Συζήτηση:Κατάλογος γλωσσών και διαλέκτων της Ελλάδας

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Για ποιό λόγο "Δεν περιλαμβάνονται εδώ ελληνογενείς γλώσσες που δεν είναι αυτόχθονες στον σημερινό ελλαδικό χώρο (π.χ. Ποντιακή γλώσσα), καθώς και γλώσσες που ομιλούνται από πληθυσμιούς που ήρθαν στη χώρα τα τελευταία χρόνια (π.χ. Ρωσική γλώσσα)" ενώ περιλαμβάνονται άλλες γλώσσες που επίσης δεν είναι αυτόχθονες; Αυτή την στιγμή υπάρχουν περισσότεροι ρωσόφωνοι από ότι τουρκόφωνοι, και σίγουρα περισσότεροι από τους ομιλητές Ladino. Νομίζω ότι ο σκοπός ύπαρξης του άρθρου είναι να παρουσιάσει τις κυριότερες γλώσσες που μιλούνται αυτή την στιγμή στην Ελλάδα. --geraki 22:42, 7 Απρ. 2005 (UTC)

Όταν ξεκίνησα τον κατάλλογο το έκανα γιατί σκέφτηκα ότι χρειάζεται ένας κατάλογος με γλώσσες που μιλιούνται στην Ελλάδα "παραδοσιακά", και λέγοντας παραδοσιακά εννοώ ότι μιλιόταν και πριν 200 χρόνια ή και πριν 1000 χρόνια. Το σκεπτικό που ακολούθησα είναι το σκεπτικό που ακολουθείται γενικά στη Βικιπαίδια. Για παράδειγμα στην Αγγλική Wikipedia στο Languages of Germany δεν εμφανίζονται γλώσσες σχετικά πρόσφατων μεταναστών στη χώρα αυτή (όπως τα Ελληνικά). Το ίδιο συμβαίνει και με κάθε άλλη λίστα του στυλ "Languages of...". Άλλωστε, αν περιλαμβανόταν στις λίστες αυτές γλώσσες και πέρα από αυτές που, για τον έναν ή τον άλλο λόγο, θεωρούνται αυτόχθονες, θα έπρεπε σε ένα λήμα όπως το "Languages of Gremany" να εμφανίζονται πάρα πολλές γλώσσες. Και σε ένα λήμα "Languages of U.S.A." θα περιλαμβανόταν πιθανώς όλες οι γλώσσες του κόσμου. Όσο για τους ομιλητές Ladino που αναφέρει ο geraki μιλάνε αυτές τις γλώσσες στον ελλαδικό χώρο για αιώνες. Όπώτε οι γλώσσες τους μπορούν να θεωρηθούν γλώσσες του ελλαδικού χώρου. Αντίστοιχα είναι τα πράγματα και με τις άλλες μη-ελληνικές γλώσσες της λίστας, αφού π.χ. τα Τούρκικα μιλούνται για 400-500 χρόνια, ενώ τα σεφραδίτικα από την εποχή του μαζικού επικοισμού της Θεσσαλονίκης από Εβραίους πριν μερικούς αιώνες. Πάντως, το τι είναι "αυτόχθον" και τι όχι σηκώνει μεγάλη κουβέντα (πολύ μεγάλη).

Θα μπορούσε να υπάρξει στην ίδια λίστα και μία επέκταση με headline ==Γλώσσες μεταναστών== όπου θα μπορούσαν να μπούν και γλώσσες όπως τα Ρώσικα, τα Αλβανικά κ.ά.. Όμως κάτι αντίστοιχο δεν συμβαίνει σε καμία άλλη wikipedia (απ'οσες είδα).--Song1for 23:28, 7 Απρ. 2005 (UTC)

Αυτο που προτείνει ο Songlfor ειναι λογικο και δεν χρειαζεται να περιμενουμε τις αλλες Βικιπαίδειες για να τις μιμηθουμε. Lucinos 08:56, 10 Απρ. 2005 (UTC)

Σωστό. Άσε να μάθουν αυτοί από εμάς. --geraki 09:11, 10 Απρ. 2005 (UTC)

το geraki έγραψε
Νομίζω ότι ο σκοπός ύπαρξης του άρθρου είναι να παρουσιάσει τις κυριότερες γλώσσες που μιλούνται αυτή την στιγμή στην Ελλάδα
Διαφωνώ με αυτό. Σκοπός είναι να παρέχονται γενικά πληροφορίες εγκυκλοπαιδικού τύπου. Lucinos 11:09, 10 Απρ. 2005 (UTC)

Δεν είναι πληροφορίες εγκυκλοπαιδικού τύπου αυτές δηλαδή; Απλά γράφουμε σκόρπια πράγματα; Εγώ θεωρώ ότι το άρθρο δεν είναι πλήρες. --geraki 13:22, 10 Απρ. 2005 (UTC)

Ας το ξαναπάρουμε από την αρχή γιατι νομίζω δεν συνενοουμαστε. είναι πληροφορία εγκυκλοπαιδικού τύπου επομένως συμφωνώ ότι το άρθρο θα είναι πληρέστερο αν συμπεριλαμβάνεται με κάποιο τροπο. οπωσδηποτε προσπαθουμε να μην γραφουμε τις πληροφορίες με σκορπιο γιατι αν γραφουμε σκορπια πολυ απλα δεν θα ειναι προσβασιμα με αρνητικες συνεπειες τόσο για την περεταίρω αναπτυξη της βικιπαίδειας όσο και για την ευχρηστεια της αλλα αυτό δεν έχει καμμια σχέση. τωρα όταν λέμε σημερα αρχες 21ου αιώνα "γλώσσες της Ελλάδας" άμεσα παραπέμπουμε στις γλώσσες που μιλιώντουσαν κατα τον 19ο και 20ο αιώνα στον ελλαδικό χώρο και βρίσκονται για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα εδώ ώστε να θεωρούνται πια αυτόχθονες. αυτό υπονοεί ότι έχουν εξελιχθεί και σε ένα είδος διαλέκτου της γλώσσας από την οποία κατάγονται. είναι σαφές ότι οι γλώσσες των μεταναστών δεν ανήκουν σε αυτήν την κατηγορία. αλλά θα κάναμε το άρθρο πληρέστερο αν με κάποιο τρόπο, που πρέπει να επεξεργαστούμε βεβαίως ποιος θα είναι, συμπεριληφθούν και οι γλώσσες των μεταναστών [οι οποίες όμως δεν μπορούν να θεωρούνται ακόμα "γλωσσες της Ελλαδας". (ίσως να είναι σε 100 χρονια)]. ελπιζω αυτή την φορά να έγινα κατανοητός γιατί είναι φανερό ότι προηγουμένος δεν με κατάλαβες. Lucinos 14:49, 10 Απρ. 2005 (UTC)

Μάλλον δεν καταλαβαίνεις ότι το άρθρο γράφει: Αυτός είναι ο κατάλογος των γλωσσών που μιλιούνται στην Ελλάδα. Δεν βλέπω παρελθόντα χρόνο εδώ, αλλά παρόντα. Αν είναι έτσι όπως το λες θα έπρεπε να γράφει μιλούνταν, και να συμπληρώσεις κατά τον 19ο και 20ο αιώνα, αλλά τότε θα έπρεπε να προσθέσεις τα τούρκικα, τα αρμένικα, τα ιταλικά και τα βουλγάρικα. Δεν καταλαβαίνω γιατί θέλετε να παραμείνετε στην αγγλική προσέγγιση του θέματος. Εσένα σε κατάλαβα πριν, εγώ δεν γίνομαι κατανοητός; --geraki 15:42, 10 Απρ. 2005 (UTC)

Νομίζω ότι ένα τέτοιο άρθρο αποσκοποπεί στο να παρουσιάσει τις γλώσσες που έχουν αναπτύξει κάποιον πολιτιστικό δεσμό με τον χώρο που σήμερα είναι Ελλάδα. Ένας τέτοιος πολιτιστικός δεσμός μπορεί να είναι λογοτεχνία, τραγούδια κ.λ.π.. Και πράγματι, υπάρχουν τραγούδια π.χ. στη γλώσσα των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, στα βλάχικα, στα πομάκικα ή στα τσιγγάνικα κ.λ.π., τα οποία δημιουργήθηκαν εδώ, ανεξάρτητα από την πολιτιστική δημιουργία που μπορεί να αναπτύχθηκε σε άλλους τόπους από ομόγλωσσους των προαναφερθέντων πλυθησμών. Κάτι τέτοιο δε συμβαίνει με τις γλώσσες των μεταναστών που ήρθαν τα τελευταία χρόνια. Συμφωνώ με τον Lucinos, σε 100 χρόνια ίσως μπορούν να θεωρηθούν π.χ. τα Ρώσικα χώρα της Ελλάδας, αν όμως (κατά τη γνώμη μου) μέχρι τότε υπάρξει κάποια τοπική πολιτιστική δημιουργία στη γλώσσα αυτή. Υπό αυτή την έννοιαν θα έπρεπε να υπάρχουν στη λίστα τα Ποντιακά, αφού υπάρχει πολιτιστική δημιουργίσα στα Ποντιακά στην Ελλάδα (κυρίως τραγούδια). Όσον αφορά τα Αρμένικα, και πιθανώς άλλες γλώσσες επίσης, ίσως πράγματι θα έπρεπε να συμπεριληφθούν σε μία υποκατηγορία με τίτλο π.χ. "γλώσσες που δεν μιλούνται πλέον στην Ελλάδα." (Βασικά δεν ξέρω αν υπάρχουν πλέον στην Ελλάδα Εβραίοι που μιλούν σεφραδίτικα, οπότε ίσως και η γλώσσα αυτή εκεί ανήκει.)
Για να συνοψίσω, νομίζω σε αυτόν τον κατάλλογο πρέπει να είναι γλώσσες στις οποίες έχει δημιουργηθεί κάποια πολιτιστική παράδοση στον Ελλάδικό χώρο. Υπό αυτή την έννοια ο κατάλογος είναι λιγό-πολύ ακριβής, αλλά θα μπορούσαν να γίνουν αλλαγές.--Mik (usurped) 22:04, 10 Απρ. 2005 (UTC)

Κι όμως, υπάρχουν τηλεοπτικές και ραδιοφωνικές εκπομπές στα ρώσικα, εφημερίδες στα ρώσικα και αλβανικά. Οι γλώσσες αυτές χρησιμοποιούνται στην καθημερινή ζωή. Επίσης αν στις άλλες χώρες οι μετανάστες πήγαν για να βγάλουν λεφτά και να επιστρέψουν στην πατρίδα τους, στην δικιά μας, τουλάχιστον οι ρωσόφωνοι ήρθαν για να μείνουν. Αν δεν προστεθούν κι αυτές, καλύτερα το άρθρο να διαχωριστεί στα τρία: Γλώσσες που μιλούνταν παραδοσιακά στην Ελλάδα, γλώσσες που μιλούνται τώρα, και ένα για τις ελληνογεννείς γλώσσες. --geraki 09:22, 11 Απρ. 2005 (UTC)

Για τις ελληνογεννείς γλώσσες υπάρχει κατηγορία (Category:Ελληνικές γλώσσες). Όσον αφορά τον τίτλο του άρθρου μου φαίνεται σωστός, αλλά θα έπρεπε να αλλάξει η διατύπωση του κειμένου. Θα μπορούσε ίσως να φαίνεται δίπλα σε κάθε γλώσσα το αν μιλιέται σήμερα ή όχι. Όσον αφορά την προσθήκη γλωσσών μεταναστών διαφωνώ για τους λόγους που ανέφερα πριν, αφού η ύπαρξη ραδιοφωνικών εκπομπών και εφημερίδων από μόνη της δε συνιστα πολιτισμική παραγωγή. Άλλωστε αν κάποια στιγμή φτιαχτεί άρθρο "Γλώσσες του Ηνωμένου Βασιλείου" τι θα μπει εκεί; Όλες οι γλώσσες του κόσμου; Γιατί λίγο πολυ από όλες τις χώρες του κόσμου έχουν μεταναστεύσει εκεί και υπάρχουν ραδιοφωνικές εκπομπές, εφημερίδες κ.λ.π. σε πάρα πολλές γλώσσες. --Mik (usurped) 09:35, 11 Απρ. 2005 (UTC)

Είναι δυνατόν να τοποθετείται την ποντιακή γλώσσα μαζί με την αλβανική και την ρωσική ? Απο που κι ως που δεν είναι ελληνική μια γλώσσα που εχει τα περισσότερα κοινά στοιχεία με την αρχαία ελληνική? και απο που κι ως που τους θεωρούμε μετανάστες στοιβαζοντάς τους μαζί με Ρώσους και Αλβανούς που ουδεμία σχέση έχουν με την Ελλάδα? Που ήταν η Ελλάδα και που οι Πόντιοι? Νομίζω πως ως κίνηση είναι θρασύτατη και απαιτώ να αλλάξει το συντομότερο πριν μας πάρουν με τις ντομάτες. fefeli 19:51, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Αν διάβαζες προσεκτικά θα έβλεπες ότι δηλώνεται ρητότατα ότι η Ποντιακή είναι ελληνική γλώσσα. Μπήκε στην παράγραφο "Γλώσσες μεταναστών και προσφύγων" γιατί είναι γλώσσα προσφύγων και όχι γλώσσα αυτόχθωνων. Έχεις όμως δίκαιο ότι χτυπάει άσχημα δίπλα στην Ρώσικη και την Αλβανική. Αν θες μπορείς να προτείνεις ή να κάνεις κάποια άλλη ομαδοποίηση των γλωσσών.--Mik (usurped) 19:56, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

για να μη ψάξω παραπέρα και πλατυάσω αντιγράφω απο τη βικιπαίδεια το εξής "Οι Πόντιοι ζούσαν σε εκείνη την περιοχή απο την αρχαιότητα και ήταν αμιγώς ελληνική πριν την κατοχη της απο την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Αξιοσημείωτο είναι το γεγονός ότι ένας αρχαίος αστρονόμος καταγόταν απο τον Πόντο:ο Ηρακλείδης ο Πόντιος." ΔΕΝ μπορούμε να τσουβαλιάσουμε τους κατοίκους μιας περιοχής που ήταν ελληνική και σκλαβώθηκε μαζί με τους ρώσους και τους αλβανους. Σε ελληνικά εδάφη ζούσαν για αιώνες και έλληνες ήταν απο πάντα. fefeli 19:59, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Μα κανένας δεν υποστήριξε ότι δεν είναι Έλληνες οι Πόντιοι! Και κανείς δεν τους τσουβάλιασε μαζί με τους Αλβανούς. Το άρθρο αν είδες μιλάει για γλώσσες της Ελλάδας και όχι για γλώσσες Ελλήνων.

Το αν ο Ποντος κατοικούνταν μόνο από Έλληνες δεν το ξέρω. (Λαζοί, Αρμένιοι ίσως και άλλοι νομίζω ζούσαν επίσης στη περιοχή, αλλά δεν παίρνω και όρκο.)

Επαναλαμβάνω ότι θα μπορύσαν να ταξινομηθούν και αλλιώς τις γλώσσες.--Mik (usurped) 20:05, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Δεν έχω γνώσεις πάνω στο θέμα ωστε να μπορώ να το διαμορφώσω, ψάχνωντας ελάχιστα στο google είδα ότι στην ιστοσελίδα [1] αναφέρει την ποντιακή μαζί με την τσακωνική ως "δύο παραμελημένους ελληνικους γλωσσικους θησαυρους". Επίσης είμαι σίγουρη οτι είναι γλώσσα που μιλάει πολύ περισσότερος κόσμος οπότε ας είμαστε λίγο προσεκτικοί. Μη ξεχνάμε πως με το νέο κύμα μεταναστών, οι αυθεντικοί ελληνοπόντιοι μιλάνε κυρίως ποντιακά και όχι ελληνικά. fefeli 20:17, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Ρίξε μια ματιά στο συγκεκριμένο site (και μάλλον βάλτο και σαν link κάπου) ο κόμβος της ελληνικής γλώσσας fefeli 20:24, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα ότι οι δύο αυτές γλώσσες είναι "δύο ελληνικοί γλωσσικοί θησαυροί". Και δεν κατάλαβα, γιατί μου λες να βάλω εγώ ένα link;;; :) Το site το έριξα μια ματιά και φαίνεται αρκετά ενδιαφέρον. Θα το βάλω στο Ελληνική γλώσσα. Όχι επειδή με προστάζεις :), αλλά επειδή επειδή όντως περιέχει αρκετές πληροφορίες.--Mik (usurped) 20:32, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Δεν προστάζω, έγραψα το "και μάλλον βάλτο σαν link" ως προτροπή για να το δεις πρώτα και να κρίνεις αν πρέπει να μπει, γιατί όπως δήλωσα και πιο πάνω είμαι άσχετη με το θέμα, οπότε δεν είμαι ο κατάλληλος άνθρωπος για να επεξεργαστεί τη συγκεκριμένη κατηγορία. -Πρόστάζω όμως να βγει απο εκεί η ποντιακή απο εκεί που τη βάλατε γιατί δεν ανήκει εκεί και είναι ολίγον "φλέγον" το θέμα. Μη βγάλουμε τα ματάκια μας με τα χεράκια μας, δε κάνει :) - fefeli 20:40, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Δεν έχω όπως είπα κανένα πρόβλημα να γίνει κάποια καλύτερη ταξινόμηση των γλωσσών που είναι στο λήμα. Εγώ επίσης, όπως και εσύ, αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια άλλη ταξινόμηση. Πολύ πιθανό να υπάρχει. Αν σκεφτώ μία να'σαι σίγουρη ότι θα την κάνω, όπως μπορείς να κάνεις και εσύ και ο οποιοσδήποτε, καλή τη θέληση.

Το θέμα της "Ελληνικότητας" ή μη των Ποντίων δεν είναι φλέγον, μη τρελαθούμε. Είναι προφανές ότι όλοι οι Πόντιοι έχουν Ελληνική συνείδηση (με επιφύλαξη για τους σημερινούς Ρουμ της Τουρκίας). Σχετικά με τη καταγωγή υπάρχουν σήμερα μόνο κάποιοι γραφικοί που μιλάνε για "Ελληνίζοντες Λαζούς" και άλλα τέτοια.

Δε βλέπω πάντως που διαφωνούμε. Μόνο οι προσταγές να λείπουν σε παρακαλώ.--Mik (usurped) 21:08, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Επειδή έχω τύχει σε ανάλογη φάση (αν κι οχι σχετικά με πόντιους εκείνη τη φορά) αναλογου πολυγλωσικού project, ξέρω πόσο επικίνδυνο είναι σε θέματα ελληνισμού να αναφέρουμε τέτοιες ασάφειες. Υπάρχουν άνθρωποι που μπορεί να το εκμεταλλευτούν αυτό, πίστεψε με, κι αν μεταφραστεί (που είναι μέσα στα πλαίσια της wikipedia αυτο) το κείμενο ως έχει, που μη ξεχνάς έχει δημιουργηθεί απο Ελληνες οπότε έχει και μια αλφα βαρύτητα, το ποτάμι μετά δε γυρίζει πίσω. Ελληνικά δε ξέρουμε να διαβάζουμε μόνο εμείς, γνωρίζει και πολύς κόσμος που "μάχεται" κατά της Ελληνικότητας. Δε χρειάζεται να τους δίνουμε αφορμές. fefeli 21:35, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Νομίζω καλύτερα έτσι. Πνατος και αλλιώς δεν ήταν ασαφές. Απλώς έδινε άσχημη εντύπωση σε μία βιαστική ματιά.--Mik (usurped) 21:44, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Είναι καλύτερα όντως. Συγνώμη που ήμουν τόσο επιθετική, απλά "το έχω ξαναδεί το έργο" και δε ήθελα να βρεθούμε σε παρόμοια δύσκολη κατάσταση. Γενικότερα όσοι διαχειρίζονται τη Γλώσσα και την Ιστορία μας θα πρέπει να είναι πολύ προσεκτικοί. Πολλές φορές είναι καλύτερα να μη γράψουμε κάτι, παρά να γράψουμε κάτι ημιτελές που μπορεί να δώσει αφορμές σε κάποιους ώστε να το εκμεταλλευτούν fefeli 23:04, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Αμφιβάλλω αν θα το δει κανείς,αλλα οφείλω να το πώ.έχω την εντυπωση ότι τα κρητικα, ποντιακά και και κάποια άλλα που αναφέρθηκαν σαν γλώσσες ειναι ιδιωματισμοί.Δεν είμαι γλωσσολόγος ούτε εχω σπουδάσει κατι σχετικό.Είναι όμως μια λεπτομερεια που πρεπει να δουμε..Αλλο ιδιωματισμός μιας γλώσσας και άλλο ξένη γλώσσα..Τα ποντιακά όπως τα κρητικά και τα τσακώνικα ειναι ιδιωματισμοί της Ελληνικής Γλώσσας και όχι κάτι άλλο.Kadmilos 13:53, 27 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

δεν νομίζω ότι πειράζει που αναφέρονται ως γλώσσες. εδώ με το γλώσσες δεν εννοούμε απαραιτήτως μη ελληνικές γλώσσες. Τα κρητικά πράγματι είναι σωστότερο να λέγονται ιδίωμα, τα τσακώνικα είναι σαφώς διάλεκτος (και όχι ιδίωμα) και τα ποντιακά κατά μένα είναι επίσης διάλεκτος αλλά όλα μπορούν να χαρακτηριστούν γλώσσες υπό μια γενικότερη έννοια. --Λύκινος 14:05, 27 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

  • με την ευκαιρία να αποσαφηνίσω κάτι για το παραπάνω που είχα γράψει, εννοώ τους τίτλους τών ενοτήτων και όχι τους τίτλους τών άρθρων που βεβαίως είναι γενικά προτιμότερο να έχουν τον ακριβέστερο τίτλο (πχ ποντιακή διάλεκτος είναι καλύτερο από ποντιακή γλώσσα) --Λύκινος 16:45, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

προφανως εχεις δικαιο,παρολα αυτα ειναι λεπτες οι γραμμες που χωριζουν διαλεκτους,ιδιωματισμους και γλωσσες.Πιστευω οτι πρεπει να προσεχθει αυτο το θεμα για να ειναι και πολιτικα σωστο το αρθρο.--Kadmilos 14:46, 30 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Η ποντιακή γλώσσα είναι διάλεκτος της ελληνικής και είναι εντελώς λάθος να δηλώνεται ως ξεχωριστή γλώσσα. Και τα όρια ανάμεσα στο ιδίωμα, τη διάλεκτο και τη γλώσσα δεν είναι καθόλου μπερδεμένα. Αν με τον όρο ποντιακή ο συντάκτης θέλει να δηλώσει το ιδίωμα των Πόντιων προσφύγων από την πρώην ΕΣΣΔ, τότε ας το γράψει καλύτερα ρωσοελληνικοτουρκικό, γιατί αυτό είναι. Κι επειδή τέτοιος όρος είναι αδόκιμος, καλύτερα να μην γραφτεί τίποτα. Τα ποντιακά δεν είναι όπως τα βλάχικα για παράδειγμα. Τα βλάχικα ανήκουν σε άλλη γλωσσική οικογένεια, τα νεολατινικά-ρομανικά, ενώ τα ποντιακά είναι 100% ελληνική διάλεκτος. Μπορεί να γίνει κατηγοριοποίηση της ελληνικής και εκεί να τοποθετηθούν τα ποντιακά, τα κρητικά, τα βόρεια ιδιώματα, τα νησιώτικα, τα θρακιώτικα και τα όποια άλλα. Τώρα πρόσεξα και τα τσακωνικά. Η ίδια ακριβώς περίπτωση με τα ποντιακά. Δεν είναι ξεχωριστή γλώσσα, είναι διάλεκτος. Μία είναι η ελληνική γλώσσα, που εμφανίζεται με διάφορες μορφές, τις λεγόμενες διαλέκτους. (ανυπόγραφο σχόλιο από χρήστης:87.203.209.143)

Προς χρήστη 87.203.209.143.Καλό θα ήταν να συζητηθεί πριν γίνουν οποιεσδήποτε αλλαγές και με την αναφορά των αντίστοιχων πηγών. Φιλικά -Ευγενία 15:03, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

  • Λεξικό Μπαμπινιώτη, δεύτερη έκδοση, 2002, σελ. 486, για αποσαφήνιση των όρων διάλεκτος και ιδίωμα και για τα τσακώνικα και ποντιακά, τα οποία και αφορούν οι αλλαγές.
  • Ιστορία της ελληνικής γλώσσας, Α.Φ.Χρηστίδης, Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών, κυρίως στην εκτενή εισαγωγή είναι ξεκάθαρη η διαφοροποίηση γλώσσας, διαλέκτου και ιδιώματος.
  • Θεοδοσία Παυλίδου, Επίπεδα γλωσσικής ανάλυσης, σελ. 119, ορισμός της διαλεκτολογίας.
  • Pernot, H. 1914. Notes sur le Dialecte Tsakonien, ο τίτλος είναι σαφής.
  • Κατσάνης, Ν. 1989. Βιβλιογραφία 'Τσακωνικής διαλέκτου'. Ελληνική Διαλεκτολογία 1: 55-61, το ίδιο και εδώ.
  • Αθανασιάδης, Σ. 1977. Το συντακτικό της ποντιακής διαλέκτου. Καστάνια Βέροιας: Εκδόσεις Σωματείου «Παναγίας Σουμελά», αντίστοιχα για την ποντιακή διάλεκτο, όπως και τα παρακάτω.
  • Παπαδόπουλος, Α.Α. 1953. Χαρακτηριστικά της ποντικής διαλέκτου. Αρχείον Πόντου 18: 83–93.
  • Dawkins R.M. 1931. Notes on the Study of the Modern Greek of Pontos. Byzantion 6: 389–400.
  • Dawkins R.M. 1937. The Pontic Dialect of Modern Greek in Asia Minor and Russia. Transactions of the Phiological Society 15–52.

Όπως φαίνεται από τις παραπάνω ενδεικτικές παραπομπές, η ποντιακή και η τσακωνική είναι ελληνικές διάλεκτοι και όχι ελληνικές γλώσσες, γιατί είναι γεωγραφικές διαφοροποιήσεις και όχι γλωσσικές της ελληνικής. Δεν είναι τόσο σύνθετο το ζήτημα, ούτε πολιτικής υφής. Είναι ζήτημα ορολογίας, που αν μας είναι ξένη, οδηγούμαστε σε ανακρίβειες. Φιλικά πάντα!΄(ανυπόγραφο σχόλιο από χρήστης:87.203.209.143)

Ωραία, (μην παρεξηγείς το "φιλικά", προσπαθώ να σου εξηγήσω πώς να συνεισφέρεις αποτελεσματικά).Εφόσον έχεις πηγές στη διάθεσή σου, με προσοχή μπορείς να προβείς στις αλλαγές που θεωρείς σωστές. Λέω προσοχή γιατί, α)εξακολουθεί να τίθεται το θέμα "αυτόχθονες" και β) (χωρίς αν είμαι ειδική, έχω ακούσει και 'γω ότι τα ποντιακά θεωρούνται διάλεκτος αλλά...) το συγκεκριμένο λήμα το έχει δεί ένας χρήστης που τυγχάνει καθηγητής γλωσσολογίας και προσωπικά έχω εμπιστοσύνη στην κρίση του. Θα είχε ενδιαφέρον να ζητήσουμε τη γνώμη του. Και πάλι φιλικά! -- Ευγενία 15:55, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Επίσης καλό θα ήταν στην τσιγγανική να μπει με μια παύλα και ο όρος Ρομανί, όρος ευρύτερα διαδεδομένος. Ακόμη και στο αντίστοιχο άρθρο της ελληνικής wikipedia για την ελληνική γλώσσα, έχει διατυπωθεί σωστά το θέμα. Εκεί η ποντιακή και η τσακωνική έχουν μπει στην κατηγορία διάλεκτοι, όπως θα έπρεπε. Δεν είναι συνετό, ας το πω έτσι, να υπάρχουν τέτοιες διαφοροποιήσεις μέσα στο ίδιο εγκυκλοπαιδικό έργο. Πόσο μάλλον για ένα θέμα ξεκάθαρο επιστημονικά.

Δεν παρεξήγησα τίποτα. Το αυτόχθονες δε μας απασχολεί. Η διαφωνία μου αφορά το αν η ποντιακή και η τσακωνική είναι γλώσσες, που δεν είναι, όχι αν είναι αυτόχθονες ή όχι. Για να το πω πιο απλά, είναι σε λάθος κατηγορία, δεν είναι λανθασμένος ο τοπικός προσδιορισμός τους. Ρώτησε και τον καθηγητή γλωσσολογίας για το συγκεκριμένο θέμα. Αν η ποντιακή είναι διάλεκτος ή ξεχωριστή γλώσσα. Πάντως κι αυτοί που αναφέρω στις παραπομπές καθηγητές γλωσσολογίας ήταν ή είναι ακόμη.

Αγαπητή Ευγενία και αγαπητέ φίλε συνεργάτη, η βιβλιογραφία είναι ξεκάθαρη και αξιόπιστη: Αναφέρεται σε Ποντιακή διάλεκτο και σε Τσακωνική (ή Τσακονική, κατά Καρατζά) διάλεκτο. Νομίζω ότι μπορούμε να προσαρμόσουμε τις αναφορές με βάση τη βιβλιογραφία. Λόγω μεταφοράς όρων από άλλες πηγές, ακόμη και τα Κατωιταλικά, τα Καππαδοκικά και τα Κυπριακά είχαν εγγραφεί στη ΒΠ ως γλώσσες: τα άλλαξα σε διαλέκτους όταν επεξεργάστηκα και επεξέτεινα τα αντίστοιχα άρθρα. Μολονότι οι όροι "γλώσσα" και "διάλεκτος" ή "ιδίωμα" φέρουν μερικές φορές ιδεολογικό χρωματισμό, στις ανωτέρω περιπτώσεις η γλωσσολογική βιβλιογραφία είναι σχεδόν ομόφωνη. Ελπίζω να βοήθησα στη συζήτησή σας και ευχαριστώ θερμά. Dr Moshe 16:13, 21 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Άλλες γλώσσες[επεξεργασία κώδικα]

Στην σχετική παράγραφο του άρθρου αναφέρεται ότι η τουρκική είναι η μόνη μη ελληνική γλώσσα που χρησιμοποιείται σε κρατικά σχολεία. Νομίζω ότι υπήρξαν και σχολεία υποδοχής που έκαναν μαθήματα με χρήση αγγλικής γλώσσας. Το Τσιγκάνικη σε άλλες παραγράφους του άρθρου αναγράφεται Τσιγγάνικη. Βάλτε το αποδεκτό παντού.--egm 13:49, 6 Μαΐου 2006 (UTC)

Παρατήρηση[επεξεργασία κώδικα]

Μόλις πρόσεξα ότι έχουν αφαιρεθεί οι ελληνικές διάλεκτοι που υπήρχαν στο κείμενο (Ποντιακή, Τσακωνική/Τσακονική). Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό έγινε από τον αγαπητό (ανώνυμο) συνεργάτη με καλό κίνητρο και για λόγους σχολαστικότητας: επειδή οι εν λόγω διάλεκτοι δεν είναι "γλώσσες" υπό την αυστηρή έννοια του όρου. Θα παρακαλούσα να προσθέσουμε, όμως, μια μικρή ενότητα Ελληνικές Διάλεκτοι, στην οποία να περιέχονται οι προαναφερθείσες δύο, καθώς επίσης και η Κρητική διάλεκτος. Παρακαλώ, αν κάποιος έχει ή μπορεί να βρει αριθμητικά στοιχεία για τους ομιλητές, να κάνει αυτή την αναγκαία προσθήκη.

Σημείωση: Δεν πρέπει να περιλάβουμε εδώ τα νεοελληνικά ιδιώματα (Β. Ελλάδος, Λέσβου, Μάνης κτλ.) ούτε ελληνικές διαλέκτους που μιλήθηκαν ή ομιλούνται (ακόμη) μόνον εκτός Ελλάδος (Κυπριακή, Κατωιταλική, Καππαδοκική). Δεν το κάναμε σε αυτό το άρθρο, αλλά το σημειώνω εδώ ως εκ του περισσού, σε περίπτωση που κάποιος αναγνώστης απορήσει για τη μη συμπερίληψή τους. Ευχαριστώ. Dr Moshe 23:50, 23 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Φίλε Dr. Moshe, αν δηλώνονταν ως ελληνικές διάλεκτοι, φυσικά και δε θα άλλαζα το αρχικό άρθρο. Αντιθέτως, σημειώνονταν ως γλώσσες, παράλληλα με την επίσημη ελληνική. Και δεν είναι σχολαστική η διόρθωση, γιατί, αν θεωρηθούν η ποντιακή και η κρητική διάλεκτος ξεχωριστές γλώσσες, τότε έχουμε να κάνουμε με σοβαρή παρανόηση και σύγχυση όσον αφορά την ταυτότητα των δύο αυτών γεωγραφικών διαφοροποιήσεων της ελληνικής γλώσσας. Πολύ απλά θα έχουμε κάνει ένα λάθος, που δε δικαιολογείται, γιατί είναι ξεκάθαρο το ζήτημα. Για την πληρότητα του άρθρου έχεις δίκιο και θα πρέπει να αναφερθούν οι νεοελληνικές διάλεκτοι και τα ιδιώματα (γιατί όχι αυτά;).

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [2]. --Gerakibot 23:55, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Γενική παρατήρηση[επεξεργασία κώδικα]

Μπαίνοντας σε αυτό το άρθρο περίμενα, όπως υποδηλώνει ο τίτλος, να δω έναν κατάλογο. Αλλά το άρθρο δεν έχει τη μορφή καταλόγου. Έχει σκόρπια από δω κι από κει διάφορα πράγματα και κάτι που μοιάζει με κατάλογο αλλά είναι ατόφιο παρμένο από αλλού.

Επίσης περίμενα να δω έναν πλήρη κατάλογο με τις γλώσσες και της διαλέκτους της Ελλάδος. Διαπιστώνω ότι λείπουν πολλά πράγματα και δεν ξέρω και πού να τα προσθέσω. Συγκεκριμένα ήρθα εδώ συνεισφέροντας στο άρθρο για την Πομακική γλώσσα και δεν ξέρω πού να τη βάλω. Το σωστό είναι στις Αυτόχθονες γλώσσες, κάτω από την Ελληνική, γιατί όντως είναι αυτόχθων και όντως είναι γλώσσα και όχι διάλεκτος. Δεν το κάνω γιατί ξέρω ότι κάποιοι θα διαμαρτυρηθούν. Οπότε προτείνω επανασχεδιασμό του άρθρου ώστε να πάρει τη μορφή καταλόγου με υποενότητες και κόντρα υποενότητες ώστε να ξέρει κάποιος που να βάλει πχ. τα Σεφαραδίτικα που πήρε το μάτι μου πιο πάνω και που σαφέστατα είναι κι αυτά μια από τις γλώσσες αυτού του τόπου. --Protnet 02:25, 19 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Παραδοσιακές γλώσσες[επεξεργασία κώδικα]

Θα πρέπει να περιλαμβάνονται εδώ και μή Ελληνικές παραδοσιακές γλωσσες: Τόυρκικα, Αρβανίτικα, Βλάχικα, Σλαβομακεδονικά, Ρώμα κλπ. Το άρθρο δεν λέγεται "Κατάλογος διαλέκτων της Ελληνικής". Βλέπε και την Αγγλική έκδοση en:Languages of Greece. Μην θεχνάμε ότι πολλοί από τουσ ήρωες της Ελληνικής επανάστασης ήταν Αρβανίτες. AndreasJS

Πριλαπομοναστηριώτικη γλώσσα[επεξεργασία κώδικα]

Η πριλαπομοναστηριώτικη γλώσσα με βάση το χάρτη στο λήμμα της δεν ομιλούνταν στους νομούς Καστοριάς και Πέλλας, όπου ομιλούνταν αντίστοιχα η διάλεκτος Καστοριάς και Εδέσσης-Θεσσαλονίκης. Τί ισχύει τελικά; Ο χάρτης είναι αναξιόπιστος; Οι διάλεκτοι Καστοριάς και Εδέσσης-Θεσσαλονίκης είναι παρακλάδια της Πριλαπομοναστηριώτικης διαλέκτου ή όχι; Έχω μπερδευτεί. Χρήστης:Pyraechmes ο υβριδικός (για εξοικονόμηση φαιάς ουσίας!)... (συζήτηση) 09:21, 22 Αυγούστου 2012 (UTC)

Macedonian Slavic dialects.png

Προφανώς βασίζεσαι στο ανακριβές λήμμα Διάλεκτος Πριλάπου - Μοναστηρίου (όπως είναι σήμερα) που προσπαθεί μέσα από πρωτότυπη έρευνα και χωρίς γλωσσολογικές πηγές να δώσει την εντύπωση μιας γλώσσας ξεχωριστής από την σλαβομακεδονική έτσι ώστε να μην γίνεται καμία αναφορά σε αυτή. Έτσι ώστε συγχέεις την γλώσσα με μια από τις διαλέκτους της. -geraki talk 11:54, 26 Αυγούστου 2012 (UTC)

Μάλλον σε άλλο πράγμα αναφέρεσαι. Ο χάρτης (όπως επίσης και το αγγλικό και το βουλγαρικό και το σκοπιανό άρθρο) αναφέρεται στις σλαβικές διαλέκτους της νότιας Βαλκανικής. Εκεί εμφανίζονται καμιά 30αριά διάλεκτοι. Αυτά είναι όλα ξεκάθαρα παντού, εκτός από 'δω (στο Ελλάντα). Η μόνη διεθνής διαφοροποίηση και αμφισβήτηση είναι

  1. αν οι διάλεκτοι αυτές κατατάσσονται στις διαλέκτους της βουλγαρικής γλώσσας (όλες ή μέρος τους), ή αν κατατάσσονται στις διαλέκτους της σκοπιανής γλώσσας (όλες ή μέρος τους), ή μέρος τους) ή αν αποτελούν ξεχωριστή γλωσσική ομάδα (όλες ή μέρος τους), και
  2. αν οι διάλεκτοι αυτές είναι 30 ή είναι λιγότερες. Αν κάποιες δηλαδή μπορεί να θεωρηθούν ιδιώματα της ίδιας διαλέκτου και να γίνει μια πιο "χοντρική" ταξινόμηση.

Αυτές οι διαφορές μεταξύ Σκοπιανής, Αγγλικής και Βουλγαρικής βικιπαίδειας δεν έχουν καμία σχέση φυσικά με το ελληνικό άρθρο της διαλέκτου Πριλάπου-Μοναστηρίου, και δεν ξέρω γιατί το εστιάζεις εκεί το πρόβλημα. Το άρθρο λέει ότι πρόκειται για ξεχωριστή γλωσσική ομάδα, συγγενή με τη σκοπιανή και τη βουλγαρική (μια θέση που ούτως ή άλλως υπάρχει και στο εξωτερικό) και ότι κάποιες άλλες γειτονικές διάλεκτοι είναι απλώς ιδιώματα της ίδιας (μια θέση που ούτως ή άλλως υπάρχει και στο εξωτερικό).

Το ερώτημά μου είναι σαφές νομίζω. Η διάλεκτος (ή διάλεκτοι) που ομιλούνταν ή ομιλούνται στο νομό Φλώρινας είναι ίδια (ή ίδιες) με αυτές που ομιλούνταν στο νομό Πέλλας;

Γιατί θα πρέπει να χρωματίσουμε πολιτικά μια τόσο απλή και έυλογη ερώτηση; Χρήστης:Pyraechmes ο υβριδικός (για εξοικονόμηση φαιάς ουσίας!)... (συζήτηση) 11:54, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

[...] γλώσσες που εισάχθηκαν...[επεξεργασία κώδικα]

Αλλάζω το τίτλο της ενότητας και το κείμενο. Δεν είναι γλώσσες που εισάχθηκαν (όπως οι γλώσσες των μεταναστών) στην Ελληνική επικράτεια, αλλά αντίθετα η Ελληνική επικράτεια επεκτάθηκε σε κάποιες στιγμές στις περιοχές που μιλιούνται. -geraki talk 11:54, 26 Αυγούστου 2012 (UTC)

Τί είναι αυτά που λες; Στηρίζονται κάπου; Έχεις πηγές; Η ελληνική γλώσσα λέει το άρθρο είναι αυτόχθων γλώσσα. Αυτόχθων πού; Στην παλιά Ελλάδα; Δηλαδή αυτόχθονα είναι μια γλώσσα που άρχισε να μιλιέται το 1830; Προφανώς το άρθρο εννοεί όταν λέει "Ελληνκή επικράτεια" εκεί που η ελληνική γλώσσα είναι αυτόχθων. Και όχι φυσικά από το 1830 κι εντέυθεν. Υπάρχει κάποια πηγή που να λέει ότι η ελληνική γλώσσα δεν είναι αυτόχθων στη Θεσσαλία, στην Ήπειρο και στη Μακεδονία; Και κάποια άλλη πηγή που να λέει ότι οι βλαχική και η σλαβική είναι αυτόχθονες γλώσσες στην Ήπειρο, τη Θεσσαλία και τη Μακεδονία; Δεν ήρθαν μετά την ελληνική; Ήρθαν νωρίτερα; Υπάρχουν πηγές;

Για όλους αυτούς τους λόγους το επαναφέρω. Χρήστης:Pyraechmes ο υβριδικός (για εξοικονόμηση φαιάς ουσίας!)... (συζήτηση) 11:59, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Διάλεκτοι Βορείας Ηπείρου και Βουλγαρίας;[επεξεργασία κώδικα]

Δε θα έπρεπε να αναφερθούμε και σε αυτές;