Συζήτηση:Βαλλωνική Περιοχή

Περιοχή και Περιφέρεια

Νομίζω πως υπάρχει πρόβλημα όσον αφορά την ονομασία "Βαλλωνική Περιοχή".

Όσες έγκυρες και αξιόπιστες πηγές έχω βρει μέχρι τώρα, την αναφέρουν ως "Περιφέρεια" Βέλγιο | europa.eu Συλλογή της Νομολογίας του Δικαστηρίου 2002 σελίδα I-10779 | eur-lex.europa.eu Εθνική Σχολή Τοπικής Αυτοδιοίκησης | ekdd.gr.

Ελληνοβελγική σελίδα, επίσης, την αναφέρει ως περιφέρεια newsville.be.

Ακόμη, οσον αφορά τις έννοιες "περιοχή" και "περιφέρεια", όπως μπορούμε να δούμε και στο βικιλεξικό, η πρώτη αφορά κυρίως γεωγραφικές εκτάσεις, ενώ η δεύτερη ποιό ειδικά διοικητική διαίρεση στην οποία αναφέρεται το λήμμα. --IM-yb (συζήτηση) 03:19, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Σχόλιο Ο όρος περιφέρεια αναφέρεται κυρίως σε συνιστώσες-τμήματα ενός ενιαίου συνόλου και το Βέλγιο, ως γνωστόν, μόνο τέτοιο δεν είναι... Μιλάμε ξεκάθαρα για περίπτωση γλωσσικών κοινοτήτων-ημιαυτόνομων περιοχών όπου η καθεμία έχει δικά της διοικητικά όργανα όπως κοινοβούλιο και τοπική κυβέρνηση... Συνεπώς, ο όρος "περιοχή" για εμένα προσωπικά είναι ο πλέον κατάλληλος για την συγκεκριμένη περίπτωση καθώς αντιπροσωπεύει την κατάσταση στην οποία είναι το Βέλγιο και δεν αλλοιώνει την εικόνα της εθνικής ανομοιογένειας, όπως θεωρώ ότι θα έκανε αυτός της "περιφέρειας"... Τέλος, να μην ξεχνάμε ότι το Βέλγιο είναι η χώρα με το μεγαλύτερο σε διάρκεια παγκοσμίως χρονικό διάστημα ακυβερνησίας, με ότι βαρύτητα αυτό μπορεί να προσδίδει στον παραπάνω ισχυρισμό, την ίδια ώρα που τα δημοσιεύματα όλο και αυξάνονται αναφορικά με το μέλλον του κράτους ως ενιαία οντότητα...

ΥΓ. Παρακαλώ να μην απαντηθεί το παραπάνω δικό μου σχόλιο... Αν το γράφω είναι για να θέσω κι εγώ το/τα επιχείρημα/επιχειρήματά μου προς διάλογο... Άλλωστε νομίζω ότι η διαφωνία μεταξύ εμού και του IM-yb είναι ξεκάθαρη και δεν χρειάζεται να μεταφερθεί εδώ από τις σελίδες συζήτησής μας, όπου ήδη υπάρχει... Στόχος λοιπόν, είναι να ενημερωθεί η κοινότητα για τα επιχειρήματα των δύο πλευρών και να πάρει μια θέση (κάποιοι χρήστες τουλάχιστον...) και όχι να συνεχίσουμε ο γράφων και ο IM-yb το μεταξύ μας διάλογο, ο οποίος ήδη έχει φτάσει μία φορά σε αδιέξοδο...

--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 03:39, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

>>> Έγινε αίτηση στην Βικιπαίδεια:Αγορά για ευρύτερη συμμετοχή στην συζήτηση. Το πρώτο μήνυμα παρακάτω αντιγράφηκε από εκεί. -geraki (συζήτηση) 16:40, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει ένταση: τα σκέτα Βαλωνία - Βαλλωνία ή Βαλονία - Βαλλονία (μεταξύ τους: με ανακατεύθυνση) (γιατί με τις απλοποιήσεις της δημοτικής των διπλών λλ σήμερα πλέον στην καθομιλουμένη χρησιμοποιούνται και τα δυο, όπως και οι απλοποιήσεις ο και ω), άρα καλό θα είναι να είναι σελίδα επεξήγησης με όλες τις αντίστοιχες επεξηγήσεις των αγγλικών, γαλλικών κλπ (δηλαδή και τα σαλιγκάρια και τα άλγη και οι πόλεις και οι πόλεις και τα κρατίδια και οι περιοχές κ.ο.κ.) (και αν θέλουμε κάπου εκεί βάζουμε και που παλιά έμπαινε στο α ή στο β, με ένα ο ή ω και που με ένα ή δύο λλ): Valonia may refer to:

• Valonia (alga), an algae genus in the family Valoniaceae
• Valonia (spider), a spider genus in the family Sparassidae
• Valonia oak (Quercus macrolepis), a tree species used in tanning

Δείτε επίσης:

• Vallonia
• Wallonia
• Région wallonne
• Vallonia, Indiana (small town in the United States).
• + όλα τα Wallonie (homonymie)
• +όλα τα Wallonia (disambiguation)

Επίσης άλλο πράγμα θα πρέπει να είναι η ιστορική (πρώην φέουδο, βασίλειο, πριγκιπάτο ή κρατίδιο ή ότι άλλο, σήμερα ημιαυτόνομη ή αυτόνομη περιοχή, είναι αδιάφορο προς αυτοπροσδιορίζονται σήμερα) και άλλο η περιφέρεια ή όπως αλλιώς θέλετε να την πείτε: επαρχία, περιοχή, περιφέρεια του Βελγίου.

• Βαλονία (κρατίδιο), (σκέτη διαχρονική - ιστορική – πολιτικογεωγραφική, όλες οι απόψεις μέσα και σεβαστές… )
• Βαλονία (περιφέρεια), (περιοχή ή επαρχία ή περιφέρεια …..;;;) εδώ ή θα μπει όπως το λένε στα Βελγικά (ορισμός επίσημης κυβέρνησης ή ορισμός αυτοδιάθεσης να αναφέρεται) ή όπως το λένε στα Ελληνικά (παλιά όλα τα λέγαμε επαρχίες, τώρα τα λέμε και περιφέρειες.... αλλά όχι πάντα και για όλα…). Οι όποιες POV οριοθετήσεις από τρίτους (αγγλική ή γαλλική) είτε έχουν άμεσα «εμπλακεί» ιστορικά, είτε έμμεσα, είτε όχι, μάλλον θα ανακυκλώσουν το ζήτημα…

--2.86.2.0 16:27, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν πρέπει να συγχέεται η Βαλλωνία ως ιστορική περιοχή και ως διοικητική διαίρεση/οντότητα του Βελγίου.--Vagrand (συζήτηση) 17:04, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Τελικά τι προτείνεται; Να παραμείνει ο τίτλος ως "Βαλλωνική Περιοχή" σύμφωνα με τις παραπάνω απόψεις ή να αλλάξει σε "Περιφέρεια Βαλλωνίας" σύμφωνα με τις παραπάνω πηγές; --IM-yb (συζήτηση) 17:11, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Υπάρχουν πηγές και για τα δυο [1], έστω και σε λιγότερες αναφορές. Πρέπει να μπουν και τα δυο στην πρώτη γραμμή οπωσδήποτε. Τώρα ποιο πρέπει να είναι ο τίτλος, μάλλον θα έπρεπε να είναι το "Περιφέρεια Βαλλωνίας", αλλά σε τελική ανάλυση δεν είναι ιδιαίτερα σημαντικό για μένα. --Focal ^Point 19:52, 9 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Πάντως και τα ΜΜΕ [2] χρησιμοποιούν τον όρο "περιοχή" ως γεωγραφικό προσδιορισμό, ενώ ο όρος "περιφέρεια" χρησιμοποιείται για τη διοικητική διαίρεση της χώρας. --IM-yb (συζήτηση) 01:01, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Το λήμμα Βαλλωνία είναι πολύ μικρό, γιατί να μην ενσωματωθεί εκεί και τόσο η περιοχή όσο και η περιφέρεια να γίνουν ανακατευθύνσεις σε αυτό καλύπτοντας όλες τις πτυχές του; --Francois-Pier (συζήτηση) 07:53, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Το θέμα δεν περιορίζεται σε αυτό το λήμμα. Απλά η συζήτηση ξεκίνησε από εδώ. Σύμφωνα με την άποψή σου Francois-Pier, τα συγχωνεύουμε και λύνεται το πρόβλημα. Τί γίνεται όμως με την Περιφέρεια των Βρυξελλών; Εκεί δεν υπάρχει αυτό το ενδεχόμενο, καθώς η πόλη των Βρυξελλών αναφέρεται σε ξεχωριστό λήμμα, σε όλες τις μεγάλες ΒΠ.

Επίσης, επιδεί την παρούσα συζήτηση μπορεί να την διαβάζει ο οποιοσδοίποτε, χωρίς απαραίτητα να γνωρίζει επί του θέματος, και για να αποφευχθούν τυχών παρερμηνείες από προηγούμενες απόψεις, η Περιφέρεια Βαλλωνίας δεν ταυτίζεται με την γαλλώφωνη γλωσσική κοινότητα, καθώς η Περιφέρεια Βαλλωνίας εμπεριέχει κατά κάποιον τρόπο και την γερμανόφωνη γλωσσική κοινότητα [γερμανώφωνες περιοχές (2% de la population, 5% du territoire fr:Région wallonne#Proposition de constitution wallonne) στα νοτιοανατολικά του Βελγίου και ποιο ειδικά, ανατολικά της περιφέρειας Βαλλωνίας]. Μόνον η Περιφέρεια Φλάνδρας αποτελείται από φλαμανδόφωνες περιοχές (εξού και η επιθυμία τους για αυτοδιάθεση).

Συγκεκριμένα Οι συνταγματικές γλωσσικές περιοχές (εκτάσεις) καθορίζουν τις επίσημες γλώσσες τους στους δήμους, καθώς και τα γεωγραφικά όρια των θεσμικών οργάνων που είναι αρμόδια για τα συγκεκριμένα θέματα (The constitutional language areas determine the official languages in their municipalities, as well as the geographical limits of the empowered institutions for specific matters. en:Belgium#Communities and regions).

Ακόμη, η περιοχή της Βαλλωνίας δεν είχε πάντα το ίδιο διοικητικό καθεστώς. Οι περιφέρειες Φλάνδρα, Βαλλωνία και Βρυξέλλες (περιφέρεια της πρωτεύουσας) δημιουργήθηκαν με το σύνταγμα του 1980.

Πάντως, επιδεί το "λεξικό του ίντερνετ" μεταφράζει τον όρο région ως περιοχή, έκταση (τώρα καταλαβαίνω γιατί χρησιμοποιείται ο αδόκιμος όρος "περιοχή") θα πρέπει τουλάχιστον να αλλάξει η έκφραση που χρησιμοποιείται για την γεωγραφική περιοχή της Βαλλωνίας από "περιοχή" σε "έκταση". --IM-yb (συζήτηση) 11:59, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν υπάρχει δόκιμος και αδόκιμος όρος όταν υπάρχουν αξιόπιστες αναφορές. Υπάρχουν αναφορές για τον όρο Βαλλωνική περιοχή. Αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει σώνει και καλά ο όρος να είναι γραμματικά σωστός, ούτε αποδεκτός από τα λεξικά. Μην ξεχνάς άλλωστε ότι μέγας και τρανός λεξικάρχης βασίζεται σε ιδιότροπες ορθογραφίες που κατά την άποψή του είναι ετυμολογικά ορθές για να πουλάει το όνομά του. Εδώ είναι Βικιπαίδεια και μετρούν οι αξιόπιστες αναφορές και όχι οι απόψεις μας. --Focal ^Point 12:11, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Συμφωνώ. Και γι' αυτό είπα "τουλάχιστον να αλλάξει ο όρος που περιγράφει τη γεωγραφική περιοχή από περιοχή σε έκταση".

Κρατάμε το "Βαλλωνική Περιοχή" το οποίο θα χαρακτηρίζει τη διοικητική διαίρεση (για την οποία "μιλά" το παρόν λήμμα). --IM-yb (συζήτηση) 12:23, 10 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Γιατί Βαλλωνία και Βαλλώνοι?

Συντριπτικά συχνότερη είναι -όχι τώρα με την απλοποίηση, αλλά και παλαιότερα- η γραφή με όμικρον (αφού το ωμέγα δεν έχει το παραμικρό έρεισμα), ενώ επικρατής είναι και η απλοποίηση του διπλού λάμδα σε μονό. Η γραφή "Βαλλώνοι" ανάγεται στον 19ο αιώνα, ίσως και τις αρχές του 20ου με τους επιτηδευμένους αρχαϊσμούς (εν είδει γλωσσικού αταβισμού) της εποχής εκείνης. Ακόμα και σχετικά παλιές (μεταπολεμικές) εγκυκλοπαίδειες δεν την υποστηρίζουν. Προτείνω όλοι οι σχετικοί όροι να απλοποιηθούν στο εύλογο και -ανίσχυρο, αλλά όχι ασήμαντο επιχείρημα: ακόμα και στο διαδίκτυο- επικρατές Βαλόνοι, Βαλονία, Βαλονική. Επειδή σε κάποιο/α από τα λήμματα ενδεχομένως να χρειάζεται αναστροφή τίτλου λήμματος και ανακατεύθυνσης, καλό θα ήταν να ενδιαφερθεί κι ένας διαχειριστής, ώστε να δύναται να πράξει την ενδεχόμενη αναστροφή. --MedMan (συζήτηση) 17:26, 15 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

ΥΓ. Επίσης έχοντας μόλις δει την παλιότερη συζήτηση, έχω δύο παρατηρήσεις:

1. Δεν παίζει κανένα ρόλο στην απόδοση της γραφής του όρου, το αν αυτός αναφέρεται στη σημερινή διοικητική περιοχή ή στη μεσαιωνική. Η γραφή και οι κανόνες απλοποίησης δεν προβλέπουν κανέναν τέτοιο διαχωρισμό. Ειδάλλως θα έπρεπε να αφήσουμε ανέγγιχτες όλες τις μεσαιωνικές ονομασίες και να έχουμε λήμματα π.χ. για τους Τρεβήρους και τον Σακεσπήρο. Ως εκ τούτου όλοι οι σχετικοί όροι και όλες οι χρήσεις μπορούν (και γραμματικά οφείλουν) να τηρούν ενιαία γραφή.
2. Στον προβληματισμό για την απόδοση του όρου region στα ελληνικά, θέλω να παρατηρήσω ότι το "περιοχή" είναι πολύ γενικός και ασαφής, ως εκ τούτου ακατάλληλος (αν όχι λανθασμένος) όρος. Το region εκτός από περιοχή αποτελεί παράλληλα το ισοδύναμο του ελληνικού όρου "περιφέρεια", ο οποίος επιπλέον εμπεριέχει και την διοικητική παράμετρο. Η ορθή κατ' εμέ ονομασία θα ήταν Βαλονική Περιφέρεια ή Περιφέρεια Βαλονίας. --MedMan (συζήτηση) 17:42, 15 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)