Συζήτηση:Δραχμή, Δημοκρατική Κίνηση Πέντε Αστέρων/Πρόταση διαγραφής

Δραχμή, Δημοκρατική Κίνηση Πέντε Αστέρων

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διατήρηση, υπάρχει κάλυψη ακόμα και από ξένο Τύπο. ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 22:37, 12 Δεκεμβρίου 2013 (UTC) (διαγραφή)

Δραχμή, Δημοκρατική Κίνηση Πέντε Αστέρων (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Λήμμα χωρίς πηγές για ένα πολιτικό κόμμα χωρίς συμμετοχή σε εθνικές εκλογές και μη εκτεταμμένες αναφορές εκτός της ανακοίνωσης ίδρυσής του και της ιδρυτικής διακύρηξής του.--Vagrand (συζήτηση) 15:45, 18 Ιουλίου 2013 (UTC)

Διαγραφή Μόλις έχει ιδρυθεί, δεν έχει συμμετάσχει σε εκλογές. Έλλειψη πηγών. Xaris333 (συζήτηση) 16:43, 18 Ιουλίου 2013 (UTC)

• Σχόλιο Υπάρχει η κάλυψη για την ίδρυση του κόμματος, που αναφέρει χρονικό ίδρυσης και σκοπό ίδρυσης, οπότε δεν υπάρχει έλλειψη πηγών. [1][2] --C Messier 08:28, 19 Ιουλίου 2013 (UTC)

Ενοούσα ότι δεν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που να ασχολούνται με το θέμα. Η απλή αναφορά στην ίδρυση του δεν τη θεωρώ αρκετή. Δεν ασχολήθηκε κανείς μετά από αυτό με το κόμμα. Xaris333 (συζήτηση) 16:27, 24 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Διατήρηση Πόσες φορές θα κουβεντιάσουμε το ζήτημα των νεοσύστατων ή των μικρών κομμάτων; Το ξέρουμε ότι υπάρχουν περιορισμένες πηγές, αλλά υπάρχουν. Έστω και στα πολιτικά άρθρα των εφημερίδων και των άλλων ΜΜΕ, στα πρωτοδικεία που καταθέτουν τα ιδρυτικά και τα καταστατικά τους, στα φυλλάδια τους, τις αφίσες τους, στις ιστοσελίδες τους, στα βιογραφικά των ιδρυτικών μελών ή στελεχών τους, σε άλλες δευτερογενείς ή τριτογενείς πηγές, κλπ. Δεν έχει νόημα συνεχώς να τα διαγράφουμε. Εκτός αν απλά θέλουμε να κατηγορούμαστε, κάθε φορά, για επιλεκτικές συμπεριφορές… Επίσης, όταν κάποιος αναφέρει ιστορικά θέματα, εκλογών ή πολιτικών καταστάσεων, τα λήμματα αυτά για τα κόμματα επεξηγούν αρκετά. Αν τα αφαιρούμε κάνουμε ατεκμηρίωτα τα γενικά ιστορικά λήμματα της ΒΠ. Την φτωχαίνουμε σε γνώσεις έτσι... την ΒΠ. Η πάγια άποψή μου είναι να εμπλουτίζονται και με άλλες πηγές τέτοιου είδους λήμματα και όχι να διαγράφονται… Δεν είναι ζήτημα καταλογο-γράφησης, είναι ζήτημα ουσίας. Η παγκόσμια ιστορία (την οποία στηρίζει σταθερά η ΒΠ) πρέπει να τα περιλαμβάνει όλα. Όλα χωρούν, όλα έχουν τη θέση που τους αναλογούν. Όχι μόνο τα «καθεστωτικώς κείμενα»…--79.129.122.174 09:00, 19 Ιουλίου 2013 (UTC)

Διατήρηση Υπάρχουν αξιόπιστες πηγές. --Focal ^Point 18:05, 4 Αυγούστου 2013 (UTC)

Διατήρηση Εκτός από τις πηγές, που υπάρχουν, συμφωνώ απόλυτα με το σκεπτικό του ανώνυμου χρήστη πιο πάνω. Δηλαδή ένα ελληνικό πολιτικό κόμμα είναι λιγότερο εγκυκλοπαιδικό από αντίστοιχο κόμμα του, ας πούμε, Λουξεμβούργου; --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:45, 4 Αυγούστου 2013 (UTC)

Διαγραφή Δεν υπάρχουν πηγές που να αποτελούν «σημαντική κάλυψη» δηλαδή «να έχουν κερδίσει σε αρκετά μεγάλο βαθμό την προσοχή του κόσμου γενικότερα κατά τη διάρκεια μιας χρονικής περιόδου» όπως απαιτεί η Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα

Υπάρχουν μόνο οι αναμενόμενες και ελάχιστες ειδήσεις για την ίδρυση του κόμματος με ευθεία αναφορά στον ιδρυτή.

Οι σχετικές πληροφορίες μπορούν να συμπληρωθούν στο Θεόδωρος Κατσανέβας. -geraki (συζήτηση) 06:06, 5 Αυγούστου 2013 (UTC)

Διατήρηση Καλύπτει τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Έχει ενδιαφέρον. Έχει αξιόπιστες πηγές. Αναστασία Νάσση (συζήτηση) 14:45, 10 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Διατήρηση Γιατί είμαι γενικά εναντίων των διαγραφών με μόνο δικαιολογητικό τη μη ύπαρξη αναφορών. Ένα μικρό κόμμα με ημερομηνία ίδρυσης την 1/05/2013 τι αναφορές θα έχει; Ακόμα και στη περίπτωση που αυτό το κόμμα δεν καταφέρει ποτέ να μπει στη Βουλή, αυτό είναι ιστορικά σημαντικό για τη κατάσταση της χώρας στη δεδομένη στιγμή. Σημειώνω ότι πρώτη φορά άκουσα ότι υπάρχει αυτό το κόμμα! --ank (συζήτηση) 12:49, 18 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Σχόλιο Σήμερα, Έξι μήνες από την δημιουργία του, είναι χαρακτηριστικό ότι δεν υπάρχουν αναφορές στον Τύπο.[3] Το γεγονός ότι δεν το είχες ακούσει στο παρελθόν δεν επιβεβαιώνει την εγκυκλοπαιδικότητά του που είναι το ζητούμενο σε μια συζήτηση διαγραφής.--Vagrand (συζήτηση) 20:10, 23 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Καλέ μου Vagrand κάθε βράδυ σε «ελληνόφωνα» κανάλια είναι ο πρόεδρός του, τι δεν βάζει ο Τύπος;;; (είναι και τα άλλα ΜΜΕ, ραδιόφωνα, tv k.o.k πηγές). Αυτά λες …. } και θα αρχίσουν να αναρτούν συνέχεια βίντεο… --2.86.32.162 20:17, 23 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Πηγές εννοώ και ηλεκτρονικός και έντυπος Τύπος, βιβλία-περιοδικά-μελέτες, ραδιόφωνο-τηλεόραση. Αν υπάρχουν "συνεντεύξεις" του κόμματος σε κανάλια, μπορούν να μπουν σύνδεσμοι αυτών των βίντεο (ακόμα και μικρά κανάλια έχουν ηλεκτρονικό αρχείο βίντεο στην ιστοσελίδα τους τύπου πχ Youtube)--Vagrand (συζήτηση) 20:20, 23 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ε… μάλιστα "διατάχτε".. .. ορίστε διαλέγουν και παίρνουν…--2.86.32.162 20:50, 23 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Αγαπητέ, αυτά που προσφέρετε επιβεβαιώνουν την αντίθετη άποψη:

• Το νεότερο βίντεο είναι τεσσάρων μηνών και συμπεριλαμβάνεται στα αποτελέσματα λόγω του "Κατσανέβας" και όχι του κόμματος.
• Και για να μην υπάρχει υπόνοια ότι μπορεί να έχει πέσει έξω κάποιο βίντεο, ορίστε μια καλύτερη αναζήτηση που αποκλείει να υπάρχει κάπου το όνομα του κόμματος και να μην το βρει.
• Μια ενδιαφέρουσα αναζήτηση είναι η Δραχμή "Πέντε Αστέρων" -Κατσανέβας. Η νεότερη συνέντευξη/είδηση για το κόμμα στο οποίο να μην συμμετέχει ο Κατσανέβας, είναι 6 μηνών. Και είναι η μοναδική.
  • Αυτό υπογραμμίζει και τον προσωπικό χαρακτήρα του κόμματος.

Ισχύει αυτό που σημειώθηκε εξαρχής: όλες οι αναφορές είναι περιορισμένες χρονικά στην ίδρυση του κόμματος και πολύ περισσότερο στον πρόεδρό του προσωπικά. --geraki (συζήτηση) 13:06, 24 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Σχόλιο Το περίεργο είναι ότι η εγκυκλοπαιδικότητα του "αδελφού" γερμανικού κόμματος Εναλλακτική για τη Γερμανία δεν έχει αμφισβητηθεί ποτέ κι από κανέναν... είναι άραγε εγκυκλοπαιδικότερο αυτού για το οποίο συζητούμε; --Ttzavaras^{συζήτηση} 22:05, 23 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Γιατί όχι; -geraki (συζήτηση) 12:49, 24 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Και γιατί ναι; --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:25, 29 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Επίσης φίλε Vagrand, μάλλον μόλις ανακάλυψα γιατί δεν βρίσκεις επαρκή στοιχεία… Μάλλον ξέχασες την αναζήτηση ανοιχτή στο τοπικό σου Γούγλη: ψάχνω Καναδόφωνο Γούγλη Ενώ πρέπει μάλλον στην περίπτωση αυτή να ψαχτεί… Ψάχνω Ελληνόφωνο Γούγλη Μην ανησυχείς κι εγώ το ξεχνάω συχνότατα… --2.86.32.162 09:15, 24 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Χμμ...

• Η αναζήτηση στην οποία παραπέμπει ο 2.86.32.162 στην «καναδικό google», δεν είναι η ίδια που πραγματοποιεί στην «ελληνικό».
• Αποτελέσματα δεν βλέπουμε εμείς, επειδή το url δεν μεταφέρθηκε σωστά και δεν λειτουργούσε σωστά. Κύριο πρόβλημά του ήταν η διαφορετική μορφή ημερομηνίας (μήνας/ημέρα αντί ημέρα/μήνας).
• Το ορθό που ήθελε να δείξει ο Vagrand ήταν αυτό: αυτό: η αναζήτηση για "Δραχμή, Δημοκρατική Κίνηση Πέντε Αστέρων -ονομασία" στο διάστημα 20 Ιουλίου, 23 Νοεμβρίου 2013.
  • Και πράγματι επιβεβαιώνει αυτό που λέει ο Vagrand. Ότι από την ίδρυσή του κόμματος ουδείς ασχολείται με αυτό. Τα αποτελέσματα το μόνο που περιλαμβάνουν είναι όχι απλώς μη αξιόλογες σελίδες αλλά πρακτικά σελίδες αρχείων που περιλαμβάνουν την παλιότερη είδηση ιδρύσεώς του.

Δεν ξεχνάτε απλά 2.86.32.162, είστε βιαστικός στα συμπεράσματα όταν θέλετε κάποιο συγκεκριμένο. -geraki (συζήτηση) 12:49, 24 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Σχόλιο Νομίζω ότι η αναζήτηση είναι αυτή (τουλάχιστον για μένα), οι επόμενες μέρες της "συνάντησης στελεχών «Δραχμή- Ελληνική Δημοκρατική Κίνηση Πέντε Αστέρων» και «Πατριωτικό Κοινωνικό Κίνημα» για κοινές δράσεις" που μπορεί να προέρχεται από δελτίο Τύπου, επιλέγω στις 8 Ιουλίου 2013 μέχρι σήμερα 24/11/2013: [4]. Οι μόνες δημοσιεύσεις σε τρίτες πηγές είναι μια δημοσίευση στο Χωνί που μοιάζει με καταχώρηση (Χωνί:5/11/2013) και μόνο από την Καθημερινή (κατά την προεκλογική περίοδο των ομοσπονδιακών εκλογών με συνεχείς αναφορές στα ελληνικά ΜΜΕ της περιόδου) με αναφορά από τον ηγέτη του γερμανικού κόμματος κ. Lucke σε συνέντευξή του, που αναφέρει ακόμη το κόμμα του κ. Κατσανέβα ("το κόμμα σε παρένθεση": από τον συντάκτη του άρθρου;) (Καθημερινή: 17/9/2013):

Σε ερώτηση της «Κ» για το τι πρέπει οι Έλληνες να περιμένουμε να συμβεί από την επόμενη Δευτέρα σε περίπτωση που το κόμμα του συμμετέχει σε κάποιον κυβερνητικό σχηματισμό, ο δρ Lucke [Ηγέτης του γερμανικού κόμματος] απάντησε αποφασιστικά. «Μην περιμένετε δραστικές αλλαγές από Δευτέρα» είπε χαμογελώντας «θα κάνουμε σταδιακά συμμαχίες με άλλους ομοϊδεάτες μας στην Ευρώπη, όπως με το κόμμα που ίδρυσε ο κ. Κατσανέβας στην Ελλάδα (σ.σ. Δραχμή, Ελληνική Δημοκρατική Κίνηση Πέντε Αστέρων) και μαζί θα πορευτούμε».

Μάλιστα.--Vagrand (συζήτηση) 17:10, 24 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Θα συμφωνήσω και εγώ ότι δεν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που να αναφέρονται στο κόμμα από τις 20 Ιουνίου μέχρι σήμερα. Ουσιαστικά όλες οι εκτεινείς αναφορές στο κόμμα περιορίζονται στην εβδομάδα της ίδρυσής του. Κατά τα άλλα, μόνο μια ονομαστική αναφορά για μια πορεία και αυτή είναι από δελτίο τύπου. Διαγραφή --C Messier 12:58, 24 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Σχόλιο Φίλε Γέρακα, ούτε ξεχνώ, ούτε επιδιώκω κάποιο αποτέλεσμα. Συγκεκριμένο αποτέλεσμα... . Επισημαίνω απλά ότι για ένα λήμμα, ενός μικρούς κόμματος, υπάρχουν ήδη πολλές πηγές και δεν θέλω άλλο να αναλώνομαι σε αυτό, όταν υπάρχουν στη ΒΠ λήμματα χωρίς καμιά πηγή…

• Από την απαρχή της ιστορίας των ελληνικών κομμάτων, πολύ λίγα θυμάμαι να μην είναι αρχηγο-κεντρικά ή να μην έχουν προσωπολατρία ή προσωποπαγή λογική ή στο εκάστοτε να μην «δεσπόζει» ή κατά άλλους να «ποδηγετεί» ο εκάστοτε αρχηγός του (ίσως με κάποιες εξαιρέσεις το ΚΚΕ και κάποια κόμματα ακόμα συλλογικών ηγεσιών, και όχι και πάντα… θυμάστε τις λογικές: «Ζαχαριαδικοί», «Σταλινικοί» κλπ). Με αυτή τη λογική που το θέτεις παραπάνω δεν θα έπρεπε να υπάρχουν λήμματα για κόμματα, αλλά μόνο για τους αρχηγούς…. Και φυσικά με αυτή τη λογική ποτέ δεν θα «επαρκούν» οι πηγές…
• Πέρα από τα παραπάνω θυμίζω ότι έστω και τυπικά για το πρωτοδικείο, τα κόμματα είναι άθροισμα μελών… και ότι επίσης, ακόμα και στην εξτρίμ περίπτωση να ήταν κάποιο «μονομελές», οφείλουμε να σεβαστούμε τον ορισμό αυτοδιάθεσης, αυτοονομασίας… Άρα θεωρώ εξαιρετικά άδικο να εντάξεις το λήμμα ενός κόμματος, στο αντίστοιχο του αρχηγού του. (Πιθανόν αν έλεγες το αντίθετο: δηλαδή να βάζεις τον αρχηγό του εκάστοτε κόμματος εντός του λήμματος του κόμματος, ίσως και να μην με εύρισκε αντίθετο… αν βέβαια το εφάρμοζες σε όλα τα λήμματα αυτό…)
• Επειδή, χάρη συντομίας, στα ΜΜΕ ανακοινώνουν οι εταιρείες δημοσκοπήσεων τα αποτελέσματά τους με μια σούμα για τα «λοιπά κόμματα» δεν συνεπάγεται ότι δεν ρωτούν ονομαστικά και για το κάθε μικρό κόμμα, στο ερωτηματολόγιό τους… ή ότι προσεχώς δεν θα υπάρχουν πηγές που να επιβεβαιώνουν αν είναι μικρά ή ανύπαρκτα… Το ζητούμενο έτσι όπως τίθεται κάθε φορά που προτείνονται για διαγραφή μόνο τα μικρά κόμματα, είναι αν η ΒΠ θα βάζει και τα μικρά κόμματα ή μόνο τα μεγάλα…
• Επίσης να υπενθυμίσω ότι εδώ συζητάμε αν το λήμμα θα πρέπει απλά να υπάρχει (άρα οι ως τώρα συγκεντρωθείσες πηγές προφανώς επαρκούν για να έχει το λήμμα στοιχειώση εγκυκλοπαιδικότητα) και όχι αν θα πρέπει να το κάνουμε αξιόλογο (που φαντάζομαι θα χρειαζόταν ένα κάρο ακόμα πηγές). Ας έχουμε ένα μέτρο λογικής.
• Επίσης δεν θα ήταν κακό να αναφερόταν επίσης και κάπου μέσα στο λήμμα ότι στελέχη αυτού του κόμματος, δεν έχουν σεβαστεί ως τώρα τις αρχές που διέπουν την Βικιπαίδεια και τα μέλη της…. Ή μήπως δεν υπάρχουν πηγές για να μπει και αυτό κάπου;

πρώην 79.129.122.174 και νυν --2.86.32.162 16:15, 24 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Αγαπητέ 79.129.122.174, καλώς ήλθες στη Βικιπαίδεια. Στον 2.86.32.162 παραπάνω απλώς παρατήρησα ότι ήταν τόσο βιαστικός και απρόσεχτος όσο και χαρούμενος ως προς τα συμπεράσματά του. Ως καινούργιος στην Βικιπαίδεια, θα βρεις γρήγορα στην πολιτική της ότι τα λήμματα δεν χρησιμοποιούν πρωτογενείς πηγές όπως οι αποφάσεις πρωτοδικείων. Μάλιστα, η ιστοριογραφική σχολή που βάσιζε την συγγραφή ιστορίας σε επίσημα έγγραφα, ήταν του 19ου αιώνα. Κατουσίαν, οι συγκεντρωθείσες πηγές επαρκούν για μια, το πολύ δυο παραγράφους στο λήμμα του ιδρυτή του. Επιτέλους πρέπει να ασχοληθούμε με την πληρότητα των λημμάτων αντί την διάσπασή τους. Αυτά, και καλώς ήλθες στη Βικιπαίδεια. --geraki (συζήτηση) 17:37, 24 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Καλώς σας βρήκα… … Εγώ ως 2.86.32.162 είμαι πάντα χαρούμενος… ο 79.129.122.174 δεν ξέρω πραγματικά πως αισθάνεται… Ούτε οι άλλες πρώην ΙΠποί μου… … Μου αρέσει πάντως που με κάνεις πλάκα με πολύ σοβαρό τρόπο… (ως 79.129.122.174 τοποθετήθηκα στην αρχή πάνω-πάνω από τις 19 Ιουλίου 2013). Όφειλα να το αναφέρω για να μην κατηγορηθώ ως «μαριονέτα» της IP αυτής… Επίσης χαίρομαι που χρόνια τώρα και κάθε φορά που επανέρχομαι με μια νέα IP με χαιρετίζεις κανονικά ως νέο μέλος της βικι-κοινότητας και μου μαθαίνεις ως καινούργιο… πάντα και κάτι νέο, γιατί μου ανανεώνεις τη διάθεση και με κάνεις σοφότερο αλλά και νεώτερο (φευ, μόνο ψυχολογικά…). Είναι και αυτός ένας από τους λόγους που μου επιβεβαιώνει πόσο χρήσιμο είναι να μην θυμάμαι τα nickname μου του παρελθόντος…. (βέβαια όσοι έχουν, καλώς τα έχουν γιατί έχουν & extra κουμπιά…)

• Πάντως, όσο εμείς «αμπελο-φιλοσοφούμε», θα παρατήρησες ότι ο φίλος Φοκάλ, έχει ήδη γεμίσει το λήμμα με αξιόπιστες πηγές. Σημειώνω ότι έχουμε μάλλον από ταχύτητα επεκτείνει το περί «μη πρωτότυπων ερευνητικών κειμένων» στα λήμματα στο «μη ερευνητικές πηγές» (δηλαδή είναι άλλο η «πρωτότυπη έρευνα» εντός των λημμάτων της ΒΠ και άλλο να θεωρούμε τις μισές και βάλε πηγές ως «πρωτότυπες - ερευνητικές» πηγές. Δεν αναφέρομαι σε αυτές που ορίζουν ρητά οι κανονισμοί της ΒΠ. Αναφέρομαι στις άλλες. Τώρα για τα περί πρωτοδικείων δεν συμφωνώ. Είναι πηγές και αυτά. Φτάνει να έχουν δημοσιευθεί κάπου επίσημα…. Και των υποθηκοφυλακείων, και τα αρχεία του Κράτους και τα χειρόγραφα του 1821 και των άλλων κρατικών φορέων κλπ κλπ. Με την ίδια λογική πρέπει να αφαιρέσουμε από όλα τα γεωγραφικά λήμματα των αριθμό των κατοίκων γιατί προέρχονται από τα στατιστικά των απογραφών και όχι από αξιόπιστες Internetικές πηγές… ή άλλη βιβλιογραφία κλπ κλπ… Για τα περί ιστοριογραφίας συμφωνώ, πρέπει να ακολουθούνται οι σύγχρονες νόρμες (που δεν αποκλείουν την χρήση των πηγών που αναφέρεις, απλά επεκτείνουν τη σκέψη και σε άλλες πηγές διαφόρων επιστημών κλπ και πάνε το πράγμα πιο πέρα, από την «επίσημη» λογική των εκάστοτε κρατούντων). Αλλά εδώ δεν μιλάμε για την σύνταξη ενός ιστορικού κυριώς λήμματος, αλλά για τη δημιουργία ενός απλού γνωσιολογικού λήμματος - πρώτης αναφοράς. Φαντάζομαι με την πάροδο του χρόνου πως και αυτό θα εξελιχθεί, όπως και τα άλλα μας λήμματα…
• Επίσης, επειδή αυτό το: «Επιτέλους πρέπει να ασχοληθούμε με την πληρότητα των λημμάτων αντί την διάσπασή τους», άντε να σου πω και το μυστικό που δεν σου είπα όταν μου έλεγες περίπου τα ίδια και για τα κάστρα της Μακεδονίας το καλοκαιράκι.. Το παρακάτω το είχα φτιάξει ως απάντηση τότε, απλά δεν το ανέβασα τότε:
• «Ααα, φίλε Γέρακα μιας και κάπου αναφέρεις τα «λιγοστά κάστρα» του Βορρά, έναντι του Μωριά… και αυτά τα «για βίαιους εκδημοκρατισμούς & ιστορικές πραγματικότητες»…δες και αυτό Η αρχαιολατρία τροχοπέδη για τη μεταβυζαντινή κληρονομιά για τα «λίγα» κάστρα της Μακεδονίας… που ο ομότιμος καθηγητής του Αρχιτεκτονικού Τμήματος της Πολυτεχνικής Σχολής του Α.Π.Θ. Νικόλαος Μουτσόπουλος τα υπολογίζει γύρω ή και πάνω από τα 1.000 (χίλια) τον αριθμό..., τόσο που αναρωτιέμαι αν αργότερα το λήμμα «Κάστρα της Μακεδονίας» θα «φορτώνει» κι αυτό στα τηλέφωνά μας…»
• Καταλαβαίνεις τώρα γιατί αργούν…. τα κάστρα της Θεσσαλονίκης κλπ… Εδώ stolare κοτζαμάμ πρόγραμμα του ΥΠΠΟ για τα κάστρα… Πάντως, υπομονή θα φτιαχτούν κι αυτά… Αν δεν θέλεις να τα «διασπάσεις» από τώρα, σίγουρα θα χρειαστεί να το δεις αυτό μετά…

--2.86.32.162 20:50, 24 Νοεμβρίου 2013 (UTC)