Συζήτηση:Αλέξιος Γ΄ Μέγας Κομνηνός/Καλό λήμμα

Αλέξιος Γ΄ Μέγας Κομνηνός (επεξεργασία | συζήτηση | ιστορικό | σύνδεσμοι | παρακολούθηση | μητρώο | εμφανίσεις)

Το λήμμα αυτό έχει απορριφθεί ως καλό λήμμα στις 13 Απριλίου 2021, με βάση τα Κριτήρια καλών λημμάτων

Σύμβολα αξιολόγησης σύμφωνα με τα κριτήρια

{{v+}} Ναι, {{v+!}} Ναι υπό προϋποθέσεις, {{v-}} Όχι, {{v!}} Σχόλιο, {{v=}} Ουδέτερη θέση, {{v/}} Αλλαγή γνωμάτευσης, {{v~}} Μεταβάλλεται

@DESPOTEC: σε γενικές γραμμές καλό λήμμα, αλλά υπάρχουν μερικά θέματα μορφοποίησης τα οποία θεωρώ ότι πρέπει να βελτιωθούν πρωτού χαρακτηριστεί ως καλό λήμμα.

Αξιολόγηση

1. Καλογραμμένο; Αν και η πρόζα του είναι καλογραμμένη, το λήμμα έχει θέματα μορφοποίησης. Το μεγαλύτερο κομμάτι του δεν έχει εσωτερικούς συνδέσμους. Επίσης κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να σπάσει σε περισσότερες ενότητες και οι τίτλοι των ενοτήτων να είναι μικρότεροι (ιδίως της πρώτης ενότητας). Τέλος, κατά σύμβαση, οι παραπομπές στην el.wikipedia τοποθετούνται μετά τα σημεία στίξης.

2. Επαληθεύσιμο; (βλ. παρακάτω)

3. Ευρεία κάλυψη;

4. Ουδέτερη οπτική γωνία;

5. Σταθερό;

6. Εικονογραφημένο; Το λήμμα έχει μόνο μια εικόνα, ενώ θα μπορούσε να έχει και άλλες (πχ. στα Commons υπάρχει εικόνα όπου φαίνεται ως κτήτορας της Μονής Διονυσίου).

Αξιολογητής

--C Messier 12:06, 14 Μαρτίου 2021 (UTC)

@C messier: Για το σημείο που αναφέρεις "τέλος, κατά σύμβαση, οι παραπομπές στην el.wikipedia τοποθετούνται μετά τα σημεία στίξης." επέτρεψέ μου να έχω μερικές επιφυλάξεις. Για να είμαι ειλικρινής δεν θυμάμαι κάτι τέτοιο, ενώ και ο Dipa1965 νομίζω (ας με διορθώσει εάν κάνω κάπου λάθος) είχε τοποθετηθεί σχετικά επί του θέματος σε άλλη συζήτηση αναφέροντας πως δεν υπάρχει κάποια πάγια πολιτική. Εκτός κι αν κάνω κάπου λάθος ή μου έχει διαφύγει κάτι. 🇫🇷 Glorious 93 ^{συζήτηση} 18:07, 28 Μαρτίου 2021 (UTC)

Όντως σε παλαιότερες συζητήσεις (και με Καλογερόπουλο, νομίζω) είχαμε καταλήξει πως στην ελληνική βιβλιογραφία χρησιμοποιούνται και πριν και μετά και πως στη ΒΠ πολλοί βάζουμε την παραπομπή μετά μόνο όταν τεκμηριώνει περισσότερες από μία προτάσεις που προηγήθηκαν.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:38, 28 Μαρτίου 2021 (UTC)

Εγώ έχω την εντύπωση ότι πάει πριν το σημείο στίξης όταν τεκμηριώνει την τελευταία λέξη ή έστω το τελευταίο σημείο της πρότασης που προηγήθηκε. Από την άλλη, στο εγχειρίδιο μορφής γράφει «Η παραπομπή καλό θα είναι να καταλήγει σε τελεία. Πχ [1].». Πάντως αν αυτό ήταν μόνο θέμα μορφοποίησης του λήμματος, θα είχε χαρακτηριστεί καλό. --C Messier 21:46, 28 Μαρτίου 2021 (UTC)

Χρησιμοποιούνται είτε πριν, είτε μετά, αλλά με συνοχή και χωρίς διαφοροποιήσεις εντός του ίδιου βιβλίου αλλά μάλλον και σε όλα τα βιβλία του ίδιου εκδότη. Δυστυχώς η ιδέα ότι μπορεί να μπει "οπουδήποτε" έχει οδηγήσει στη Βικιπαίδεια να βλέπουμε μέχρι και παραπομπή πάνω στο ρήμα (!) («Ο Ιωάννης Φούφουτος γεννήθηκε^[1] στην Άνω Ραχούλα το 1849» (είχαμε αμφιβολία ότι γεννήθηκε;). Αν και κάποιες φορές εντοπίζεται παραπομπή στη μέση μιας πρότασης επειδή σε εκείνο το σημείο χρειαζόταν ένα κόμμα [1]. Οπότε καλό και κατ' οικονομία είναι να διατηρηθεί η ήδη υιοθετημένη αρχή που έτσι κι αλλιώς χρησιμοποιείται και αλλού (π.χ. όλες οι μεταφράσεις από τα αγγλικά έχουν την παραπομπή μετά το κόμμα ή την τελεία) και διευκολύνει τον έλεγχο με διάφορα εργαλεία. — Geraki ^{(συζήτηση)} 15:38, 2 Απριλίου 2021 (UTC)

Σχόλιο @C messier: Ένα άλλο πρόβλημα, πάντως, που εντοπίζω είναι πως το λήμμα βασίζεται (ως προς τις παραπομπές που βλέπω τουλάχιστον) σε μεγάλο βαθμό σε πρωτογενείς πηγές (Πανάρετος, Λιβαδηνός, Έγγραφα της Μονής Διονυσίου). Παράλληλα, ακόμη και ως προς τις δευτερογενείς πηγές (θέλω να πιστεύω πως) υπάρχουν, σίγουρα, περισσότερο πρόσφατης ημερομηνίας από τα μέσα του 20ού αιώνα. Ή τουλάχιστον τυχόν νεότερα στοιχεία αποτέλεσμα σχετικών ερευνών κτλ. ΥΓ. Ίσως εδώ να μπορούσε να βοηθήσει κάπως καλύτερα ο Cplakidas που έχει ασχοληθεί αρκετά με τη συγκεκριμένη θεματολογία. --🇫🇷 Glorious 93 ^{συζήτηση} 07:53, 6 Απριλίου 2021 (UTC)

@Glorious 93: οι δυο κύριοι σύγχρονοι μελετητές της Αυτοκρατορίας της Τραπεζούντος είναι ο Bryer και ο Καρπόφ (Καρπόβ είναι λάθος απόδοση), που ήδη περιλαμβάνονται στο άρθρο. Το έργο του Καρπόφ είναι αρκετά πρόσφατο (η αρχική έκδοση του έργου στα ρωσικά ήταν το 2007, και έχει ήδη βγει σε δεύτερη έκδοση το 2017). Ο Αλέξιος Σαββίδης έχει επίσης γράψει μια σχετικά πρόσφατη μονογραφία σχετικά με το θέμα στα ελληνικά, η οποία αποτελεί μια καλή σύνοψη και σύνθεση των ερευνών άλλων, την οποία θα πρότεινα ως συμπλήρωμα εδώ.

Συμμερίζομαι την έγνοια για τις πρωτογενείς πηγές, αν και ξέρω ότι για την ιστορία της Αυτοκρατορίας της Τραπεζούντος υπάρχουν λίγες πηγές, οπότε ακόμα και οι σύγχρονοι ερευνητές βασίζονται κατά λέξη σχεδόν σε αυτές, π.χ. στον Πανάρετο, τουλάχιστον για την αφήγηση των γεγονότων. Εντούτοις, θα πρότεινα να αποφεύγεται ολόκληρες ενότητες, όπως 'Οι σχέσεις με τους Γεωργιανούς ηγεμόνες του Καυκάσου', που για την ιστορία της Τραπεζούντας ήταν πάντα κρίσιμης σημασίας, να μην περιλαμβάνουν ούτε μια σύγχρονη πηγή. Διότι καλός ο Πανάρετος, αλλά υπάρχουν μάλλον και γεωργιανές ή και δυτικές πηγές που πρέπει να ληφθούν υπόψιν για το θέμα αυτό. Και αυτό σημαίνει έρευνα και σύγκριση πρωτογενών πηγών, που καλό είναι να γίνεται από ιστορικούς, και όχι από εμάς. Οι πρωτογενείς πηγές επιτρέπεται να χρησιμοποιούνται μόνο για αφήγηση γεγονότων για τα οποία αποτελούν την μοναδική πηγή, και τότε όμως, καλύτερα να είναι πλαισιωμένες από σύγχρονες μελέτες. Κώστας ✍ 09:13, 6 Απριλίου 2021 (UTC)

@Glorious 93: Το πρόσεξα ότι βασίζεται σε μεγάλο βαθμό στον Πανάρετο, αλλά είδα ότι χρησιμοποιούνται επίσης και νεότερες πηγές, αλλά μάλλον, όπως επισημαίνει ο Cplakidas ίσως όχι σε ικανοποιητικό βαθμό. --C Messier 15:14, 6 Απριλίου 2021 (UTC)

Διάβασα το άρθρο, και έκανα μερικές παρεμβάσεις στυλιστικού χαρακτήρα. Είναι αρκετά πλήρες και σχετικά καλογραμμένο, αν και θέλει κάμποση επιμέλεια ακόμα. Επίσης χρειάζεται ένας χάρτης τουλάχιστον. Γνωρίζω την γεωγραφία της περιοχής και παρόλα αυτά μου ήταν δύσκολο να παρακολουθήσω το πέρα-δώθε των τοποθεσιών. Το μείζον θέμα όμως είναι η χρήση πηγών. Ως εκ τούτου, για την ώρα τουλάχιστον, δεν μπορώ να ψηφίσω υπέρ. Κώστας ✍ 09:40, 7 Απριλίου 2021 (UTC)

Νομίζω το λήμμα πάσχει στον τομέα της τεκμηρίωσης, καθώς μεγάλο μέρος του βασίζεται στο Χρονικό του Πανάρετου, το οποίο δεν νομίζω πως αποτελεί αξιόπιστη δευτερογενή πηγή. Ισως να ήταν χρήσιμο για μια δυο παραπομπές, όχι όμως για την ευρεία χρήση που γίνεται στο λήμμα. Επίσης η δομή του λήμματος δεν είναι εύλογη. Υπάρχουν μονο δυο ενότητες, μια υπερτροφική και η άλλη ατροφική. Απουσιάζει μια ενότητα για την παρακαταθήκη του, ή την συνεισφορρά του- μια ευρύτερη αξιολόγηση του έργου του. Cinadon36 12:47, 9 Απριλίου 2021 (UTC)