Συζήτηση:Ελένη και Σουζάνα Βουγιουκλή

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Οι αυτοαναφορές από το μπλογκ πρέπει προφανώς να αντικατασταθούν από άλλες πηγές. --Dada* 13:19, 15 Αυγούστου 2010 (UTC)

Ακόμα προσθέτω παραπομπές. Σιγά σιγά δίπλα στις "αυτοαναφορές" μπαίνει κι άλλο citation. Στο τέλος θα σβήσω τα περιττά. Σόρρυ αλλά είναι η απολύτως πρώτη μου δημοσίευση. Μάλλον έπρεπε να τη φτιάξω πρώτα στη σελίδα μου. Τώρα, αν μείνουν κάτι "αυτοαναφορές" σχετικά με την ηλικία ή άλλα εντελώς αδιάφορα τυπικά στοιχεία, πειράζει; Protnet 16:16, 15 Αυγούστου 2010 (UTC)

Πολυπολιτισμικότητα[επεξεργασία κώδικα]

ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ

Αγαπητοί φίλοι,

είχα βάλει: Η Ελένη και Σουζάνα Βουγιουκλή μεγάλωσαν στην "πολυπολιτισμική" [1] Ξάνθη

Ο Pyraechmes έσβησε το "πολυπολιτισμική" με αιτιολόγηση: Η αναφορά δεν αποδεικνύει την πολυπολιτισμικότητα.

Ίσως γίνω λίγο κουραστικός με τις απορίες μου αλλά είμαι πολύ καινούργιος εδώ, κι αν κι έχω διαβάσει άπειρες σελίδες οδηγιών, υπάρχουν κάποια πράγματα για τα οποία δεν είμαι σίγουρος και αναγκαστικά θα τα ρωτήσω.


1. Σχετικά με το παραπάνω, σίγουρα η αναφορά δεν αποδεικνύει την πολυπολιτισμικότητα. Αλλά εξαρχής μπήκε ως τέτοια. Μέσα σε εισαγωγικά με άμεση παραπομπή ακριβώς δίπλα ώστε να δείχνει ξεκάθαρα ότι είναι λόγια του δημοσιογράφου. Ρωτώ λοιπόν: είναι δέον να πούμε εν ολίγοις ότι ένας έγκριτος μουσικός δημοσιογράφος βρίσκει κάποια σχέση μεταξύ μουσικής και καταγωγής επειδή αυτός θεωρεί την Ξάνθη πολυπολιτισμική; Γιατί αυτό νομίζω ότι είπα με τα εισαγωγικά και την άμεση παραπομπή.


2. Η επόμενη απορία μου έχει να κάνει με το πώς πρακτικά γράφεται ένα νέο άρθρο στη Βικιπαίδεια. Το γράφω πρώτα όλο αλλού; Κι αν ναι, πού; εδώ, στη σελίδα μου; Κι αν ναι, τι γίνεται με την ήδη υπάρχουσα συζήτηση; Τη σβήνω; Ή την κρατάω; Κι αν την κρατάω δεν γίνεται μπάχαλο με το άρθρο;

Αν πάλι το άρθρο γραφτεί κατευθείαν στη θέση του, πόσο καιρό έχει ο αρχικός συντάκτης να το διορθώσει; Δηλαδή πόση ανοχή υπάρχει αρχικά στην έλλειψη παραπομπών, στην φαινόμενη σύγκρουση συμφερόντων, σε κάποιες φαινομενικά άχρηστες πληροφορίες κλπ; Ας μου πει κάποιος 5 βασικά τιπ(ς)..

Ο λόγος που τα ρωτάω αυτά είναι γιατί είχα σκοπό να προσθέσω κι άλλες παραπομπές και σημειώσεις αλλά έχω τόσο πολύ υλικό (περιοδικά) που μέχρι να τα ξεφυλλίσω όλα αυτά, να βρω, να διορθώσω, να προσθέσω κλπ. περνάνε ώρες. Αρχικά το είχα γράψει σε ένα προσωπικό wiki αλλά εκεί δεν είχα όλα αυτά τα πρότυπα που έχει η Βικιπαίδεια.


3. Στο συγκεκριμένο θέμα τώρα, δίπλα στη λέξη "πολυπολιτισμική" είχα σκοπό να βάλω κι άλλες παραπομπές γιατί κι άλλοι δημοσιογράφοι έχουν αποκαλέσει την Ξάνθη πολυπολιτισμική. Οπότε αν και, πράγματι, "η αναφορά δεν αποδεικνύει την πολυπολιτισμικότητα" η πολλαπλή αναφορά όμως κάτι δεν κάνει..;


4. Το λήμμα Ξάνθη δεν λέει τίποτα περί πολυπολιτισμικότητας. Αν όμως έλεγε, πώς θα μπορούσα να τα χρησιμοποιήσω στο παρόν άρθρο;


5. Εκτός από τις παραπομπές που σκόπευα να βάλω, σκόπευα να προσθέσω (όχι άμεσα· αφού θα τελείωνα με τα βασικά) και μια υποσημείωση που να λέει στο περίπου ότι "στην Ξάνθη κατοικούν μεγάλοι πληθυσμοί από Πόντιους, Ελληνοπόντιους, Μικρασιάτες, Σαρακατσάνους, Πομάκους, Αθίγγανους καθώς και πολλοί μετανάστες από χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ". Κάτι τέτοιο θα μπορούσα να το υποστηρίξω με παραπομπές γιατί κάποιοι δημοσιογράφοι το έχουν αναφέρει, αλλά θα μπορούσα να βάλω και μια παραπομπή σε μια επίσημη στατιστική.

Θα ήταν δέον όλο αυτό; Ή μήπως θα ήταν καλύτερα να κάνω προσθήκη κατευθείαν στο λήμμα Ξάνθη; Κι αν ναι, ξαναρωτώ την ερώτηση 4. Σόρρυ αν γίνομαι πολύ ψείρας αλλά το κάνω γιατί θεωρώ (μαζί με τους περισσότερους δημοσιογράφους στις πηγές) ότι η πολυπολιτισμικότητα της Ξάνθης έπαιξε μεγάλο ρόλο στη πορεία των αδελφών Β. και πρέπει να αναφέρεται.

Κι αν υποθέσουμε ότι συμφωνείτε μαζί μου, τι κάνω σε αυτήν την περίπτωση; Αναιρώ την αλλαγή του άλλου χρήστη; Εννοώ, τι λέει το πρωτόκολλο και το εθιμοτυπικό;

Όλες αυτές οι πληροφορίες θα μου χρειαστούν και για τις μελλοντικές μου συνεισφορές!


6. Τέλος να προσθέσω ότι έχω ακόμα άλλο τόσο υλικό να ξεφυλλίσω και θα μου πάρει κάνα δυο μέρες να τελειώσω το άρθρο. Ας υπάρξει λοιπόν κάποια ανοχή. Φυσικά στα επόμενα μου άρθρα θα είμαι πιο γρήγορος! Να σημειωθεί ότι υπερβάλλω σκόπιμα στο πλήθος των παραπομπών για να μην υπάρχει καμία αμφιβολία για την αντικειμενικότητα των πληροφοριών. Από κει και πέρα νομίζω ότι ένας διαχειριστής που είναι εξ ορισμού ουδέτερος μπορεί να σβήσει όσες θεωρεί περιττές. Σαν οδηγό για το συγκεκριμένο άρθρο χρησιμοποίησα το λήμμα Demetrio Stratos.

Φιλικά, ---Protnet 09:15, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Είναι αυτονόητο ότι η Ξάνθη άλλα και η Κομοτηνή είναι πολυπολιτισμικές πόλεις.. Και ο χαρακτηρισμός αυτός συνήθως είναι πολύ θετικός όταν χρησιμοποιείται γιατί δηλώνει τον αλληλοσεβασμό των διαφορετικών πολιτισμών. Δεν βλέπω κανένα λόγο να μην υπάρχει στα λήμματα. Ggia 09:49, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)
Έβαλα το χαρακτηρισμό αυτό και στα λήμματα της Ξάνθης αλλά και της Κομοτηνής. Ggia 10:28, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Κακώς, (το αφαίρεσα πριν διαβάσω τα παραπάνω) εδώ νομίζω ότι είναι POV.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:37, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Είναι POV να πεις ότι μια πόλη είναι πολυπολιτισμική; Ggia 15:43, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Το υπ' αριθμ. 5 της ερώτησής σου απαντά σε όλες τις άλλες. Τί είδους πολυπολιτισμικότητα συνιστά η συνύπαρξη Μικρασιατών, Θρακιωτών (συμπεριλαμβανομένων και των Πομάκων που έχουν την ίδια παράδοση και ιδιαίτερα τη μουσική) και Σαρακατσάνων; Το ότι όλοι αυτοί συνυπάρχουν στη Λαμία ή τη Χαλκίδα, τις συνιστά πολυπολιτισμικές πόλεις; Νομίζω ότι είναι αν όχι POV, τουλάχιστον υπερβολή. Είναι σαν να λέμε ότι η τάδε πόλη είναι πολυπολιτισμική επειδή συνυπάρχουν Ρεθυμνιώτες και Χανιώτες. Ακόμα και οι Τσιγγάνοι και οι μετανάστες που επίσης ζουν σε Λαμία και Χαλκίδα δεν τις καθιστούν πολυπολιτισμικές. Η μόνη διαφορά της Ξάνθης είναι ενδεχομένως οι Τουρκογενείς αλλά οι διαφορές είναι ελάχιστες. Άλλωστε η 500ετής συνύπαρξη Ελλήνων και Οθωμανών μας έφτασε σε σημείο να έχουμε περισσότερα κοινά με έναν Τούρκο παρά με έναν Ιταλό. Έχω ζήσει 7 χρόνια στην Ξάνθη και ειλικρινά δεν διέκρινα καμία πολυπολιτισμικότητα. Αντιθέτως διαπίστωσα ότι πρόκειται για μία πόλη ζωντανή με ιδιαίτερα έντονη την πνευματική και πολιτιστική δραστηριότητα, αληθινό διαμάντι για την ίδια την ύπαρξη του Ελληνικού πολιτισμού σήμερα και θα την ζήλευαν πολλές πόλεις γι αυτό το λόγο. Οι αναφορές περί πολυπολιτισμικότητας ή διαπολιτισμικότητας είναι από ανθρώπους προκατειλημμένους που δεν γνωρίζουν καλά την πόλη και έχουν κάποια στερεότυπα στο μυαλό τους. Γνωρίζω ανθρτώπους που ενώ ζουν κάποια χρόνια στην Ξάνθη, ακόμα νομίζουν ότι οι μόνοι Έλληνες είναι αυτοί που κατάγονται από την Πελοπόννησο ή την Αθήνα. Αυτό δεν αλλάζει σε έναν άνθρωπο αλλά ούτε σημαίνει ότι είναι αντικειμενικό. Δυστυχώς αυτό που πουλάει σήμερα είναι το σλόγκαν "Θράκη=πολυπολιτισμικότητα". Δεν ξέρω αν μπορεί να τεκμηριωθεί αυτό και ποιός αποφασίζει ποιά πόλη είναι πολυπολιτισμική ή όχι. Τα κριτήρια φαίνονται να είναι καθαρά γεωγραφικά. Χρήστης:Pyraechmes μή σμπουριάζτε χιτς.... 15:33, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Σου προτείνω να δεις το βίντεο της ομιλίας του Πέτρου Μάρκαρη (είναι δικό μου το βίντεο) 27-Μαΐου-2010: Πέτρος Μάρκαρης - Κωνσταντινούπολη η Πόλη των μειονοτήτων. να πάρεις μια γεύση τι σημαίνει πολυπολιτισμικότητα. Περιμένω σχόλιά σου.. Ggia 15:58, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Τα επίθετα είναι καλό να αποφεύγονται. Η αναφορά πολυπολιτισμική δίπλα στο Ξάνθη στο συγκεκριμένο λήμμα υπονοεί ότι επηρέασε τις καλλιτέχνιδες χωρίς να τεκμηριώνεται άμεσα ή απλά αποτελεί διακοσμητικό στοιχείο οπότε και πάλι θα ήταν περιττό.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 08:16, 17 Αυγούστου 2010 (UTC)

Με αυτά που διαβάζω εδώ όλες οι ελληνικές πόλεις και σχεδόν όλες στον πλανήτη που λέγεται Γη είναι πολυπολιτισμικές πόλεις . Απλά όπως έχω ξαναπεί στο παρελθόν όλοι προσπαθούν και προσπαθούμε να δείξουν-με ότι η δική μας πόλη είναι καλύτερη από τις άλλες . .... --✻tony esopi λέγε 08:21, 17 Αυγούστου 2010 (UTC)

Δες [1] παρόλο που υπάρχουν τζαμιά, ορθόδοξες εκκλησίες, πολλοί πολιτισμοί (γλώσσες) είναι υπερβολικό να πεις ότι είναι πολυπολιτισμική; και για να μην γίνει καμία παρεξήγηση δεν είναι δική μου πόλη η Κομοτηνή ούτε η Ξάνθη. Ggia 08:27, 17 Αυγούστου 2010 (UTC)

Αν έλεγα ότι τα Ανώγεια της Κρήτης είναι πολυπολιτισμικό χωριό.. δεν θα ήταν pov.. αλλά λάθος - ψευδές.. Δεν ξέρω αν είναι κατανοητό τι εννοώ.. Ggia 08:29, 17 Αυγούστου 2010 (UTC)

Όσον αφορά στο παρόν άρθρο πάντως, (τουλάχιστον) 5 (άσχετοι μεταξύ τους - μη Ξανθιώτες) δημοσιογράφοι χρησιμοποιούν για την Ξάνθη το χαρακτηρισμό "πολιπολιτισμική" και (τουλάχιστον) άλλες 2 φορές το αναφέρουν οι μουσικοί, αποδίδοντας μάλιστα σε αυτό τη μουσική τους επιλογή στο έθνικ. (Βαφειάδης: Ποια ερεθίσματα σας οδήγησαν σε αυτή την επιλογή; Ελένη: ...η πολυπολιτισμικότητα της Ξάνθης όπου μεγαλώσαμε,..). Μπορώ αν θέλετε να μαζέψω εδώ όλα τα αποσπάσματα.
Επιμένετε ακόμα ότι η χρήση του επιθέτου είναι POV;;;
Εγώ θεωρώ ότι ισχύει το αντίθετο. Νομίζω ότι η έντονη επιμονή κάποιου να αφαιρεθεί ένα (κατά την ταπεινή μου γνώμη) αθώο κοσμητικό επίθετο (που στην τελική έχει και συγκεκριμένο νόημα μέσα στο άρθρο), ε, αυτό είναι POV! Είναι η προσωπική του θέση και δεν τη συμμερίζονται 5 άλλοι άνθρωποι που γράφουν σε έντυπα μεγάλης κυκλοφορίας όπως η Ελευθεροτυπία, το Δίφωνο κλπ + 2 Ξανθιώτισσες υψηλού μορφωτικού επιπέδου και κόρες πανεπιστημιακών, η μια δε, με σπουδές και συγγραφικό έργο σε αυτόν ακριβώς το χώρο. --Protnet 09:32, 17 Αυγούστου 2010 (UTC)
Και κάτι ακόμα. Η Ξάνθη είναι ευρέως γνωστή με το χαρακτηρισμό "η πόλη με τα χίλια χρώματα". Κι αυτό POV είναι; --Protnet 09:38, 17 Αυγούστου 2010 (UTC)

Οι συντάκτες της Ελευθεροτυπίας, του Διφώνου και οι 2 Ξανθιώτισσες δε γράφουν άρθρα σε εγκυκλοπαίδεια όμως. Ίσως να είχε ενδιαφέρον στο άρθρο για την πόλη μια τεκμηριωμένη αναφορά στην πολυπολιτισμικότητα της πόλης, όχι όμως και στο άρθρο για τον κάθε Ξανθιώτη. Τα κοσμητικά επίθετα εξάλλου, όσο αθώα και αν είναι συνίσταται από την πολιτική να αποφεύγονται.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 09:43, 17 Αυγούστου 2010 (UTC)

ΥΓ: Και βέβαια είναι POV το η πόλη με τα χίλια χρώματα. Εγκυκλοπαίδεια γράφουμε όχι ταξιδιωτικό οδηγό.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 09:43, 17 Αυγούστου 2010 (UTC)

Η συζήτηση για τη χρήση του όρου πολυπολιτισμικό στο άρθρο Κομοτηνή και τη Ξάνθη είναι άσχετο με την συζήτηση εδώ και οι αλλαγές αυτές [2] , [3] αλλά μετά από προτροπή του MARKELLOS το φέρνω εδώ.. γιατί το πολυπολιτισμικό είναι pov στις πόλεις αυτές; Γιατί νομίζω ότι έχει γίνει παρεξήγηση του όρου.. Ggia 10:01, 17 Αυγούστου 2010 (UTC)

Έχω απαντήσει ήδη σχετικά: . Ίσως να είχε ενδιαφέρον στο άρθρο για την πόλη μια τεκμηριωμένη αναφορά στην πολυπολιτισμικότητα της--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 10:10, 17 Αυγούστου 2010 (UTC)

Αντιγράφω την παράγραφο της Κομοτηνής για να είμαστε συγκεκριμένοι. Ο πληθυσμός είναι εξαιρετικά πολύγλωσσος για πόλη τέτοιου μεγέθους. Αποτελείται από ντόπιους Έλληνες, πρόσφυγες από τη Μικρά Ασία και την Ανατολική Θράκη, Έλληνες Μειονοτικούς (Τουρκογενείς, Πομάκους και Αθίγγανους κυρίως Μουσουλμάνοι στο θρήσκευμα), λιγοστούς απογόνους Αρμενίων προσφύγων και πολλούς Κωνσταντινουπολίτες, Ιμβρίους και Τενεδίους μετά τους διωγμούς που υπέστησαν κατά τα Σεπτεμβριανά του 1955. Πρόσφατα προσέφυγαν στην πόλη και παλιννοστούντες ομογενείς από χώρες της πρώην ΕΣΣΔ (κυρίως Γεωργία, Αρμενία, Ρωσσία, Ουκρανία και Καζακστάν). Η Κομοτηνή είναι ή δεν είναι πολυπολιτισμική; Ggia 10:15, 17 Αυγούστου 2010 (UTC)

Αγαπητέ MARKELLOS, δεν εννοούσα να μπει το "η πόλη με τα χίλια χρώματα" στην εγκυκλοπαίδεια. Αυτό που είπα είναι ότι είναι ένας καθιερωμένος χαρακτηρισμός. Που σημαίνει ότι είναι κοινός τόπος ανάμεσα στους περισσότερους αναγνώστες ότι η Ξάνθη είναι πολυπολιτισμική (και άρα δεν χρειάζεται να αιτιολογηθεί - άσε που στο λήμμα Κομοτηνή αιτιολογούταν αυτόματα στην επόμενη πρόταση όπως δείχνει ο Ggia από πάνω). Αλλά και πάλι, πιστεύεις ότι είναι δύσκολο να βρεθεί επιστημονική τεκμηρίωση; Για μια πόλη πού όλοι ξέρουν ότι φιλοξενεί τη μοναδική αλλόγλωσση/αλλόθρησκη ιθαγενή φυλή στην Ελλάδα, τους Πομάκους; Για μια πόλη που έχει ένα καταυλισμό τσιγγάνων μεγάλο όσο το Ζεφύρι; Για τη μοναδική πόλη στην Ελλάδα που έχει αυτόχθονες νέγρους; Για τη μοναδική πόλη στην Ελλάδα που το μεγαλύτερο ποσοστό του πληθυσμού της έχει σαν μητρική άλλη από την Ελληνική; Πιστεύεις ότι δεν μπορεί να βρεθεί τεκμηρίωση; Αλλά νόμιζα ότι είναι πασιφανές.
Αυτά όσον αφορά στο χαρακτηρισμό της Ξάνθης γενικά. Ειδικότερα τώρα στο άρθρο, το ξαναλέω ότι το είχα βάλει ως quote και μπορώ να βάλω (τουλάχιστον) 5 αριθμούς παραπομπής δίπλα του ώστε να βγάζει μάτι ότι δεν είναι άποψη του συντάκτη αλλά φράση μέσα από τη βιβλιογραφία. Και ο λόγος που θεωρώ ότι ήταν καλό να υπάρχει στο άρθρο είναι γιατί διαφωτίζει τον αναγνώστη σχετικά με τις επιλογές των μουσικών.
Και κάτι τελευταίο. Θα ήταν εγκυκλοπαιδικό να γράψουμε;: "Η Ξάνθη αναφέρεται συχνά και ως η πόλη με τα χίλια χρώματα (χαρακτηρισμός που της έδωσε ο Χατζιδάκις) λόγω της πολυπολιτισμικότητάς της" ; ή "Η Βηρυτός αναφέρεται συχνά και ως Παρίσι της Ανατολής.. και μπλα μπλα " ---Protnet 11:06, 17 Αυγούστου 2010 (UTC)

Γράφουμε μια εγκυκλοπαίδεια. Τίποτα δεν είναι προφανές και τίποτα αυτονόητο. Όπου λοιπόν και αν χρειάζονται οι παραπάνω χαρακτηρισμοί πρέπει να τεκμηριώνονται με τρίτες ανεξάρτητες πηγές. Τα περί εμπάθειας παρακαλώ να αποσυρθούν άμεσα (και από τους δύο που υπονοήθηκαν). Αλλιώς αρνούμαι να συμμετάσχω σε μία συζήτηση που οι συνομιλητές μου προσπαθούν να αποδώσουν κρυφά κίνητρα σε όσα γράφω.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 11:25, 17 Αυγούστου 2010 (UTC)

@MARKELLOS. Τα έσβησα. Δεν αναφερόμουν σε σένα. Όπως είπα ήταν το καμπανάκι της διαίσθησης που χτύπησε από μια βόλτα στις προσωπικές σελίδες των χρηστών που έχουν απαντήσει εδώ. Περιμένω πάντως ακόμα μια απάντηση γιατί σε ρώτησα συγκεκριμένα πιο πάνω (σχετικά με το quote με τις 5 τεκμηριώσεις). Γιατί όχι κάτι τέτοιο; Δεν έρχεται σε αντίθεση με αυτά που λες. --Protnet 11:56, 17 Αυγούστου 2010 (UTC)
@MARKELLOS όπως γνωρίζεις μέσα στους κανονισμούς την wikipedia δεν επιτρέπονται οι προσωπικές επιθέσεις. Αν θεωρείς ότι έγινε επίθεση από το πρόσωπό μου προς εσένα, να δηλώσεις πότε και πως υπονόησα πράματα περί εμπάθειας. Το να αναφέρεσαι αόριστα σε εμένα ότι υπονόησα εμπάθεια για σένα με προσβάλει και παραπληροφορεί κάποιον τρίτο που διαβάζει αυτό. Ggia 13:01, 17 Αυγούστου 2010 (UTC)

Αν και δεν αναφέρθηκα ούτε άμεσα ούτε έμμεσα σε εσένα, ούτε έκανα καμία προσωπική επίθεση και προφανώς δεν έχω λόγο να απολογηθώ σε κανέναν, αποσύρω τα όσα έγραψα αν σε ενοχλούν και γράφω ξεκάθαρα για να μην υπάρχει παραπληροφόρηση ότι δεν υπονόησες τίποτα. Μετά την απόσυρση του κειμένου του Protnet νομίζω το θέμα θεωρείται λήξαν.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 13:07, 17 Αυγούστου 2010 (UTC)

@MARKELLOS Τι σχέση έχει το κείμενο του Protnet με εμένα; Σε παρακαλώ να είσαι πολύ προσεκτικός όταν γράφεις.. και άλλη φορά όταν λές και από τους δύο που υπονοήθηκαν να αναφέρεσαι σε ποιους εννοείς.. Όχι.. τα πράματα δεν είναι τόσο απλά.. δεν σημαίνει ότι επειδή λες κάτι, μετά σβήνεις το κείμενο και δεν τρέχει τίποτα. Θα μπορούσες να πεις.. έκανα λάθος, δεν αναφερόμουν σε εσένα, το είπα αλλά συγνώμη δεν το εννοούσα, αναφερόμουν σε κάποιον άλλο όχι εσένα. Σε καμιά περίπτωση μην προσπαθείς να βγεις και από πάνω. Το θέμα θεωρείται λήξαν και από μένα. Ggia 13:13, 17 Αυγούστου 2010 (UTC)

Στην Κομοτηνή έκανα αναίρεση της αφαίρεσης [4] στην έννοια πολυπολιτισμική. Στο άρθρο τώρα υπάρχουν 5 ανεξάρτητες πηγές που αναφέρονται στην Κομοτηνή ως πολυπολιτισμική πόλη.. Μόλις βρω χρόνο θα κοιτάξω και πηγές για την Ξάνθη. Αν δεν είναι η Κωνσταντινούπολη, η Κομοτηνή και η Ξάνθη τυπικά παραδείγματα πολυπολιτισμικών πόλεων, ποιές πόλεις είναι τότε; Ggia 14:08, 17 Αυγούστου 2010 (UTC)

Αν είναι να γίνει περεταίρω συζήτηση για την Κομοτηνή και τον όρο αυτό ας το συζητήσουμε στην σελίδα του άρθρου Συζήτηση:Κομοτηνή. Χαιρετισμοί.. Ggia 14:23, 17 Αυγούστου 2010 (UTC)

Έκανα την εξής προσθήκη στην Ξάνθη. Το κείμενο είναι (σχεδόν) αντιγραφή από την επίσημη ιστοσελίδα του Δήμου Ξάνθης. Μη μου πείτε ότι δεν θεωρείται αντικειμενική πηγή η επίσημη σελίδα ενός κρατικού θεσμού! --Protnet 14:39, 17 Αυγούστου 2010 (UTC)

Στη συγκεκριμένη συζήτηση πάντως, οι καλλιτέχνιδες έζησαν σε ένα κάρο διαφορετικές πόλεις και διαφορετικά κράτη. Το να αναζητά κάποιος τις πολυπολιτισμικές τους μουσικές καταβολές είναι αν όχι POV, τουλάχιστον χαζό. Χρήστης:Pyraechmes μή σμπουριάζτε χιτς.... 16:46, 18 Αυγούστου 2010 (UTC)

αναφορές στο blog.. (Ελένη και Σουζάνα Βουγιουκλή)[επεξεργασία κώδικα]

Γεια σου Protnet..

Επειδή το blog της Ελένη και Σουζάνα Βουγιουκλή είναι ουσιαστικά ο επίσημος ιστότοπος των τραγουδιστριών, νομίζω ότι μπορείς να το χρησιμοποιήσεις ως αναφορά στο wikipedia.. Δεν θα μπορούσες αν κάποιος άσχετος είχε ένα blog αφιερωμένο για αυτές..

Ggia 10:31, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)(=αντιγραφή από τη συζήτησή μου --Protnet 10:43, 16 Αυγούστου 2010 (UTC))

Τρίτη ανεξάρτητη αξιόπιστη πηγή πάντως δεν είναι αφού αποτελεί προσωπική ιστοσελίδα. Κακώς χρησιμοποιείται σαν παραπομπή.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:39, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Ναι.. αλλά για βιογραφικά στοιχεία όπως ημερομηνία γέννησης, που έζησε, τι σπούδασε.. μπορούμε να βασιστούμε στην επίσημη ιστοσελίδα (δεν μπορεί να λέει ψέμματα στην ημερομηνία γέννησης, τι σπούδασε κλπ κλπ).. Για παράδειγμα στην σελίδα Πανταζής Χρονόπουλος μέρος των βιογραφικών στοιχείων είναι από την σελίδα του στο Δήμο. Για τα υπόλοιπα σε τρίτες πηγές. Το πρόβλημα είναι ότι είναι blog στην google και όχι ιστοσελίδα σε joomla ή drupal; Ggia 15:40, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Όχι δεν είναι πρόβλημα στη συγκεκριμένη περίπτωση το ότι είναι ιστολόγιο. Αλλά το ότι προέρχεται από τα βιογραφούμενα πρόσωπα. Γιατί προδικάζεις ότι κάποιος στη ιστοσελίδα του δε μπορεί να γράψει ψέμματα για προσωπικά στοιχεία;--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 15:50, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Συμφωνώ.. αλλά και στο άρθρο του Πανταζής Χρονόπουλος και εγώ πάντα είχα στο μυαλό ότι μπορεί να έχει βάλει ψέμματα ή να κρύβει στοιχεία (αν διαβάσεις το βιογραφικό θα καταλάβεις).. αλλά κάποια πράματα.. όπως για παράδειγμα σε μια ιστοσελίδα μουσικού.. πόσους δίσκους έκανε, πότε και που έκανε συναυλίες, πότε γεννήθηκε, που σπούδασε.. δεν μπορεί να είναι εντελώς αυθαίρετα.. Π.χ. αν βγάλει δίσκο και στο εξώφυλλο του CD έχει την βιογραφία.. το ίδιο δεν ισχύει;; Εγώ είπα ότι μια προσωπική ιστοσελίδα είναι χρήσιμη για χονδρικές πληροφορίες.. όπως στοιχεία προσωπικά.. δες στην σελίδα του Χρονόπουλου τα refs στην προσωπική βιογραφία του.. Ggia 15:55, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Μα ποιος είπε ότι το Πανταζής Χρονόπουλος είναι το τέλειο άρθρο ή άρθρο υπόδειγμα; Οι αυτοαναφορές όπως ανέφερε και ο Dada πρέπει να αφαιρεθούν και να αντικατασταθούν από τρίτες ανεξάρτητες πηγές. Έτσι εξασφαλίζεται η αντικειμενικότητα του άρθρου.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 16:01, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Αν μπορείτε να βρείτε στοιχεία βάλτε και στο άρθρο του Χρονόπουλου.. ότι καλύτερο από npov μπορούσα να κάνω το προσπάθησα στο άρθρο. Αν κατάλαβα καλά πάνω θεωρείς την έννοια 'πολυπολιτισμικές' ως pov; Δεν μου απάντησες. Ggia 16:05, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Δεν ξέρω αν έχει νόημα αυτό που θα πω αλλά μου ήρθε διαβάζοντας παραπάνω: "Το πρόβλημα είναι ότι είναι blog στην google και όχι ιστοσελίδα σε joomla ή drupal;". Μήπως λοιπόν μέρος του προβλήματος είναι ότι σε ένα blogspot δεν ξέρουμε ποιος πραγματικά το έχει φτιάξει; Γιατί αν είναι έτσι, η επίσημη ιστοσελίδα είναι vougioukli.gr η οποία ανακατευθύνει στο μπλογκ. Απλά έβαλα vougioukli.gr στους Εξωτερικούς συνδέσμους (για να είναι πιο επίσημο) και blogspot σαν παραπομπή (για να υπάρχει η δυνατότητα να χρησιμοποιηθεί το internet archive αν χρειαστεί στο μέλλον). Και τα δύο πάντως είναι ένα και το αυτό.

Είπαμε όχι δεν είναι αυτό το πρόβλημα στη συγκεκριμένη περίπτωση. Μην κάνετε υποθέσεις παρακαλώ.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 16:50, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Πρόβλημα με HotCat (bot)[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητέ MARKELLOS μάλλον πρέπει να διορθώσεις λίγο το HotCat.

Δες πώς έχει το θέμα: Οι αδελφές Βουγιουκλή είναι ένα ντουέτο σαν τους αδελφούς Κατσιμίχα. Άρα δεν έχει νόημα να υπάρχουν σελίδες για κάθε μία ξεχωριστά. Έτσι έκανα redirect τα σκέτα Ελένη Βουγιουκλή και Σουζάνα Βουγιουκλή στο Ελένη και Σουζάνα Βουγιουκλή.

Μετά σκέφτηκα να βάλω και τις κατηγορίες γεννήσεις. Έτσι στις σελίδες με το redirect έβαλα τις ανάλογες κατηγορίες γεννήσεων. Για παράδειγμα αν πας στο Γεννήσεις το 1982 θα δεις στο Β την Ελένη Βουγιουκλή (με redirect φυσικά στο ενιαίο λήμμα). Το πρόβλημα τώρα είναι ότι το HotCat τα έσβησε! Στη συνέχεια μπαίνοντας στη σελίδα του HotCat διάβασα ότι δεν υποστηρίζει κατηγορίες ως category οπότε έβαλα τη γέννηση με category και το πρόβλημα λύθηκε (προσωρινά και έμμεσα).

Στη συνέχεια όμως παρατήρησα ότι το HotCat πέρασε στην κανονική σελίδα Ελένη και Σουζάνα Βουγιουκλή 2 κατηγορίες γεννήσεων, το 1982 και το 1984 με αποτέλεσμα τώρα στις Γεννήσεις το 1982 να εμφανίζεται ολόκληρο το Ελένη και Σουζάνα Βουγιουκλή που είναι άτοπο. Και σαν να μην έφτανε αυτό, το καταχώρησε στο Ε!

Οπότε νομίζω ότι πρέπει να διορθώσεις λίγο τον κώδικά του HotCat και να βάλεις κάποιου είδους εξαίρεση για περιπτώσεις σαν τη συγκεκριμένη. Στο μεταξύ θα τα σβήσω χειροκίνητα. Γι'αυτό σου έδωσα τον μόνιμο σύνδεσμο. --Protnet 14:18, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Καλό είναι οι σελίδες ανακατεύθυνσεις να μην είναι σε κατηγορίες. Το ίδιο ισχύει και με άλλα άρθρα όπως οι Αδελφοί Ράιτ. Το Hotcat δεν είναι μποτ. Θα βάλω στα άρθρα το σοιχείο προσώπου, ώστε οι κατηγορίες γεννήσεψν - θανάτων να μπαίνουν αυτόματα. Οπότε δε χρειάζεται καμία αλλαγή.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:24, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Αφού αναιρείς χωρίς λόγο, γιατί με προσκαλείς σε συζήτηση;--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:33, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Γιατί ήταν ξεκάθαρο ότι ήταν μια αυτοματοποιημένη διόρθωση και όχι ανθρώπινη. Ζητώ συγγνώμη αλλά είμαι πολύ νέος εδώ και υπάρχουν πολλά που δεν ξέρω. Μου φάνηκε λίγο παράλογο να μπαίνω στις Γεννήσεις το 1982 και να βλέπω ότι τότε γεννήθηκαν οι αφές Βουγιουκλή (και άρα λογικό να το σβήσω) αλλά για να έχει παγιωθεί όπως πχ. στους αφούς Ράιτ υποθέτω ότι είναι συλλογική απόφαση. Συνεχίζω πάντως να αναρωτιέμαι αν υπάρχει κάποιος προγραμματιστικός τρόπος να αλλάζει η εμφάνιση του ονόματος στην κατηγορία.

Από την άλλη αναρωτιέμαι γιατί είναι "Καλό είναι οι σελίδες ανακατεύθυνσεις να μην είναι σε κατηγορίες". Αφού μπορεί κάποια στιγμή να αναπτυχθούν και σε αυτόνομες σελίδες. Protnet 16:09, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Ο τρόπος σκέψης σου σχετικά με τις ανακατευθύνσεις είναι λογικός. Ωστόσο επειδή προς το παρόν οι κατηγορίες μπαίνουν στο άρθρο μέσω του προτύπου στοιχέιων προσώπου και ακολουθείται γενικά αυτή η λογική στα άρθρα (δεν ξέρω αν έχει γίνει συζήτηση) καλό είναι να μείνει ως έχει. Στα άρθρα για τα έτη και τις ημερομηνίες όμως είναι ξεκάθαρα τα πράγματα.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 16:18, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Εθνική μουσική ή Έθνικ;[επεξεργασία κώδικα]

Δεν ξέρω αν το θέμα έχει συζητηθεί και αλλού αλλά νομίζω ότι εδώ είναι ένα καλό σημείο να το θέσω.

1. Προσωπικά προτιμώ τον ελληνικό όρο Εθνική μουσική από τον ετεροδανεισμένο Έθνικ. Όμως ο όρος Εθνική στα ελληνικά συνήθως χρησιμοποιείται για έννοιες που σχετίζονται με το Έθνος ενώ ο όρος Ethnic αναφέρεται σε Εθνότητες (πχ. Τουάρεγκ, Σαρακατσάνοι κλπ) (Στα αγγλικά για το Έθνος χρησιμοποιείται το National). Οπότε στο συγκεκριμένο λήμμα (και απουσία λήμματος Εθνική μουσική) υπάρχει μεγάλη πιθανότητα σύγχυσης, με δεδομένο ότι οι μουσικοί είναι Ελληνίδες. Μπορεί ο αναγνώστης να καταλάβει ότι τραγουδάνε την Εθνική μας μουσική (όποια κι αν είναι αυτή..)

2. Από την άλλη, ο όρος Έθνικ, είναι αρκετά διαδεδομένος στο χώρο της μουσικής, όπως τόσοι και τόσοι άλλοι ξενόγλωσσοι όροι πχ. Τέκνο, Πανκ (Και όχι Τεχνική μουσική ή Αλήτικη μουσική).

3. Επίσης το Έθνικ δεν είναι ακριβώς ταυτόσημο με τις μουσικές των εθνοτήτων. Έχει και μια χροιά διασκευής. Πχ. Όταν οι Dead Can Dance παίζουν ένα τραγούδι των Μαορί παίζουν έθνικ. Αλλά όταν το παίζουν οι ίδιοι οι Μαορί δεν θεωρείται έθνικ αλλά η εθνική τους μουσική.

Από τα 1,2,3 κλίνω προς το Έθνικ (αλλά όχι Ethnic ή Techno).

Κατ' αναλογία, είχα και τον προβληματισμό ανάμεσα σε Παγκόσμια μουσική ή World music (Το Ουώρλντ μιούσικ το απορρίπτω ως απόλυτα κακόηχο). Αλλά εδώ τα πράγματα είναι λίγο πιο απλά καθώς δεν υπάρχει και μεγάλο περιθώριο σύγχισης στο αν εννοούμε μια "καθολική, παγκόσμια μουσική" (που δεν υπάρχει) ή το συγκεκριμένο είδος world music. Οπότε εδώ λέω: Παγκόσμια μουσική.

Εσείς τί λέτε; --Protnet 13:07, 18 Αυγούστου 2010 (UTC)

Συμφωνώ με το Έθνικ. Από την άλλη, ο όρος Παγκόσμια μουσική, δεν νομίζω πως χρησιμοποιείται ιδιαίτερα για να περιγράψει την world. Πιστεύω πως καλύτερα θα ήταν να παραμείνει στα αγγλικά, κατά το post-rock. --Τρανζίστορ 13:24, 18 Αυγούστου 2010 (UTC)
Η φράση 'εθνική μουσική' είναι γραμματικά και εννοιολογικά καλοστεκούμενη και χρησιμοποιείται από ακαδημαϊκούς και εθνομουσικολόγους όταν αυτοί αναφέρονται στην εξελισσόμενη μουσική παράδοση ενός έθνους ή μιας εθνικής ομάδας. Το αντιδάνειο 'έθνικ' είναι, πιστεύω ταπεινά, εκτός συζήτησης αφού προέρχεται από ελληνικότατη ρίζα, και χρησιμοποιείται ως επί το πλείστον από δισκοπωλεία, περιοδικά και μουσικές εκδηλώσεις τύπου 'WOMAD', που καλύτερα να σκέφτονταν δις πριν χρησιμοποιήσουν τέτοιου είδους αναμασήματα.. Προσωπικά, τρέφω ιδιαίτερη δυσαρέσκεια ως προς την άσκοπη κατηγοριοποίηση της μουσικής τέχνης, και συγκεκριμένα η φράση 'έθνικ' με παραπέμπει σε muzak αφού, τόσο η μία όσο και η άλλη λέξη χαρακτηρίζουν μια μουσική που δεν είναι ακριβώς αυθεντική αλλά μια απομίμηση της γνήσιας - μάλιστα, σ'αυτό το τελευταίο έρχεται και προσθέτει αυτό που είπατε περί DCD και Μαορί.
Συμβουλεύω τον όποιο ενδιαφερόμενο να διαβάσει αυτό το άρθρο περί εθνικής μουσικής, καθώς επίσης και το άρθρο του David Byrne με τίτλο 'Απεχθάνομαι την Παγκόσμια Μουσική'. Με εκτίμηση, ΣΤ 19:25, 3 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Μια απορία;[επεξεργασία κώδικα]

και μια υποσημείωση που να λέει στο περίπου ότι "στην Ξάνθη κατοικούν μεγάλοι πληθυσμοί από Πόντιους, Ελληνοπόντιους, Μικρασιάτες, Σαρακατσάνους, Πομάκους, Αθίγγανους καθώς και πολλοί μετανάστες από χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ

Ρε παιδιά,άλλοι οι Πόντιοι και άλλοι οι Ελληνοπόντιοι;Αυτοί με τους Μικρασιάτες και τους Σαρακατσάνους τι διαφορετικό έχουν;Δεν είναι όλοι τους Έλληνες; Pavlos1988 21:29, 24 Αυγούστου 2010 (UTC)

--- Μια ερώτηση: Πως μπορεί να έχει γεννηθεί η μία τον Ιανουάριο και η άλλη τον Μάϊο του 1984 από την ίδια μητέρα; Κάποια κρύβει χρόνια! :-D

Πολύ καλή παρατήρηση! Δικό μου το λάθος! Η Ελένη είναι του '82. Ευτυχώς κάποιος το διόρθωσε ήδη --Protnet (talk) 16:05, 22 Απριλίου 2012 (UTC)

Αλλαγή σε Επιρροές[επεξεργασία κώδικα]

Το My Girl που ερμηνεύουν σε ντουέτο από παλιά και συχνότατα (1 και 2) αποτελεί παραδοσιακή folk σύνθεση γνωστή ως In the Pines και έχει πρωτοηχογραφηθεί μάλλον από τον Lead Belly. Προχώρησα σε αντικατάσταση του Nirvana, από σεβασμό στους αρχικούς ερμηνευτές και επειδή οι ίδιες οι αδελφές αναφέρουν ως μία εκ των επιρροών τους το αμερικάνικο μπλουζ (3). Όχι το grunge ή κάτι σχετικό. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 01:57, 18 Απριλίου 2014 (UTC)

Σχετικά με την μεγάλη αφαίρεση...[επεξεργασία κώδικα]

Θα απαντήσω αναλυτικά όσο μπορώ για κάθε μια κίνηση στην μεγάλη επεξεργασία μου, για να γίνουν κατανοητοί οι λόγοι που έκανα αυτή την μεγάλη αφαίρεση. Ελπίζω να είμαι περιεκτική:

  • Οι καλλιτέχνιδες αυτές δεν επαγγέλλονται ηθοποιοί, οπότε ήταν περιττές οι ενότητες της Φιλμογραφίας και της Θεατρογραφίας. Ωστόσο, επειδή έτσι ήταν το σωστό, προσάρμοσα τις πληροφορίες αυτές μέσα στο κείμενο στην ενότητα Καριέρα, ώστε να έχει μεστή και γεμάτη μορφή, και όχι ωμούς και αμελητέους καταλόγους.
  • Σύμφωνα με την πολιτική της ΒΠ, προτιμάται να αποφεύγονται οι πρωτογενείς πηγές (δηλαδή οι προσωπικές ιστοσελίδες των αντικειμένων που περιγράφονται). Το κείμενο ήταν σχεδόν copy-paste από το blog των Βουγιουκλή, πράγμα που πάλι απαγορεύεται στη ΒΠ για copyrights, αλλά είναι και άκομψο αυτό για μια εγκυκλοπαίδεια γενικότερα.
  • Σχετικά με τις παραπομπές: στην πλειοψηφία τους, ήταν νεκρές, και όσες ήταν λειτουργικές "ανανεώθηκαν" με τον σωστό τρόπο από τον οπτικό επεξεργαστή. Μάλιστα, έφερα και κάποιες νέες παραπομπές, γιατί με πείραξε που έπρεπε να διαγράψω τις πιο πολλές.
  • Τώρα, ίσως το σημαντικότερο: η Βικιπαίδεια έχει κάποια πρότυπα. Τα λήμματα συνήθως έχουν συγκεκριμένες ενότητες και μορφή/δομή, ανάλογα με τη θεματολογία τους. Ωστόσο, το λήμμα αυτό ήταν τόσο "πίσω", πχ: είχε αναλυτικότατες λεπτομέρειες πιο πολύ για τις προσωπικές ζωές των αδελφών (σπουδές, γονείς, πίνακες πληροφοριών κλπ), και όχι τόσο για την καριέρα τους ως μπάντα (πράγμα το οποίο πραγματεύεται το λήμμα). Επρόκειτο, λοιπόν, για πράγματα που δεν προορίζονται για αυτό το λήμμα, αλλά για τα (μελλοντικά) ατομικά λήμματα των αδελφών.
  • Το λήμμα τώρα είναι, όχι μόνο πιο καλογραμμένο και ευκολότερο στην ανάγνωση, αλλά εγκυκλοπαιδικό, αφού πριν έμοιαζε, όχι με λήμμα εγκυκλοπαίδειας, αλλά με διαφήμιση.

Αυτή ήταν, λοιπόν, η πρόθεσή μου. Πολλές φορές "μεταμορφώνω" λήμματα, και αυτό χρειάζονται όσα έχουν παρατηθεί σε παλαιότερα standards, έτσι πάμε μπροστά, με τολμηρές σωστές κινήσεις. Τελευταία, έχω αναλάβει τα λήμματα των συγκροτημάτων, και αυτό των αδελφών Βουγιουκλή ήταν ένα από τα πιο παρωχημένα, αλλά και παρατημένα, και δεν του είχε καν προστεθεί κάποιο πρότυπο Βελτίωσης, ή ακόμα και Σύγκρουσης Κινήτρων. _DaftRose (συζήτηση) 02:44, 15 Μαρτίου 2018 (UTC)