Συζήτηση:Δασικές πυρκαγιές στην Ελλάδα το 2021

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Θάνατοι[επεξεργασία κώδικα]

Σχετικά με τους θανάτους:

  • Έχουμε ένα 38χρονο εθελοντή πυροσβέστη, ο οποίος σύμφωνα με την πηγή που χρησιμοποιήθηκε, το iefimerida, «έχασε τη ζωή του, ύστερα από δυστύχημα που είχε με μοτοποδήλατο, σύμφωνα με τις πρώτες πληροφορίες», ενώ η ανακοίνωση του ΚΑΤ αναφέρει «διακομίστηκε με το ΕΚΑΒ  κάτοικος της Ιπποκράτειου Πολιτείας, ηλικίας 38 ετών με κτύπημα στο κεφάλι με μη ανιχνεύσιμα ζωτικά σημεία, από πτώση στύλου της ΔΕΗ». Θεωρείται νεκρός από την πυρκαγιά;
  • Έχουμε τον θάνατο του Κωνσταντίνου Μίχαλου «από ανακοπή στο εργοστάσιό του που κινδύνευε από τη φωτιά», σύμφωνα με την πηγή που χρησιμοποιήθηκε, το Πρώτο Θέμα. Θεωρείται νεκρός από την πυρκαγιά;

Γενικά ο απολογισμός πρέπει να γίνεται από αξιόπιστες πηγές και όχι να προσθέτουμε θανάτους ανάλογα με την κρίση μας. --C Messier 18:00, 6 Αυγούστου 2021 (UTC)[απάντηση]

  • Ο πρώτος φαίνεται να ήταν πολίτης που βοηθούσε εθελοντικά στην κατάσβεση (με οποιοδήποτε τρόπο) και εφόσον έγινε κατά τη διάρκεια αυτών των ενεργειών και πολύ περισσότερο που η πτώση του στύλου ήταν συνέπεια της πυρκαγίας, ναι είναι νεκρός από την πυρκαγιά. Χρειάζεται μόνο προσοχή στη χρήση του όρου «εθελοντής πυροσβέστης». Αυτή είναι ιδιότητα που έχουν εθελοντές που υπηρετούν στο Πυροσβεστικό Σώμα, κατόπιν εκπαίδευσης, έχουν δικαίωμα (και υποχρέωση) να φορούν τη στολή και τα διακριτικά του πυροσβέστη κλπ κλπ.[1] Χρησιμοποιείται και για μέλη εθελοντικών ομάδων ανεξάρτητων από το Πυροσβεστικό Σώμα αλλά χρειάζεται να γίνεται διευκρίνηση. Κάτοικοι/πολίτες που εθελοντικά συμμετέχουν στην κατάσβεση δεν είναι «εθελοντές πυροσβέστες» (χωρίς να σημαίνει ότι δεν είναι αξιέπαινοι).
  • Ναι, εφόσον και η ανακοπή ήταν στο πλαίσιο και συνέπεια των προσπαθειών ανάσχεσης/κατάσβεσης της πυρκαγιάς. Αν ήταν χαλαρός στο σπίτι του είναι αμφίβολο ότι θα την πάθαινε. Σημειώνεται ότι παγκοσμίως η κυριότερη αιτία θανάτου πυροσβεστών κατά τη διάρκεια επιχειρήσεων είναι η ανακοπή.
Geraki (συζήτηση) 08:41, 7 Αυγούστου 2021 (UTC)[απάντηση]

Νομίζω όχι, να μην καταμετράται στο ινφομποξ, εκτός και αν Αξιοπιστες πηγές (ή η επισημη καταμέτρηση του κράτους, αν γινει ποτέ) θεωρήσουν τον Μίχαλο ως θυμα της πυρκαγιάς. Θα φανεί σε λίγες εβδομάδες φυσικά, μεχρι τοτε εισηγουμαι να μην καταμετράται ως θύμα στο infobox. Ωστόσο καλό θα είναι να αναφέρεται στο κείμενο του λήμματος. Οσο για την ανακοπή, συνηθίζεται δυστυχώς, να αναφέρεται ως αιτία θανάτου καταχρηστικά σε παρα πολλούς θανάτους. Ολοι καταλήγουν ως ανακοπή ή πνευμονικό οίδημα. Cinadon36 15:41, 8 Αυγούστου 2021 (UTC)[απάντηση]

Υγ-Εδω ο Γκαρντιαν, λεει για 2 νεκρους, [2]. Cinadon36 17:41, 8 Αυγούστου 2021 (UTC)[απάντηση]

Και άλλος θάνατος πού ίσως μπορεί να σχετίζεται με τις πυρκαγιές

  • «Νεκρός ο 64χρονος χειριστής της μπουλντόζας που έπεσε στο γκρεμό».[3] Μαντεύω επειδή φαίνεται να έγινε το ατύχημα στα πλαίσια πυρόσβεσης ίσως να μετράει ως νεκρός. --C Messier 12:01, 9 Αυγούστου 2021 (UTC)[απάντηση]
@JOGADOR13: Η αναίρεση έγινε γιατί φαινόταν σαν να έχεις αναφέρει τον Μίχαλο, αλλά βλέπω αφορά άλλο περιστατικό. Το πρόβλημα όμως είναι άλλο. Το να αθροίζουμε εμείς τους θανάτους θεωρείται πρωτότυπη έρευνα, η οποία δεν είναι αποδεκτή. Το άθροισμα να γίνεται από αξιόπιστες πηγές και να μεταφέρεται στη συνέχεια εδώ. --C Messier 12:05, 9 Αυγούστου 2021 (UTC)[απάντηση]

Καλησπέρα το ατύχημα ήταν στο πλαίσιο και συνέπεια των προσπαθειών ανάσχεσης/κατάσβεσης της πυρκαγιάς στη περιοχή του μετώπου. Δεν καταλαβαίνω τον λόγω της αναίρεσης. JOGADOR13 (συζήτηση) 12:16, 9 Αυγούστου 2021 (UTC)[απάντηση]

Το πρόβλημα είναι ότι η πηγή δεν αναφέρει τον συνολικό αριθμό των νεκρών από την πυρκαγιά, κάνει λόγο για ένα νεκρό. Όπως αναφέρω παραπάνω δεν είναι επιτρεπτό από την πολιτική της βικιπαίδειας δεν κάνουμε εμείς, οι χρήστες της, το άθροισμα, καθώς αποτελεί πρωτότυπη έρευνα. Αν βρεις αξιόπιστη πηγή που να αναφέρει ότι είναι ο δεύτερος ή ο τρίτος νεκρός από τις πυρκαγιές είναι ευπρόσδεκτος να προσθέσεις αυτήν ως τεκμηρίωση. --C Messier 12:23, 9 Αυγούστου 2021 (UTC)[απάντηση]

Κύριες πυρκαγιές[επεξεργασία κώδικα]

Αυτή τη στιγμή το λήμμα αναφέρεται σε διάφορες μικρές και μεγάλες πυρκαγιές αδιακρίτως. Σημειώνεται ότι καθημερινά ξεκινούν πάνω από 50 δασικές πυρκαγιές και οι περισσότερες σβήνουν πριν πάρουν διαστάσεις, οπότε θα πρέπει να υπάρχουν ένα-δυο κριτήρια για το ποιες θα αναφέρονται (έκταση, διάρκεια κ.α.). — Geraki (συζήτηση) 09:00, 7 Αυγούστου 2021 (UTC)[απάντηση]

νομιζω οτι πρεπει να βαλουμε ημερομηνια οτι εχει ληξη (τουλαχιστον η σημαντικες οπου γραφονται Sotosgg (συζήτηση) 13:15, 5 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ίσως πρέπει να υπάρξει εκτενέστερη αναφορά στις μεγαλύτερες πυρκαγιές με σαφές χρονοδιάγραμμα και να διατηρηθούν οι υφιστάμενες απλές αναφορές στις υπόλοιπες. --Anamakr (συζήτηση) 11:42, 7 Αυγούστου 2021 (UTC)[απάντηση]

Αιτίες[επεξεργασία κώδικα]

Η παράγραφος (τωρα ενότητα) με τις αιτίες, ειναι Πρωτοτυπη Έρευνα. Θα πρέπει να βρεθούν αξιοπιστες πηγές που να εξηγούν το υπόβαθρο ή τις αιτίες της πυρκαγίας. Επειδή, η αλήθεια ειναι οτι συμφωνώ πως επαιξε ρολο το κλίμα, δεν αφαιρώ το κειμενο ή τις παραπομπές, όμως απαιτουνται καλύτερες. Ιδανικά, θα υπήρχε το bcn οπως στην αγγλική ΒΠ. {{bcn}}. Cinadon36 15:37, 8 Αυγούστου 2021 (UTC)[απάντηση]

Κυρίαρχο αφήγημα κρατικοδίαιτων μέσων ενημέρωσης είναι και ξέπλυμα της κυβερνητικής απραξίας, σε καμία περίπτωση η αιτία τέτοιας καταστροφής, όπως και οι δήθεν εμπρηστικοί μηχανισμοί Cinadon36--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:25, 9 Αυγούστου 2021 (UTC)[απάντηση]
Δεν διαφωνώ. Θα μπορουσε να αφαιρεθει εντελώς, καθώς ολη η ενότητα ειναι ΠΕ ετσι πως είναι τώρα.Cinadon36 12:28, 9 Αυγούστου 2021 (UTC)[απάντηση]
Πρωτότυπη έρευνα και συγκεκριμένη οπτική γωνία (23 χρόνια γκρίνια). — Geraki (συζήτηση) 12:59, 11 Αυγούστου 2021 (UTC)[απάντηση]

Πρόσφατη μελέτη της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας για το διάστημα ετών 1980-2020 έχει καταδείξει ότι οι δασικές πυρκαγιές στην Ελλάδα προκαλούνται, σε μεγάλο ποσοστό, από εμπρησμό, είτε από πρόθεση είτε από αμέλεια. Μελέτη: Οι φονικές και καταστρεπτικές πυρκαγιές στην Ελλάδα, (αίτια: 45% έως 64% σε εμπρησμό), σελ. 23 [4] G-Lignum (συζήτηση) 17:12, 12 Αυγούστου 2021 (UTC)[απάντηση]

Διαβάστε και αυτό το άρθρο για την ενημέρωσή σας: [5] G-Lignum (συζήτηση) 17:12, 12 Αυγούστου 2021 (UTC)[απάντηση]

Συγχέεται εύκολα ο εμπρησμός από αμέλεια με τον εμπρησμό από πρόθεση, οπότε το «45% έως 64%» δεν είναι ιδιαίτερα κατανοητό από τον αναγνώστη, και όπου η ειδησεογραφία ή απρόσεκτη γραφή μπορεί να υπονοούν «εμπρηστής»=«κακόβουλος» ή «όργανο συνομωσίας». Από εκεί και πέρα, η συσχέτιση δεν συνεπάγεται αιτιακότητα. Το μέγεθος μιας πυρκαγιάς και το ύψος των καταστροφών δεν σχετίζονται απαραίτητα με την αιτία έναρξής της και δεν τεκμαίρεται το αντίθετο (βλέπουμε ότι πολύ μεγάλες πυρκαγιές -και με νεκρούς- οφείλονται σε αμέλεια).
Σε κάθε περίπτωση, η φράση που βρίσκεται στο λήμμα «Μελέτη της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας για το διάστημα ετών 1980-2020 έχει καταδείξει ότι οι δασικές πυρκαγιές στην Ελλάδα προκαλούνται, σε μεγάλο ποσοστό (45-64%), από εμπρησμό, είτε από πρόθεση είτε από αμέλεια.» ούτε αληθής είναι ούτε έχει θέση εκεί. Καταρχήν επειδή δεν τεκμηριώνεται από «Μελέτη της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας» (ενδεχομένως να υπάρχει αλλά δεν την έχουμε εδώ), οι παραπομπές δεν οδηγούν εκεί (ο Γκουρμπάτσης είναι απόστρατος). Κατά δεύτερον, όταν μιλάμε για άμεσα αίτια των πυρκαγιών του 2021, δεν τεκμηριώνει τίποτε μια γενική στατιστική για μια περίοδο 40 χρόνων που δεν περιλαμβάνει το τρέχον έτος. — Geraki (συζήτηση) 08:35, 13 Αυγούστου 2021 (UTC)[απάντηση]

Αφαιρέθηκε η παράγραφος G-Lignum (συζήτηση) 14:28, 13 Αυγούστου 2021 (UTC)[απάντηση]

Ξένοι πυροσβέστες[επεξεργασία κώδικα]

Καθώς κυκλοφορούν στο Facebook διάφορες ιστορίες με τους ξένους πυροσβέστες στην Ελλάδα, κυρίως τους Ρουμάνους (χαρτογράφηση, ρυάκια, έκθεση στο Natura[?!]), επειδή τις ανακυκλώνουν διάφορα σάιτ δεν σημαίνει ότι είναι και αξιόπιστες. --cubic[*]star 10:16, 11 Αυγούστου 2021 (UTC)[απάντηση]

Θα συμφωνήσω πολύ σε αυτό. Είναι ανακύκλωση υπερβολών και fake news, και οι «εξαιρετικοί ισχυρισμοί απαιτούν εξαιρετικές πηγές». Είναι εξαιρετικά περίεργη η πληροφορία ότι «αντλούν νερό από τα ρυάκια» σε περίοδο ξηρασίας, όταν ακόμη και αν έχει κάπου νερό χρειάζονται υπάρχουν ειδικοί παράμετροι για να είναι δυνατό (στατικό ύψος, πρόσβαση και απόσταση αντλίας, ποσότητα νερού κ.α.) — Geraki (συζήτηση) 12:13, 11 Αυγούστου 2021 (UTC)[απάντηση]
Οι επί τους ουσίας ατεκμηρίωτες κρίσεις για τους Ρουμάνους πυροσβέστες αφαιρέθηκαν. Η τεκμηρίωση αφορούσε την απουσία βοήθειας από τη Γερμανία, η οποία δεν νομίζω ότι είναι κάτι τόσο σημαντικό ώστε να έχει θέση στο λήμμα. Αλλιώς πρέπει να γράψουμε γιατί δεν ήρθε βοήθεια και από άλλες χώρες. --C Messier 15:11, 12 Αυγούστου 2021 (UTC)[απάντηση]
Η Γερμανία έχει στείλει βοήθεια [6] G-Lignum (συζήτηση) 17:15, 12 Αυγούστου 2021 (UTC)[απάντηση]