Συζήτηση:Γιώργος Βαΐτσης

	Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Ποδόσφαιρο», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση της κάλυψης του ποδοσφαίρου από την Βικιπαίδεια. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
Έναρξη	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.
Χαμηλή	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με χαμηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.
	Αντικείμενο της υποεπιχείρησης Ελληνικό ποδόσφαιρο.
	Αντικείμενο της υποεπιχείρησης Ολυμπιακός Πειραιώς.

Εγκυκλοπαιδικότητα;

ΒΠ:ΑΘΛ * Αθλητές που συμμετείχαν σε εθνική ομάδα ενηλίκων ανδρών τουλάχιστον για δύο χρονιές όχι μία. Αυτό μεταφράζεται με απλά λόγια: Το λιγότερο υποχρεωτικό = 2 χρονιές. Συνεχόμενες; Δεν το γνωρίζω. Μιλάμε πάντα για ομαδικά αθλήματα και αθλητές ομαδικών αθλημάτων. Όχι παρουσίες των ομάδων ούτε ατομικά αθλήματα. Δυστυχώς. Ελπίζουμε στο μέλλον σε επιεική αλλαγή λόγω ότι το ποδόσφαιρο τότε δεν ήταν επαγγελματικό. Επίσης πηγές όπως οι παρακάτω 2, συγχωρήστε με αλλά δεν νομίζω να τις λάβει κανείς ως εγκυκλοπαιδικές:

1. Το προφίλ του Γιώργου Βαΐτση στο transfermarkt
2. Η καριέρα του Γιώργου Βαΐτση στο national football teams

Με εκτίμηση. GMaiakis (συζήτηση) 11:45, 11 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Αφαίρεση σήμανσης για ταχεία διαγραφή

Η Πολιτική αναφέρει ρητά ότι προς ταχεία διαγραφή σημαίνονται:

Λήμματα για πραγματικά πρόσωπα, οργανισμούς κ.λπ. από τα οποία δεν προκύπτει κάποια υπόνοια εγκυκλοπαιδικότητας. (Λήμματα: #5)

Παραπάνω, όμως, περιγράφεις από μόνος σου την απαιτούμενη υπόνοια εγκυκλοπαιδικότητας: η μία χρονιά συμμετοχής στην Ανδρών (οι δύο είναι υπεραρκετές). Επομένως η σήμανση ταχείας απομακρύνεται εκ νέου. Και θα σε παρακαλούσα να μην την επαναφέρεις.

Επίσης, όταν θέτεις ζήτημα εγκυκλοπαιδικότητας δεν αρκεί η απλή τοποθέτηση της σήμανσης. Οφείλεις να ακολουθείς την περιγραφόμενη διαδικασία εδώ για έναρξη συζήτησης. Χωρίς την τελευταία, δεν μπορεί να υπάρξει διαγραφή του λήμματος (πλην περιπτώσεων που χρήζουν ταχείας - άρα μιλάμε για διαφορετικές σημάνσεις/περιπτώσεις).

Μπες στον κόπο να διαβάσεις προβληματισμούς/προτάσεις/γνώμες από πλήθος χρηστών πάνω στην οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας σωματείων/αθλητών. Θα καταλάβεις γιατί είναι πανδύσκολη όχι απλά η εφαρμογή της, αλλά και η ίδια η δημιουργία της. Και γιατί οφείλουμε να κρίνουμε κατά περίπτωση – και όχι με το σκεπτικό ο ένας χρόνος διεθνών εμφανίσεων δεν είναι αρκετός. Δες επίσης εδώ, άλλα κριτήρια που έχει καθιερωθεί να λαμβάνονται υπόψη – όσο κι αν δεν αναφέρονται στη γενική οδηγία.

Τέλος, ο ισχυρισμός ότι κάποιο λήμμα δεν είναι εγκυκλοπαιδικό, αποκλείεται να βοηθήσει τον ισχυρισμό ότι κάποιο άλλο είναι. Πόσο μάλλον να καταστήσει το τελευταίο εγκυκλοπαιδικό – ενώ σαφώς και δεν είναι. Ακόμα πιο μάλλον, όταν το πρώτο υφίσταται εδώ και 3ετία – αντίθετα το δεύτερο δημιουργήθηκε μόλις προ μηνών Και πιο-πιο μάλλον, όταν το τελευταίο το έχει εμπλουτίσει ο ίδιος που ανακάλυψε όψιμα τη μη εγκυκλοπαιδικότητα του παλαιότερου – αφού μάλιστα έχει υποστεί ισχυρή αμφισβήτηση η εγκυκλοπαιδικότητα του νεότερου. Φιλικά. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 14:41, 11 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

edit: πρέπει να προσέξεις ότι "τα δύο χρόνια" είναι ικανή συνθήκη, όχι όμως και αναγκαία. Με άλλα λόγια, ένα κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας (συμπερίληψης) δεν λειτουργεί και αντίστροφα, δηλαδή και ως κριτήριο μη εγκυκλοπαιδικότητας (μη συμπερίληψης ή και διαγραφής εκ των υστέρων). Μπορεί να υπάρχουν αρκετά άλλα κριτήρια που να καθιστούν εγκυκλοπαιδικό έναν αθλητή (στο μεν Βαϊτση, πάμπολλα... στον δε Αυγερινόπουλο, κανένα). --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 14:56, 11 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Πάμε πάλι. ΒΠ:ΑΘΛ * Αθλητές που συμμετείχαν σε εθνική ομάδα ενηλίκων ανδρών τουλάχιστον για δύο χρονιές όχι μία. Αυτό μεταφράζεται με απλά λόγια: Το λιγότερο υποχρεωτικό = 2 χρονιές

Μου αναφέρετε όμως μόνο 1 συμμετοχή. Η πολιτική της Βικιπαίδειας θέλει να είναι 2 και πάνω. Δηλαδή: "Εγκυκλοπαιδικός είναι ο αθλητής που αγωνίστηκε 2 χρονιές και άνω στην εθνική ομάδα ανδρών, άσχετα αν έχει αγωνιστεί χιλιάδες με τον δικό του σύλλογο σε ομαδικό άθλημα."

Λέτε ότι: "Παραπάνω, όμως, περιγράφεις από μόνος σου την απαιτούμενη υπόνοια εγκυκλοπαιδικότητας: η μία χρονιά συμμετοχής στην Ανδρών (οι δύο είναι υπεραρκετές)."

Λάθος. Οι 2 είναι το ελάχιστο δ υ ν α τ ό ν (=κατώτατο επιτρεπτό όριο) που χρειάζεται και μπορεί να δεχθεί η Βικιπαίδεια για να ευσταθεί ως εγκυκλοπαιδικό λήμμα ένας αθλητής ομαδικού αθλήματος, όχι το υ π ε ρ α ρ κ ε τ ό. Με εκτίμηση και με συζήτηση, αλλά τα ίδια είχα αναφέρει κι εγώ στον KCharitakis, μα μου απάντησε με την πολιτική της Βικιπαίδειας. Ήταν μάλιστα ανένδοτος, όταν του έθεσα τα ίδια επιχειρήματα με εσάς. Φιλικά πάντα. GMaiakis (συζήτηση) 22:07, 11 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Επαναφορά σήμανσης ταχείας διαγραφής ΒΠ:ΑΘΛ

ΒΠ:ΑΘΛ (Συνέχεια...) Άρθρα για ομάδες ή αθλητές που δεν καλύπτουν ένα από τα παραπάνω κριτήρια μπορούν να είναι αποδεκτά, εφόσον τεκμηριώνεται ότι αποτελούν μια από τις σημαντικότερες μορφές στο άθλημά τους (π.χ. Βασίλης Χατζηπαναγής) ή αν πρόκειται για ομάδες ( γενικά και όχι αθλητές) που είχαν ιδιαίτερα μεγάλο αριθμό διακρίσεων σε περιφερειακά πρωταθλήματα πριν την δημιουργία εθνικού πρωταθλήματος (1960 για το ποδόσφαιρο στην Ελλάδα). Ο Βαΐτσης είναι γεννημένος το 1967 δυστυχώς. :( . Συγνώμη....αλλά φαίνεται καθαρά. Και οι 2 δεν είναι εγκυκλοπαιδικοί με κριτήρια που περιγράφονται στην ΒΠ:ΑΘΛ. Φιλικά και με εκτίμηση. GMaiakis (συζήτηση) 22:46, 11 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Πρόταση για συγχώνευση ή ανακατεύθυνση

Εφόσον επιθυμείτε σφόδρα να σωθεί το λήμμα, η πολιτική ΒΠ:ΑΘΛ στις Λοιπές περιπτώσεις το επιτρέπει αλλά μόνο για ομάδες τοπικού ενδιαφέροντος. Είναι καθαρή πολιτική και προέκυψε μετά από συζήτηση. Αφήστε τις σημάνσεις όπως έχουν μήπως σε επόμενη συζήτηση αλλάξει το καθεστώς της πολιτικής ΒΠ:ΑΘΛ καθολικά, έτσι ώστε να αναπτυχθεί περισσότερο η ΒΠ:ΠΟΔ Φιλικά και με εκτίμηση. GMaiakis (συζήτηση) 23:14, 11 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Ο Στέλιος πιο πάνω ανέφερε με σαφήνεια κάποια πράγματα σε σχέση με την εγκυκλοπαιδικότητα με βάση την υπάρχουσα πολιτική. Τα διάβασες; Όχι. Διάβασέ τα παρακαλώ.

Με δύο λόγια σου ανέφερε ότι υπάρχει υπόνοια εγκυκλοπαιδικότητας και πράγματι υπάρχει, αφού και εξωτερικοί σύνδεσμοι υπάρχουν με αναφορές στον παίχτη και το διαδίκτυο έχει αναφορές που μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως πηγές για το λήμμα. Στον Αυγερινόπουλο δεν υπάρχει αυτό.

Με αυτό και μόνο υπόψη, δεν μπορείς να το προτείνεις για ταχεία διαγραφή. Επιπλέον στην απάντησή του ο Στέλιος σου έδωσε πολλούς συνδέσμους με αναφορές. Διάβασες; Όχι. Απλά επανέφερες τη σήμανση και έκανες αναφορά στο δικό μου σκεπτικό στην περίπτωση Αυγερινόπουλου (ανόμοιες περιπτώσεις φαίνεται στην σύγκριση αυτή). Την σήμανση εδώ για ταχεία όμως δεν την έβαλα εγώ, την έβαλες εσύ συγχέοντας τις δύο περιπτώσεις.

Σου δόθηκαν σαφείς απαντήσεις σε σχέση με την εγκυκλοπαιδικότητα αθλητών και προσώπων γενικά. Η προσθήκη σήμανσης για ταχεία μετά από τόση ανάλυση ήταν το λιγότερο ατυχής. Για το πως μπορείς να δημιουγήσεις πρόταση διαγραφής ενός λήμματος, επίσης σου δόθηκε σύνδεσμος. Τον μελέτησες; Όχι. Φάνηκε από το ότι πρόσθεσες τις συζητήσεις των λημμάτων στη σελίδα των προτάσεων διαγραφής. Εφόσον επιμένεις για διαγραφή του λήμματος πρέπει να να δημιουργήσεις πρόταση διαγραφής αν φυσικά διαβάσεις το πως θα το κάνεις αυτό (το ξαναπαραθέτω αν και υπάρχει πιο πάνω).—Corleone ^{μη τα μασάς!@} 07:50, 12 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Συγχωρήστε με αλλά υπάρχει η πολιτική της Βικιπαίδειας ΒΠ:ΑΘΛ που με πάρα πολύ απλά λόγια λέει: Για να είναι εγκυκλοπαιδικός ένας αθλητής ομαδικού αθλήματος και να γραφτεί σε ξεχωριστό λήμμα, χρειάζομαι ως Βικιπαίδεια τα εξής : Να έχει κάνει προϋπηρεσία στην Εθνική ομάδα Ανδρών της χώρας του 2 φορές και άνω (δηλ. 2, 3, 4, 5, 6 κ.ο.κ). Αν έχει μόνο μία φορά, μιάμιση, μισή, ενός μήνα ή έστω μιας αγωνιστικής ημέρας, α π ο ρ ρ ί π τ ε τ α ι. Εξαιρέσεις γίνονται μόνο σε: Παίκτες που αποτέλεσαν σημαντική μορφή πριν το 1960 και σε ομάδες που διετέλεσαν σημαντικά επιτεύγματα. Τα διάβασα όλα μην ανησυχείτε. Δυστυχώς δεν είναι εγκυκλοπαιδικός ως ξεχωριστό λήμμα. Αλλά ως θέμα σε άλλο λήμμα. Ευχαριστώ.Με εκτίμηση και καλή τη πίστη.Φιλικά πάντα. GMaiakis (συζήτηση) 08:18, 12 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Δυστυχώς δεν διάβασες, τουλάχιστον αυτό φαίνεται από το ότι επιμένεις στεγνά (και με bolt κείμενο) στην συγκεκριμένη και μόνο πολιτική, ενώ ταυτόχρονα υπάρχουν πολλά σημεία που είτε δεν διαβάζεις, είτε αν διάβασες, αγνοείς παντελώς. Και ο Μάνος, εκτός από τον Στέλιο, σου ανέφερε επί λέξη στο ΣΔ: οι πηγές με βραβεύσεις και ειδικές αναφορές σε πρόσωπα, αν μπορούν να βρεθούν, ξεπερνούν τα τετράγωνα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Κάτι που επαναλαμβάνω δεν υπάρχει στην περίπτωση Αυγερινόπουλου. Πρόσθεσα κάποιες επιπλέον πηγές στο λήμμα σε σχέση με αυτό και αφαίρεσα την σήμανση ταχείας και πηγών. Για συγχώνευση προς το παρόν δε τίθεται ζήτημα, μια χαρά στέκεται μόνο του. Αν το προτείνεις για διαγραφή (όχι ταχεία επαναλαμβάνω υπάρχει υπόνοια εγκυκλοπαιδικότητας και ειδικές αναφορές στο πρόσωπο) τότε μετά την συζήτηση που θα ακολουθήσει και αν προκύψει διαγραφή... βλέπουμε.—Corleone ^{μη τα μασάς!@} 08:35, 12 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Πολύ ωραία. Όμως όπως εξήγησα είμαι ουδέτερος και αμερόληπτος.Διαβάζω τα πάντα, προσέχω τα πάντα.Φιλικά και με καλή τη πίστη. Το ΒΠ:ΑΘΛ είναι ξεκάθαρο. Οι ομάδες αν έχουν κάνει κάνει κάτι ξεχωριστό, όχι οι αθλητές. Παρακαλώ μην αφαιρείτε τη σήμανση και περιμένετε να συζητηθεί η πολιτική. Ευχαριστώ GMaiakis (συζήτηση) 08:48, 12 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Δηλαδή πρώτα θα διαγραφεί το λήμμα επειδή δεν υπάρχει ακόμη ακριβής πολιτική, ενώ ταυτόχρονα με την ισχύουσα πολιτική για πρόσωπα και αθλητές όπως πολλάκις σου αναλύθηκε δεν χρειάζεται να διαγραφεί, και μετά τι; Θα το ξαναφτιάξουμε; Αυτό θα πει αμερόληπτος και ουδέτερος;—Corleone ^{μη τα μασάς!@} 09:03, 12 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Επίσης ο χρήστης Μάνος προσέθεσε επί λέξη: Corleone, το να φτάνει χρήστης που δεν γνωρίζει την πολιτική να πέσει στο κριτήριο του κανόνα των τριών επαναφορών δεν βαρύνει τον απροειδοποίητο για τον κανόνα νέο χρήστη. Επίσης δεν μιλάμε για βανδαλισμό όταν ο χρήστης συζητά και επιχειρηματολογεί σε φυσιολογικά πλαίσια και με ενδιαφέρον για το καλό της Βικιπαίδειας, έστω όπως το κατανοεί ο ίδιος ακόμη. Η δική μου τοποθέτηση επί των πραγμάτων είναι πως αφού υπάρχει επιχειρηματολόγηση και αναμονή για πηγές στη συζήτηση του λήμματος, το πρότυπο γρήγορης διαγραφής αφαιρείται και μένει αυτό της εγκυκλοπαιδικότητας για να δοθεί εύλογος χρόνος στον συντάκτη να ερευνήσει το θέμα, όπως υπόσχεται, κάτι που μπορούμε να ανεχθούμε καθώς στο συγκεκριμένο θέμα δεν χρειάζεται να είμαστε ιδιαίτερα αυστηροί, δεν κινδυνεύει η ΒΠ από κάτι. Ευχαριστώ GMaiakis (συζήτηση) 20:28, 13 Οκτωβρίου 2015

Ήθελε να είμαι ελαστικός μαζί σου αλλά δεν ήξερε σε τι περίπτωση έπεσε. Επίσης όπως πολύ σωστά σχολιάστηκε πιο κάτω από άλλον χρήστη δεν υπάρχει τέτοια εξαίρεση στον κανόνα και κανονικά έπρεπε να φραχτείς, αλλά σου χαρίστηκε με αποτέλεσμα μα αποθρασυνθείς. Και ναι, δυστυχώς μιλούσαμε για βανδαλισμό. Δεν χρειαζόταν να αφαιρεθεί η σήμανση (σου εξηγήθηκε και αυτό όπως και πολλά άλλα αναλυτικώς) και πηγές για τον Αυγερινόπουλο δεν υπάρχουν στο διαδίκτυο ...αν βρεις πουθενά αλλού πρόσθεσέ τες στο λήμμα, δεν σε εμποδίζει η σήμανση.—Corleone ^{μη τα μασάς!@} 17:41, 13 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Δεν είναι μόνο 3 αυτοί που προσπαθούμε να εξηγήσουμε. Αλλά τουλάχιστον 4:

Το κριτήριο για τουλάχιστον δύο χρονιές στην εθνική ομάδα σημαίνει ότι αν το πληροί, είναι σίγουρα εγκυκλοπαιδικός. Από εκεί και πέρα, αν δεν το πληροί, δεν σημαίνει ότι είναι αυτομάτως μη εγκυκλοπαιδικός.

Ο τελευταίος χρήστης, επιπρόσθετα, καλύπτει την απαίτηση του GMaiakis για την κατάθεση γνώμης από διαχειριστή.

ΥΓ "Εφόσον επιθυμείτε σφόδρα να σωθεί (sic) το λήμμα..." (εννοεί του Βαΐτση). Αδόκιμη έκφραση, πολύ μακριά από την ουσία της Βίκι. Αλλά αυτό είναι ζήτημα μικρού χρόνου ενασχόλησης με το εγχείρημα. Δυστυχώς όμως και ατυχέστατη, όταν τη χρησιμοποιεί χρήστης που κατηγόρησε -εμμέσως- άλλον για εμπάθεια εις βάρος βιογραφούμενου (εννοώ του Αυγερινόπουλου). --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 09:15, 12 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Αξίζει να αναφερθεί πως ο Βαΐτσης συμμετείχε στην Εθνική Ελπίδων που κατετάγη δεύτερη στο Ευρωπαϊκό Πρωτάθλημα του 1988 ενώ ήταν επίσης ο σκόρερ στην ιστορική εκτός έδρας νίκη του Ολυμπιακού με 1-0 επί της Μονακό το 1992/93. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:07, 12 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Επίσης, πρωταθλητής και κυπελλούχος Ελλάδας. Αλλά παραμένει ότι 1 < 2 ... Σκέφτομαι να προτείνω για διαγραφή ένεκα ελλείμματος εγκυκλοπαιδικότητας, δύο άλλες περιπτώσεις που η παρουσία τους στην Εθνική περιορίστηκε εντός του ίδιου έτους: Σάββας Παπάζογλου, Παναγιώτης Γλύκος. Όπως και τέσσερις άλλες που εκτάθηκε μεν σε δύο ημερολογιακά έτη, αλλά η συνολική της διάρκεια είναι μικρότερη από 12 μήνες: Στέλιος Μαλεζάς, Χριστόφορος Ράγγος, Τάκης Γκώνιας, Κώστας Νεγρεπόντης. Τέλος τους: Νίκος Καρέλης, Δημήτρης Κολοβός – εάν στο μέλλον επεκτείνουν την καριέρα τους πέραν του απαιτούμενου 12μήνου, απλά θα κάτσουμε να ξαναγράψουμε τα λήμματα εξ αρχής. Να προχωρήσω ή θα με κράξεις/κράξετε ; Γενικά, όλα καλά Πώλο; --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 12:12, 13 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Δεν είμαι εγώ αυτός που κράζει. Προσπαθώ όπως όλοι για το καλό της εγκυκλοπαίδειας. Εφόσον βλέπετε όλοι την εγκυκλοπαιδικότητα τότε να αλλαχθεί η πολιτική ΒΠ:ΑΘΛ, αλλιώς διαγράψτε τη κι ας ακολουθήσει ο καθένας τη σκέψη του. Κανένα πρόβλημα δεν θα είχα να διαγράψω ένα λήμμα και να το ξαναρχίσω πάλι από το 0. Η συγγραφή δεν είναι κάτι το οποίο με κουράζει και θα φανεί αυτό στην πορεία.

Λοιπόν αυτή εδώ η ιστοσελίδα έχει θέμα copyright (ειδικά το βίντεο). Καλό είναι να μην φαίνεται στη "βιτρίνα" και να χαλάει το λήμμα. Οι κατηγορίες έμμεσης εμπάθειας, αδόκιμης έκφρασης και απαίτησης από την πλευρά μου επίσης χαρακτηρίζονται ατυχείς και ίσως με υπόνοια κατευθυνόμενες. Ακολουθώ πιστά τις πολιτικές κατά γράμμα. Ευχαριστώ. GMaiakis (συζήτηση) 16:50, 13 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Το αν αυτή η ιστοσελίδα έχει θέμα copyright δεν μας ενδιαφέρει καν. Ούτως ή άλλως υπάρχουν κι άλλες πηγές πλέον για τη συγκεκριμένη πληροφορία.—Corleone ^{μη τα μασάς!@} 16:58, 13 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

—Corleone ^{μη τα μασάς!@} Καλό είναι όχι από blog ή σελίδες του ίντερνετ που δεν είναι αξιόπιστες. Ευχαριστώ.GMaiakis (συζήτηση) 17:17, 13 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Όλα καλά Στέλιο. Μίλα με τον άλλο και κανονίστε για καφέ! :) Pavlos1988 (συζήτηση) 16:55, 13 Οκτωβρίου 2015 (UTC)