Συζήτηση:Αγία Παρασκευή Αττικής

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Επιχείρηση Αττική Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Αττική», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση της κάλυψης των θεμάτων που αφορούν την Αττική από την Βικιπαίδεια.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
Λήμμα τάξης Έναρξη Έναρξη Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.


Πληθυσμός[επεξεργασία κώδικα]

Ο Χρήστης:TechManiac έγραψε: "..κάτι το σχετικό όμως αφού πολλοί απο τους κατοικούς ανήκαν στις παλιές τους περιοχές. Οι πραγματικοί κάτοικοι είναι πάνω απο 80.000 σήμερα". Εδώ υπάρχει ένα λαθάκι. Η απογραφή δεν αφορά τον αριθμό των δημοτών, αλλά όσους βρήκαν οι άνθρωποι της στατιστικής, πηγαίνοντας σπίτι-σπίτι στην Αγία Παρασκευή το 2001. Για το λόγο αυτό διέγραψα το παραπάνω κείμενο από τη σελίδα.--FocalPoint Συζήτηση 16:49, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Παρεπιμπτόντως, για νέο χρήστη, το άρθρο είναι αρτιότατο σε βικι-τεχνικό επίπεδο (πρότυπο, σύνδεσμοι, μορφοποίηση).--FocalPoint Συζήτηση 16:51, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Το κειμενάκι αντικαταστάθηκε με το πιο ουδέτερο "(οι πραγματικοί κάτοικοι της όμως υπολογίζονται στις 80.000 σήμερα)", το οποίο όμως χρειάζεται αναφορά σε παραπομπή, δηλαδή να φαίνεται από ποιόν (αισιόδοξο) υπολογίζονται 23-24.000 επιπλέον (αύξηση σχεδόν κατά 50%!!!!).--FocalPoint Συζήτηση 20:03, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

οχι, αυτο αποκλειεται, αυξηση 50% σε 5 χρονια. ειναι ομως πολυ πιθανη η υποεκτιμηση του πληθυσμου λογω της τασης αθηναιων να απογραφονται σε χωρους καταγωγης. Τωρα, αν φτανει το 50% θα ηταν μαλλον λιγο περιεργο. Θα ηθελα να δω στοιχεια... --Σωτηρης 20:50, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Προς TechManiac: Ευχαριστώ για την απάντηση στη σελίδα συζήτησής μου. Ελπίζω να έχεις υπομονή, γιατί όπως βλέπεις και από τον Σωτηρη παραπάνω ορισμένοι από τους συνεισφέροντες στη Βικιπαίδεια είμαστε δύσκολοι να ικανοποιηθούμε. Αντιλαμβάνομαι ότι οι 80.000 είναι δήλωση του Αντιδημάρχου. Κάνε τον κόπο και βάλε στην αναφορά (βασανίστηκα να βρώ τη μέθοδο για αναφορές - μη νομίζεις ότι τα θυμάται κανείς όλα) το όνομά του και πότε/που το δήλωσε. Αντιλαμβάνεσαι δήλωση σε ένα από τα ωραία cafe της Αγίας Παρασκευής δεν πιάνεται. Δήλωση έστω προφορική σε δημόσια εκδήλωση είναι κάτι, αλλά όχι επιβεβαιώσιμο. Αν είσαι ο Αντιδήμαρχος, τώρα, βάλε το στο site σου (από όπου θα κάνουμε την αναφορά) και καλή επιτυχία στις επερχόμενες εκλογές.--FocalPoint Συζήτηση 16:54, 13 Αυγούστου 2006 (UTC)

χαχαχα καλη επιτυχια στις εκλογες :-) Παντως πολυ αμφιβαλλω αν ο αντιδημαρχος εκανε την δηλωση με στοιχεια ή στην τυχη. Δεν ειναι ομως προβλημα να μπει η δηλωση του φανταζομαι, αν εχουμε καποια πηγη. --Σωτηρης 17:01, 13 Αυγούστου 2006 (UTC)]


Αγία Παρασκευή Αττικής ή Αγία Παρασκευή Αθηνών;[επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα. Νομίζω πως η μετακίνηση σε Αγία Παρασκευή Αθηνών είναι υπερβολή από εκείνες που ψάχνει η Νομαρχία Αθηνών για να παρουσιάζει φόρτο εργασίας και δικαιολογία θέσεων. Η Αγία Παρασκευή είναι δήμος Αττικής και ως Αγία Παρασκευή Αττικής θα πρέπει να αναζητείται.--Templar52 05:50, 15 Αυγούστου 2006 (UTC)

Καλήμέρα. Υπάρχουν στην Αττική άλλοι δυο οικισμοί με το όνομα Αγία Παρασκευή. Και οι τρείς δικαιούνται το όνομα Αγία Παρασκευή Αττικής, αν και εγώ θα σκεφτόμουν ότι αναφερόμαστε στην γνωστότερη από αυτές. Φτιάχνω σε λίγο την Αγία Παρασκευή Αττικής αποσαφήνιση να δεις με τα μάτια σου.--FocalPoint Συζήτηση 06:37, 15 Αυγούστου 2006 (UTC)

Σωστή η διόρθωση στην αποσαφήνιση Templar. Για να αποδώσω τα του Καίσαρος τω Καίσαρι (και ελπίζω η μνήμη μου να μη με απατά στην ορθογραφία /ΣΧΟΛΙΟ ΕΚ ΤΩΝ ΥΣΤΕΡΩΝ - που με απάτησε και το έκανα μαντάρα, ας είναι καλά ο Dr Moshe που έσπευσε σε βοήθεια, γι'αυτό το βλέπετε σωστό τώρα/ ), η Νομαρχία και ο δημόσιος τομέας δε φταίει σε τίποτα. Το αρχείο της στατιστικής υπηρεσίας από το οποίο προέρχονται όλες οι διοικητικές αυτές πληροφορίες, αναφέρει όλα τα μέρη με όνομα Αγία Παρασκευή χωρίς χαρακτηρισμό. Απλώς δίνει σε κάθε μέρος νούμερο, στο οποίο παίρνει μέρος ο νομός, ο δήμος, το δημοτικό διαμέρισμα και αύξων αριθμός. Για αυτούς λοιπόν το θέμα είναι απλό. Για εμάς όμως που δε θέλουμε να έχουμε Αγία Παρασκευή A1030101, σε αντίθεση με την Αγία Παρασκευή A2660102 και την Αγία Παρασκευή A3040102 (τα νούμερα αυτά είναι πραγματικά), έπρεπε να βάλουμε ονόματα. Κάτι που έκανε συστηματικά και μαζικά ο Aspiotis - μια πολύ καλή δουλειά και συμπληρώνουμε οι υπόλοιποι. Συνεπώς όλα τα λάθη και τα αταίριαστα στα ονόματα είναι δικά "μας" και δεν φταίνε άλλοι. Το όνομα Αγία Παρασκευή Αθηνών δεν αρέσει ούτε σε εμένα (και πιθανότατα ούτε σε κανέναν άλλο) Δεν έχω όμως καλύτερη λύση. Αν σκεφτείς κάτι καλύτερο, ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα.--FocalPoint Συζήτηση 16:53, 15 Αυγούστου 2006 (UTC)


Καλά όλα αυτά, αλλά χρειάζεται και λίγη κοινή λογική. Το αρχείο της στατιστικής υπηρεσίας αναφέρει τα ονόματα περιοχών. Διοικητική διαίρεση είναι μέχρι το επίπεδο δημοτικού διαμερίσματος. Τα τοπωνύμια που αναφέρονται δεν είναι απαραίτητα «οικισμοί» με την συνήθη έννοια της λέξης. Το ότι υπάρχουν στο αρχείο η Αγία Παρασκευή της κοινότητας Βαρβάρα με 22 κατοίκους, και η Αγία Παρασκευή Βιλίων με τρείς (3) κατοίκους, δεν σημαίνει ότι αποτελούν οργανωμένο ή αναγνωρισμένο οικισμό, αντίθετα ο απογραφέας ακόμη και σε κορφή βουνού αν βρει κάποιον, θα γράψει το τοπωνύμιο και θα του δώσει κωδικό. Νομίζω ότι δεν χρειαζόταν αποσαφήνιση εκτός κι αν χρειαζόμαστε άρθρο για κάθε περιοχή της χώρας όπου υπάρχει ένα κτίσμα με ένα κάτοικο. --Geraki 18:08, 15 Αυγούστου 2006 (UTC)

  • Χρησιμοποιώ τους υπάρχοντες συνδέσμους από τις σελίδες "Διοικητικής διαίρεσης". Δε φτιάχνω καινούργιους.
  • 3 ή 22 κάτοικοι, το αρχείο της ΕΣΥΕ είναι επίσημο αρχείο του Ελληνικού κράτους. Ο μηχανισμός είναι ίσως όπως τον περιγράφεις (ίσως και όχι), το αποτέλεσμα όμως δεν αλλάζει.
  • Για το μέλλον της Βικιπαίδειας και τον πιθανό αριθμό άρθρων, μπορεί και να έχεις διαβάσει την άποψή μου: Δυσκολεύομαι να διαλέξω αν και τείνω προς την οπτική των δισεκατομμυρίων άρθρων.

--FocalPoint Συζήτηση 21:13, 15 Αυγούστου 2006 (UTC)

συμφωνω. τσαμπα ειναι, οσο εχει ορεξη κανεις να γραφει ας το κανει --Σωτηρης 22:51, 15 Αυγούστου 2006 (UTC)



  • Δεν έχει σημασία. Το ότι υπάρχουν σύνδεσμοι δεν σημαίνει ότι απαραίτητα πρέπει να υπάρχει και άρθρο, μπορούν να φύγουν οι σύνδεσμοι.
  • Το αρχείο της ΕΣΥΕ είναι αρχείο με συγκεκριμένο σκοπό. Το πως θα το χρησιμοποιήσουμε εμείς για τον δικό μας σκοπό είναι άλλο θέμα. Για να γίνει κατανοητό:
    • Περιλαμβάνει και τοποθεσίες με μηδέν κατοίκους, που σε προηγούμενη απογραφή είχαν κάτοικους.
    • Δεν περιλαμβάνει τοποθεσίες σημαντικές ή ασήμαντες που δεν είχαν ποτέ κάτοικους. Γι' αυτό το λόγο περιλαμβάνονται ορισμένες νησίδες όπου βρέθηκαν κάτοικοι στην τελευταία ή προτελευταία απογραφή, αλλά όχι όλες οι νησίδες και νησιά της Ελλάδας.
  • Αν είσαι τόσο υπέρμαχος της ιδέας ότι για κάθε σημείο που αναφέρεται χρειάζεται άρθρο, τότε ετοιμάσου για μια από τις μεγαλύτερες αποσαφηνίσεις της Βικιπαίδειας Αγία Παρασκευή (αποσαφήνιση): το αρχείο της ΕΣΥΕ περιλαμβάνει 73 τοπωνύμια «Αγία Παρασκευή». Επιπλέον σύμφωνα με το (δικό σου) κριτήριο "άρθρα της μίας γραμμής διαγράφονται", τα περισσότερα από αυτά θα έπρεπε να διαγράφονται αυτόματα αφού το μόνο επαληθεύσιμο που μπορεί να γραφτεί είναι ο πληθυσμός:
Η Αγία Παρασκευή είναι οικισμός της κοινότητας Βαρβάρα Αττικής με πληθυσμό 22 κατοίκους.

Για να μην ξαναγίνει παρεξήγηση: Δεν λέω ότι δεν μπορούμε να έχουμε άρθρο για ένα μικρό οικισμό ή μια περιοχή, αλλά το ότι περιλαμβάνεται στο αρχείο της στατιστικής ΔΕΝ αποτελεί μοναδικό κριτήριο για το αν χρειαζόμαστε ένα άρθρο.

Πέρα από αόριστες ιδέες για άρθρα για κάθε ασήμαντο πρόσωπο, συγκρότημα, βιβλίο, οικισμό, γειτονιά, βραχονησίδα κλπ. υπάρχει το ουσιαστικό πρόβλημα του αν μπορεί να γίνει διαχείριση και έλεγχος όλων αυτών των άρθρων σύμφωνα με τις αρχές της Βικιπαίδειας (Ουδετερότητα, Επαληθευσιμότητα, Όχι πρωτότυπη έρευνα). Νομίζετε ότι θα έχει κάποια αξία η Βικιπαίδεια, αν οποιοσδήποτε γράφει για τον μπάρμπα του ή την γειτονιά του; Το πλεονέκτημα της πολυεπεξεργασίας και πολυχρηστικότητας ενός wiki βρίσκεται σε θέματα που είναι γνωστά σε πολύ περισσότερα από 6-7 άτομα. --Geraki 08:38, 18 Αυγούστου 2006 (UTC)


Όταν κάποιος χρησιμοποιεί τη φράση «Αγία Παρασκευή», στη μεγάλη πλειονότητα των περιπτώσεων αναφέρεται είτε σε μία από τις αγίες της Ορθόδοξης Εκκλησίας (συνήθως σε αυτήν της οποίας η μνήμη τιμάται στις 26 Ιουλίου), είτε στο προάστιο της Αθήνας (και δήμο της νομαρχίας Αθηνών) που έχει πάρει το όνομά του από την προαναφερθείσα αγία. Δεδομένου ότι οι πάνω από 4 εκατομμύρια κάτοικοι της Ελλάδας ζουν στο λεκανοπέδιο της Αθήνας, αλλά και του μεγάλου πληθυσμού του δήμου Αγίας Παρασκευής, είναι λογικό το άρθρο για τον δήμο αυτό να έχει όσο το δυνατόν μικρότερο (συντομότερο, ευκολότερο) τίτλο.

Η χρήση του Google (ως ενδεικτικού εργαλείου) απέφερε τα ακόλουθα αποτελέσματα:

  • Αγία Παρασκευή Αττικής περίπου 11.000 (από αυτά πιθανόν και το 100% να αναφέρεται στο προάστιο της Αθήνας) (10.900 για "Αγία Παρασκευή Αττικής", 206 για "Αγ. Παρασκευή Αττικής")
  • Αγία Παρασκευή Αθηνών / Αθήνας περίπου 20 (!) (12 για "Αγία Παρασκευή Αθηνών", 0 για "Αγ. Παρασκευή Αθηνών", 4 για "Αγία Παρασκευή Αθήνας", 1 για "Αγ. Παρασκευή Αθήνας")

Βάσει των προηγουμένων, προτείνω:

  • Το άρθρο για τις αγίες της Ορθόδοξης Εκκλησίας να εξακολουθήσει να φιλοξενείται με τον τίτλο Αγία Παρασκευή.
  • Το άρθρο για το προάστιο της Αθήνας να φιλοξενηθεί με τον τίτλο Αγία Παρασκευή Αττικής. Ο τίτλος Αγία Παρασκευή Αθηνών ναι μεν στέκει, αφού ο εν λόγω δήμος ανήκει στη νομαρχία Αθηνών, ωστόσο δε χρησιμοποιείται στην πράξη. Ο προσδιορισμός «Αττικής» (από τον παλιότερο νομό Αττικής) επικρατεί συντριπτικά όταν χρειάζεται να χρησιμοποιηθεί κάποιος προσδιορισμός· συνήθως βέβαια παραλείπεται. Το ίδιο ισχύει και για τους άλλους δήμους και κοινότητες της Αττικής.
  • Η σελίδα Αγία Παρασκευή (αποσαφήνιση) να περιέχει συνδέσμους προς τα προηγούμενα άρθρα, και όσα σχετικά θα προκύψουν.
  • Αν κάποιος θελήσει να γράψει κάτι για τους οικισμούς με το όνομα της Αγίας Παρασκευής στον Βαρνάβα (και όχι Βαρβάρα!) (με 22 κατοίκους!) ή στα Βίλια (με 3!!!), μπορεί να το κάνει θαυμάσια στα άρθρα Βαρνάβας Αττικής ή Βίλια αντίστοιχα. Σημειωτέον ότι τα άρθρα για την κοινότητα Βαρνάβα και τον δήμο Βιλίων αυτή τη στιγμή είναι κενά.

--Αναστάσιος 10:30, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)


Αντιλαμβάνομαι ότι οι περισσότεροι ξέρουμε την Αγία Παρασκευή της Νομαρχίας Αθηνών σαν Αγία Παρασκευή Αττικής. Θα κάνω μερικές τροποποιήσεις στα κείμενα (αργότερα σήμερα), που να δείχνουν την άποψή μου. Αν δε σου αρέσουν, εσένα ή σε άλλους, προχώρα (εσύ ή άλλος χρήστης) σε αλλαγές όπως σου αρέσει (be bold). Εγώ πάντως δε θα ανοίξω πόλεμο αλλαγών.

Η άποψή μου για αυτά που ονομάζεις "κενά άρθρα", τα οποία στην πραγματικότητα δεν είναι άρθρα όσο οι σύνδεσμοι αυτοί παραμένουν ανενεργοί (π.χ. αν γράψω μια περίεργη λέξη, δε σημαίνει ότι έγινε αυτόματα και άρθρο), είναι ότι δεν ενοχλούν κανένα να είναι κόκκινο το κειμενάκι αντί για μαύρο.

Δεν καταλαβαίνω αν προτείνεις κάποια αλλαγή για το Αγία Παρασκευή (αποσαφήνιση).

Για όσα έγραψες παρακάτω, θα πω τη γνώμη μου αργότερα σήμερα.

--FocalPoint Συζήτηση 17:22, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)


  • Περί «κενών άρθρων»: Εννοώ ότι δεν μπορούμε να περιμένουμε να δημιουργηθούν άρθρα για τους μικρούς οικισμούς Αγία Παρασκευή Βιλίων και Αγία Παρασκευή Βαρνάβα, τη στιγμή που τα εν δυνάμει άρθρα για τον Βαρνάβα (την κοινότητα, όχι τον Απόστολο!) και τα Βίλια δεν έχουν (ακόμα) περιεχόμενο. Εκτός αν κάτι πολύ συνταρακτικό συμβεί, ποτέ δε θα υπάρχει περιεχόμενο ώστε να υπάρξουν ξεχωριστά άρθρα για τους 2 αυτούς οικισμούς.

Λαμβάνοντας υπ' όψιν και τα όσα έγραψα προηγουμένως, η σελίδα Αγία Παρασκευή Αττικής δε μπορεί παρά να περιέχει το άρθρο για το προάστιο της Αθήνας (με την ένδειξη αποσαφήνισης στην αρχή).

  • Η σελίδα Αγία Παρασκευή (αποσαφήνιση) δε με ενοχλεί ιδιαίτερα. Απλά και πάλι ποτέ δεν περιμένω να δημιουργηθούν ξεχωριστές σελίδες για όλους τους οικισμούς που αναφέρονται. Δε με ενοχλούν τα κόκκινα γράμματα. Απλά θεωρώ ότι οι σύνδεσμοι καλό θα είναι να παραπέμπουν στο δήμο ή την κοινότητα όπου ανήκει κάθε οικισμός. Τουλάχιστον σε επίπεδο δήμου ή κοινότητας κάποτε, αργά ή γρήγορα θα υπάρξει αξιόλογο περιεχόμενο.

--Αναστάσιος 18:02, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Υ.Γ. Ακόμα και οι κάτοικοι της Αγίας Παρασκευής Βαρνάβα ή της Αγίας Παρασκευής Βιλίων, όταν ακούνε «Αγία Παρασκευή Αττικής», είμαι σίγουρος ότι δε σκέφτονται τον τόπο κατοικίας τους!

ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΜΑΣ
Με δεδομένο ότι οι μικροί οικισμοί έχουν πλήρως διαφοροποιημένο όνομα και επειδή τα επιχειρήματά σου μου φαίνονται λογικά, προτείνω και εγώ μετονομασία της Αγίας Παρασκευή Αθηνών σε Αγία Παρασκευή Αττικής και προηγούμενη διαγραφή της παρούσας έκδοσης της αποσαφήνισης Αγία Παρασκευή Αττικής. (Η διαγραφή βοηθά στη διατήρηση του ιστορικού, για να φαίνονται οι συνεισφορές των χρηστών, αλλιώς και με cut-paste τα βολεύαμε μια χαρά.) Από τη δική μου πλευρά προτείνω όποτε νομίζεις σκόπιμο να προχωρήσεις. --FocalPoint Συζήτηση 18:28, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

ΣTO ΑΛΛΟ ΘΕΜΑ
Δε διαφωνώ ότι μπορούν να μείνουν κόκκινοι σύνδεσμοι ακόμη και για πάντα. Δε θεωρώ απαραίτητη την ανακατεύθυνση αλλού.--FocalPoint Συζήτηση 18:28, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Όραμα για τη Βικιπαίδεια[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητό Geraki,
Δεν υπάρχει παρεξήγηση, αλλά ούτε και αόριστες ιδέες. Υπάρχει διαφορετική λογική, διαφορετικό όραμα στο τι είναι και τι μπορεί να είναι Βικιπαίδεια. Η έννοια ασήμαντο είναι σχετική. Η μικρή κοινότητα της Αγίας Παρασκευής Βαρβάρας Αττικής, στο όραμά μου, θα έχει τουλάχιστο 18 άμεσα ενδιαφερόμενους και δεν ξέρω πόσους έμμεσα ενδιαφερόμενους και γνώστες του θέματος (σε πρώτη φάση, τουλάχιστο οι γείτονες των διπλανών κοινοτήτων). Όσο για οικισμούς που παλιά είχαν κατοίκους και σήμερα δεν έχουν, να σου δώσω μερικά τραβηγμένα παραδείγματα: Πομπηία και ο οικισμός της Σαντορίνης. ...Αχά, είναι notable γιατί πέρασαν 2-4.000 χρόνια και έτυχε να τα θάψει ηφαίστειο. Α, ναι, και η Μακρόνησος. Μα γι αυτό μιλάμε. Το όραμά μου δεν είναι για σήμερα. Είναι για πάντα.
Νομίζω ότι η Βικιπαίδεια του Tony που έγραψε για τη "γειτονιά" του και το χόμπυ του, είναι μια χαρά.
Νομίζω ότι η Βικιπαίδεια της Myrto που έγραψε για τον ομώνυμό της Αδαμάντιος Λεμός και ίσως συγγενή της, σημαντική φυσιογνωμία του νεοελληνικού θεάτρου (αλλά άγνωστο σε εμένα είτε λόγω περιορισμένης ενασχόλησής μου με το θέμα, είτε λόγω μη φυσικής παρουσίας μου κατά τη διάρκεια της καριέρας του), μου κάνει.
Νομίζω ότι η Βικιπαίδεια του Templar52, με βραχονησίδες και υφάλους, δεν έχει πρόβλημα.
Νομίζω ένα άρθρο για την Κυψέλη και ένα άλλο για την Τρούμπα θα είναι θαυμάσια, όσο θαυμάσια και το άρθρο για το συγκρότημα της Γκράβας και αυτό για την Φοιτητική Εστία Πατρών.

Για τις αποσαφηνίσεις, θα είδες ίσως την Παναγία (αποσαφήνιση) που έφτιαξα. Δουλεύω τώρα στο Άγιος Γεώργιος (αποσαφήνιση). Εσύ τη βρίσκεις με άλλα, ασήμαντα ίσως για κάποιους άλλους. Ο καθένας τα γούστα του. Για πλήρη ανάλυση περί σεβασμού αντιγράφω από την αγορά:

    • ο καθένας συνεισφέρει και γράφει ότι μπορεί και ότι τον συγκινεί (άλλοι γράφουν - ή θα γράψουν π.χ. για σημειολογία, ιδιαίτερα "άχρηστο" θέμα για πάνω από το 50% του πληθυσμού, ιδιαίτερα ενδιαφέρον για κάποιους άλλους και άλλοι για παντόφλες, χρήσιμα αλλά ταπεινά αντικείμενα /Εκ των υστέρων θυμήθηκα ότι μερικά από τα ταπεινά αυτά αντικείμενα αποτελούν αντικείμενο λατρείας, προσοχή λοιπόν στους χαρακτηρισμούς, μπορεί να ξεσηκώσουμε θρησκευτικό πόλεμο/).
    • Η αξία της βικιπαίδειας βρίσκεται στο ότι δε γράφουμε με εντολή, αλλά επειδή μας αρέσει. Αν στον Ντιούη αρέσει ένας από τους προέδρους επιμελητηρίου της Τεργέστης και στον Χιούη οι ήρωες ηλεκτρονικού παιχνιδιού, ο Λιούη ας γράψει για ότι θεωρεί αυτός σημαντικό.

Συνεπώς προτείνω σεβασμό στις επιλογές του κάθε συνεισφέροντα.


Όσα λες για το αρχείο της Στατιστικής με βρίσκουν σύμφωνο. Δυο μικρές παρατηρήσεις ("επί προσωπικού" :) ) : Δική μου απόφαση είναι να προτείνω για διαγραφή τα άρθρα μιας γραμμής, όχι να τα διαγράφω (ακόμη και αν μπορούσα να τα διαγράψω δε θα το έκανα, θα το άφηνα στη χρήση άλλου - σα δικλείδα ασφαλείας). Δε θα έγραφα συστηματικά άρθρα με τέτοιο περιεχόμενο, γιατί πράγματι θα ήταν κενά (και άξια διαγραφής και κατά τη δική μου γνώμη). Θα είχαν αξία μόνο αν τα έγραφε κάποιος μετά από έρευνα ή γνώση δημοσιευμένων και επιβεβαιώσιμων πληροφοριών.

Και κάτι πραγματικά προσωπικό: Σε ευχαριστώ πολύ, γιατί με τις παρατηρήσεις και τις αντιρρήσεις σου εδώ και σε άλλες σελίδες για το ίδιο θέμα, μέσα από πολιτισμένο διάλογο, έχω διαμορφώσει όραμα για τη Βικιπαίδεια (αν και διαφορετικό από το δικό σου). Έχεις συμβάλλει όσο κανένας άλλο σε αυτό το όραμα.

Συγγνώμη, χτύπησα σε ευαίσθητο σημείο και έγραψα πολλά.--FocalPoint Συζήτηση 20:49, 18 Αυγούστου 2006 (UTC)



Νομίζω ότι απλά δεν έχεις καλοδουλέψει το "όραμά" σου. Κατ'αρχήν είναι διαφορετικό το να λες "μακάρι να μπορούσαμε να φτιάξουμε..." από το να ξεκινήσεις να το φτιάχνεις.

Κοίτα που τα μπλέκεις: Έγραψα "Δεν λέω ότι δεν μπορούμε να έχουμε άρθρο για ένα μικρό οικισμό ή μια περιοχή, αλλά το ότι περιλαμβάνεται στο αρχείο της στατιστικής ΔΕΝ αποτελεί μοναδικό κριτήριο για το αν χρειαζόμαστε ένα άρθρο.". Λες ότι "Η έννοια ασήμαντο είναι σχετική. [...] Η μικρή κοινότητα της Αγίας Παρασκευής Βαρβάρας Αττικής, στο όραμά μου, θα έχει τουλάχιστο 18 άμεσα ενδιαφερόμενους...". Το αν σε μία υποθετική Βικιπαίδεια του μέλλοντος θα υπάρχει κάποιος (σίγουρα όχι όλος ο πληθυσμός) που θα ενδιαφέρεται να γράψει κάτι για την γειτονιά του, δεν σημαίνει ότι αυτό μπορεί να γίνει, ή είναι απαραίτητο να γίνει σε ξεχωριστό άρθρο: Γράφεις πολύ σωστά παρακάτω ότι: "Θα είχαν αξία μόνο αν τα έγραφε κάποιος μετά από έρευνα ή γνώση δημοσιευμένων και επιβεβαιώσιμων πληροφοριών.". Το ότι υπάρχει μία επιβεβαιώσιμη πληροφορία για κάθε τοπωνύμιο (αυτή του πληθυσμού) δεν σημαίνει ότι υπάρχει και δεύτερη, και ακόμη περισσότερο, δεν είναι εκ των προτέρων διαπιστωμένο ότι μπορεί να χρειάζεται ένα ξεχωριστό άρθρο για μια περιοχή της Βαρβάρας Αττικής επειδή δεν μπορεί να καλυφθεί στο άρθρο Βαρβάρα Αττικής. (Κι εδώ έρχεται ένα θέμα κακού στησίματος αποσαφηνίσεων.)

Όχι, δεν μπορείς εκ των προτέρων να βεβαιώνεις ότι ένα άρθρο για την Παναγία στην Νέα Τίρυνθα θα γράφει κάτι παραπάνω από αυτό που θα γραφτεί γι'αυτήν στο άρθρο για ολόκληρη την Νέα Τίρυνθα. Το ίδιο το άρθρο πρέπει να επιβεβαιώνει την αναγκαιότητά του, όχι η παρουσία του σε κάποιο κατάλογο. Αυτό που έγραψα για τις περιοχές χωρίς κατοίκους δεν το κατάλαβες: Κάνεις σύνδεσμο για την νησίδα Παναγία στου Παξούς επειδή υπάρχει στο αρχείο της ΕΣΥΕ, αλλά με κατοίκους 0 (μηδέν). Δύο σημεία: α) Η μόνη πιθανή περίπτωση να αναφερθεί αυτή η νησίδα για άλλο ξεχωριστό λόγο εκτός της απλής ύπαρξής της, θα ήταν στο άρθρο για τους Παξούς ("γύρω από τους Παξούς υπάρχουν οι ακόλουθες νησίδες..."). Σίγουρα υπάρχουν πολύ περισσότερες βραχονησίδες με το όνομα Παναγία, που απλά δεν αναφέρονται στο αρχείο της ΕΣΥΕ επειδή δεν υπήρχε κανείς εκεί στις απογραφές 1991 και 2001. Η λογική σου λέει ότι έπρεπε να έχουμε και γι'αυτές άρθρο. Όπως σίγουρα θα υπάρχουν και ύφαλοι, λόφοι, κορυφές, ποτάμια και ρυάκια και ότι άλλο μπορεί να έχει σκεφτεί κάποιος να το ονομάσει Παναγία.

Το άμεσο ή έμμεσο ενδιαφέρον που μπορεί να επικαλεστεί κάποιος για να δικαιολογήσει την δημιουργία ενός άρθρου, δεν είναι κριτήριο: Βασιζόμενος στα δικά σου λεγόμενα, μπορώ να φτιάξω ένα άρθρο για το οικοδομικό μου τετράγωνο,το οποίο είναι σημειωμένο σε χάρτη, υπάρχει στον κατάλογο με τους ταχυδρομικούς κώδικες των ΕΛΤΑ, και στο οποίο κατοικούν περισσότεροι από ότι στην Αγία Παρασκευή της Βαρβάρας, δηλαδή σε κάποιο αόριστο μέλλον οι 100 κάτοικοι του τετραγώνου μπορεί να γίνουν χρήστες της Βικιπαίδειας και να φτιάξουν ένα πολύ καλό άρθρο. Λυπάμαι αλλά αν ο σκοπός μιας εγκυκλοπαίδειας είναι η εύκολη και γρήγορη πρόσβαση στην διαδεδομένη, παραδεκτέα και χρήσιμη γνώση, τότε τέτοια άρθρα τον ακυρώνουν.

Σχετικά με την τελευταία θέση όπου γράφεις: "Δική μου απόφαση είναι να προτείνω για διαγραφή τα άρθρα μιας γραμμής [...] Δε θα έγραφα συστηματικά άρθρα με τέτοιο περιεχόμενο, γιατί πράγματι θα ήταν κενά (και άξια διαγραφής και κατά τη δική μου γνώμη). Θα είχαν αξία μόνο αν τα έγραφε κάποιος μετά από έρευνα ή γνώση δημοσιευμένων και επιβεβαιώσιμων πληροφοριών.". Πολύ σωστό, αλλά είναι ακατανόητο το να προτείνεις συστηματικά την δημιουργία τέτοιων άρθρων μέσω των αποσαφηνίσεων.

Για να τα μαζέψουμε:

  • Η αποσαφήνιση δεν χρειάζεται να έχει απαραίτητα σύνδεσμο προς όλες τις πιθανές ταυτονυμίες: Μπορούν να οδηγούν και σε άρθρα με διαφορετικό όνομα, για ευρύτερο θέμα, ή να περιέχουν την πλέον σημαντική πληροφορία ενσωματωμένη.
  • Απλώς η ύπαρξη ενός αντικειμένου δεν δικαιολογεί το να υπάρχει άρθρο γι'αυτό, αν δεν υπάρχει ξεχωριστός λόγος. Άρθρα για ευρύτερη περιοχή προσφέρονται για να συμπεριλάβουν οποιεσδήποτε πληροφορίες που είναι χρήσιμες. Η πληροφορία είναι χρήσιμη όταν συγκεντρώνεται σε ένα πλήρες άρθρο, όχι όταν διασκορπίζεται σε μικρά άρθρα των δύο γραμμών.

Πρακτικά: Το καπάκι (αποσαφήνιση) δεν σημαίνει ότι απαραίτητα πρέπει να υπάρχει και το καπάκι κατσαρόλας. Μπορεί κάλλιστα να οδηγεί στην κατσαρόλα, χωρίς να χαθεί καμμία πληροφορία.

Δεν ξέρω αν είναι καλό ή όχι που συζητάμε ακόμη αυτά τα θέματα χωρίς να τα έχουμε λύσει ακόμη. Νομίζω ότι ακόμη έχεις εσύ και κάποιοι άλλοι την αόριστη θέση ότι όλα χωράνε, απλά επειδή δεν αποδείχτηκε πρακτικά ότι μια τέτοια θέση δεν μπορεί να έχει καλά αποτελέσματα. Δηλαδή το συζητάμε ακόμη επειδή δεν έχουν δημιουργηθεί ακόμη άρθρα για κάποιον μπάρμπα που παίζει μπουζούκι σε ταβέρνα, ή για μια τοποθεσία όπου έχει κάποιος το χωράφι του κλπ. αν και ένα πρόσφατο δείγμα (Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/Ιουλίου 2006#Σουκαράς Παναγιώτης) δείχνει ότι πράγματι μπορεί κάποιος να αρνηθεί κάθε αόριστη ιδέα έστω κι αν την υποστήριζε λίγο πριν. --Geraki 09:31, 19 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δε νομίζω ότι όλα χωράνε. Απλώς νομίζω ότι χωράνε και άρθρα που εσύ τα θεωρείς περιττά. Σίγουρα υπάρχουν άλλοι, που θεωρούν αποδεκτά άρθρα τα οποία και εγώ θεωρώ περιττά. Συμπερασματικά, όσα γράφεις δε μου φαίνονται λάθος, απλώς έχουμε άλλο όριο ο καθένας (βικιπαιδιστής - δε μιλάω για τους δυό μας) για την εφαρμογή τους. --FocalPoint Συζήτηση 14:31, 19 Αυγούστου 2006 (UTC)

Είμαι σίγουρος ότι και το δικό σου όριο δεν είναι τόσο διευρυμένο, απλά δεν είναι δοκιμασμένο ακόμη και σίγουρα δεν είναι ξεκάθαρο. Αν αυτό το wiki έχει σκοπό, χρειάζεται να έχουμε πρακτικές και όρια που διευκολύνουν αντί να ακυρώνουν τον δρόμο προς εκεί. Τελευταία φορά που κοίταξα ο σκοπός ήταν να γίνει εγκυκλοπαίδεια. Στόχος ποσότητας άρθρων δεν υπήρχε (είτε 1.000.000 είτε 10.000 το ίδιο μας κάνει), αλλά έχουμε στόχους στην ποιότητα των άρθρων. Και η λογική λέει ότι είναι καλύτερο ένα άρθρο για τον Βαρνάβα Αττικής που να αναφέρει την Αγία Παρασκευή και τις υπόλοιπες περιοχές, παρά πέντε άρθρα που επαναλαμβάνουν τα ίδια πράγματα αλλάζοντας ονόματα και νούμερα. Και η πληροφορία μένει, και ποιό χρήσιμη είναι, και ποιό εύκολο να έχεις το πλεονέκτημα της επεξεργασίας από πολλούς χρήστες. --Geraki 16:17, 19 Αυγούστου 2006 (UTC)

Στο παράδειγμα της σελίδας Αγία Παρασκευή Αττικής, που υπάρχει το πρόβλημα κατά τη γνώμη σου; Αν κάποιος έχει να γράψει κάτι αξιοσημείωτο για την Αγία Παρασκευή Βιλίων Αττικής, έχει καλώς, αν όχι, ας μείνει για πάντα κενός σύνδεσμος. Δε θα είναι ο πρώτος ούτε ο τελευταίος. Διαφωνούμε σε αυτό;--FocalPoint Συζήτηση 16:32, 19 Αυγούστου 2006 (UTC)

Πληθυσμός[επεξεργασία κώδικα]

Μέρες είχα να δω τη συζήτηση και ομολογώ ότι έμεινα έκπληκτος από τα τόσα θέματα που θίξατε. Παρεπιπτόντως έγραψα το όνομα του δημάρχου αλλά δε θυμάμαι πότε ακριβώς το είπε. Πάντως ήταν σίγουρα πέρυσι.

Πάντως σε καφετέρια δε το είπε :). Τα διαβάζω και σε τοπικές εφημερίδες. Βέβαια πολλοί θα πουν οτί αυτό είναι απλώς μια εικασία αλλά λογικά κάπου θα στέκει, δεν το είπε τζάμπα. --TechManiacTechManiac 20:47, 19 Αυγούστου 2006 (UTC) (και το προηγούμενο)

Α, και κάτι ακόμα. Άλλαξα το www.agiaparaskevi.com σε .gr γιατί το πρώτο οδηγεί στη παλιά ιστοσελίδα που έχει μείνει έτσι από το 2003! --TechManiac 20:53, 19 Αυγούστου 2006 (UTC)

Άλλαξα τη διατύπωση σε "εκτιμώνται". Πάντως, συμφωνώ ότι δεν είναι απλώς εικασία και ότι δεν το είπε τζάμπα. Ως Αντιδήμαρχος, έχει άμεσο συμφέρον να φουσκώσει το νούμερο όσο μπορεί.--FocalPoint Συζήτηση 09:24, 20 Αυγούστου 2006 (UTC)

Το ξανασκέφτηκα. Κάθε πολιτικός για προσωπικούς λόγους "εκτιμά" όσο θέλει τον πληθυσμό του χωριού, δήμου, πόλης του. Πληθυσμός = απογραφή, αλλιώς θα γεμίσουμε τον τόπο με υποκειμενικές "πληροφορίες". Προχωρώ σe διαγραφή της πρότασης "Οι μόνιμοι κάτοικοί της εκτιμώνται στις 80.000 σήμερα.ref Δήλωση του αντιδήμαρχου της Αγίας Παρασκευής Νικόλαου Φωτόπουλου. ref"--FocalPoint Συζήτηση 19:14, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αναδιοργάνωση[επεξεργασία κώδικα]

Βάσει όσων έγραψα παραπάνω (περί Αγίας Παρασκευής Αθηνών ή Αττικής), να προσθέσω ότι συμφωνώ με το Γεράκι. Δε χρειάζεται κάθε χωριουδάκι (οικισμός, μικρό κοινοτικό ή δημοτικό διαμέρισμα) να έχει δική του σελίδα. Όλες οι πληροφορίες να συγκεντρώνονται σε ενιαίο άρθρο για τον δήμο ή την κοινότητα στον οποίο ανήκει ο οικισμός. Αν συντρέχουν λόγοι ιστορικοί ή αν υπάρχει μεγάλος όγκος «αξιόλογων» πληροφοριών για κάποιο οικισμό, τότε μπορεί να έχει ξεχωριστή σελίδα.

Προτείνω λοιπόν (αν συμφωνήσουμε στη λύση που περιγράφω) να ξεκινήσει μια προσπάθεια αναδιοργάνωσης των σελίδων για τα χωριά και τις πόλεις της Ελλάδας. Ξεκινώντας, τοποθέτησα το πρότυπο {{Συγχώνευση|<Σελίδα προορισμού>}} ενδεικτικά σε μερικές σελίδες χωριών:

Παρατηρήστε ότι οι περισσότερες σελίδες είναι πολύ φτωχές σε περιεχόμενο ή ότι όταν δε συμβαίνει αυτό οι πληροφορίες επαναλαμβάνονται σε 2 ή 3 σελίδες. Παράδειγμα οι σελίδες Αντρώνι και Δημοτικό διαμέρισμα Αντρωνίου Ηλείας (του Δήμου Λασιώνος), από τις οποίες μόνο μία θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει.

--Αναστάσιος 12:05, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δε μου φαίνεται πολύ καλή ιδέα για τον εξής λόγο: Υπάρχουν πολύ φτωχότερες σελίδες γεωγραφίας όπως πολλές πόλεις της Πορτογαλίας, της Λιθουανίας και άλλες σκόρπιες. Ότι αναδιοργάνωση κάνεις για την Ελλάδα, πρέπει να συνεχίσεις και αλλού. Προσωπικά δεν ενδιαφέρομαι, θεωρώντας ότι μπορώ να προσφέρω με άλλο τρόπο.

Πάντως για τις παραπάνω σελίδες με εκπλήσσει που περιλαμβάνεις τον Άγιο Θωμά Βοιωτίας (πόσες σελίδες θέλεις;) ή τις Θίνες Ηλείας (που κάποιος έβγαλε φωτογραφίες και τις ανέβασε) ή ακόμη το ανεπεξέργαστο κείμενο της Αετορράχης Ηλείας. Στα επιχειρήματά σου ταιριάζουν καλύτερα οι μικρότερες σελίδες.

Ρώτησες για γνώμη: Γενικά δε συμφωνώ με τις συγχωνεύσεις που προτείνεις. Δε βλέπω να γίνεται πιο πλούσια η Βικιπαίδεια έτσι, αντίθετα σβήνεις από το ιστορικό την προσφορά τόσων ατόμων (έλεγξε το ιστορικό όλων αυτών των σελίδων να δεις επεξεργασίες!). Αυτά από μένα, δες τι θα πουν και άλλοι και πράξε ανάλογα.--FocalPoint Συζήτηση 19:00, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Παιδικές αναμνήσεις[επεξεργασία κώδικα]

Και να φαντασθεί κανείς πως το 1964 για να πάς στη περιοχή Άι Γιάννη ή στον Τσακό της Αγ. Παρασκευής, μόλις πέρναγες το Νομισματοκοπείο έπρεπε να κόψεις δεξιά και να περάσεις μέσα από λαχανίδες! Σήμερα από το ίδιο σημείο της Μεσογείου αν κόψεις δεξιά θα σε γράψει η τροχαία επειδή μπήκες σε λεωφορειόδρομο! Τι σου είναι η εξέλιξη!--Templar52 07:26, 20 Αυγούστου 2006 (UTC)

Αλήθεια κύριε Templar, τί ηλικία έχετε;--87.202.14.8 21:32, 24 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!


Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 07:51, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)