Συζήτηση:Διασκεπτική συνέλευση

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Σήμανση ασάφειας[επεξεργασία κώδικα]

Τι είναι ασαφές Legion στην σήμανση ασάφειας που τοποθέτησες;[1] Εννοώ την δεξιά παράταξη, υποθέτω με αυτή την έννοια το αναφέρουν οι Ριχτερ, Χριστοδουλίδης και Θρασυβούλου. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:51, 16 Απριλίου 2018 (UTC)

Το δεξιά είναι μια πολύ γενική έννοια. Αν την χρησιμοποιήσαν και οι ίδιοι είναι λίγο φάουλ. Υπάρχουν φιλελεύθεροι, συντηριτικοί, άθεοι, χριστιανοδημοκράτες κλπ. και επίσης σε ποιο κόμμα στοχεύουν από την δεξιά δεν καταλαβαίνω. Legion (συζήτηση) 14:52, 16 Απριλίου 2018 (UTC)

Ok, ας το αφαίρεσα μιας και α)Δεν μπορώ να βρω παραπομπή που να εξηγά το πολιτικό συστημα της κύπρου τότε, και β)αντιφάσκει με παρακατω που λέει ότι υπήρχαν συντηριτικοι εκ στην διασκεψη. Οπόταν μάλλον περισσότερο μπερδεύει η φράση. Θενξ που το πρόσεξες. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:16, 16 Απριλίου 2018 (UTC)

Footnote του Ριχτερ[επεξεργασία κώδικα]

@Pavlos1988: μπορείς να ξανακοιτάξεις αυτή την επεξεργασία σου [2] γιατι δεν καταλαβαίνω τι ηθελες να κάνεις. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:45, 16 Μαΐου 2018 (UTC)

  • Τζερόνυμο, δεν πείραξα κάτι στη συγεκριμένη παραπομπή. Μήπως παίζει ρόλο το ότι χρησιμοποιώ διαφορετικό πρότυπο για τις παραπομπές; Πάντως με βάση το ιστορικό του λήμματος και η προηγούμενη έκδοση είχε τεχνικά θέματα Pavlos1988 (συζήτηση) 19:51, 16 Μαΐου 2018 (UTC)

Αργυρού και Διασκεπτική[επεξεργασία κώδικα]

Η σελίδα 229 από το βιβλίο της Αργυρού όπου γίνεται λόγος μέσα από βρετανικά αρχεία για τη στάση των ηγετών της Αριστεράς στη Διασκεπτική.

--Pavlos1988 (συζήτηση) 20:52, 16 Μαΐου 2018 (UTC)

Δεν φαίνονται καλά τα γράμματα. Είναι οι υπογραφές των ΑΚΕΛικών; ή μήπως η επιστολή του προέδρου της διασκεπτικής με βάση την οποία η φανούλα βγάζει συμπεράσματα; Και τελικά μπορείς να μου δείξεις ένα ακαδημαϊκό ο οποίος κάνει citation αυτή την ερευνήτρια για να την θεωρούμε έγκυρη; Παρεπιπτόντως, ποιος είναι ο εκδοτικός οικος του συγκεκριμένου βιβλίου; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 21:00, 16 Μαΐου 2018 (UTC)

Δεν θα μπω στη διαδικασία να κάνω και μεταγραφή κειμένου βραδιάτικα ούτε θα ασχοληθώ με παρελκυστικά επιχειρήματα. Ήδη ασχολήθηκα αρκετά με το να προσπαθώ - για άλλη μια φορά - να αποδείξω τα αυτονόητα. Παρέθεσα το κείμενο, επεσήμανα το επίμαχο σημείο και ο καθένας μπορεί να κρίνει. Pavlos1988 (συζήτηση) 21:11, 16 Μαΐου 2018 (UTC)

Αν μπορείς απάντησε τα αύριο ή όταν μπορείς, γιατί φαντάζομαι αντιλαμβάνεσαι πως πρέπει να γνωρίζουμε την αξιοπιστία της. Φ.Α. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 21:12, 16 Μαΐου 2018 (UTC)

Επίσης, μην ξεχάσεις να φέρεις την αποκάλυψη με τις υπογραφές των ΑΚΕΛικών. Παρόλη την γενική αναξιοπιστια της Φανούλας Αργυργού, δείχνοντας καλή θέληση, απλά υποστηρίζω να σημειώνουμε ποιος τα λέει αυτά τα πράγματα, όχι να μην γίνει δεκτή σαν πηγή. Και επίσης, να ξεκαθαρίσουμε ότι είναι το συμπέρασμα της Αργυρού. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 05:43, 17 Μαΐου 2018 (UTC)

Σχόλιο Γενικά η Αργυρού δε φαίνεται να είναι ιδιαίτερα αξιόπιστη ιστορική συγγραφέας ή αναλύτρια [3], τουλάχιστον με ακαδημαϊκά κριτήρια. Ίσως έχει κάποια ιδιαίτερη αξία και αυτή argyrou&f=false η αρνητική αναφορά σε εντελώς λανθασμένες -όπως γράφεται- ερμηνείες της Αργυρού (στο, όπως αναφέρεται, "at times, sensanionalist book Conspiracy or Blunder? The Evolution of a Bizonal Bicommunal Federation in Cyprus) βασισμένες σε βρετανικές αποικιακές αναφορές, χωρίς να λαμβάνει υπόψιν της άλλα αρχειακά έγγραφα. Γενικά, επίσης, να σημειώσω ότι η ερμηνεία μεμονομένων ή επιλεγμένων αρχειακών εγγράφων, μαρτυριών κ.άλ., είτε απευθείας από εμάς (ως συντάκτες/κτριες) είτε από μη αξιόπιστους συγγραφείς, αυτόπτες μάρτυρες κ.λπ., χωρίς τη στέρεη αναφορά σε κριτικές αποτιμήσεις τους από καταξιωμένους ερευνητές, καλό είναι να αποφεύγεται όσο είναι δυνατόν. ——Chalk19 (συζήτηση) 06:52, 17 Μαΐου 2018 (UTC)

<edit-αφαίρεση φραγμένου χρήστη>

Συμφωνώ με την εκτίμηση σου Chalk19, για την Φανούλα Αργυρού, θα ήθελα όμως να θίξω ακόμη ένα πρόβλημα στην χρησιμοποίηση της: η γλώσσα που χρησιμοποιεί είναι ακραία συναισθηματική. Για παράδειγμα, ενώ εχει γραφτεί ήδη στο λήμμα πως είχε γίνει αποδεκτό από τους συμμετέχοντες να μην υπάρχει το ενδεχόμενο ένωσις (αναμενόμενο), η Φανούλα τους παρουσιάζει ως ....δηλωσίες. Ακόμη και αν ισχύει ότι υπέγραψαν στις προδιασκεπτικές διαδικασίες κάτι τέτοιο, σύμφωνα με όσα γράφει στο άρθρο της στην Σημερινή, υπέγραψαν οι ΑΚΕΛικοι οτι το Νομοθετικό Σώμα που θα προέκυπτε δεν θα αποφάσιζε Ένωσι· Άρα δεν απεμπόλησε την Ένωση γενικά το ΑΚΕΛ, παρά μόνο αν βρησκόταν λύση μέσω της διασκεπτικής. Επίσης, το να παρουσιάζονται ως δηλωσίες οσοι δεν θέλουν Ένωση, είναι προβληματικό POV σημείο. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 07:47, 17 Μαΐου 2018 (UTC)


ΣχόλιοΜπορώ να παραθέσω ό,τι έγγραφο του βιβλίου μου ζητηθεί, αρκεί να μην είναι στα πλαίσια παρελκυστικών τακτικών, όπως πέρσι που αναγκάστηκα να ψάξω σχεδόν όλη μου τη βιβλιογραφία για την Κύπρο προκειμένου να αποδείξω τα αυτονόητα, πως στην Τόχνη του Αυγούστου του 1974 δεν υπήρχαν Ελλαδίτες στρατιώτες όπως υποστήριζε το προπαγανδιστικό άρθρο του Κουκουμά ή το ότι οι τουρκοκυπριακοί θύλακες ήταν σύμμαχοι των Τούρκων εισβολέων (ήδη παρατηρώ σημάδια της ίδιας τακτικής, π.χ. «Δεν φαίνονται καλά τα γράμματα. Είναι οι υπογραφές των ΑΚΕΛικών; ή μήπως η επιστολή του προέδρου της διασκεπτικής με βάση την οποία η φανούλα βγάζει συμπεράσματα;»).

Επιπλέον, επειδή αντί να καταφύγω σε εύκολες απαξιώσεις, έκανα μια περαιτέρω έρευνα θα διαμορφώσω το λήμμα κατάλληλα (βρήκα π.χ. αναφορές και από τον Αλέξη Αλέκου και φαντάζομαι πως δεν υπάρχουν ενστάσεις για το δικό του έργο) και σίγουρα χωρίς να κάνω εκτεταμένο κόπι πέηστ.

Την τωρινή έκδοση του λήμματος τη θεωρώ παραπλανητική για τον αναγνώστη και εννοείται πως θα την αλλάξω διότι o αποκλεισμός της Ένωσης με βάση το άρθρο 1/6 δεν αποτελεί ερμηνεία της Αργυρού, αλλά διαπίστωση του Βρετανού προέδρου της Διασκεπτικής (ουσιώδης διαφορά π.χ. με τον Κουκουμά που σε άρθρο του αναπαράγει Ελλαδίτες στρατιώτες με τη μέθοδο της διχοτόμησης). Βέβαια, εννοείται πως θα δράσω με σεβασμό προς την υπάρχουσα βιβλιογραφία.

Επίσης, ομολογώ πως για ακόμη μια φορά αδυνατώ να παρακολουθήσω τον τρόπο σκέψης του Τζερόνυμο. Συγκεκριμένα μου προκαλεί εντύπωση πως ένας συντάκτης που χρησιμοποιεί τον Κουκουμά και τον Μιχαήλ (κομματικούς αρθρογράφους που προωθούν τις θέσεις του ΑΚΕΛ) έχει πρόβλημα με την Αργυρού και κυρίως με τη συναισθηματική γραφή, την οποία ούτως ή άλλως δεν μεταφέρω στο λήμμα.

Άλλωστε ο ίδιος χρησιμοποιεί αρκετά συχνά συγγραφείς και αρθρογράφους με αυτά ακριβώς τα χαρακτηριστικά γραφής σε λήμματα όπως π.χ. για την εκτέλεση του Μένοικου, τη σφαγή της Τόχνης ή την ΕΟΚΑ Β΄ όπου - έχω την πεποίθηση πως - μεταφέρει αυτούσια αποσπάσματα και διαλόγους που προκαλούν επίκληση στο συναίσθημα και ταυτόχρονα κατακεραυνώνει οποιαδήποτε προσπάθεια επιμέλειας ως απόπειρα ωραιοποίησης εγκλημάτων.

Τέσπα, προβλέπω να γινόμαστε για άλλη μια φορά στο ίδιο έργο θεατές. Pavlos1988 (συζήτηση) 16:58, 17 Μαΐου 2018 (UTC)

Για άλλη μια φορά γινομαστε στο ίδιο εργο θεατές, με τον Pavlos1988 να θέλει να επιβάλει την ρητορική της φανατικής αντι-ΑΚΕΛίστριας Φανούλας Αργυρου. Δεν με εκπλήσσει, αφου ο ίδιος είχε επιλέξει να γράφει στο λήμμα της ΕΟΚΑ Β πως οι βιασμοί και δολοφονίες από μέλη της ΕΟΚΑ Β στον θυλακα της Λεμεσού, ήταν ....αμυντική ενέργια. Ωστόσο το αν η Φανούλα είναι αξιόπιστη ερευνήτρια, θα έχει φαντάζομαι και να ανάλογα credentials. Σε ποιο πανεπιστήμιο φοίτησε; γιατί ενα βιογραφικό που βλέπω γράφει πως ήταν αεροσυνοδός για πεντε χρόνια. Σε ποιο πανεπιστήμιο δίδαξε; Εχει γίνει peer-review κανενα έργο της; Οσο αφορά το οτι οι ΑΚΕΛικοί υπογράψανε δήλωση, σε καλώ Pavlos1988, να μου φέρεις το έντυπο με τις υπογραφές τους. Αν δεν υπάρχει, σημαίνει πως μιλάμε για ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ της Φανούλας. Προβλέπω να γινόμαστε στο ίδιο εργο θεατές πάλι, με τον Pavlos1988 να προσπαθεί να περάσει την ακροδεξιά αφήγηση. Εγώ χρησιμοποίησα τα βιβλία του Χριστοδουλίδη και Ριχτερ πάντως, καθε άλλο παρά "αριστεροί", για να προλάβω την κατηγορία. Και του Χριστοδουλίδη, είναι από αξιόπιστες εκδόσεις που εκδόθηκε, δεν είναι αυτο-εκδοση όπως της Φανούλας Αργυρού. Οι Φανούλα Αργυρού είναι καλή για ιστοσελίδες όπως Αφύπνιση Ελλήνων κτλ, όχι ομως για την ΒΠ. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 17:11, 17 Μαΐου 2018 (UTC)


Σχόλιο Πρώτα από όλα δεν έχω γράψει κάτι εναντίον του Ρίχτερ ή του Χριστοδουλίδη. Ίσα ίσα, τον πρώτο τον έχω χρησιμοποιήσει και ως παραπομπή σε άλλο λήμμα. Σε ό,τι αφορά την ΕΟΚΑ Β΄ και τη δράση της το καλοκαίρι του 1974, ο κάθε ενδιαφερόμενος μπορεί να κοιτάξει την αντίστοιχη σελίδα συζήτησης.

Για τα υπόλοιπα σχετικά με το συγκεκριμένο λήμμα, απλά υπομονή. --Pavlos1988 (συζήτηση) 17:17, 17 Μαΐου 2018 (UTC)

Τα λέω για να προλάβω κατηγορίες "αριστερο POV" κτλ. Σε ότι αφορά την ΕΟΚΑ Β, ισχύουν ότι και για την Τόχνη και τον κουκουμα που ανάφερες. Υπομονή έχουμε, περιμένω να δω γιατί είναι αξιόπιστη η Φ.Α. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 17:20, 17 Μαΐου 2018 (UTC)

Πάντως, για να ξέρουμε ποια είναι η Φανούλα Αργυρού, ψάχνοντας για να βρω peer-reviewed αρθρα της σε ακαδημαϊκά περιοδικά ή άλλα εγνωσμένης αξίας μέσα, ή ανασκόπηση κάποιου βιβλίου της, έπεσα σε τεσσερα αρθρα της Φανουλας Αργυρού στο σαητ του ΕΛΑΜ, δηλ Χρυσής Αυγής Κύπρου:[4], [5], [6], [7]. Για να ξέρουμε περί τίνος πρόκεται. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 17:35, 17 Μαΐου 2018 (UTC)

Συκοφαντία ή σφάλμα εν τη ρύμη του λόγου;[επεξεργασία κώδικα]


Τα ανωτέρω γράφτηκαν χτες από τον Τζερόνυμο, αλλά μόλις πριν λίγο που τα διάβασα με μεγαλύτερη προσοχή μπόρεσα να αντιληφθώ για τί ακριβώς με εγκαλεί. Οπότε θα τον παρακαλούσα θέρμα να μου υποδείξει που ακριβώς έγραψα κάτι τέτοιο στο λήμμα της ΕΟΚΑ Β΄. Σε διαφορετική περίπτωση θα απευθυνθώ στο Σημειωματάριο των Διαχειριστών προκειμένου να με διαφωτίσουν για το τι προβλέπεται σε περιπτώσεις όπου δεν τεκμηριώνονται ισχυρισμοί όπως οι παραπάνω. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:59, 18 Μαΐου 2018 (UTC)

Στο λήμμα για την ΕΟΚΑ Β, όταν ήθελες να περιγράφεται η επίθεση των μελών της ΕΟΚΑ Β στην Λεμεσό με βιασμούς και θανάτους γυναικόπαιδων ως αμυντική ενέργεια. Δες τον διάλογο εδώ για να φρεσκαριστεί η μνήμη. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:04, 18 Μαΐου 2018 (UTC)

Και το σημείο β εδω [8] Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:07, 18 Μαΐου 2018 (UTC)

Επειδή πέρα από ασθενή μνήμη έχω και ασθενή όραση, μπορείτε να μου υποδείξετε που γράφω επακριβώς αυτά που ισχυρίζεστε;

Υ.Γ. Σας ευχαριστώ που μας παραπέμψατε σε κείμενο όπου γίνεται λόγος για άλλον έναν ατεκμηρίωτο ισχυρισμό σας εναντίον μου (ότι τάχα έγραψα πως η ΕΟΚΑ Β΄ πολέμησε ηρωικά). --Pavlos1988 (συζήτηση) 20:12, 18 Μαΐου 2018 (UTC)

Υπάρχει περίπτωση να μου ζητήσετε κάτι και να μην σας το πραγματοποιήσω; Ιδού. Γράφεις: Με την εκδήλωση της τουρκικής εισβολής, τα μέλη της ΕΟΚΑ Β΄ έλαβαν μέρος στην άμυνα του νησιού είτε ως έφεδροι στα στρατεύματα της Εθνικής Φρουράς είτε ως ενταγμένοι σε μαχητικά τμήματα της οργάνωσης. Μεταξύ άλλων, στις 20 Ιουλίου μέλη της οργάνωσης αποτέλεσαν τον πυρήνα του Τάγματος Μιχαήλ Καλογερόπουλου-Διάκου, το οποίο επωμίστηκε το κύριο βάρος των επιχειρήσεων κατά των τουρκοκυπριακων θυλάκων της Λεμεσού, ενώ άνδρες της ΕΟΚΑ Β΄ κατέλαβαν το τουρκοκυπριακο χωριό Αυδήμου, το οποίο ήταν κέντρο στρατιωτικής εκπαίδευσης των Τουρκοκυπρίων της επαρχίας Λεμεσού. Άρα τα μαχητικά τμήματα της οργάνωσης, έλαβαν μέρος στην Άμυνα του νησιού, και δίνεις παράδειγμα τι έγινε στην Λεμεσό. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:22, 18 Μαΐου 2018 (UTC)

Πιστεύω πως έχω τεκμηριώσει πως οι επιθέσεις εναντίον των θυλάκων (που btw ήταν σύμμαχοι των εισβολέων) ήταν μέσα στα πλαίσια του σχεδίου άμυνας της Κύπρου, οπότε θα απαντήσετε επί του θέματος ή θα συνεχίσετε να υπεκφεύγετε; Pavlos1988 (συζήτηση) 20:27, 18 Μαΐου 2018 (UTC)

Επίσης, από το diff που παραθέσατε φαίνεται πως κάνω ξεκάθαρο διαχωρισμό μεταξύ του επιχειρησιακού κομματιού και των βιαιοτήτων κατά αμάχων. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:40, 18 Μαΐου 2018 (UTC)

Το ερώτημα είναι αν ήταν επιθεση ή άμυνα η κίνηση κατά του θύλακα, όχι πως χαρακτήριζε τους σχεδιασμούς της η ΕΦ. Ακόμη και έτσι όμως, δεν έχω δει πουθενά να γράφεται ότι στα πλαίσια του αμυντικού σχεδιασμου που είχε η ΕΦ, λάμβανε μέρος και ΕΟΚΑ Β. Αν μπορείτε να μου το υποδείξετε σε ποιο σχέδιο της ΕΦ, είναι μέσα και η ΕΟΚΑ Β, παρακαλώ, προχωρείστε. Επιπλέον, το αν βαφτίζει η ΕΦ οτι είναι αμυντικό σχέδιο η επίθεση κατά θυλάκων, δεν σήμαίνει πως είναι αμυντικό σχέδιο η επίθεση σε θύλακες. Αλλοιώς και το Υπ. Αμύνης της Τουρκίας ονόμασε την εισβολή ως ειρηνευτική επιχείρηση. Όσο για την τεκμηρίωση, θυμίστε μου πως το κάνατε; γιατί ξεθωριάζει η μνήμη μου. Τέλος, στους θύλακες, ζούσαν νόμιμοι κατοίκοι της Κύπρου. Αυτοί που είχαν παρανομήσει κατά της Κυπριακής Δημοκρατίας ήταν η Εθνική Φρουρά που έκανε το πραξικόπημα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 06:55, 19 Μαΐου 2018 (UTC)


Πάντως εμένα εξαντλείται η υπομονή μου. Θα μου προσκομίσετε κάποιον σύνδεσμο όπου χαρακτηρίζω - όπως υποστηρίξατε - ρητά πως «οι βιασμοί και δολοφονίες από μέλη της ΕΟΚΑ Β στον θυλακα της Λεμεσού, ήταν ....αμυντική ενέργια» ή θα συνεχίσετε την απόπειρα εκτροχιασμού της συζήτησης; Pavlos1988 (συζήτηση) 10:23, 19 Μαΐου 2018 (UTC)

Pavlos1988 Είσαι αφελής αν νομίζεις ότι υπάρχει περιθώριο συνεννόησης μαζί του. Αν έχεις χρόνο και κουράγιο ξαναγράψε τα λήμματα σωστά. Εγώ θα το κάνω έτσι κι αλλιώς μα θα καθυστερήσω. Να αφήσω όμως τους προδότες να περάσουν την προπαγάνδα τους αποκλείεται.--2A02:587:801B:C500:ACD4:CA79:B6CF:2417 10:28, 19 Μαΐου 2018 (UTC)

Η κατάσταση της υπομονής σου δεν μας αφορά. Με ρώτησες, σου απάντησα. Προσκόμησα τους συνδέσμους. Μάλιστα, υποστηρίξατε και σε αυτή την συζήτηση πως η επιθεση στους θυλάκους ήταν εντός των αμυντικών σχεδιασμών. Κάνεις οτι δεν καταλαβαίνεις, οκ, δικαιούσαι, αλλά scripta (diffs) manent. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:37, 19 Μαΐου 2018 (UTC)


Οκ. Ας πάρουμε και τις γνώμες των διαχειριστών. --Pavlos1988 (συζήτηση) 10:40, 19 Μαΐου 2018 (UTC)

Οκ. Και όπου αλλού θες, δεν εχω πρόβλημα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:45, 19 Μαΐου 2018 (UTC)

Φανούλα Αργυρού[επεξεργασία κώδικα]

Όπως ειπώθηκε στην πιο πανω συζήτηση, (Αργυρού και Διασκεπτική) αμφισβητείται η εγκυρότητα της Φανούλας Αργυρού και δεν πρέπει να χρησιμποιηθεί στο λήμμα. Ο λόγος είναι η Φ.Αργυρού δεν είναι ιστορικός και αρα σας ερευνήτρια δεν έχει αξιοπιστία στα συμπεράσματα της. Η Φανούλα κάνει καλή δουλειά με την παρουσίαση στην Κύπρο αποχαρακτηρισμένων εγγράφων, αλλά η ανάλυση τους είναι θέμα ιστορικής έρευνας που πρέπει να κάνουν καταξιωμένοι ιστορικοί. Ο @Pavlos1988: αν κατάλαβα καλά, έχει υποσχεθεί ότι μπορεί να τεκμηριώσει οτι είναι αξιόπιστη, οπόταν μπορούμε να περιμένουμε 1-2 εβδομάδες ακόμη. Ή μήνες; Πόσο θες Pavlos1988; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 04:00, 30 Μαΐου 2018 (UTC)

Σχόλιο Τζερόνυμο αν θυμάστε καλά, κατά την περίοδο που είχατε υποστεί φραγή για προσβλητικούς χαρακτηρισμούς εναντίον μου, είχα αναφέρει στη σελίδα συζήτησής σας πως το επόμενο διάστημα δεν πρόκειται να ασχοληθώ με φλέγοντα ζητήματα της πρόσφατης κυπριακής Ιστορίας.

Αυτό το αποφάσισα κυρίως διότι παρατήρησα πως κάθε φορά που προκύπτει συντακτική διαφορά μεταξύ μας από τη μια τα επίμαχα λήμματα συνήθως κλειδώνονται και από την άλλη αναγκάζομαι να εμπλέκομαι σε ατέρμονες συζητήσεις, όπου μεταξύ άλλων για να γράψω κάτι π.χ. για την ΕΟΚΑ Β΄ πρέπει να ανατρέξω σε όλη τη βιβλιογραφία που έχω στη διάθεσή μου για την τουρκική εισβολή γενικότερα ή για να γράψω κάτι για την ΤΜΤ πρέπει να αρχίσω να μελετώ τις Κρητικές Επαναστάσεις του 19ου αιώνα.

Βέβαια, το ίδιο πράγμα είχα κάνει - σιωπηλά - σε ένα βαθμό και παλιότερα, κάτι το οποίο όταν εκ των υστέρων επανήλθα στα επίμαχα λήμματα, ερμηνεύθηκε τουλάχιστον σε μια περίπτωση (αν θυμάμαι καλά στο λήμμα για τη σφαγή της Τόχνης) λανθασμένα ως συναίνεση σε έκδοση που - κατ΄ εμέ - ήταν προβληματική.

Επίσης σε ό,τι αφορά το τρέχον λήμμα, δεν υποσχέθηκα τίποτα, ούτε δήλωσα πως σώνει και καλά θα παρουσιάσω την Αργυρού ως αξιόπιστη αν διαπιστώσω πως κάτι τέτοιο δεν ισχύει και πάνω από όλα η δήλωσή μου περί επιμέλειας του λήμματος συνέβη πριν την απόφασή μου για αποχή από την ευρύτερη θεματολογία στην οποία υπάγεται και η Διασκεπτική.

Και τέλος, για να μην το ξεχάσω, επειδή παρατηρώ πως για ακόμη μια φορά παρερμηνεύετε τα γραπτά μου (αλλού έχετε κάνει και παραποίηση), όταν με το καλό τελειώσει το διάστημα της τωρινής σας φραγής, θα ήθελα να μου λύσετε μια απορία σχετικά με έναν ισχυρισμό σας για κάτι που υποτίθεται πως έχω γράψει για την αξιοπιστία της Σεβγκιούλ Ουλουντάγ. --Pavlos1988 (συζήτηση) 20:46, 30 Μαΐου 2018 (UTC)

Σχόλιο Στο δια ταύτα, πως μπορούμε να θεωρήσουμε την Φ.Αργυρού αξιόπιστη; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 06:38, 3 Ιουνίου 2018 (UTC)


Σχόλιο Όπως ξαναέγραψα, η Διασκεπτική και όσα σχετίζονται με αυτή είναι στα θέματα για τα οποία δεν πρόκειται να ασχοληθώ άμεσα. --Pavlos1988 (συζήτηση) 10:19, 3 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν νομίζω να είναι σωστό να περιμένουμε πάνω από 2-3 μήνες, αν θα ξαναασχοληθείς με την Διασκεπτική, για να παραμείνει η παράγραφος μιας πρωτογενούς μη εγκυρης πηγής. Αν είναι να περιμένουε 2-3 μήνες, δεν είναι πρόβλημα, αλλιώς αν ξαναασχοληθείς σε 2-3 χρόνια, θα προχωρήσω σε αφαίρεση της επίμαχης παραγράφου. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:52, 3 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αφαίρεσα την παράγραφο από την Φανούλα Αργυρού, διότι

  1. Δεν είναι εγνωσμένου κύρους ερευνήτρια
  2. Είναι πρωτογενής πηγή
  3. Αν κάποιος ακαδημαϊκός συγγραφέας αξιολογήσει τα ευρήματα της ως ορθά, τότε να προστεθούν στο λήμμα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 06:53, 26 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν ξέρω για το #1, αλλά το #2 δεν ισχύει σε καμία περίπτωση, γιατί μόλις που είχε γεννηθεί το 1948. Αν πράγματι το έργο της βασίζεται στην αρχειακή έρευνα είναι κλασική περίπτωση δευτερογενούς. --cubic[*]star 16:23, 26 Ιουνίου 2018 (UTC)

To έργο της θα το βρείς στις ιστοσελίδες του ΕΛΑΜ (δες πιο πάνω). Το #1 ισχύει γιατί σχολιάζει εγγραφα που αυτή έφερε στην δημοσιότητα πριν λίγες μέρες (δλδ τα αποχαρακτήρισε το Foreign Office). Αρα σχολιάζει υλικό το οποίο δεν επεξεργάστηκε από μελετητές, ακαδημαϊκούς ή άλλους εγνωσμένου κύρους επιστήμονες. ουσιαστικά, η Φ.Α. ειναι γνωστό γιατί κομίζει τα έγγραφα αυτά, όχι γιατί τα σχολιάζει ή είναι αναλύτρια επί του Κυπριακού. Επιπλέον, η ίδια έζησε την περίοδο 1958-74 όπου η έχθρα ΕΟΚΑ, ΑΚΕΛ, τουρκοκύπριων, βρετανών εκτοξεύτηκε στα ύψη, δλδ έζησε την εποχή του απελευθερωτικού αγώνα, της διακοινοτικής βίας, της αντιπαλότητας εοκα-ακελ. Το ότι γεννήθηκε την χρονιά της διασκεπτικής, δεν είναι ο ορισμός του "ένα βήμα μακριά". Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:35, 26 Ιουνίου 2018 (UTC)

Μισό λεπτό για να μην λέμε πράγματα που δεν στέκουν με τίποτα:

  • Τα έγγραφα του FO είναι πρωτογενείς πηγές. Αν τα επικαλούμασταν κατευθείαν θα κάναμε και πρωτότυπη έρευνα.
  • Ο αποχαρακτηρισμός (=σταματούν να είναι απόρρητα) είναι πρακτικά ένας τρόπος δημοσίευσης, τα κάνει προσιτά σε κάθε ενδιαφερόμενο αν τα ζητήσει.
  • Κάθε δημοσιογραφικό/επιστημονικό άρθρο/βιβλίο που βασίζεται σε αυτά και τα αναλύει/σχολιάζει με κάποιο τρόπο είναι δευτερογενής πηγή. Αρα και το βιβλίο της Αργυρού.
  • Δεν είναι κάθε δευτερογενής πηγή αξιόπιστη εξ ορισμού. Αλλά δεν είναι και ρητά απαραίτητο να έχει σχολιαστεί από εγνωσμένου κύρους επιστήμονες.
  • Αν το βιβλίο της ήταν προσωπική μαρτυρία και αν ή ίδια είχε συμμετάσχει στα γεγονότα θα ήταν πρωτογενής πηγή. Δεν συμβαίνει αυτό άρα είναι ένα βήμα απομακρυσμένη όπως ζητά η πολιτική.
  • Το ότι έζησε σε εποχή όξυνσης της πολιτικής εχθρότητας είναι προφανές, αλλά γιατί το αναφέρουμε; Είναι εντελώς αυθαίρετο να υποστηρίζουμε ότι αυτό ίσως επηρεάζει την κρίση της ή ίσως ότι όποιος γεννήθηκε μετά από αυτά τα βλέπει πιο καθαρά. --cubic[*]star 03:16, 27 Ιουνίου 2018 (UTC)
Ας προσπαθήσω να το εξηγήσω καλύτερα: Ας πουμε οτι ο Φ. λέει: «είδα τα εγγραφα του FO, και λένε πως ο Α εκανε το Β πράγμα» ειναι πρωτογενής πάλι. Η δευτερογενής πηγή θα είναι αυτή που θα πεί περίπου: «Σύμφωνα με όσα είπε η Φ. και σύμφωνα με όσα είπε ο Χ. και όσα είπε ο Ψ. τότε συνάγεται ότι ο Α έκανε το Γ πράγμα επειδή με σκοπό το Δ πράγμα». Για αυτό η Φανούλα Αργυρού στο θέμα που συζητάμε (και γενικότερα) είναι πρωτογενής πηγή. Γιατί δεν αναλύει την εργασία άλλων συγγραφέων. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 05:55, 27 Ιουνίου 2018 (UTC)
Πρέπει να διαβάσεις σωστά την πολιτική γιατί το σκεπτικό σου είναι από λανθασμένο έως αυθαίρετο
  • Τα έγγραφα του FO είναι πρωτογενής πηγή
  • Από τη στιγμή που η Αργυρού παρουσιάζει, σχολιάζει και βγάζει συμπεράσματα είναι δευτερογενής πηγή. Δεν έχει σημασία αν αυτά που λέει είναι ορθά, μεροληπτικά, άστοχα ή όχι. Δεν χρειάζεται να αναλύει τη δουλειά κανενός. Η αξιοπιστία της -όποια και αν είναι- δεν αναιρεί το ότι το βιβλίο της σαν πηγή είναι δευτερογενής. Εξάλλου μάλλον δεν ασχολείται αποκλειστικά με τα έγγραφα. --cubic[*]star 15:34, 27 Ιουνίου 2018 (UTC)
For the purposes of a historical research project, secondary sources are generally scholarly books and articles. (Illinois Uni). Τα ίδια και στο Harvard Uni Υοθετείς μια ακραία by the letter εκδοχή του τι εστί δευτερογενής πηγή, και όχι μη ήπια by the spirit εκδοχή. Μην ξεχνάς πως το τι είναι δευτερογενής πηγή, η παραπομπή που παρουσίασα από το πανεπιστήμιο του Illinois είναι πιο ισχυρή από το πως περιγράφει η ΒΠ το τί είναι δευτερογενής πηγή. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:56, 27 Ιουνίου 2018 (UTC)
Σοβαρά τώρα; Στη Βικιπαίδεια πάντως ακολουθούμε τους κανόνες της. Αυτούς έχουμε. Τελεία. --cubic[*]star 17:46, 27 Ιουνίου 2018 (UTC)
Πάρα πολύ σοβαρά. Στην Βικιπαίδεια δεν έχουμε αυτοαναφορικούς κανόνες. Δεν παράγουμε γνώση. Αμα λέει κάτι το Χαρβαρντ και άλλα πανεπιστήμια, δεν τους δείχνουμε εμείς τον δρόμο, πόσο μάλλον όταν είναι το ABC. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:14, 27 Ιουνίου 2018 (UTC)

Άρα φαντάζομαι πως με βάση τη δική σας επιχειρηματολογία δεν θα έχετε κανένα πρόβλημα με τη δική μου αντίστοιχη επιμέλεια στο λήμμα της σφαγής της Τόχνης. Διαφορετικά, τολμώ να αναφέρω πως θα μου δημιουργηθεί η πεποίθηση ότι λειτουργείτε με δύο μέτρα και δύο σταθμά Pavlos1988 (συζήτηση) 17:39, 27 Ιουνίου 2018 (UTC)

Καμία σχέση, μην μπερδεύεις τα λήμματα. Αν θες να τα μπερδέψεις, πρέπει να εξηγήσεις πρώτα γιατί αφαιρείς τον Κουκουμά, ενώ προσθέτεις εδώ την Φανούλα Αργυρού. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:14, 27 Ιουνίου 2018 (UTC)


Φυσικά και έχει σχέση. Από την πλευρά μου πουθενά δεν δήλωσα απερίφραστα υπέρ της Αργυρού για να με κατηγορεί κάποιος για κάτι τέτοιο. Από την άλλη, εσείς πρέπει να μας εξηγήσετε με ποια ακριβώς κριτήρια είστε από τη μια κατηγορηματικός για την - κατ΄ εσάς - ακαταλληλότητα της Αργυρού και από την άλλη υπέρμαχος τόσο του Κουκουμά οσο και συνθέσεων κατά το δοκούν. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:25, 27 Ιουνίου 2018 (UTC)

Εδώ μιλάμε για την Αργυρού. Για τον Κουκουμά μιλάμε αλλού. Μην μπερδεύεις τα νήμματα. Υπάρχουν ποιοτικές διαφορές, δεν είναι παράλληλα τα επιχειρήματα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:27, 27 Ιουνίου 2018 (UTC)

Μπορείτε να αναλύσετε αυτές τις «ποιοτικές διαφορές»; Το ρωτώ διότι θέλω να καταλάβω τη λογική βάσει της οποίας συνεισφέρετε ώστε να αποφευχθούν τυχόν μελλοντικές παρεξηγήσεις όπως οι αποψινές. Pavlos1988 (συζήτηση) 21:10, 27 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν είναι κατάλληλος χώρος αυτός εδω. Εδώ μιλάμε μόνο για την Φ.Α. Για το Κουκουμά, στο λήμμα για την Τόχνη. Αν θες γενικότερη συζήτηση, σε προσκαλώ στην σελίδα συζήτησης μου, από αυριο όμως γιατί τώρα είναι περασμένες 12. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 21:15, 27 Ιουνίου 2018 (UTC)