Συζήτηση:Άρης Βελουχιώτης

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Γ Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Μεσαία Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Μεσαία σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.


Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Βιογραφία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Βιογραφία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
;;; Αυτό το λήμμα ακόμη δεν έχει αποτιμηθεί κατά την κλίμακα ποιότητας.
Μεσαία Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Μεσαία σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Γάμος με Ειρήνη Λελέκου κτλ[επεξεργασία κώδικα]

Κυρίοι συγγραφείς που διαρκώς ΣΒΗΝΕΤΕ απ' τη wikipedia:

1. Υπάρχει σκαναρισμένο ακριβές φωτοαντίγραφο ληξιαρχικής πράξης γάμου απ' την Υπάτη Φθιώτιδας, που αναφέρει πως ο Θανάσης Κλάρας παντρεύτηκε την Ειρήνη Λελέκου? Αυτό είναι ιστορικό στοιχείο ΝΑΙ Ή ΟΧΙ?

2. Υπάρχει δικαστική διαμάχη που δεν επέτρεψε(!!!!) test DNA το έτος 2005 μεταξύ της Ειρήνης Λελέκου - Παππά και της Κατερίνας Μακρυγιάννη? Αυτό είναι ιστορικό στοιχείο ΝΑΙ ή ΟΧΙ?

Κύριοι που διαρκώς σβήνετε απ' τη wikipedia: η απόκρυψη όλων αυτών είναι έγκλημα κατά της ιστορίας! Και αυτή είναι ΑΝΤΙΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ μεροληψία!

--Forevolution 13:21, 24 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


Απ' το άρθρο της Ελευθεροτυπίας για την Ειρήνη Παππά δεν αμφισβητείται "ο γάμος του Άρη Βελουχιώτη με την Ειρήνη Λελέκου" όπως είναι ο τίτλος της παραγράφου της wikipedia και όπως αποδεικνύεται απ' την παραπομπή του προς τη Ληξιαρχική Πράξη αυτού του Γάμου αλλά η Κατερίνα Μακρυγιάννη ως κόρη της Ειρήνης Παππά. Μάλιστα στο εν λόγω άρθρο δεν αμφισβητείται απ' την Ειρήνη Παππά πως δεν παντρεύτηκε τον Άρη Βελουχιώτη. Επίσης φαίνεται πως δεν διατάχθηκε εξέταση DNA απ' το δικαστήριο παρά του ότι ζητήθηκε απ' την ίδια την υποτιθέμενη κόρη της. Απ' τα παραπάνω συνεπάγεται πως πρέπει να αφαιρεθεί η "WIKI-ανακρίβεια" και απλά να προστεθεί η μη αναγνώριση της κόρης της απ' την Ειρήνης Λελέκου Παπά και η παραπομπή στο άρθρο της εφημερίδας.

Το άρθρο της Ελευθεροτυπίας:

Για την αγωγή που άσκησε κατά της Ειρήνης Παπά η, 61 έτους σήμερα, Αικατερίνη Μακρυγιάννη από την Καρδίτσα, ζητώντας να αναγνωριστεί ως κόρη της ηθοποιού και του Αρη Βελουχιώτη, γράφαμε στο φύλλο της 6ης Ιουνίου.

Από τη δικηγόρο της κ. Παπά, Σοφία Μηλά, λάβαμε την ακόλουθη δήλωση: «Το δικαίωμα της κ. Μακρυγιάννη να ασκήσει αγωγή έχει αποσβεστεί από το 1995, διότι η ίδια ισχυρίζεται στο βιβλίο που εξέδωσε ότι πληροφορήθηκε το 1994 από τους ήδη αποβιώσαντες γονείς της ότι είναι "παιδί της Παπά και του Βελουχιώτη". Πλην της μαρτυρίας των γονέων της, κανένα άλλο αποδεικτικό στοιχείο δεν προσκόμισε η κ. Μακρυγιάννη για να θεμελιώσει την αγωγή της». Οπως, επίσης, διευκρινίζει η κ. Μηλά, η ίδια και η πελάτις της συνυπέβαλαν όλα τα στοιχεία «από τα οποία προκύπτει ότι η κ. Παπά φοιτούσε σε σχολεία στην Αθήνα και παράλληλα στη Σχολή του Εθνικού Θεάτρου την περίοδο 1942-45. Περαιτέρω αποδείξαμε προσκομίζοντας όλες τις βιογραφίες του Αρη Βελουχιώτη ότι δεν υπάρχει καμιά αναφορά σ' αυτές ή οπουδήποτε αλλού ότι εκείνος απέκτησε παιδί την περίοδο 1940-45».

Οσο για το αίτημα της κ. Μακρυγιάννη για εξέταση DNA της Ειρήνης Παπά, «το Πολυμελές Πρωτοδικείο Καρδίτσας δεν εξέδωσε απόφαση ούτε αποφάνθηκε ότι επιβάλλεται τέτοια εξέταση, ούτε παράγγειλε να γίνει εντός δύο μηνών».

--Forevolution 13:36, 20 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Το άρθρο αυτό υπάρχει στο [1]. Δεν βάζω όμως φορμα:copyright γιατί ο Ank δεν είναι κανάς καινούργιος εδώ, οπώτε δε νομίζω να έβαλε κείμενο με copyright χωρίς να πάρει άδεια.--Mik (usurped) 21:46, 17 Ιουν. 2005 (UTC)

Επανέρχομαι και βάζω το copyright γιατί νομιζω κανείς, ούτε ο Ank, πρόσεξε αυτά που έγραψα στις 17 Ιουνίου.--Mik (usurped) 10:16, 25 Ιουν. 2005 (UTC)

Πράγματι. Πάντως αν δεν έχουμε νέα μπορεί να ακολουθηθεί η συνηθισμένη πορεία. —Geraki μήνυμα2005-06-27 T 20:41 Z

Συμφωνώ με το copyright. Αν προσέξεις το ιστορικό δεν είμαι εγώ που έβαλα το "copy-paste" άρθρο. ΤΟ μόνο που έκανα ήταν το κομμάτι από τα Νέα που δίνω και την πηγή και τον συγγραφέα. Άρα δεν είναι παραβίαση αφού ούτε και ολόκληρο το άρθρο των Νέων συμπεριέλαβα. Πάντως απολογούμε ότι δεν πρόσεξα το τι γινόταν. Οι ρυθμοί της ΒΠ έχουν πραγματικά ξεπεράσει τους δικούς μου. Αυτό με χαροποιεί ιδιαίτερα παρόλο ότι είναι δύσκολο να παρακολουθώ τα πάντα ... ούτε και θέλω βέβαια!!!! --ank 07:10, 28 Ιουν. 2005 (UTC)

Ωχ, σόρυ! Δεν είδα όλο το ιστορικό αλλαγή προς αλλαγή και νόμισα οτί εσύ έβαλες το κλοπυραιτ. Και μου φάνηκε παράξενο.--Mik (usurped) 20:52, 28 Ιουν. 2005 (UTC)

POV[επεξεργασία κώδικα]

Δεν νομίζω ότι το άρθρο είναι για τον Άρη Βελουχιώτη αλλά μια μομφή για το ΚΚΕ και τον περίεργο θάνατο του που δεν αποσαφηνίζει πως έγινε??? Εκτός αυτών πρέπει να μπεί στην κατηγορία Επιμέλεια... Ήμαρτον--Δεν είμαι εγώ σπορά της τύχης, ο πλαστουργός της νιας ζωής εγώ είμαι τέκνο της ανάγκης και ώριμο τέκνο της οργής. 01:17, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

Κι όμως δεν λέει πουθενά ψέμματα το άρθρο. Ελλιπές είναι, όχι POV--ΗΠΣΤΓ 01:19, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δεν λέει ψέματα αποκρύπτει την αλήθεια η μάλλον μη αποσαφινήζωντας τη. Ο Άρης Βελουχιώτης πέθανε σε ενέδρα ταγματασφαλιτών και της ομάδας Χ. Φημολογείτε ότι μέσα σε αυτούς υπήρχαν πρώην σύντροφοι του πράγμα που δεν έχει αποδειχθεί ιστορικά. Ούτε η σκληρότητα κατά των μη Κομμουνιστών αφού στον ΕΛΛΑΣ διοικούσε μέχρι και ομάδα Βασιλοφρώνων με αυτά έχω πρόβλημα POV κύριε Καλογερόπουλε. Ότι το ΚΚΕ δεν τον προστάτεψε είναι άλλο και ότι είναι υπέυθυνο του θανάτου του. Είναι υπέυθυνο όσο το ΠΑΜΕ εναντίον της επίθεσης Πολυζογόπουλου και η όσο υπεύθυνη θα είναι η Παπαρήγα αν πάθει κάτι η οικογένεια ή ο ίδιος ο Βερέμης όπως έχει σαφώς διατυπωθεί απο τους ίδιους είναι κακό να βλέπουμε δάκτυλο του ΚΚΕ πίσω από όλα στα λίγα μου χρόνια έχω ακούσει απίστευτη συνωμοσιολογία ακόμα και για γεγον΄΄οτα παγκόσμιας ενμβέλειας που σύμφωνα με κάποιους το ΚΚΕ είναι από πίσω αλλά το να κάνεις την συνωμοσιολογία ιστορική αλήθεια είναι ,κατά την γνώμη μου, εκτός από ηλίθιο και επικύνδινο... Υπάρχουν περισσότερες "αποδείξεις" θέλετε ότι ο ανθρώπινος πολιτισμός προήλθε από τους εξωγήινους από ότι διατείνεται αυτό το άρθρο...--Δεν είμαι εγώ σπορά της τύχης, ο πλαστουργός της νιας ζωής εγώ είμαι τέκνο της ανάγκης και ώριμο τέκνο της οργής. 01:35, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ένα αρκετα διαφωτιστικό άρθρο του Βήματος περί Βελουχιώτη[επεξεργασία κώδικα]

Τι απέγινε το κεφάλι του Αρη Το μυστήριο της τελευταίας μάχης του Βελουχιώτη και τα αποκρουστικά «τρόπαια» των διωκτών του (Λ. ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ)

Ωριγένης 03:14, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)


Πραγματικά πολύ ενδιαφέρον. Απλά πρόσθεσα το λινκ αντί για ολόκληρο το άρθρο, καλύτερα είναι να μην το ανεβάζουμε αυτούσιο το υλικό (και floodάρουμε και τη συζήτηση) - Badseed απάντηση 07:47, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)
Καλημέρα. Το άρθρο έχει σωρεία ανακριβειών που επισημάνθηκαν σε επιστολή που δημοσιεύθηκε στο Βήμα μερικές μέρες αργότερα. Δεν έχω όμως στη διάθεσή μου link. --212.205.99.4 08:12, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)



Ούτε ότι τον σκότωσε το ΚΚΕ λέει. Το άρθρο είναι απλά stub. Αν θέλεις να το εμπλουτίσεις go on, αλλά μην μπερδεύεις το stub με το POV--ΗΠΣΤΓ 08:42, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)


ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ ΑΠΟ ΕΧΘΡΟΥΣ ΤΟΥ ΑΡΗ ΒΕΛΟΥΧΙΩΤΗ[επεξεργασία κώδικα]

Ο υποτιθέμενος ανθελληνικός λόγος του Βελουχιώτη στη Δεσφίνα:

«Σας φέρνω παράδειγμα πως μας επιβάλλανε στο 1912 και στο 17 και μετά στα 20 να πολεμήσουμε για να κατακτήσουμε τη Μακεδονία και τη Θράκη και τη Μικρά Ασία και να υποδουλώσουμε λαούς σαν τους Βουλγάρους και τους Τούρκους και να ανοίξουμε έτσι ένα άσπονδο μίσος μεταξύ μας, ιδίως με τους Βουλγάρους ενώ τα φυσικά σύνορα της Ελλάδος, δεν είναι πέραν από τον Όλυμπο και μπορούμε πολύ καλά να ζήσουμε χωρίς να έχουμε υποδουλώσει άλλο λαό »

Αυτά αναφέρονται απ' τον Νικόλαο Αναγνωστόπουλο, «Η Εύβοια υπό Κατοχήν», Τόμος Β΄ Τεύχος Α΄ σελίδες 367 - 368.

Ο λόγος αυτός του Βελουχιώτη υποτίθεται επίσης πως δημοσιεύτηκε αρχικά στον παράνομο τύπο και συγκεκριμένα στο 4ο φύλλο της εφημερίδας «Πατριώτης», που ήταν όργανο Απελευθερωτικής Επαρχιακής Κίνησης του ΕΑΜ / ΕΛΑΣ

Η ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗ: Δείτε αναλυτικά εδώ

Είδες Pavlo1988 πόσο εύκολα οι φασιστες γκαιμπελίσκοι αλλοιώνουν κείμενα? Εμείς όλοι δεν ζήσαμε πόλεμο και μάλιστα με φασίστες για να δούμε πόσο ξεδιάντροπα πολεμούν... Μόλις δούμε ένα κείμενο παει τέρμα λέμε έτσι θα είναι... Είδες τώρα τι θα πει Γκαίμπελς:... "Ριξε λάσπη-ρίξε λάσπη όλο και κάτι θα μείνει..."

--79.167.215.23 20:07, 4 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)



Δηλώσεις Βελουχιώτη[επεξεργασία κώδικα]

«Κατά τη γνώμη μου, είναι χίλιες φορές προτιμότερο να διανοίξουν οι Γερμανοί την οδόν Ιωαννίνων - Μετσόβου - Καλαμπάκας παρά να εξακολουθήσει υφιστάμενος ο Ε.Ο.Ε.Α έστω και μια εβδομάδαν ακόμη».

Δυστυχως αν και μεγαλη μορφη της Ε.Α. δεν ξεφυγε απο τη λογικη του ΕΑΜ οτι οποιος δεν ειναι μαζι μας (βλ ΕΔΕΣ,Ψαρρος, Φωστεριδης κ.α.) ειναι εχθρος του εθνους και συνεργατης των κατακτητων. Pavlos1988 15:49, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)


«Σας φέρνω παράδειγμα πως μας επιβάλλανε στο 1912 και στο 17 και μετά στα 20 να πολεμήσουμε για να κατακτήσουμε τη Μακεδονία και τη Θράκη και τη Μικρά Ασία και να υποδουλώσουμε λαούς σαν τους Βουλγάρους και τους Τούρκους και να ανοίξουμε έτσι ένα άσπονδο μίσος μεταξύ μας, ιδίως με τους Βουλγάρους ενώ τα φυσικά σύνορα της Ελλάδος, δεν είναι πέραν από τον Όλυμπο και μπορούμε πολύ καλά να ζήσουμε χωρίς να έχουμε υποδουλώσει άλλο λαό »

Α ρε Αρη αυτη τη Κομιντερν να μην ακολουθουσες... Pavlos1988 16:09, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

Συγγνώμη που θα διακόψω τον μονόλογό σου, αλλά αυτό τώρα είναι εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο; Αν θες να συζητήσεις κάτι για το άρθρο, και επίσης εάν θες να προβείς στις απαραίτητες διορθώσεις (φυσικά με τις πηγές τους για να είναι ακόμα πιο εγκυκλοπαιδικό) κάν'το.--Konsnos 19:43, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

1oν Δεν ειχα την προθεση να κανω μονολογο και συγγνωμη αν φανηκε το αντιθετο 2ον Προσωπικα σε πειραξε ο λαθος χειρισμος μου ή μηπως οτι αυτες οι δηλωσεις απομυθοποιουν ενα ατομο που και γω ο ιδιος θεωρω σημαντικο για την Αντισταση αλλα η αληθεια πανω απο ολα. 3ον ΟΙ πηγες:1η δηλωση Βάσος Μαθιόπουλος , «Εθνική Αντίσταση και οι σύμμαχοι» και 2η Νικόλαος Αναγνωστόπουλος, «Η Εύβοια υπό Κατοχήν», Τόμος Β΄ Τεύχος Α΄ σελίδες 367 - 368. Ο λόγος αυτός του Βελουχιώτη δημοσιεύτηκε αρχικά στον παράνομο τύπο και συγκεκριμένα στο 4ο φύλλο της εφημερίδας «Πατριώτης», που ήταν όργανο Απελευθερωτικής Επαρχιακής Κίνησης του ΕΑΜ / ΕΛΑΣ ή στο σαιτ [2] (δεν ειναι και το πιο αντικειμενικο σαιτ αλλα τουλαχιστον μιλαει με στοιχεια) Υ.Γ. Πολυ δημοκρατικη κινηση εκ μερους σου να σβησεις την παραθεση των δηλωσεων του Βελουχιωτη (κατακρινω την κινηση οχι εσενα) Pavlos1988 14:20, 13 Ιουνίου 2008 (UTC)

Η σελίδα αυτή υπάρχει αποκλειστικά και μόνο για την ανάπτυξη θεμάτων σχετικών με το περιεχόμενο του άρθρου και όχι για σχολιασμό του γενικότερου θέματος. Αν έχεις κάτι να προσθέσεις καλό είναι να γίνει στο ίδιο το άρθρο (με πηγές πάντα), σε αυτή εδώ τη σελίδα, πέρα από εμάς δεν νομίζω να τα δει ο τυχαίος περαστικός που θα σταματήσει στο λήμμα Βελουχιώτης. Καλό λοιπόν θα είναι να αφαιρέσεις τα σχόλια ο ίδιος και εφόσον έχεις αξιόπιστες πηγές να τα εντάξεις στο κείμενο. Φιλικά --Alaniaris 14:27, 13 Ιουνίου 2008 (UTC)

ok,προτινω αν μπουν στο κειμενο να ενταχθουν σε μια ενοτητα με την ονομασια Δηλωσεις του Αρη Βελουχιωτη οπου θα παρατιθενται και θετικες για το image(να και το αγγλικο) δηλωσεις του π.χ. για την Αντισταση,τον λαο κλπ ωστε να μην υπαρξει μονομερεια απο τη μια η την αλλη πλευραPavlos1988 14:56, 13 Ιουνίου 2008 (UTC)

Από εμένα κανένα πρόβλημα, αρκεί, επαναλαμβάνω και τονίζω, να υποστηρίζονται από αξιόπιστες, ανεξάρτητες και επαληθεύσιμες πηγές. Και το τονίζω για να μην υπάρξουν αργότερα αντιδράσεις και εντάσεις. Αν θέλεις μπορείς να περιμένεις και μια - δυο μέρες να πουν και άλλοι τη γνώμη τους, μπορεί κάποιος να το θεωρεί περιττό ή να έχει κάποια άλλη ιδέα. --Alaniaris 16:20, 13 Ιουνίου 2008 (UTC)

Στις βιογραφίες της Βικιπαίδειας δεν υπάρχουν ενότητες "δηλώσεις" κλπ. Ο σωστός χώρος για κάτι τέτοιο είναι τα [el.wikiquote.org Βικιφθέγματα]. Δηλώσεις του βελουχιώτη θα (σου) χρειαστούν αν επεκταθεί το άρθρο και θα μπορούν να μπουν στις ανάλογες ενότητες. Θα πρέπει να προέρχονται όμως από αξιόπιστες πηγές και όχι το παραπάνω site.

Το σχόλιο αφαιρέθηκε ακριβώς όπως λέει ο Alaniaris και ο Kosnos γιατί είχε φορουμικό χαρακτήρα και καμία σχέση με το περιεχόμενο, και δεν είναι αυτός ο σκοπός των σελίδων συζήτησης - Badseed απάντηση 17:00, 13 Ιουνίου 2008 (UTC)

Πηγές:1η δηλωση Βάσος Μαθιόπουλος , «Εθνική Αντίσταση και οι σύμμαχοι» και 2η Νικόλαος Αναγνωστόπουλος, «Η Εύβοια υπό Κατοχήν», Τόμος Β΄ Τεύχος Α΄ σελίδες 367 - 368. Ο λόγος αυτός του Βελουχιώτη δημοσιεύτηκε αρχικά στον παράνομο τύπο και συγκεκριμένα στο 4ο φύλλο της εφημερίδας «Πατριώτης», που ήταν όργανο Απελευθερωτικής Επαρχιακής Κίνησης του ΕΑΜ / ΕΛΑΣ για το σάιτ συμφωνω και μαλιστα το χα αναφερει,αλλα αυτες οι πηγες δεν σου κανουν? Pavlos1988 14:44, 14 Ιουνίου 2008 (UTC)

Μετά από περισσότερη μελέτη πάνω στο θέμα οδηγούμαι στο συμπέρασμα ότι το θέμα του δεσφίνιου λόγου είναι κάτα 99% μούφα οπότε ανακαλώ.Pavlos1988 14:17, 8 Απριλίου 2010 (UTC)

Τελικά το όλο θέμα ήταν 100% δημιούργημα ακροδεξιών «ντοκουμέντων» από τα πολλά που δυστυχώς έχουν κατακλύσει το Διαδίκτυο. Pavlos1988 (συζήτηση) 23:21, 1 Μαρτίου 2014 (UTC)

Αχρείαστες λεπτομέρεις[επεξεργασία κώδικα]

Αναρωτιέμαι... Οι λεπτομέρεις σχετικά με τον αποκεφαλισμό (του πήρε ένα τέταρτο του Δράκου, γιατί λέει ήταν πρόβλημα τα νεύρα...κτλ...) σε τι αποσκοπεί; Έχει κάποια εγκυκλοπαιδικότητα; Προτείνω την αφαίρεση αυτών των σχολίων. Και απλά να θυμόμαστε όλοι πως οι σελίδες της BP είναι δημόσιες . Θα ανοίγατε ποτέ εγκυκλοπαίδεια για να μάθετε τις τεχνικές δυσκολίες πάνω στό θέμα "αποκεφαλισμός με σχια"; Μήπως πρέπει να αρχίσουμε να βάζουμε στα άρθρα ένδειξη "ακατάλληλο για ανήλικους";--Harkoz 20:12, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Πώς ορίζεται η προπαγάνδα;[επεξεργασία κώδικα]

Συμπλήρωσα σήμερα με 3-4 αρνητικές αναφορές το τμήμα «Είπαν για τον Άρη Βελουχιώτη» με ΠΑΡΑΠΟΜΠΕΣ και ο χρήστης Harkoz, τις διέγραψε λέγοντας πως κάνω προπαγάνδα. Είναι δε περιττό να πω, πως οι θετικές αναφορές στον Βελουχιώτη είναι όλες ΧΩΡΙΣ καμμία παραπομπή. Κατά τ' άλλα κάνω εγώ προπαγάνδα, έτσι; Δεν εκπλήσσομαι πάντως... Για την ελληνική Βικιπαίδεια μιλάμε... --Agnostos-X 20:55, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Παραπομπές για αυτό το θέμα μπορείς να βάλεις χίλιες. Και εσύ και οι άλλοι πιθανόν από την άλλη πλευρά. (Και ένας θείος μου έγραψε βιβλίο για εκείνα τα χρόνια... Ευτυχώς δεν κυκλοφόρησε πολύ έξω από τα όρια της πόλης μου...) Ο κάθε πικραμένος γράφει βιβλίο για τον εμφύλιο και την αντίσταση. Μείνε ουδέτερος και έλεγξε την αξιοπιστία των πηγών σου. Φιλικά--Harkoz

Σοβαρολογείς; Όλες οι προηγούμενες αναφορές -πλην μίας- είναι ΧΩΡΙΣ παραπομπή και μου κάνεις εμένα μαθήματα ουδετερότητας και τεκμηρίωσης; Είναι εξήγηση αυτή τώρα; Κι απ' την άλλη δεν το κατάλαβα... Εσύ θα ορίσεις ποιος είναι πικραμένος και ποιος όχι; Και με ποιά κριτήρια; Το αλάνθαστο ένστικτό σου ή την εκ γενετής αμεροληψία σου; Και μη επικαλεστείς την μία και μοναδική αρνητική αναφορά, για να πεις ότι το τμήμα αυτό είναι αντικειμενικό, γιατί είναι φανερό ότι αποτελεί ένα πρόσχημα. Παραθέτω, τουλάχιστον εδώ, ξανά τις αναφορές κι ας κρίνει ο καθένας αν πρόκειται για τον κάθε πικραμένο.

Γεώργιος Σπυρόπουλος (Καπετάν Νικήτας): Ο Άρης Βελουχιώτης ήταν σκληρός στους αδυνάτους και δειλός στους δυνατούς - Εφημερίδα «Αυριανή», 26-2-1988.

Νίκολας Χάμοντ (Βρετανός συνταγματάρχης και ιστορικός): Ο Άρης, ήταν διάσημος για την γενναιότητα αλλά και την σκληρότητά του. Αιμοβόρος και σαδιστής, διεκπεραίωνε τη «βρώμικη δουλειά» του κομμουνιστικού αγώνα. Είχε δολοφονήσει πολλούς συμπατριώτες του… Αντιπροσώπευε τον τουρκικό τύπο του τραμπούκου, στην ελληνική του εκδοχή - «Με τους αντάρτες 1943-44» (σελ. 136).

Κωνσταντίνος Δεσποτόπουλος: Άσχετα προς τα αίτια, της παθήσεως (πρόβλημα ανδρικής ανικανότητας), συνάγεται πως ο ελαττωματικός πρωτοκαπετάνιος θανάτωνε, για να επιδεικνύει τον ανδρισμό του ή για να εκδικείται το ελάττωμά του - Εφημερίδα «Καθημερινή», 5-3-1980.

Γουίλιαμ Τζόρνταν (Νεοζηλανδός λοχαγός): Ένας από τους απαισιώτερους εγκληματίες που γέννησε ποτέ, σε ώρα συμφοράς για τους ανθρώπους, η φύση. Ήτανε κάτι χειρότερο από εγκληματίας. Ήτανε κακούργος σαδιστής - «Η αλήθεια περί της Ελλάδος».

--Agnostos-X 21:16, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Υπάρχει περίπτωση να πάρω μια υπεύθυνη απάντηση από κάποιον διαχειριστή, για την συγκεκριμένη ενέργεια του χρήστη Harkoz; --Agnostos-X 22:27, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Οι αναφορές με παραπομπές ξαναμπήκαν, πλην μίας επειδή δεν ήταν απόλυτα ακριβής. Στις προϋπάρχουσες αναφορές, ζητείται παραπομπή. --Agnostos-X 11:47, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Λυπάμαι πραγματικά γι' αυτό που συμβαίνει εδώ μέσα. Αν είναι δυνατόν να αφαιρείται η απαίτηση παραπομπών από «ορφανές» αναφορές κι απ' την άλλη να αφαιρούνται αναφορές με παραπομπές, γιατί δεν κάθονται καλά στο στομάχι του κάθε πικραμένου. Συγγνώμη κύριοι, αλλά η ελληνική Βικιπαίδεια είναι τουλάχιστον άθλια, σε σχέση με την αγγλική. Κλείνω εδώ, γιατί δεν θέλω να πω κάτι χειρότερο. Τελευταία φορά που ασχολούμαι. --Agnostos-X 18:28, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Υπόθεση Μαραθέα[επεξεργασία κώδικα]

Έχω προσθέσει ένα τμήμα με μια σχετικά σύντομη αναφορά στην υπόθεση Μαραθέα. Αν υπάρχουν ενστάσεις, παρακαλώ να συζητηθούν εδώ. --Agnostos-X 18:16, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Όπως ακριβώς το περίμενα: Αφαιρέθηκε το κείμενο, χωρίς συζήτηση και χωρίς εξήγηση, παρ' ότι ήταν πλήρως τεκμηριωμένο. Έτσι, γιατί απλά σε κάποιους χαλάει την μόστρα του «ήρωα». Εύγε και πάλι. Να την χαίρεστε αυτή την «εγκυκλοπαίδεια». --Agnostos-X 18:30, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

& Σχετικά με το κείμενο που αφαιρέθηκε: δεν αντιλαμβάνομαι γιατί αφαιρέθηκε χωρίς αιτιολογία. Harkoz αν θεωρείς ότι το κείμενο πρέπει να αφαιρεθεί αιτιολόγησε την άποψή σου στη σελίδα συζήτησης. Όσον αφορά το κείμενο έχω κάποιες ερωτήσεις και παρατηρήσεις:

  1. Τεκμηριώνεται η σημαντικότητα της υπόθεσης ώστε να χρειάζεται ολόκληρη ενότητα και όχι μια απλή και λιτή αναφορά για το γεγονός; Αν ναι παρακαλώ να παραθέσεις βιβλιογραφία.
  2. Οι παραπομπές σε youtube δεν είναι αποδεκτές.
  3. Γενικώς το άρθρο θέλει επιμέλεια. Προσωπικά είμαι αντίθετος στην διατήρηση της ενότητας "είπαν για τον Άρη". Προτιμώ να μετονομαστεί σε κριτική και να επιχειρηθεί να γίνει μια σφαιρική κριτική.--Diu 18:54, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αφαίρεσα κείμενο που δεν ήταν (δεν είναι) που στηρίζονταν σε πηγές όπως http://www.neomonastiri.net/2009/05/blog-post_7203.html.

Αφαίρεσα κείμενα που στηρίζονται σε παραπομπή κάποιου Γερμανό Δημάκη (απομνημονεύματα). Diu, Να μου το λεγε κάποιος άλλος, νέος χρήστης, να το καταλάβαινα. Από πότε τα απομνημονεύματα κάποιου που (δεν το γνωρίζω έτσι λέει ο ίδιος), συνεργάτης του Άρη Βελουχιώτη είναι τρίτη ανεξάρτητη πηγή;

Από πότε θεωρείται εγκυκλοπαιδική η πληροφορία "Μην πυροβολάτε ορέ παιδιά", ενώ λίγο παραπέρα με το κεφάλι προς την κατηφόρα ήταν ο Άρης μέσα στα αίματα και τα έντερα έξω από την κοιλιά...Ο Βόιδαρος όλο χαρά, διέταξε το Δράκο να κόψει το κεφάλι του Άρη με το σχιά (= σουγιά) για αποδεικτικό στοιχείο...αλλά δεν έκοβε και ταλαιπωρήθηκε ο έρμος. Δεν μπορούσα να βλέπω και πήγα παραπέρα, δεν αισθάνομαν καλά, ήθελα να κάνω εμετό, αλλά πρέπει νάκανε πάνω από 15 λεπτά, δυσκολεύτηκε εκεί που είναι τα νεύρα. Το κεφάλι το πήρε ο Βόιδαρος απ' τα μαλλιά, το σήκωσε ψηλά να το ιδούν και οι άλλοι και έσταζε αίματα ακόμα. Είδες κάτι παρόμοιο στη Brittanica;--Harkoz 19:09, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Γράφει ένας Βρεττανός αξκος (λγος).Ήταν ένας πρώην δάσκαλος, που είχε καταδικαστεί στην Ελλάδα για ομοφυλοφιλικά αδικήματα. [...] Εξακολουθούσε να είναι παιδεραστής και ήταν φανερό, γιατί είχε σχεδόν μυθική φυσιογνωμία Από που προκύπτει αυτή η πληροφορία; Επειδή το έγραψε ένας Βρετ. αξκος. Μπορούμε να το χρησιμοποιούμε ως παραπομπή?--Harkoz 19:12, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Έχω γράψει στην ενότητα "υπόθεση Μαραθέα" οπότε προφανώς και μιλάω για την αφαίρεση του συγκεκριμένου κείμενου και όχι γι'άλλο. Εκτός αυτού καλό είναι να υπάρχει αιτιολόγηση ήταν στην σύνοψη επεξεργασίας είτε στην σελίδα συζήτησης έτσι ώστε να μην δημιουργούνται προβλήματα.--Diu 19:17, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

O Πετρόπουλος θεωρείται αξιόπιστη πηγή για τον Βελουχιώτη; Γιατί έχει αναφέρει 2-3 πράματα. Cee Kay 22:40, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Απαντώ συγκεκριμένα:

1. Έβαλα σε ξεχωριστή ενότητα την υπόθεση Μαραθέα, γιατί έπιανε δυο παραγράφους και αφορά ένα έγκλημα το οποίο αμφισβητείται από πολλούς και κυρίως από την Αριστερά (για να λέμε τα πράγματα με τ' όνομά τους). Δεν μπορούσα να το συμπυκνώσω περισσότερο. Και το έβαλα κάτω από την ενότητα με την κλοπή, για να υπάρχει μια λογική συνέχεια και σχετική συνάφεια. Εν τούτοις όμως, αν έκρινε κάποιος ότι θα έπρεπε να τρυπώσει κάπου αλλού, αυτό δεν θα αποτελούσε πρόβλημα. Δεν είναι εκεί η ουσία.

2. Έβαλα παραπομπές στο YouTube, αφ' ενός γιατί έχω ξαναδεί να χρησιμοποιείται έτσι κι αφ' ενός γιατί το ένα εξ' αυτών περιέχει σημαντική μαρτυρία για το περιστατικό με τον Μαραθέα. Αλλά ακόμα κι αν έκανα λάθος που το έβαλα σαν παραπομπή, τί θα εμπόδιζε κάποιον να το βάλει σαν εξωτερικό σύνδεσμο; Δηλαδή η λύση ήταν πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι;

3. Σε σχέση με την ενότητα «Είπαν». Μου την έπεσαν, γιατί δεν τους άρεσαν λέει οι πηγές και τις θεωρούν αναξιόπιστες. Το θέμα βέβαια, δεν ήταν η αξιοπιστία, αλλά το ότι δεν λιβάνιζαν τον Άρη. Έβαλα τρία «βαρβάτα» ονόματα με τις ανάλογες παραπομπές σε αξιόπιστες πηγές. Δηλαδή σε εφημερίδες και σε βιβλία, με ημερομηνίες έκδοσης και σελίδες. Αυτό σημαίνει ότι ο καθένας που έχει την περιέργεια ή την αμφιβολία, μπορεί να επισκεφθεί τις πηγές. Το πως, δεν με αφορά. Η παραπομπή δεν προϋποθέτει και την εξασφάλιση πρόσβασης. Κι εγώ δεν είμαι υποχρεωμένος να επισυνάπτω σκαναρισμένα έγγραφα για να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας. Κι εξακολουθώ ν' απορώ γιατί δεν επανέρχονται, αφού υπάρχει η ενότητα κι εφόσον διαθέτουν παραπομπές.

4. Η αναφορά στο ιστοσελίδα του Νέου Μοναστηρίου, απλά επιβεβαίωνε το γεγονός της εκτέλεσης των χωρικών στο χωριό αυτό. Δεν ήταν ούτε απαραίτητη, ούτε και περιττή. Της «στραβής» όμως της φταίνε οι τρίχες.

5. Ρωτά ο χρήστης που βανδαλίζει στο άρθρο «ποιος είναι ο Γερμανός Δημάκος» και αιτιολογεί την αφαίρεση του άρθρου, λόγω της άγνοιάς του για το πρόσωπο αυτό. Εδώ είναι να γελάει κανείς. Ο κύριος αγνοεί τον περιώνυμο «παπα-Ανυπόμονο», για τον οποίο ωστόσο εξήγησα ποιος ήταν και έρχεται να κάνει τον τιμητή της «εγκυκλοπαιδικότητας» του άρθρου. Μιλάμε δηλαδή ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΗΓΗ κι ο συγκεκριμένος χρήστης επεμβαίνει στο άρθρο, ενώ είναι ουσιαστικά αστοιχείωτος και εντελώς αδαής περί του θέματος. Θέλει απλά να μην χαλάσει η εικόνα του ήρωά του. Κι αυτή φυσικά είναι η μία πηγή. Η άλλη ανήκει κι αυτή στον χώρο της Αριστεράς και η οποία ουσιαστικά συμφωνεί με την άλλη (ως προς την φυσική αυτουργία), οπότε θα πρέπει να έχει αρκετό θράσος κάποιος για να με κατηγορήσει για προπαγάνδα και να με απειλεί κι από πάνω με αναφορά στους διαχειριστές για να μου κάνουν φραγή. Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, κάποιοι χρήστες (γιατί βανδάλισε κι άλλος) έχουν αναλάβει την «περιφρούριση» του άρθρου με κάθε τρόπο.

6. Μου χρεώνει ο συγκεκριμένος χρήστης (εκτός κι αν καταλαβαίνω λάθος), άλλες ενότητες, τις οποίες δεν έγραψα εγώ.

Αυτά. Παρ' ότι απαντώ στις συζητήσεις, το βέβαιο είναι ότι δεν πρόκειται πλέον ν' ασχοληθηθώ με άρθρο της ελληνικής Βικιπαίδειας. Δεν θα χαλιέμαι με τον κάθε πικραμένο και με την διαχείριση να είναι ουσιαστικά απούσα. --Agnostos-X 23:16, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Λοιπόν: 1) Έβαλα παραπομπές στο YouTube αφαίρεσέ την γιατί θα την αφαιρέσω. Σου έδωσα κάποιους συνδέσμους να διαβάσεις πως λειτουργεί η ΒΠ. Δεν διάβασες....

2) Δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά μεταξύ παραπομπής (στην οποία στηρίζεται το άρθρο) και εξωτερικού συνδέσμου (οι οποίοι μας οδηγούν σε σελίδες για επιπλέον πληροφορίες)

3)Το να αποκαλείς τον οποιοδήποτε χρήστη ΑΣΤΕΙΧΕΙΩΤΟ (με κεφαλαία όπως το γράφεις) Δείχνει: α)Δε σέβεσαι την αντίθετη άποψη στο ελάχιστο. β)Δηλώνεις ουσιαστικά ειδικός, ενώ η κοινότητα δεν αποτελείται από ειδικούς.

4)Αποκαλείς άλλον χρήστη ΑΔΑΗ. Η λέξη αυτή και μόνο μπορεί να διώξει άλλους χρήστες. Φαντάζομαι να μπορείς να το καταλάβεις. Λες και η ΒΠ περίμενε εσένα ή εμένα.

5)Από που έκρινες ότι το άρθρο βανδαλίστηκε; Όποιο άρθρο επεξεργάζεται είναι θύμα βανδαλισμού;

6)Τα περί θράσους σου επιστρέφονται, ευγενικά πάντα.

7)Έχεις καταλάβει ότι δεν είσαι στο blog σου;

8)Έχεις σκοπό να συνεισφέρεις ή δεν είχες πως να περάσεις το βράδυ σου; --Harkoz 23:36, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Να παραμείνετε στο περιεχόμενο και την ουσία και να αφήσετε τα υπόλοιπα γιατί δεν θα βγεί διαφορετικά άκρη.--Diu 23:39, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ποια ουσία; Πάει πέθανε η κυρία. Να δω ποιος άλλος θα σκάσει μούρη να μας πετάξει τα ιδεολογικά του κολλήματα. Και εμείς να τον ανεχόμαστε. --Harkoz 23:49, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Επειδή βαριέμαι ν' εξηγώ τα αυτονόητα και ν' απαντώ σε ανοησίες, παραθέτω την επίμαχη ενότητα που προκάλεσε τον τρόμο στον παραπάνω χρήστη (σε παρένθεση βάζω τις παραπομπές που χρησιμοποίησα) κι ο καθένας ας κρίνει αν κακώς το έβαλα εγώ, ή καλώς το αφαίρεσε ο χρήστης:

Η υπόθεση Μαραθέα, αφορούσε την απαγωγή, ομηρία και δολοφονία του δεκατριάχρονου γιου του τσιφλικά Μαραθέα, Γιώργου. Ο Μαραθέας, κάτοχος δεκάδων χιλιάδων στρεμμάτων γης, είχε το τσιφλίκι του στο Νέο Μοναστήρι Δομοκού. Σύμφωνα με μαρτυρίες (Βίντεο με μαρτυρία κατοίκου του Νέου Μοναστηρίου: http://www.youtube.com/watch?v=v9xcvLcdB7U), ο Μαραθέας με το αιτιολογικό ότι οι χωρικοί του έκλεβαν κουκιά απ' τα χωράφια του, τους κατήγγειλε στις ιταλικές δυνάμεις κατοχής, οι οποίες προχώρησαν στην σύλληψη, βασανισμό και εκτέλεση έντεκα ατόμων, ενώ έκαψαν και σαράντα σπίτια, στις 26 Μαΐου του 1942 (Τιμητική εκδήλωση για τα θύματα των Ιταλών και του Μαραθέα: (http://www.neomonastiri.net/2009/05/blog-post_7203.html).

Ο Βελουχιώτης, ως αντίποινα, εκτέλεσε τον Μαραθέα, ενώ συνέλαβε ως όμηρο τον γιο του, καθώς και τον γιο του επιστάτη του, απαιτώντας λύτρα και διαγραφή των χρεών των χωρικών στον Μαραθέα. Η υπόθεση αυτή της απαγωγής ενός μικρού παιδιού και η απαίτηση λύτρων, είχε προκαλέσει αντιδράσεις ακόμα και στον χώρο της Αριστεράς. Ο Κώστας Καραγιώργης, σημαίνων στέλεχος του ΚΚΕ, είχε δώσει εντολή ν' απελευθερώσει ο Βελουχιώτης τα δυο παιδιά. Παρ' ότι όμως ο Βελουχιώτης υποσχέθηκε να το πράξει, τα λύτρα εισπράχθηκαν, ενώ μόνο ο γιος του επιστάτη αφέθηκε ελεύθερος. Όπως αποκαλύφθηκε μετά, ο μικρός Μαραθέας, δολοφονήθηκε στις 20 Αυγούστου του 1942, κοντά στο χωριό Κολοκυθιά Φθιώτιδος. Ο Βελουχιώτης, δικαιολόγησε την δολοφονία του μικρού Μαραθέα, ως αντίποινο στην εκτέλεση ενός αντάρτη στις φυλακές Λαμίας (Φοίβος Γρηγοριάδης, αξιωματικός του ΕΛΑΣ [Εφημερίδα «Ελεύθερος Κόσμος», Κυριακή 6 Απριλίου 1975, σελ. 7]). Σύμφωνα με τον «παπα-Ανυπόμονο» (κατά κόσμον Γερμανός Δημάκος), σύντροφο του Άρη Βελουχιώτη, το παιδί σκότωσαν ο ίδιος ο Βελουχιώτης με συνεργό τον «Αχιλλέα» (κατά κόσμον Τάσος Ελευθερίου), για να μην μαθευτεί πως ο τελευταίος είχε βιάσει τον νεαρό Μαραθέα (Απομνημονεύματα Γερμανού Δημάκου [«Στο βουνό με τον σταυρό κοντά στον Άρη», έκδοση 2004, σελ. 364-369]).

Η συζήτηση για μένα σταματά εδώ. Δεν θα καθίσω να αντιδικώ άλλο. --Agnostos-X 12:39, 18 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Κοτζιούλας[επεξεργασία κώδικα]

Γνωρίζει κάποιος τι ήταν ο Κοτζιούλας; Το όνομά του υπάρχει 4 φορές μέσα στο άρθρο.--Harkoz 20:01, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Συμβουλέψου αυτό: Γιώργος Κοτζιούλας. --Ttzavarasσυζήτηση 13:18, 18 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Πηγές – Ουδετερότητα[επεξεργασία κώδικα]

Πηγές της εποχής που παρουσιάζουμε ή πηγές σε περιόδους που εφαρμοζόταν λογοκρισία απαιτούν ερμηνεία από ιστορικούς. Στη βικιπαίδεια καλούμαστε να μην κάνουμε πρωτότυπη έρευνα (υποθέτουμε πως δεν είμαστε ιστορικοί) και επομένως η χρήση τους για τεκμηρίωση της πραγματικότητας απαγορεύεται.

Αν ωστόσο οι πηγές εποχής χρησιμοποιούνται συνοδεύοντας σύγχρονες πηγές, μπορούν να παρατίθενται.

Το μεγάλο πρόβλημα των μαρτυριών είναι επίσης η πρωτότυπη έρευνα, όμως όταν εκφράζουν εγκυκλοπαιδικές απόψεις μπορούν να χρησιμοποιούνται, υπό την προϋπόθεση ότι αν υπάρχουν αντίθετες θα αναφέρονται κατ' αναλογία.

Με βάση αυτά:

  • Τα απομνημονεύματα του παπα-Ανυπόμονου μπορουν να χρησιμοποιούνται, αλλά πρέπει να αναγράφεται “σύμφωνα με τον Γερμανό Δημάκο ("παπα-Ανυπόμονο"), όπως αναφέρεται στα απομνημονεύματα του, έγινε ...”. Θα παρακαλέσω να ανακληθούν εκφράσεις “γράφει ο κάθε πικραμένος”, “γράφει ο καθένας” κλπ., ας περιοριστούμε στην τήρηση των κανόνων, η οποία αρκεί και ενδείκνυται για τη βελτίωση του άρθρου. Οι εκφράσεις για το Γερμανό Δημάκο παρακαλώ να ανακληθούν, δείχνουν ότι υπήρχε άγνοια για μια αρκετά γνωστή πληροφορία, αλλά:
    • Ο καθένας με καλή πίστη, την οποία σεβόμαστε, μπορεί να γράφει στη Βικιπαίδεια.
    • Αν κάποιος έχει καλή πίστη για να προσπαθήσει να γράψει κάτι εγκυκλοπαιδικο, επαληθεύσιμο, ουδέτερο και όχι πρωτότυπο, η άγνοια του εξουδετερώνεται από τη θέλησή του για συνεργασία και μάθηση και τη γνώση των αλλων.
  • Ολόκληρες ενότητες δε μπορούν να βασίζονται σε πεπαλαιωμένες πηγές, διότι δεν προκύπτει νόημα/συμπέρασμα.
  • Είναι χρήσιμο το τμήμα Βικιπαίδεια:Πηγές, αρκετές παρανοήσεις ενδεχομένως να αποφευχθούν.

-[Ανώνυμος Χρήστης]01:14, 18 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αυτή τη στιγμή η ουδετερότητα δεν υπάρχει. Ενδεικτικά αναφέρω δύο φράσεις "κυνηγήθηκε από εχθρούς και φίλους", "ακολουθεί μια γιορτή ζούγκλας". Ο συντάκτης δεν πρέπει να λαμβάνει καμία θέση με τέτοιους χαρακτηρισμούς. Δε θα δεχτώ ισχυρισμό ότι αναφέρεται από τρίτη πηγή. Στις ελληνικές εφημερίδες είναι ο νόμος ο συντάκτης να σχολιάζει και να παίρνει θέση. Στη Βικιπαίδεια πρέπει να αποφεύγονται. Cee Kay 13:21, 18 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

ανακρίβεια[επεξεργασία κώδικα]

Σχετικά-00:33, 20 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ο τίτλος της ενότητας δε στηρίζεται σε τρίτες αξιόπιστες πηγές και εκτός από τη Μακρυγιάννη δεν εμφανίζεται σε βιβλιογραφία. Επομένως, δεν ευσταθεί. -16:41, 22 Ιανουαρίου 2012 (UTC) ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΓΙΑ ΤΗΝ "ανακρίβεια":

Απ' το άρθρο της Ελευθεροτυπίας για την Ειρήνη Παππά αμφισβητείται η Κατερίνα Μακρυγιάννη ως κόρη της Ειρήνης Παππά και δεν αμφισβητείται "ο γάμος του Άρη Βελουχιώτη με την Ειρήνη Λελέκου" όπως είναι ο τίτλος της παραγράφου της wiki και όπως αποδεικνύεται απ' την παραπομπή της προς τη Ληξιαρχική Πράξη αυτού του Γάμου. Μάλιστα στο εν λόγω άρθρο της "Ε" δεν αμφισβητείται απ' την Ειρήνη Παππά ο γάμος της με τον Άρη Βελουχιώτη. Επίσης φαίνεται πως δεν διατάχθηκε εξέταση DNA απ' το δικαστήριο παρά του ότι ζητήθηκε απ' την ίδια την υποτιθέμενη κόρη της. Απ' τα παραπάνω συνεπάγεται πως πρέπει να αφαιρεθεί η "WIKI-ανακρίβεια" και απλά να προστεθεί η μη αναγνώριση της κόρης της απ' την Ειρήνης Λελέκου Παπά και η παραπομπή στο άρθρο της εφημερίδας.

Το άρθρο της Ελευθεροτυπίας:

Για την αγωγή που άσκησε κατά της Ειρήνης Παπά η, 61 έτους σήμερα, Αικατερίνη Μακρυγιάννη από την Καρδίτσα, ζητώντας να αναγνωριστεί ως κόρη της ηθοποιού και του Αρη Βελουχιώτη, γράφαμε στο φύλλο της 6ης Ιουνίου.

Από τη δικηγόρο της κ. Παπά, Σοφία Μηλά, λάβαμε την ακόλουθη δήλωση: «Το δικαίωμα της κ. Μακρυγιάννη να ασκήσει αγωγή έχει αποσβεστεί από το 1995, διότι η ίδια ισχυρίζεται στο βιβλίο που εξέδωσε ότι πληροφορήθηκε το 1994 από τους ήδη αποβιώσαντες γονείς της ότι είναι "παιδί της Παπά και του Βελουχιώτη". Πλην της μαρτυρίας των γονέων της, κανένα άλλο αποδεικτικό στοιχείο δεν προσκόμισε η κ. Μακρυγιάννη για να θεμελιώσει την αγωγή της». Οπως, επίσης, διευκρινίζει η κ. Μηλά, η ίδια και η πελάτις της συνυπέβαλαν όλα τα στοιχεία «από τα οποία προκύπτει ότι η κ. Παπά φοιτούσε σε σχολεία στην Αθήνα και παράλληλα στη Σχολή του Εθνικού Θεάτρου την περίοδο 1942-45. Περαιτέρω αποδείξαμε προσκομίζοντας όλες τις βιογραφίες του Αρη Βελουχιώτη ότι δεν υπάρχει καμιά αναφορά σ' αυτές ή οπουδήποτε αλλού ότι εκείνος απέκτησε παιδί την περίοδο 1940-45».

Οσο για το αίτημα της κ. Μακρυγιάννη για εξέταση DNA της Ειρήνης Παπά, «το Πολυμελές Πρωτοδικείο Καρδίτσας δεν εξέδωσε απόφαση ούτε αποφάνθηκε ότι επιβάλλεται τέτοια εξέταση, ούτε παράγγειλε να γίνει εντός δύο μηνών».

--Forevolution 17:37, 20 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Προβληματικά σημεία του άρθρου[επεξεργασία κώδικα]

  • Οι ενότητες κριτική και είπαν για τον Άρη δεν θα έπρεπε να υπάρχουν γιατί είναι στην ουσία ανοιχτές στην τοποθέτηση αναρίθμητων κριτικών και γνωμών. Η επιλεκτική επιλογή γνωμών και κριτικών είναι σε κάθε περίπτωση POV
  • Ο υποτιθέμενος γάμος του Βελουχιώτη δεν στηρίζεται σε ανεξάρτητες πηγές. Ως πηγή χρησιμοποιείται το προσωπικό site της άμεσα εμπλεκόμενης. Δηλαδή οι πλήρως αμφισβητούμενοι ισχυρισμοί «επιβεβαιώνονται» στο άρθρο από τον ίδιο που τους εκφέρει94.65.200.235
Και είναι τίτλος ενότητας σαν βέβαιο γεγονός.-12:36, 23 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

ΑΠΑΝΤΗΣΗ:

Το γεγονός του γάμου του Βελουχιώτη και της Λελέκου είναι ΓΕΓΟΝΌΣ. Ληξιαρχική Πράξη Γάμου σημαίνει αποδεικτικό στοιχείο ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΟ! Το αν είναι στο site της κυρίας Μακρυγιάννη δεν μειώνει την αποδειξιμότητά του... Εξάλου αυτή η Ληξιαρχική Πράξη βρίσκεται και εδώ. θα ήθελα να συμπληρώσω και τις ένορκες καταθέσεις των Κωστέλλου, του Γεννάδιου και του Ραϊα που μαρτυρούν για την υπάρξη της σχέσης του Άρη με την Ειρήνη Λελέκου Παππά, http://andistasi.gr/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=36&Itemid=57 επίσης τη μαρτυρία της Ντίνας Στεφανή που πολέμησε με την Ειρήνη στο τάγμα θανάτου http://www.youtube.com/watch?v=2XvHwyundLo&feature=player_embedded#!

Όσο αφορά τις σπουδές της Ειρήνης Παππά και την Ηλικία της στο διάστημα 1944-1945 με ένα υπολογισμό που έκανα δεν βγαίνουν τα νούμερα όπως ισχυρίζεται στο δικαστήριο η Κα Μήλα. http://andistasi.gr/images/pdf/pappa_lelekoy.pdf

Όσο για το δικαστήριο με το DNA ... ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ..

Τώρα όσο για το "κριτική" και το "είπαν για τον άρη", έχω να αναφέρω πως απ' τις κρίσεις τους για τον άρη, δεν κρίνεται μόνο ό άρης αλλά και οι κριτές του!!! Λοιπόν πως κρίνεται ο κύριος DENYS HAMSON λοχαγός ενός ιμπεριαλιστικού κράτους και στρατού, όταν λέει πως ο (κομμουνιστής) Άρης ηταν δάσκαλος(!) και είχε καταδικαστεί για ομοφυλοφιλικά αδικήματα(!) στην ελλάδα. Πως ήταν παιδεραστής επειδή είχε μυθική φυσιογνωμία(!!!!!) Για ποιους μας περνάει αλήθεια για βλάκες... Πως σκότωσε τον άρη με το αγόρι του(!!!) ένας οπαδός του!!! ΑΙΣΧΟΣ!!! Ψεύδη, βλακεία, και κακεντρέχεια από 1000μέτρα μακρυά... Νόμιζε αλήθεια πως το βιβλίο του δεν θα διαβάζονταν στην Ελλάδα;... Το προόριζε για τους αγγλους και μόνο; Ο Βελουχιώτης "έτσι", ο Μεγαλέξανδρος "έτσι", ο Κολοκοτρώνης "έτσι"... Αντε και σιχτιρ.

Η γκαιμπελίστικη τακτική του "πες-πες, όλο και κάτι θα μείνει ως αληθοφανές", δεν εφαρμόζονταν μόνο απ' τον Γκαίμπελς και τους Ναζί, αλλά και απ' την καπιταλιστική εξουσία αλλά και τους ψευτοκομμουνιστές υπερόπτες αριβίστες ηγέτες μαζί και τους γλείφτες τους επίσης αριβίστες. Και ο Άρης ήταν κομμουνιστής αλλά ούτε αριβίστας ούτε και γλείφτης της ηγεσίας! Και το απέδειξε αυτό με το λόγο του, το έργο του και τη ζωή του την ίδια!

Το μονο που του προσάπτω ήταν η σκληρότητα που αντιμετώπιζε τους αντιπάλους του και τους συντρόφους του. Έχω διαβάσει περιστατικά στο βιβλίο του κοτζιούλα. Και ούτε ρεβανσιστικά δεν έπρεπε να το δει το θέμα. Δηλαδή αν αντιμετώπιζαν τους αριστερούς, οι δεξιοι αντάρτες αιμοβόρα σαδιστικά κλπ, τότε δεν σημαίνει πως έτσι έπρεπε να κάνουν και οι κομμουνιστές αντάρτες τα ίδια! Επίσης για την υπόθεση Μαραθέα, πιθανόν να έγινε αυτό που λέει ο AgnostosX όπως αναφέρεται απ' τον παπα-Ανυπόμονο. Ο άρης ΔΕΝ σκότωσε το μικρό Μαραθέα. Aν τώρα έγινε αυτό που αναφέρει ο ανυπόμονος έπρεπε να είχε σκοτώσει τον αντάρτη που βίασε άν βίασε το γιο του μαραθέα... Αίσχος! Εδώ σκότωσε τον Οκτωβριανό μαυροσκούφη επειδή πήγε μια παντρεμένη σε ένα χωριό... Εγώ το ξαναλέω. Μπορεί να ξαναφτάσουμε σε εμφύλιους (= ταξικούς) πολέμους. Το θέμα είναι να υπάρξει μια πολεμική ηθική και ένα όριο στη βία! Να μην κανουμε τα ίδια ανήθικα λάθη που έγιναν στον προηγούμενο και απ' τις δυο μεριές! Γι' αυτό καλό είναι να βλέπουμε τι έγινε όπως το περιγράφουν και οι δύο πλευρές. Και να σιχαινόμαστε έναν μελλοντικό ΑΝΗΘΙΚΟ εμφύλιο(ή ταξικό) πόλεμο. Και να λέμε πως το ακραίο αυτό κι εκείνο και το άλλο που έγινε τότε, όπως το περιγράφουν εκείνοι ή οι άλλοι ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΞΑΝΑΓΙΝΕΙ.

--Forevolution 15:00, 23 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Περιορίζω την απάντησή μου σε θέματα που αφορούν το άρθρο σε σχέση με τη Βικιπαίδεια. Ο γάμος του Άρη Βελουχιώτη με την Ειρήνη Λελέκου δεν τεκμηριώνεται ως γεγονός για τη Βικιπαίδεια, σύμφωνα με την πολιτική για πρωτότυπη έρευνα. Η κρίση ενός στοιχείου όπως η ληξιαρχική πράξη απαιτείται από τη Βικιπαίδεια να συνοδεύεται από την εγκυρότητα τρίτων ειδικών, οι οποίοι έχουν εξάγει συμπεράσματα σε ανεξάρτητες πηγές. Για λόγους επαληθευσιμότητας και ουδετερότητας δεν επιτρέπεται να καταγράφουμε προσωπικά συμπεράσματα των συντακτών ή μαρτυρίες.-15:16, 23 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Στη wiki υπάρχουν άπειρες αναφορές σε σελίδες pdf, που σύμφωνα με τα λεγόμενά σου θα μπορούσαν να είναι χαλκευμένες και ως εκτούτου θα έπρεπε κάποιος τρίτος ειδικός να πιστοποιήσει την εγκυρότητα ή μη... Λοιπόν σε κάθε άρθρο της wiki και σε πληροφορώ έχω διαβάσει άπειρα, δεν έχω δεί τα bannerακια που εμφανίστηκαν στο άρθρο για το Βελουχιώτη... Νομίζω πως είναι αρκετά τεκμηριωμένες οι πληροφορίες που προσφέρω στο εγχείρημα που λέγεται wikipedia. Εξ άλλου κατά τη γνώμη μου είναι αρκετό που στο κείμενο γράφω πάντα πως είναι σύμφωνα με την κ. Μακρυγιάννη και δεν χρειάζονται μπανεράκια που προκαταβάλλουν αρνητικά τον αναγνώστη.

Τέλος νομίζω πως πρέπει να γίνει κατανοητό πως η αναγνώριση απ' την Ειρήνη Παππά είναι υπό δικαστική διαμάχη που δεν επέτράπη test DNA και ο γάμος με την ειρήνη λελέκου είναι πιστοποιήμενος όπως κάθε γάμος από ληξιαρχική πράξη.

--Forevolution 16:46, 23 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Το φορμάτ των αναφορών δεν καθορίζει την αξιοπιστία τους. Αρκετές σελίδες pdf δημοσιεύονται σε ανεξάρτητες πηγες οπως διεθνείς οργανισμούς, επιστημονικά περιοδικά κλπ. Η περίπτωση δεν αφορά την αξιοπιστία της κ. Μακρυγιάννη, αλλά τη μη-αποδοχή των ισχυρισμών της και τεκμηρίων της με βάση τα κριτήρια της Βικιπαίδειας, σύμφωνα με τα οποία κάθε μη ανεξάρτητη πηγή δε γίνεται αποδεκτή.

Με τη συμπερίληψη μαρτυρίας, ο αναγνώστης πρέπει να κάνει πρωτότυπη έρευνα για την αξιοπιστία του ισχυριζόμενου, όπως κάνετε εσείς παραπάνω για μια πεπαλαιωμένη πηγή/μαρτυρία. Ο ιστορικός διαβάζονας μαρτυρίες όπως π.χ. η αναφερόμενη παραπάνω στην κριτική, συγκρίνει και με άλλα στοιχεία της έρευνας, όπως η μαρτυρία σχετικά με τον Denys Hamson, στις οποίες δεν έχει συνήθως εύκολα πρόσβαση ο μη-ειδικός, που διαβάζει ένα μη-ουδέτερο άρθρο.-16:59, 23 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

  • Όπως σωστά λέγεται παραπάνω οι ενότητες «κριτική» και «είπαν για τον Άρη» παραθέτουν επιλεκτικά κριτικές και φράσεις μεταξύ των αναρίθμητων που μπορούν να αναφερθούν. Χαρακτηριστικά στην ενότητα «είπαν για τον Άρη» αναφέρεται μόνο μια φράση του Γουντχάουζ μεταξύ των πολλών που έχει πει ο ίδιος για τον Βελουχιώτη άλλα και μεταξύ των πολλών άλλων που έχουν μιλήσει για τον Βελουχιώτη. Η επιλεκτική αναφορά απλά εξυπηρετεί τις εντυπώσεις που θέλει να δημιουργήσει ο συντάκτης της παραγράφου. Σε κάθε περίπτωση το περιεχόμενο αυτών των παραγράφων θα είναι επιλεκτικές αναφορές από μία τεράστια λίστα σχετικών αναφορών και επομένως POV. Θα πρέπει συνεπώς να αφαιρεθούν αφού δεν εξυπηρετούν αντικειμενική πληροφόρηση άλλα διαμόρφωση εντυπώσεων και υπόγεια προπαγάνδα.
  • Στην περίπτωση του γάμου, περιγράφεται ο ισχυρισμός ενός ατόμου ο οποίος στηρίζεται στην προσωπική του ιστοσελίδα και σε ένα blog που δεν θεωρείται αξιόπιστη πηγή με βάση την πολιτική της Βικιπαίδειας. Το ότι κάποιος ισχυρίζεται κάτι δεν συνιστά εγκυκλοπαιδική πληροφορία --Costas78 17:37, 23 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ναι. Συμφωνώ πως ο χρήστης/ες που ασχολείται (ούνται) τις τελευταίες μέρες για το άρθρο δεν είναι ουδέτερος ως προς το θέμα με αποτέλεσμα ένα ισορροπημένο άρθρο που υπήρχε να γίνει POV. Υπάρχουν άπειρες πηγές για το τι ειπώθηκε για τον Βελουχιώτη και κάθε μέρα μπορούμε να προσθέτουμε και άλλες. Είναι ένα πρόσωπο για το οποίο υπάρχουν θετικές και αρνητικές αναφορές από σχεδόν όλους τους χώρους με τους οποίους σχετίστηκε (αλλά και από μεταγενέστερους του) και η σύγχρονη ιστορία δεν έχει αποφανθεί αλλά ούτε και αποσαφηνίσει τη θέση του. Γι'αυτό πιστεύω ότι το άρθρο πρέπει να είναι όσο το δυνατόν πιο ουδέτερο με κανόνα το ότι δεν πρέπει αναγκαστικά κάποιος να είναι "καλός" ή "κακός". Ας είναι και από τα δυο. Cee Kay 19:14, 23 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


ΑΠΑΝΤΗΣΗ:

Κυρίοι συγγραφείς που διαρκώς ΣΒΗΝΕΤΕ απ' τη wikipedia:

1. Υπάρχει σκαναρισμένο ακριβές φωτοαντίγραφο ληξιαρχικής πράξης γάμου απ' την Υπάτη Φθιώτιδας, που αναφέρει πως ο Θανάσης Κλάρας παντρεύτηκε την Ειρήνη Λελέκου? Αυτό είναι ιστορικό στοιχείο ΝΑΙ Ή ΟΧΙ?

2. Υπάρχει δικαστική διαμάχη που δεν επέτρεψε(!!!!) test DNA το έτος 2005 μεταξύ της Ειρήνης Λελέκου - Παππά και της Κατερίνας Μακρυγιάννη? Αυτό είναι ιστορικό στοιχείο ΝΑΙ ή ΟΧΙ?

Κύριοι που διαρκώς σβήνετε απ' τη wikipedia: η απόκρυψη όλων αυτών είναι έγκλημα κατά της ιστορίας! Και αυτή είναι ΑΝΤΙΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ μεροληψία!

--Forevolution 13:21, 24 Ιανουαρίου 2012 (UTC)



  • "Υπάρχει σκαναρισμένο ακριβές φωτοαντίγραφο ληξιαρχικής πράξης γάμου απ' την Υπάτη Φθιώτιδας, που αναφέρει πως ο Θανάσης Κλάρας παντρεύτηκε την Ειρήνη Λελέκου? Αυτό είναι ιστορικό στοιχείο ΝΑΙ Ή ΟΧΙ?"
Σε πηγές που γίνονται αποδεκτές απο τη Βικιπαίδεια, όχι δεν υπάρχει.
  • "Υπάρχει δικαστική διαμάχη που δεν επέτρεψε(!!!!) test DNA το έτος 2005 μεταξύ της Ειρήνης Λελέκου - Παππά και της Κατερίνας Μακρυγιάννη? Αυτό είναι ιστορικό στοιχείο ΝΑΙ ή ΟΧΙ?"
Υπήρχε, έγινε δικαστήριο, τελείωσε. Πηγές; Η Βικιπαίδεια δεν ερμηνεύει την απόφαση δικαστηρίου.-[Ανωνυμος Χρηστης]

-[Ανωνυμος Χρηστης]15:26, 27 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


ΑΠΑΝΤΗΣΗ


ΠΡΩΤΟΝ: Δεν είναι αποδεκτή πηγή το Δημαρχείο της Υπάτης, ή θεωρείς χαλκευμένο το σκαναριμένο κείμενο της Ληξιαρχικής Πράξης. Νομίζω πως με ένα απλό πρόγραμμα επεξεργασίας φωτογραφίας μπορείς να το διαπιστώσεις αν είναι αλλαγμένο. ΔΕΥΤΕΡΟΝ: Το διακστήριο αφού έγινε είναι ιστορικό στοιχείο. Λοιπόν πρέπει να αναγραφτεί. φαίνεται πως δεν συμφέρει σε κάποιους να φαίνεται η απόφασή του. ΤΕΛΟΣ, μετά από επικοινωνία μου με τη wikipedia μου ανέφεραν πως "Η πολιτική της, ωστόσο, είναι ότι τα άρθρα πρέπει να γράφονται από μια ουδέτερη οπτική γωνία, αντιπροσωπεύοντας όλες τις πλειοψηφικές και κύριες-μειοψηφικές οπτικές ανάλογα και χωρίς μεροληψία". Και αν συμβαίνει αυτό τότε τι αλήθεια θα συμβαίνει για θέματα τα οποία δεν είναι μειοψηφίας-πλειοψηφίας όπως η ύπαρξη της ληξιαρχικής πράξης και της δικαστικής διαμάχης. Επίσης όπως αναγράφεται στη σελίδα ουδετερότητας της wiki: Η wikipedia έχει αναγνώστες με κριτική σκέψη. Τι φοβάστε απ' την αναφορά λοιπόν κύριοι των δύο άνωθεν ιστορικών δεδομένων?

--Forevolution 13:08, 3 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Στην βικιπαίδεια δεν γίνεται δεκτή η πρωτότυπη έρευνα και εννοείται ότι οι πρώτες πηγές γίνονται δεκτές (με αριθμό πρωτοκόλλου, ημ/νία κτλ) και προτιμώνται οι τρίτες αντικειμενικές πηγές. Αν η πηγή είναι από ιστολόγιο δύσκολα γίνεται αποδεκτή για λόγους που αναφέρθηκαν, καθώς για την εγκυκλοπαιδικότητα πρέπει να υπάρχει επαληθευσιμότητα. Η Wikipedia δεν έχει χρήστες που αναπτύσσουν την κριτική σκέψη τους ή χρησιμοποιούν την λογική τους, δεν τους ζητείται να κάνουν πρωτότυπη έρευνα για να τα χρησιμοποιήσουν, αλλά απλώς καταγράφουν εγκυκλοπαιδικά τα γεγονότα και τις πληροφορίες, με ουδετερότητα, αντικειμενικότητα και καταγραφή γεγονότων σαν ειδησιογραφικό άρθρο χωρίς την άποψη του δημοσιογράφου.--Vagrand Η σελίδα συζήτησής μου 14:16, 3 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)
Εφόσον τεκμηριώνεται η ληξιαρχική πράξη γάμου, οκ. Αλλά για την πατρότητα δεν υπάρχει δήλωση του Βελουχιώτη, στενού συγγενή του ή απόφαση δικαστηρίου ώστε να αναφέρουμε ότι "Η Ει. Παππά ήταν κόρη του Βελουχιώτη" και οτιδήποτε άλλο είναι μη εγκυκλοπαιδικό αφού πρόκειται για την άποψη ενός ατόμου. Ο Βελουχιώτης δεν ήταν παρόν σε κανένα δικαστήριο σαν γεγονός, ώστε να αναφέρουμε σε μια λητή πρόταση, που μπορεί να αποτελεί πληροφορία που μπορεί να διαβάσει κάποιος σε εγκυκλοπαίδεια.--Vagrand Η σελίδα συζήτησής μου 14:29, 3 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Κακώς έκανες την αναίρεση. Η συζήτηση επί του άρθρου γίνεται στην παρούσα σελίδα συζήτησης και περί φραγής-παραπόνων γίνεται στην σελίδα των διαχειριστών. Με αυτά που γράφεις στην αγορά, είναι σαν να θες να πουλήσεις την έρευνά σου σε μελλοντικό ή υπάρχων βιβλίο, αλλά η βικιπαίδεια δεν είναι χώρος διαφήμισης,ούτε χώρος ανάρτησης πρωτότυπης έρευνας.--Vagrand Η σελίδα συζήτησής μου 15:49, 3 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)


ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Φίλε vagrad, αν παρατηρήσεις καλύτερα στις εκδόσεις μου για τα επίμαχα θέματα θα δεις πως ΔΕΝ υπάρχει ίχνος μεροληψίας για τον Άρη Βελουχιώτη. Έγραψα πως δικαστήριο απέρριψε έλεγχο τεστ DNA. Και αυτό δεν υπάρχει μόνο στη σελίδα της υποτιθέμενης κόρης του Αρη Βελουχιώτη, αλλά και στην Ελευθεροτυπία, και σε εφημερίδες της Καρδίτσας που διεξήχθη η δίκη. Έγραψα εγώ πως η Κατερινα Μακρυγιάννη ΕΙΝΑΙ κόρη του Άρη Βελουχιώτη, σαν να είναι τετελεσμένο γεγονός? Κάτι τέτοιο θα γίνει ή δεν θα γίνει μετά από DNA test. DNA test που αρνήθηκαν οι δικαστές μας το 2005 λές και είναι μια μεγάλη διαδικασία! Αλήθεια αυτό δεν πρέπει να αναφερθεί για την κρίση των δικαστών? Αντίθετα μεροληψία υπάρχει όταν υπάρχει απόκρυψη ή διαστρέβλωση, ή παράθεση χαρακτηρισμών με ή χωρίς ουσιαστικά στοιχεία όπως άλλωστε γίνεται στα βιβλία των στρατηγών και των λοχαγών των ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΩΝ της εποχής που έβλεπαν πως ο ΑΡΗΣ είχε τα χαρακτηριστικά των ανθρώπων που τα βάζουν με τις ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΕΣ, όπως έκαναν ο ΣΠΑΡΤΑΚΟΣ, οι 300 του ΛΕΩΝΙΔΑ, ο ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗΣ, και άλλοι ΕΛΛΗΝΕΣ, (και που ίσως σήμερα πρέπει να τους μιμηθούμε) κι επιπλέον ήταν ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΗΣ και ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ και αρχηγός ενός ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΟΥ ΛΑΪΚΟΥ ΣΤΡΑΤΟΥ. Αυτό που θέλω είναι να έρθουν σε επαφή οι αναγνώστες της εγκυκλοπαίδειας με ιστορικά στοιχεία, που κάποιοι εχθροί και ψεύτικοι φίλοι του ΙΣΤΟΡΙΚΟΥ ΠΡΟΣΩΠΟΥ που λέγεται Αρης Βελουχιώτης, προσπάθησαν να κρύψουν. Είχα βιβλία για το Βελουχιώτη γραμμένα απ' τους υποτιθέμενους φίλους του, και όντως δεν είδα πουθενά ούτε καν για τον αδιαμφισβήτητο γάμο του! ΓΙΑΤΙ? ...Πολύ περισσότερο για την ύπαρξη απογόνου του.... Διάβαζα στο ιντερνετ ό,τι ψευδος και συκοφαντία μπορείς να φανταστείς. Όταν βρήκα τη σελίδα της Μακρυγιάννη τυχαια, είδα πως είναι αναμφισβήτητα γεγονότα ο γάμος του, και η άρνηση του δικαστηρίου το έτος 2005 για έρευνα DNA. Αλήθεια όταν οι αναγραφόμενοι γονείς ενός παιδιού λένε πως το παιδί αυτό ΔΕΝ είναι δικό τους αλλά του ΑΡΗ και της ΕΙΡΗΝΗΣ ΛΕΛΕΚΟΥ ΠΑΠΠΑ, και το παιδί προσφεύγει στο δικαστήριο αλήθεια το δικαστήριο γιατί δεν διατάσει έρευνα DNA to 2005? Μήπως το παιδί αυτό βγήκε από δέντρα? Λοιπόν όλα αυτά δεν σε εκπλήσσουν σαν συγγραφέα στη wikipedia, και δεν θα σε εξωθούσαν να κάνεις κάτι? Όσο για την έρευνα να το ξέρεις, υπάρχουν άνθρωποι και πιστεύω οι περισσότεροι πραγματικοί ερευνητές σε κάθε επιστημονικό τομέα, που δεν την κάνουν για χρήματα!--Forevolution 17:00, 3 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Ως πρόσωπο ελληνικής καταγωγής με ενδιαφέρουν τέτοια ιστορικά θέματα, αλλά ως χρήστης της βικιπαίδειας πρέπει σε κάθε περίπτωση να' μαι αμερόληπτος και αντικειμενικός. Να τεκμηριώνω τα γραφόμενά και ας ξέρω ότι δεν είναι η απόλυτη αλήθεια, αφού μπορεί να μην ήρθε/έρθει στο φως (δημοσίευμα, βιβλίο) ποτέ όλη η αλήθεια. Αν ξέρεις την αλήθεια χωρίς να μπορείς να την τεκμηριώσεις είναι άχρηστη επειδή δεν επιτρέπεται η πρωτότυπη έρευνα-μαρτυρία. Και δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι και ας έχουμε διαβάσει αρκετά βιβλία. Εδώ μέσα συνεισφέρουμε εγώ, εσύ και τόσοι άλλοι, αλλά προσπαθούμε τις διαφωνίες μας και μέσα από τα λάθη και τις υπερβολές μας καμιά φορά, βασισμένοι στην πολιτική, να τις λύνουμε με ήρεμο τρόπο. Το άρθρο μπορείς να το επεξεργαστείς αρκεί να είναι παραπομπές από εφημερίδες, βιβλία, κτλ. για να διορθώσουμε με "επαγγελματισμό" τα κακώς κείμενα. Τα ιστολόγια καλώς ή κακώς δεν θεωρούνται διατηρήσιμοι σύνδεσμοι και αξιόπιστες πηγές λόγω έλλειψης υπογραφής. Εφόσον έχεις συγγράψει κείμενα που έχουν δημοσιευτεί-εκδοθεί μπορείς να τα επισυνάψεις αλλά θα είναι επίσης λογικό όταν ισχυρίζεσαι κάτι το οποίο δεν έχει δημοσιευτεί από άλλον και αμφισβητείται η ουδετερότητα σου στην γλώσσα του κειμένου. Καλή συνέχεια στις συνεισφορές σου--Vagrand Η σελίδα συζήτησής μου 17:29, 3 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Ιατροδικαστική Υπηρεσία Αθηνών[επεξεργασία κώδικα]

Υπήρχαν πληροφορίες ότι τα ταριχευμένα κεφάλια μεταφέρθηκαν στην Ιατροδικαστική Υπηρεσία Αθηνών και αργότερα στο Εγκληματολογικό Μουσείο Αθηνών, το οποίο στεγάζεται στην Έδρα Ιστολογίας της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, στο Γουδί. Όμως σε επιτόπια επίσκεψη του Χαράλαμπου Γκούβα το 1981 στο εν λόγω Μουσείο (κλειστό για το κοινό) δεν υπήρχε εκεί κεφάλι Άρη Βελουχιώτη ή Τζαβέλα, ενώ υπήρχαν τα κεφάλια των ληστών Γιαγκούλα, Νταβέλη κ.λπ.[23] Από που τεκμηριώνεται ότι υπήρχαν τέτοιες πληροφορίες περι υπάρξεως ταριχευμένου κεφαλιού στο Εγκληματολογικό Μουσείο Αθηνών;--Diu (συζήτηση) 09:27, 21 Ιουλίου 2012 (UTC)

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Το αναφέρει ο Ρίζος Μπόκοτας στό βιβλίο του "Τι απέγινε το κεφάλι του Αρη"Harrygouvas 18:34, 10 Μαρτίου 2014 (UTC)

POV[επεξεργασία κώδικα]

Πριν από οποιαδήποτε ετικέτα, υπάρχουν οι σελίδες συζήτησης--The Elder (συζήτηση) 17:42, 17 Ιουλίου 2013 (UTC)

Αρβανίτικη καταγωγή[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχουν στοιχεία για την αρβανίτικη καταγωγή του Α.Βελουχιώτη;

Δεν υπάρχει τίποτα για την σύσκεψη των καπετάνιων στη Λαμία[επεξεργασία κώδικα]

κάτι πρέπει να μπει, γενικά το λήμμα θέλει δουλίτσα.

==Τεκμηρίωση==

Για ποιό λόγο αφαιρείται τεκμηριωμένο περιεχόμενο;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:13, 31 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)

Η τεκμηρίωση του χρήστη Ιστορία είναι από ανυπόγραφα άρθρα σε διάφορα ιστολόγια, ενώ η δική μου από βιβλία αξιόπιστων Ιστορικών(Φλάισερ, Μαζάουερ) που έχουν ασχοληθεί σε βάθος με την Εθνική Αντίσταση.--Αφησιανός (συζήτηση) 17:22, 31 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)

Η τεκμηρίωση του χρήστης:Istoria1944 είναι πάντα προσεγμένη. Αν εχεις κάτι να πεις επιπλέον πρόσθεσέ το χωρίς να αφαιρείς περιεχόμενο. Απλώς τώρα επιβεβαιώνεις ότι αφαιρείς χάριν άποψης--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:58, 31 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)

Αν υπάρχει το οποιοδήποτε θέμα για κάποια παραπομπή μου το λέτε και την αντικαθιστω με πέντε άλλες από βιβλία. Γενικά θα ήθελα να επικεντρωνόμαστε στα λήμματα και όχι στις περιλήψεις που απλά κερδίζονται βιαστικά οι εντυπώσεις. --Istoria1944 (συζήτηση) 06:21, 1 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Ανεπαρκής τεκμηρίωση; Κατά την άποψή σας βέβαια. Αναστροφή και επιστρέφουμε στην αρχική παρατήρηση. Μην αφαιρείτε, προσθέστε. Ελπίζω να μην καταλήξουμε στην ίδια συνέχεια.--Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:49, 2 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Πολύ εύκολα μπορείς να πας στις ιστοσελίδες των παραπομπών που έσβησα και να διαβάσεις τα κείμενα. Γράψε μου σε παρακαλώ σε ποιο σημείο και των δύο κειμένων (του Χαριτόπουλου και της ιστοσελίδας TVXS) υπάρχει ή έστω υπονοείτε ότι ο Βελουχιώτης Για ένα μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας....... Επίσης κάτι τέτοιο δεν φαίνεται να αναφέρουν οι δύο άλλες ιστοσελίδες (Σάν σήμερα και Μηχανή του χρόνου)
Γράφεις ότι εγώ σβήνω. Κάνεις λάθος. Το αντίθετο συμβαίνει αφού εσύ έχεις σβήσει τέσσερις παραπομπές και τρία βιβλία. --Αφησιανός (συζήτηση) 10:36, 2 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Προσθέστε κύριε τι δεν καταλαβαίνετε; Μην αφαιρείτε περιεχόμενο που προσθέτει κάποιος χάριν της δικής σας άποψης; Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβετε; ΠΡΟΣΘΕΣΤΕ--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:37, 2 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Πήγα λοιπόν και τα διάβασα:

Το ευτύχημα είναι ότι στις αρχές της δεκαετίας του 1970, που άρχισα την έρευνα, πρόλαβα εν ζωή τους περισσότερους από εκείνους που τον λάτρεψαν ή τον μίσησαν, που τον πολέμησαν ή υπήρξαν συναγωνιστές του. Χαριτόπουλος μιλάει για ανθρώπους που τον λάτρεψαν, ό,τι ακριβώς λέει η μικρή αυτή πρόταση.

Παρακάτω το TVXS αντλώντας προφανώς από τον Χαριτόπουλο γράφει για την αποκήρυξη του ήρωα από το ίδιο του το κόμμα που τον πρόδωσε, επίσης σχετικό με τη μικρή αυτή πρόταση. Προς τι λοιπόν η αφαίρεση; Προφανώς αυτό που θέλετε να περάσετε σαν αποψη είναι ότι ήταν διεστραμμένος; Εξαιρετική γραφή για εγκυκλοπαίδεια --Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:50, 2 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Έτσι λοιπόν, χωρίς να ψάξεις και χωρίς να διασταυρώσεις με κατηγορείς ότι σβήνω. Διάβασε προσεκτικά, η δική μου αμφισβήτηση, όπως επισήμανα παραπάνω και με έντονα γράμματα είναι για το μεγάλο κομμάτι. Αν αυτό το μεγάλο μέρος της σημερινής κοινωνίας που τον θεωρεί προδομένο ήρωα είναι οι αποβιώσαντες σύντροφοι του Βελουχιώτη τότε καλά κάνεις και το επαναφέρεις.
Όσον αφορά το ότι εγώ θέλω να περάσω την άποψη ότι ο Βελουχιώτης ήταν διεστραμμένος, νομίζω πως πάλι κάνεις λάθος. Μάλλον σε πείραξε η αναφορά ότι ένα μέρος της κοινωνίας τον χαρακτηρίζει ως σαδιστικά βίαιο εγκληματία. Τι να κάνουμε όμως αφού έτσι το αναφέρει ο ιστορικός Ραυμούνδος Αλβανός στην παραπομπή που πρόσθεσε και εσύ έσβησες. Μάλλον ούτε αυτήν έκανες τον κόπο να διαβάσεις. Υπάρχει στο διαδίκτυο το κείμενό του , στο οποίο επί λέξη αναφέρει πέρασε στη συλλογική μνήμη των Νεοελλήνων, μερίδα των οποίων τον ανακαλεί ως προδομένο ήρωα και άλλη ως σαδιστικά βίαιο εγκληματία.

https://www.scribd.com/doc/118569967/%CE%95%CF%86%CE%B7%CE%BC-%CE%95%CE%BB%CE%B5%CF%85%CE%B8%CE%B5%CF%81%CE%BF%CF%84%CF%85%CF%80%CE%AF%CE%B1-%CE%88%CE%BD%CE%B8%CE%B5%CF%84%CE%BF-%CE%99%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CE%A4-208 --Αφησιανός (συζήτηση) 13:12, 17 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)

Τι λες φίλε μου σοβαρά; Αυτός που ερμηνεύει το αντάρτικο ως μονοπώλιο της βίας; "σταδιακά οι αντάρτες κατάφεραν να επιβάλλουν τον έλεγχο, να αποκτήσουν το μονοπώλιο της νόμιμης βίας στην ορεινή Ελλάδα". Να την χαίρεσαι την αποψάρα και μάλιστα χωρίς παραπομπές σε ιστορικά και εθνικά αρχεία. Και βέβαια καλά έκανες και έστρεψες το ενδιαφέρον μου εκεί για να γνωρίζω από πρώτο χέρι τι είδους απόψεις θέλεις να περάσεις στη Βικιπαίδεια. Δεν είσαι ο μόνος βέβαια. Παρόλα αυτά μπορείς να το γράψεις ως άποψη του συγκεκριμένου ιστορικού(;) για να ξέρει ο κόσμος και ποιός ιστορικός(;) έχει τέτοιες ατεκμηρίωτες απόψεις. Δηλαδή ο ιστορικός τάδε έχει την άποψη ότι... --Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:27, 2 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Έλα ντε, και γω που πίστευα ότι οι ιστορικοί γνωρίζουν κάτι περισσότερο στα θέματα Ιστορίας. Έκανα λάθος.Οι ανώνυμοι αρθρογράφοι του ΤVXS, της Μηχανής του Χρόνου και ο αγιογράφος του του Βελουχιώτη Χαριτόπουλος ξέρουν πολλά περισσότερα. Ευχαριστώ για την υπόδειξη, όχι από ένα απλό χρήστη της Βικιπαίδεια, αλλά από έναν διαχειριστή που αφού σβήσει και μετά κατηγορήσει, μετά ανατρέχει για να διαβάσει τι ο ίδιος διέγραψε. Εύγε.
Το ωραιότερο βέβαια που παραδέχεσαι εμμέσως είναι πως δέν σου άρεσε η άποψη του Αλβανού και γι΄αυτό την διέγραψες. Και από πάνω κατηγορείς εμένα ότι διαγράφω τεκμηριωμενες απόψεις που δεν μου αρέσουν . Ξανά εύγε--Αφησιανός (συζήτηση) 15:08, 2 Ιανουαρίου 2016 (UTC)
Έλα ντε που βρίσκεις ό,τι νάναι για δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα. Τεράστιοι οι ιστορικοί που επέλεξες για να κατηγορήσεις για διαστροφή προβάλλοντας pov, εύγε και εις ανώτερα και θέλεις να λεγεσαι συντάκτης εγκυκλοπαίδειας. Ούτε καν κατάλαβες τι διάβασα και τι διερεύνησα και δε θα καταλάβεις ποτέ βέβαια, προβάλλοντας εδώ απλώς τις απόψεις του μπλογκ σου. Ξανά εύγε --Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:13, 2 Ιανουαρίου 2016 (UTC)
Αφού λοιπόν απάντησες για το είδος πηγών που πρέπει να χρησιμοποιούμε στην Βίκι, θα πρέπει να απαντήσεις και στο κεντρικό ερώτημα αυτής της συζήτησης που έκανα δύο φορές και προσπαθείς επιμελώς να αποφύγεις: Ποιο είναι αυτό το μεγάλο κομμάτι της σημερινής ελληνικής κοινωνίας. Ποίο το μέγέθός του; Είναι η πλειοψηφία; Υπάρχει κάποια σφυγμομέτρηση που να το αποδεικνύει;. Υπάρχει κάποιο βιβλίο ή ιστοσελίδα που να το καταγράφει; Και βέβαια δεν είναι οι συμπολεμιστές τους, όπως υποτηρίζεις, γιατί δεν ζουν και επομένως δεν είναι τμήμα της σημερινής ελληνικής κοινωνίας. Έτσι απλά η προσθήκη της λέξης μεγάλο δημιουργεί ασάφεια στον αναγνώστη.
Να υπενθυμίσω ότι η φράση που αρχικά συγγράψαμε με τον χρήστη Istoria1944 (τον οποίο μπερδεύεις με τον χρήστη Ιστορία) ήταν ως εξής Για κάποιους από τους συμπολεμιστές του ήταν ένας προδομένος ήρωας, αλλά για κάποιους αντιπάλους του ένας βίαιος εγκληματίας.
Όσον αφορά τώρα την κατηγορία ότι εγώ γράφω στην Βίκι για να προβάλω τις απόψεις του μπλοκ μου, θα έχεις στοιχεία που να το αποδεικνύουν και βέβαια έχεις κοιτάξει όλες τις συνεισφορές μου και κάτι έχεις βρει. Σίγουρα λοιπόν για να μου προσάψεις κάτι τόσο βαρύ έχεις ερευνήσει(όπως κάνεις πάντα) το ιστορικό των συνεισφορών μου, αφού κάτι τέτοιο είναι πολύ εύκολο. Σε προκαλώ λοιπόν να υποδείξεις σε ποίο λήμμα της Βίκι έχω προσθέσει μια φράση ή έστω μία λέξη και να παραπέμπω στο μπλοκ μου. Αν ισχύει κάτι τέτοιο εγώ από σήμερα θα πάψω να γράφω στην Βίκι και θα καταργήσω το μπλοκ μου. --Αφησιανός (συζήτηση) 17:37, 2 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Ας ξεκινήσουμε από κάπου γιατί αυτά που γράφεις είναι χωρίς λογικό ειρμό. Σού έγραψα πιο πάνω προβάλλοντας εδώ απλώς τις απόψεις του μπλογκ σου. Οι απόψεις του μπλόγκ σου που προβάλλεις αναντίρρητα είναι η σκληρότητα της συμπεριφοράς του Άρη: η εξουσία του ΕΑΜ ήταν ιδιαίτερα σκληρή όπως στην περιοχή των Δελφών όπου κυριαρχούσε ο Άρης Βελουχιώτης, η σε ορισμένες περιφέρειες της Πελοποννήσου. Ένας Βρετανός αξιωματικός σύνδεσμος ανέφερε ότι ένας βοσκός που είχε αγοράσει λίγο σιτάρι γι΄αυτόν, είχε κατηγορηθεί ότι βοηθούσε τους Εγγλέζους και είχε ξυλοκοπηθεί μέχρι θανάτου. Ρε τον δικτάτορα Βελουχιώτη. Τώρα αν τηρείς τις υποσχέσεις σου δε θα ξαναγράψεις στη ΒΠ, γιατί προβάλλεις άποψη του blog σου. Όσον αφορά στη διαστροφή του Βελουχιώτη είσαι σε ευθεία γραμμή προπαγάνδας με το ethnikismos.net που μιλάει ξετσίπωτα για τον πούστη Βελουχιώτη και τα σαδιστικά του βασανιστήρια. Σαν δεν ντρεπόμαστε λέω εγώ.

Και σαν δεν ντρεπόμαστε ακόμα περισσότερο όταν μου ζητάς να σου δείξω στατιστική έρευνα για τη δημοφιλία του Βελουχιώτη όταν πάλι στο blog σου καταγράφεται σε άρθρο ότι Ο Αρης Βελουχιώτης, ως έλληνας Τσε Γκεβάρα, μετατράπηκε σε ηρωική μορφή όχι μόνο για τους ηττημένους του Εμφυλίου αλλά, κυρίως, για τη νέα γενιά που ανέλαβε σταδιακά τα ηνία της χώρας. Η «γενιά της μεταπολίτευσης», στελεχωμένη σε μεγάλο βαθμό από τους φυσικούς απογόνους των νικητών του Εμφυλίου, έπλασε τον δικό της ιστορικό μύθο, προβάλλοντας στη δεκαετία του ΄40 τα όνειρά της αλλά και τις διαψεύσεις τους. Μας δουλεύεις ασύστολα νομίζω --Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:43, 2 Ιανουαρίου 2016 (UTC)


Το πρόβλημα είναι η ασάφεια στη συγγραφή της εισαγωγής σε κάθε λήμμα. Δεν υπάρχει οδηγία σαφής -από όσο ξέρω από τη ΒΠ- για τη συγγραφή της, οπότε όλοι έχουν δίκιο, και όλοι έχουν άδικο. Ο "Αφησιανός" ζητάει να μπει η παραπομπή ενός νέου ιστορικού, όχι ιδιαίτερα της πρώτης γραμμής -από όσο ξέρω- την ίδια στιγμή που στο κύριο λήμμα δεν υπάρχει καμία απολύτως αντίστοιχη παραπομπή για το θέμα του "σαδισμού" του Βελουχιώτη από τον ίδιο ιστορικό. Προσωπικά δεν έχω κανένα ιδιαίτερο κόλλημα να μπει στη περίληψη το θέμα του "Βίαιου" Βελουχιώτη, αλλά με την προϋπόθεση ότι θα υπάρξει και αντίστοιχη παράγραφος που να αναφέρεται συνολικά στο ζήτημα και δε θα πετάει όπως στην σημείωση 1, απόψεις ιστορικών του Νέου Κύματος Ιστορίας(Μαζάουερ, Ρίζας). Οπότε αυτό που ζητάω από τον Αφησιανό είναι να κάνει πρώτα τη σοβαρή δουλειά, να μαζέψει τις απόψεις των ιστορικών σε μια παράγραφο για τον "βίαιο" χαρακτήρα του Άρη, να συνεισφέρουμε και οι υπόλοιποι με τις γνώσεις μας, και μετά να ζητάει να βάλει την περίληψη. Αντίθετα, με μια λογική πονηριάς ΕΠΙΒΑΛΕΙ τη θέση της μιας μερίδας "ιστορικών" στη πρώτη γραμμή του λήμματος, ελπίζοντας ότι θα πιάσει στον ύπνο τους αναγνώστες της Βικιπαίδειας. Να πω επίσης ότι η περίληψη του λήμματος είναι γενικά κακή. Αφησιανέ το κατανοώ ότι χωρίς αναλυτική περιγραφή της βίας για το ΕΑΜ δεν βγαίνει η πολιτική υπεραξία για την περίοδο, κατανοώ ότι οι Καλύβες/Μαραντζίδηδες το κόψανε το άθλημα και το ρίξανε στα πολιτικά βιβλία άρλεκιν(ερωτήσεις για τα Δεκεμβριανά) για τους Χίπστερ και εσύ έμεινες με τους Γιάννηδες-2, αλλά αν είναι να κάνεις κάτι καλό για την ιστορική θεώρηση που υποστηρίζεις και έχεις καλύτερη πρόσβαση σε αυτήν από ότι εμείς, πρέπει να το κάνεις με τη hard way και όχι με πονηρά τεχνάσματα. Οπότε, γράψε μια τεκμηριωμένη παράγραφο με τα εγκλήματα του Βελουχιώτη, με τις κρίσεις από ιστορικούς και μετά τα πάντα θα είναι απλά. Να σημειωθεί ότι αν δε το κάνεις και εκνευριστώ κάποια στιγμή, μπορώ να κάνω κάτι αντίστοιχο ανά πάση στιγμή και για όποιον θέλω για τη περίοδο. Έτσι να βάζω στην πρώτη γραμμή της εισαγωγής ότι ο τάδε ήταν βίαιος, χαρτοπαίχτης, ή μισθοφόρος κ.ο.κ --Istoria1944 (συζήτηση) 23:18, 2 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Η βία είναι αναμενόμενο χαρακτηριστικό του πολέμουμ του αντάρτικου, του εμφυλίου και όλων των συναφών δράσεων. Τα υπόλοιπα τα λες στην πιο πάνω παράγραφό--Kalogeropoulos (συζήτηση) 23:30, 2 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Αν μπορείς να κατηγορήσεις κάτι τον Βελουχιώτη, είναι ότι δεν ήταν βίαιος. Τα υπόλοιπα εντός λήμματος.--Istoria1944 (συζήτηση) 00:27, 3 Ιανουαρίου 2016 (UTC)
Στην ό,τι να ναι απάντηση του Καλογερόπουλο δεν έχει νόημα να απαντήσω. Και οι δύο γράψαμε τις απόψεις και οι αναγνώστες μπορούν να βγάλουν τα συμπεράσματά τους. Εγώ σταματώ εδώ
Να διευκρινίσω στον Ιστορία1944 δεν έχω καμιά λογική πονηριάς και ούτε προσπαθώ να πιάσω στον ύπνο τους αναγνώστες της Βικιπαίδειας. Χρήστες που έχουν γνώσεις για την περίοδο 1941-1949, όπως εσύ, μπορούν να διαβάσουν και αμφισβητήσουν τα όσα έχω γράψει για τον Βελουχιώτη. Τώρα, για τον τρόπο συγγραφής του λήμματος, μάλλον έχεις δίκιο. Πρώτα θα πρέπει να γράψουμε αναλυτική παράγραφο για τον χαρακτήρα του Βελουχιώτη και μετά κάνουμε αναφορά στην Εισαγωγή. --Αφησιανός (συζήτηση) 00:17, 3 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Το συμπέρασμα είναι ότι δεν είσαι καθόλου αξιόπιστος, γιατί ξανάγραψες στη Βικιπαίδεια κατά παράβαση των όσων υποσχέθηκες--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:39, 3 Ιανουαρίου 2016 (UTC)


Μετά την πατάτα που είχα κάνει το 2008 υποσχέθηκα στον εαυτό μου να μην ξανασχοληθώ με το λήμμα (βέβαια και τότε παρά το λάθος μου να εμπιστευτώ πηγές στοκουμέντα, αν θυμάμαι καλά δεν είχα επεξεργαστεί καθόλου το λήμμα και είχα θέσει το θέμα στη σελίδα συζήτησης), παρόλα αυτά πιστεύω πως πρέπει να επισημάνω δύο πράγματα:

1. Το χρυσαυγιτισμός.νετ δεν είναι η πρώτη πηγή που αναφέρθηκε σε θεωρίες περί σαδισμού και ομοφυλοφιλίας του Βελουχιώτη. Στη σύγχρονη εποχή, ο πρώτος που ανέφερε κάτι τέτοιο (πλην συνήθως περιθωριακών ακροδεξιών πηγών) είναι ο «μεγάλος συγγραφέας» Ηλίας Πετρόπουλος στο πόνημά του, Ο κουραδοκόφτης.

2. Ο Γιάννης Σακκάς στο κείμενο του στο Μετά τον Πόλεμο του Μάρκ Μαζάουερ, εκδόσεις Αλεξάνδρεια, β' έκδοση 2004, σ. 215 αναφέρει πως «Ο Άρης ήταν από εκείνους που είχαν αναπτύξει έναν ευέξαπτο χαρακτήρα αφού, προπολεμικά, ως ενεργό μέλος του κόμματος είχε νιώσει στο πετσί του για χρόνια την απάνθρωπη συμπεριφορά της αστυνομίας. Κατά τη διάρκεια της Κατοχής τιμωρούσε αυστηρά τους συναγωνιστές του για ασήμαντα παραπτώματα, όπως για κλοπή πουλερικών, ενώ ο ίδιος συχνά συμπεριφερόταν ανάρμοστα απέναντι στον ντόπιο πληθυσμό». Επίσης στις σελίδες 215-216 αναφέρει μερικά παραδείγματα.

Βέβαια στη σελίδα 216 γράφει «Η αδιαμφισβήτητη ύπαρξη μελανών κηλίδων στην ιστορία της Αντίστασης του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ (Φαντάζομαι εννοεί στην Ευρυτανία, καθώς η δημοσίευσή του έχει τίτλο Ο Εμφύλιος Πόλεμος στην Ευρυτανία) ελάχιστα επηρέασε τον λαϊκό ενθουσιασμό για το νέο είδος πολιτικής και κοινωνικής πρακτικής στην Ελεύθερη Ελλάδα, το οποίο σε γενικές γραμμές, παρέμεινε υψηλό σε όλη τη διάρκεια της Κατοχής».Pavlos1988 (συζήτηση) 20:35, 4 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Ο Πετρόπουλος αν και επονίτης επί Κατοχής, υιοθετεί και αυτός το στοκουμέντο της Δεσφίνας μεταξύ άλλων ηλιθιοτήτων που γράφει βέβαια. Ήταν μεγάλος συγγραφέας, αλλά και λίγο κόμπλας και η μαρτυρία του ήταν για τα σκουπίδια. Από εκεί και πέρα, εγώ συμφωνώ ας φτιαχτεί παράγραφος για τη βια του Βελουχιώτη, ώστε να γίνει και συγκριτική ανάλυση της περίπτωσης Βελουχιώτη με άλλους αρχηγούς ανταρτών την ίδια περίοδο. --Istoria1944 (συζήτηση) 09:06, 5 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

KANENAΣ ΣΕΒΑΣΜΟΣ στα ήδη υπάρχοντα λήμματα[επεξεργασία κώδικα]

Κανένας απολύτως. Γράφει για τον Ψαρρό, και το κάνει από την αρχή αποκρύβοντας και τα στοιχειώδη. Πόσο ακόμη θα ασχολούμαστε με τα ίδια και τα ίδια? δε γράφουμε στο λήμμα και τα γράφουμε εμβόλιμα. --Istoria1944 (συζήτηση) 14:26, 28 Μαΐου 2016 (UTC)

υπάρχει τακτική από συγκεκριμένο χρήστη, να γράφει την δικιά του ιστορία σε κάθε διαφορετικό λήμμα. Το λήμμα για τον Ψαρρό είναι υπερπλήρες, αλλά κάθε φορά ξαναγράφεται πάντα από την σκοπιά του. Δε ξέρω τι άλλο να κάνω επιτέλους. Δε μπορώ να γράφω για το ίδιο θέμα σε 100 διαφορετικά λήμματα. Αυτή η τακτική είναι συγκεκριμένη. Να φανταστείτε ότι στο άσχετο λήμμα του Βελουχιώτη δε γράφει ελάχιστα για τον Δεδούση ή για τον Βάρσο. Πόσο ακόμη θα υπάρχει ανοχή σε αυτή τη παρελκυστική τακτική? --Istoria1944 (συζήτηση) 14:43, 28 Μαΐου 2016 (UTC)


ΟΥΔΕΤΕΡΟΤΗΤΑ[επεξεργασία κώδικα]

Να μη βγει η ουδετερότητα (σήμανση) αν δεν υπάρχει αντικειμενική προσέγγιση. Και για να υπάρξει πρέπει να υπάρξει συμφωνία με τα αρχικά λήμματα.

Επιτέλους ας τελειώσει αυτή η τακτική.

Θα απευθυνθώ στους Διαχειριστές την επόμενη φορά--Istoria1944 (συζήτηση) 14:44, 28 Μαΐου 2016 (UTC)


POV Αγανακτισμένος και εκτός εαυτού από τον αιφνιδιασμό που δέχτηκε, διότι το Δεκέμβριο υπήρξαν κάποιες επαφές για ανακωχή, Προφανώς αγνοούμε τι λέει ο Φλάισερ, προφανώς αγνοούμε το τι γράφει το λήμμα στον ΕΔΕΣ, αλλά συνεχίζουμε το μυθιστόρημα. http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=574913 --Istoria1944 (συζήτηση) 16:45, 28 Μαΐου 2016 (UTC)

  • Την παραπάνω φράση έχω αντιγράψει από τον Φλάισερ. Μεταφέρω ακριβώς αυτό που αναφέρει ο ο καθηγητής ο Άρης εκλαμβάνει τον αιφνιδιασμό του ΕΔΕΣ όχι μόνο ως απόδειξη για την δολιότητα του αντιπάλου αλλά και ως προσωπική ταπείνωση. Εκτός εαυτού, απειλεί ότι «θα φάει ανθρώπους ψητούς» για να εκδικηθεί. Είναι μία από τις περιπτώσεις πού ο αρχικαπετάνιος πρέπει να καταβάλει υπεράνθρωπη προσπάθεια για να μη χάσει πλήρως τον έλεγχο των πράξεών του. Στέμμα και Σβάστικα τ. Β σ. 246 --Αφησιανός (συζήτηση) 17:08, 28 Μαΐου 2016 (UTC)
διότι το Δεκέμβριο υπήρξαν κάποιες επαφές για ανακωχή . Ο Φλάισερ περιγράφει πολύ ξεκάθαρα το τι ήταν αυτές οι "κάποιες επαφές" τον Δεκέμβρη. Οι οποίες τον Φλεβάρη γίνανε μάχες εναντίον του ΕΛΑΣ. Τι έβαλες από αυτά ? Τίποτα, έραψες αυτό που σε βόλευε, και χρησιμοποιείς ως άλλοθι τον Φλάισερ αποκόπτοντας προτάσεις του. Είναι εντυπωσιακό ότι αφήνεις κατηγορίες από εδώ και από εκεί για μανία του Βελουχιώτη εναντίον του ΕΔΕΣ, ενώ αποσιωπάς τελείως την γνώμη των ιστορικών -που μου τους παραθέτεις, άρα δεν μπορείς να επικαλεστείς άγνοια-. Άρα αυτό είναι κάτι που το κάνεις με δόλο ξεκάθαρα, και όχι επειδή δεν έχεις γνώσεις. --Istoria1944 (συζήτηση) 17:18, 28 Μαΐου 2016 (UTC)

Από αρχές Νοέμβρη τουλάχιστον όπως γράφει ο Φλάισερ υπάρχει ΑΝΑΚΩΧΗ μεταξύ Γερμανών ΝΑΖΙ, τι έβαλες από αυτά -ενώ έχεις μπροστά σου τα βιβλία-?, απολύτως τίποτα απλά γιατί κόβεις και ράβεις μυθιστόρημα περιγράφοντας τον μανιακό βελουχιώτη που έπινε αίμα. Βαριέμαι ασύστολα να ασχοληθώ με αυτά τα λυμένα πράγματα από τη δεκαετία του 80. Απλά θα σε σβήσω ΣΥΝΟΛΙΚΑ και θα βάλω τα κείμενα που έχουν γραφτεί για τον ΕΔΕΣ. Δε θα κάθομαι να γράφω τα ίδια λήμματα 100 φορές μπας και περάσεις τη γραμμή σου.--Istoria1944 (συζήτηση)

Για τον Δεδούση, δεν έβαλες ούτε ότι σκότωσε ΕΑΜίτη, ούτε ότι τον Ψαρρό τον είχε γραμμένο (ήταν μέλος της ΕΚΚΑ). Καλά πως τα κατάφερες να γίνεις τόσο POV. Βέβαια τη περιγραφή των φριχτά βασανισμένων σκοτωμένων μελών του 5/42 δε παρέλειψες να τη βάλεις. Αίμα και βία. Τίποτα άλλο δεν έχει η μυθιστορία?--Istoria1944 (συζήτηση) 17:25, 28 Μαΐου 2016 (UTC)


ΜΙΣΗ ΣΕΛΙΔΑ ΣΕΙΡΕΣ ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΠΟΥ ΠΑΡΑΘΕΤΕΙ Ο ΜΥΘΙΣΤΟΡΑΣ γράφει ο Φλάισερ: Ο Ζέρβας είχε σοβαρές επιφυλάξεις για τις προθέσεις των Βρετανών και για αυτό επιθυμούσε μυστική συνάντηση με εκπρωσόπους της Βέρμαχ ώστε να επιτύχει συνενόηση ως προς την συνεργασία στον αγώναν εναντίον του κομμουνισμού.Ενώ λίγο πριν, γράφει ότι ο ΕΔΕΣ έχει στείλει απεσταλμένος στο στρατηγείο της Βέρμαχτ. ΚΑΙ ΤΙ ΒΑΖΕΙ? Ένα τελείως POV κείμενο, αντίθετο με ότι έχει γραφεί στο λήμμα του ΕΔΕΣ ως κραταιά άποψη, όπου μας λέει ότι ο Βελουχιώτης ήταν εμφυλιοπολεμικός και άφησε τους Γερμανούς και έπιασε τον Ζέρβα. Αυτό είναι με ΔΟΛΟ. Δεν το κάνει τυχαία. ΔΥΟ ΣΕΛΙΔΕΣ ΜΕΤΑ γράφει ο Φλάισερ ότι ο Ζέρβας στήνει παγίδα στον ΕΛΑΣ, λέγοντας ότι φτάνουν οι Γερμανοί που κάνουν ΨΕΥΤΙΚΗ επίθεση στον ΕΔΕΣ για να παριστάνει ο ΕΔΕΣ τον αντιστασιακό κάτι που το μαθαίνει και ο Τσώρτσιλ.

Πρίν φτάσουμε στους Καλαρύτες, μάθαμε ότι η ΥΙΙΙη είχε «διαφύγει» και βρισκότανε στο Χαλίκι. Μ’ έκτακτο σύνδεσμο έφιππο, της στείλαμε διαταγή και τα τμήματά της να προωθήση σ’εμάς και τον Καβαλάρη πούτανε κοντύτερά μας, να διατάξη να ρθή σε μας. Ώσπου να πάρουμε απάντηση απ’ τον σύνδεσμό μας, πήραμε σημείωμά της με δικό της σύνδεσμο, ότι εθεώρησε σκόπιμο να εγκαταλείψη τον αγώνα εναντίον των ΕΔΕΣιτών, γιατί δέχθηκε επίθεση και απ’ τους Γερμανούς κι’ έπρεπε… «εκείνους να αντιμετωπίση». Στείλαμε άλλο σύνδεσμο. Κακίζαμε την ανωτέρω απόφασή της, και την διετάξαμε ν’ αγωνιστεί αμυντικώς κατά των Γερμανών και με γραμμή συμπτύξεως προς ημάς . Γενική Έκθεση του Άρη Βελουχιώτη για τα γεγονότα του Οκτωβρίου 1943
Η Γερμανική όμως, επίθεση εξαπολύθηκε κατα μέτωπο και η Ζερβική απο τα νώτα. Άμυνα στην πρώτη και αντεπίθεση του Άρη στη δεύτερη, παρά την αντίθεση του Ανδρέα (Τζήμα), έσωσε τότε την κατάσταση. Ο αδελφός του Βελουχιώτη, Μπάμπής, στο Η Πολιτική Διαθήκη του Άρη Βελουχιώτη σ. 587 --Αφησιανός (συζήτηση) 11:32, 29 Μαΐου 2016 (UTC)


ΔΟΛΟΣ ή κάτι άλλο? --Istoria1944 (συζήτηση) 17:35, 28 Μαΐου 2016 (UTC)

γράφει ο Φλάισερ για Οκτώμβρη 1943: εδώ θα πρέπει να διευκρινιστεί ότι η κατηγορία για δοσιλογισμό ή έστω δια δοσοληψίες με τη Βέρμαχτ, που προσάπτεται στον Ζέρβα, δεν είναι απλή πρόφαση του ΕΛΑΣ. Μιλάμε η καταγραφή στο ημερολόγιο του Λάντς είναι 19-10-1943 που μιλάει για συμφωνία. ΤΙ ΑΠΟ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΕΒΑΛΕ? Τίποτα, για τον Βελουχιώτη μόνο έβαλε ότι έπινε, έδερνε θύμωνε. Κάτι σαν τον Γιάγκο Δράκο με περισσότερα φυσεκλίκια. Λίγο σπέρμα, λίγο αίμα. Και όλα καλά. Οι αιτίες δεν χρειάζονται προφανώς. Πόσο ακόμη θα γράφουμε τα ίδια και τα ίδια?

Παρακαλώ αν ενδιαφέρεται κάποιος από τη κοινότητα να ασχοληθεί. Εγώ με άτομο που μου λέει στα ίσα έχω το βιβλίο του Φλάισερ και κόβω και ράβω όπως γουστάρω, και μου το λέει έτσι απλά, δε μπορώ να ασχοληθώ άλλο. Τέλος. Αν έχει κάποιος ενδιαφέρον για τη ΒΠ ας ασχοληθεί και ας προστατέψει το έργο μας. Αν όχι. Αντίο και πολύ έκατσα. Έχει και η υπομονή τα όρια της. --Istoria1944 (συζήτηση) 17:53, 28 Μαΐου 2016 (UTC)

Μυθιστόρημα παλι. Ο εδεσιτης ζαουσης ως πηγή με ψευδη για τον και καλα πονοψυχο κομνηνο τη στιγμή που είχε γίνει ανακωχή με τους ναζι από αρχές οκτωμβρη. Ο φλαισερ ως υποσημείωση. ΘΑ ΑΣΧΟΛΗΘΕΙ ΚΑΝΕΙΣ?

Με ποιο δικαίωμα ο χρηστης κόβει και ράβει ιστορικούς; με ποιο δικαίωμα θέτει ως κραταιά αποψη την αποψη των παλαίμαχων;

--Istoria1944 (συζήτηση) 06:58, 29 Μαΐου 2016 (UTC)

Απ’ τη νύχτα μας ζήτησε ο Κομνηνός στο τηλέφωνο και του αρνηθήκαμε, με τη δικαιολογία ότι εγώ θα γύριζα το πρωϊ. Νομίσαμε ότι μπορούσε τώρα να τον καλέση ο Κόζακας και για να μάθουμε τί ήθελε, και για να κερδίσουμε καμιά ώρα. Τον πήρε πράγματι ο Θωμάς. Οι προτάσεις του: Με τον Τζουμερκιώτη και άλλους του 3/40 κλείσαμε συμφωνία. Τούς αφήσαμε ελεύθερους και τους επανεξοπλίζουμε για να δράσουμε από κοινού εναντίον των Γερμανών. Δεχτείτε και σείς να κάνουμε ανακωχή και να χτυπήσουμε μαζί τούς Γερμανούς. Απάντηση Κόζακα κατ’εντολή μου: Πρώτος όρος για κάθε περαιτέρω συζήτηση: Να μας εγκαταλείψετε τα Πράμαντα, αλλιώς σε μιά ώρα θα εξαπολύσουμε γενική επίθεση. Απάντηση Κομνηνού: Να ρωτήσω τον Ζέρβα. Απάντηση Ζέρβα: Δεν δεχόμαστε καμιά συζήτηση. Γενική Έκθεση του Άρη Βελουχιώτη για τα γεγονότα του Οκτωβρίου 1943. --Αφησιανός (συζήτηση) 10:51, 29 Μαΐου 2016 (UTC)
Προφανώς δεν δέκτηκαν καμία συζήτηση με κάποιον που είχε ανακωχή. Δεν αμφισβήτησα αυτό που έγραψες (αδιαλλαξία του ΕΛΑΣ). Αμφισβήτησα αυτό που δεν έβαλες και ήταν 5 σειρές πριν (συμφωνία κυρίων). Δεν το είδες, δε το κατάλαβες? Δε ξέρω. Εδώ είμαι για να σε βοηθάω. Γράφε και ότι "ξεχνάς" σε όσα λήμματα και να τα "ξεχνάς" θα έρχομαι από πίσω για να στα "υπενθυμίζω".--Istoria1944 (συζήτηση) 16:50, 29 Μαΐου 2016 (UTC)

Αδυναμία κατανόησης κειμένου;[επεξεργασία κώδικα]

Γράφει ο Χ. Φλάισερ με τον περιπαιχτικό τρόπο που τον χαρακτηρίζει : Μοναδική μάλλον, πλήν ανεπαρκής <<απόδειξη>> γι ' αυτή την κατηγορία είναι η τηλεγραφική αναφορά των Νάσση και Πισπέρη (..).

Δηλαδή ο Χ. Φλάισερ αναφέρει ότι για εκείνη την ημερομηνία το ΚΚΕ έκανε μια πολιτική εκτίμηση που οδήγησε σε πολιτικές αποφάσεις χωρίς να έχει αποδείξεις. Κάτι όπως το περιγράφει ο Φλάισερ είναι σωστό. Δεν είχε αποδείξεις στις 12/10/44 που να δείχνανε ότι υπήρξε συνεργασία. Εκτιμήθηκε χωρίς αποδείξεις. Αλλά εκτιμήθηκε σωστά, και αποδείκτηκε από τους ιστορικούς πολύ αργότερα. --Istoria1944 (συζήτηση) 19:47, 29 Μαΐου 2016 (UTC)

Ο διοικητής των Γερμανικών στρατευμάτων Λάντς, προσπαθούσε να έρθει σε επαφή με τον ΕΔΕΣ. Για αυτό τον λόγο υπήρξε η απελευθέρωση αιχμαλώτων ως ένδειξη καλής συμπεριφοράς. Όμως στις 3 Οκτωβρίου 1943 ομάδα του ΕΔΕΣ υπό τον Κώτσο Τόλη που επιχειρούσε σαμποτάζ στο δίκτυο τηλεφωνίας εκτέλεσε τον γερμανό Αντισυνταγματάρχη Γιόζεφ Ζάλμιγνκερ μαζί με τον οδηγό του. Αμέσως εκδόθηκε διαταγή προς την 1η Ορεινή Μεραρχία να εκδικηθεί αυτή την ειδεχθή, συμμορίτικη δολοφονία ενός από τους λαμπρότερους διοικητές μας με μια αμείλικτη επιχείρηση αντεκδίκησης σε ακτίνα 20 χιλιομέτρων γύρω από το σημείο της δολοφονίας που μεταξύ άλλων οδήγησε και στο ολοκαύτωμα στους Λιγκιάδες.
Τι σχέση έχει αυτή η πληροφορία με το λήμμα για τον Βελουχιώτη;--Αφησιανός (συζήτηση) 04:50, 30 Μαΐου 2016 (UTC)
έχει σχέση με τις αιτιες αλκοολισμού του βελουιωτη που ξέχασες να βάλεις. Απλα ξέχασες να βάλεις οτι ο εδες συνεργαζόταν με τους Γερμανούς αλλα δε ξέχασες να βάλεις οτι ο Άρης ηταν ορεστης μακρής. Εδώ είμαστε για να βοηθαμε--Istoria1944 (συζήτηση) 05:15, 30 Μαΐου 2016 (UTC)

Μαχαίρια και βία[επεξεργασία κώδικα]

Μου αρέσει πολύ η γκροτέσκα περιγραφή της βιας. Την περιγραφή της βίας των βασανιστηρίων και της μανίας του Βελουχιώτη. Μου αρέσει. Αλλά πόσο θα περιγράφεται η βία στη ΒΠ? Πόσο αναλυτικά υπάρχει κάνας οδηγός που θα σταματάμε? Γιατί θέλω να μπω να περιγράφω βασανιστήρια, βιασμούς και εκτελέσεις. Από την άλωση της τριπολιτσάς, μέχρι τις εκτελέσεις της ΠΕΑΝ

εδώ είχα γράψει Ο προδότης της οργάνωσης αφού καταδικάστηκε από δικαστήριο της οργάνωσης Όμηρος εκτελέστηκε.

Να το γράψω καλύτερα του σπάσανε με μπαλτά τη κεφάλα και του πέταξαν τα μυαλά έξω? Χρειάζομαι τη βοήθεια σας. Για την Ηλέκτρα Αποστόλου είχα γράψει : Εκεί για την αντιστασιακή της δράση, βασανίστηκε και δολοφονήθηκε. Να βάλω την ιατροδικαστική έκθεση το τι της κάνανε οι συνεργάτες του ΕΔΕΣ Αθηνών (Αν δεν ήταν μέλη τότε)?


Επίσης, οι ιστορικοί που χρησιμοποιώ δεν περιγράφουν τη βία πολύ. Λίγο πολύ όταν λένε εκτελέστηκε εννοούν τα πάντα. Πως θα βρω για τη κάθε περίπτωση τη περιγραφή για το αίμα που χρειάζεται?

Πάμε για SPLATTER.

--Istoria1944 (συζήτηση) 13:14, 30 Μαΐου 2016 (UTC)

Ο Ζαούσης, αν και «ερασιτέχνης» (ιατρός) ανήκει στους καλύτερους (και πιο νηφάλιους) μελετητές. Τάδε έφη Χάγκεν Φλάισερ. --Αφησιανός (συζήτηση) 13:43, 30 Μαΐου 2016 (UTC)
Πριν πολλά χρόνια είχα διαβάσει τον Ζαούση. Δεν αντιλέγω ότι θα είναι καλός. Αλλά είναι ιστορικός άλλης εποχής, όπως καλός ήταν και ο Γρηγοριάδης. Από τότε έχουνε περάσει αιώνες. Από εκεί και πέρα, πόσο θα περιγράφουμε τη βία, έχεις καμία απάντηση σε αυτό? Να γράφω παράδειγμα πως ακριβώς βιάσε αυτός που σκότωσε ο Βελουχιώτης? Δεν έχω πρόβλημα, όσο Εσπρέσσο και να το πας, εγώ θα ακολουθήσω.--Istoria1944 (συζήτηση) 13:48, 30 Μαΐου 2016 (UTC)
Αφησιανός Κάποιοι φαίνεται διαβάζουν τα σχόλια της Ελληνικής Β.Π. http://www.efsyn.gr/arthro/i-galanoleyki-0 Ομαδικοί βιασμοί, γκροτέσκα περιγραφή της βίας για την αντιστασιακή βία του ΕΔΕΣ, της ΠΕΑΝ κ.ο.κ Πάμε για πλήρη περιγραφή της βίας. Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα να βάλω τα πάντα και παντού. Σε όλα τα λήμματα θα υπάρξει πλήρης περιγραφή πράξεων. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:56, 16 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Βελουχιώτης & Κλάρας[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα Ellinike emfilie!

Καταλαβαίνω ότι στο κείμενο χρησιμοποιείς το όνομα Κλάρας μέχρι τα γεγονότα στα οποία τελικά ο Βελουχιώτης αλλάζει το όνομά του σε Βελουχιώτης, όμως διαφωνώ με αυτήν την πρακτική γιατί μπερδεύεται ο αναγνώστης και νομίζει ότι αποτελούν 2 διαφορετικά άτομα. Νομίζω ότι θα έπρεπε να αναφερόμαστε σε όλο το κείμενο με το όνομα με το οποίο είναι γνωστός, και εκεί που χρειάζεται να αναφέρουμε το όνομα γέννησής του. Περιμένω απάντησή σου! ~~ uℂρЭℝ0υĜe (∩ℤИㅜηsσi2) 12:44, 17 Ιουνίου 2016 (UTC)

Κανένας Ιστορικός δεν αναφέρει τον Βελουχιώτη με αυτό το ψευδώνυμο πριν το 1942. Δες για παράδειγμα στο κείμενο του Θεόδωρου Σαμπατακάκη Ποιος ήταν ο Θανάσης Κλάρας και του Κλεομένη Κουτσούκη Ο Άρης κατα την Μεταξική Δικτατορία ( τα κείμενα είναι από το περιοδικό Ε-Ιστορικά). Ούτε και οι συναγωνιστές-βιογράφοι του (π.χ. Π. Λαγδάς Άρης Βελουχιώτης Ο Πρώτος του Αγώνα, Χατζηπαναγίωτου Η πολιτική διαθήκη του Άρη Βελουχιώτη) τον αναφέρουν με το όνομα Βελουχιώτης.--Αφησιανός (συζήτηση) 13:18, 17 Ιουνίου 2016 (UTC)
Δε νομίζω ότι μπερδεύονται οι αναγνώστες διότι από την πρώτη σειρά της εισαγωγής του λήμματος διαβάζουν και τα δύο ονόματα. Ενώ λίγο ποιο κάτω γίνετε σαφής αναφορά όταν τον Φεβρουάριο του 1942, τέθηκε επικεφαλής μικρής ένοπλης ομάδας αλλάζοντας το όνομα τού σε Άρης Βελουχιώτης--Αφησιανός (συζήτηση) 13:27, 17 Ιουνίου 2016 (UTC)
Καλώς τότε, εφόσον και οι ιστορικοί τον αναφέρουν έτσι πάω πάσο. Παρόλα στην εισαγωγή, καλό είναι να είναι όπως υπάρχει τώρα, δηλαδή «Ο Άρης Βελουχιώτης (Λαμία, 27 Αυγούστου 1905 – Άρτα, 15 Ιουνίου 1945), γεννημένος ως Αθανάσιος Κλάρας, ήταν στέλεχος του ΚΚΕ...», αλλά και στα πρώτα χρόνια να παραμείνει ως «Ο Βελουχιώτης, ένα ψευδώνυμο που έλαβε πολύ αργότερα, γεννήθηκε ως Αθανάσιος Κλάρας στη Λαμία στις 27 Αυγούστου...» ώστε ο αναγνώστης να μπαίνει στο κλίμα. Διαφωνείς σε αυτές τις 2 αναφορές; ~~ uℂρЭℝ0υĜe (∩ℤИㅜηsσi2) 14:31, 17 Ιουνίου 2016 (UTC)

Κανένα πρόβλημα. Αφησιανός (συζήτηση) 16:35, 17 Ιουνίου 2016 (UTC)


Υπόθεση Μαραθέα[επεξεργασία κώδικα]

Κανονικά θα το έσβηνα, αλλά επειδή ενεργώ καλή τη πίστη, απαιτώ σοβαρές δημοσιεύσεις και όχι την εφημερίδα ..."Δημοκρατία" που αναπαράγει -και το γράφει- blog για τα απομνημονεύματα του Ανυπόμονου. http://www.dimokratianews.gr/content/47234/ypothesi-marathea-frihtotero-egklima-toy-veloyhioti Κανονικά τέτοια πηγή δεν μπορεί να είναι αποδεκτή.

Επειδή όμως η υπόθεση είναι γνωστή, και επειδή ίσως ο Ανυπόμονος να είπε κάτι τέτοιο, το αφήνω μπας και κάνει κάποιο σοβαρή δουλειά--Istoria1944 (συζήτηση) 13:24, 10 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Επίσης αν θυμάμαι καλά ο Ανυπόμονος έχει αναφερθεί ξανά στην υπόθεση Μαραθέα. Οπότε το μόλις πρόσφατα είναι απλά ακροδεξιά πομφόλυγα των blogs που αναδημοσιεύει η εφημερίδα "Δημοκρατία". --Istoria1944 (συζήτηση) 13:29, 10 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Καθόλου POV. Δηλαδή, από όποια οπτική γωνία και να το δεις πάλι, αποτελεί γεγονός και έγκλημα. Απλά προσπαθείς να αποσιωπήσεις το γεγονός για κάποιον λόγο. Εδώ το κάνει θέμα στέλεχος του ΕΛΑΣ, όχι τίποτα ακροδεξιοί όπως λες παραπάνω. Legion 07:21, 27 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)


1 δε το εσβυσα εγω αλλα ο αφησιανος 2 ειναι δευτερογεννης πηγή 3 δεν εχεις βάλει σελιδα καθώς αντιγραφεις ακροδεξιές ιστοσελίδες και δεν εχεις δει τι λεει ο ανυπομονος ακριβώς 4 εχεις χρησιμοποιησει τελείως pov φρασεολογία --Istoria1944 (συζήτηση)

Ναι, συγγνώμη δεν το είχα προσέξει. Βασικά, μπορούμε να στηριχθούμε σε δευτερογενείς πηγές. Η εφημερίδα Δημοκρατία δεν είναι ακροδεξιά, έιναι φιλελεύθερης κυρίως γραμμής με δόσεις πατριωτισμού με συμπάθεια προς ΝΔ...να μου έλεγες ότι έβαλα την φυλλάδα της ΧΑ, να πω εντάξει. Όσο για την φρασεολογία έσβησα τα επίθετα, πιο light δεν γίνεται.79.166.237.6 12:41, 27 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

ας πει και άλλος τη γνώμη του.--Istoria1944 (συζήτηση)
Αν για το συγκεκριμένο γεγονός έχει γράψει κάποιος ιστορικός βεβαίως και να το καταγράψουμε. Αν όμως ξεκινήσουμε να προσθέτουμε ότι έχουν αναφέρει οι σύγχρονοι του Βελουχιώτη στα απομνημονεύματά τους τότε στο λήμμα θα γίνει ο κακός χαμός. Γι αυτό πρέπει, κατά την άποψή μου, να χρησιμοποιήσουμε αποκλειστικά δευτερογενή βιβλιογραφία.--Αφησιανός (συζήτηση) 22:41, 27 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
και εγώ συμφωνώ. Και υπέδειξα στο legion ότι το χωρίο που παραθέτει από τη Δημοκρατία δεν έχει σελίδα, και μάλλον πρέπει να παραποιεί λίγο τα λόγια του Ανυπόμονου, αλλά αυτός μάλλον θεωρεί ότι το κάνω επίτηδες. --Istoria1944 (συζήτηση)

Για να ξεκαθαρίσουμε τα γραφόμενα της εφ. Δημοκρατία σχετικά με την Υπόθεση Μαραθέα, παραθέτω ορισμένα αποσπάσματα από τα απομνημονεύματα του π. Ανυπόμονου (Στο βουνό με τον σταυρό, κοντά στον Άρη, Πρότυπες Θεσσαλικές Εκδόσεις, 2004).

Στο άρθρο της Δημοκρατίας διαβάζουμε ότι η ομολογία για τον κτηνώδη βιασμό και δολοφονία του ανηλίκου παιδιού του Μαραθέα (καθώς και του βιασμού του ανηλίκου παιδιού του επιστάτη του Τράκα), έγινε από τον αρχιμανδρίτη Γερμανό Δημάκο (Πατέρα Ανυπόμονο). Τέτοια όμως κατηγορηματική ομολογία δεν υπάρχει, διότι ο π Ανυπόμονος, μετά από συνομιλία που είχε με τον καπετάν Αχιλλέα, καταλήγει στο εξής συμπέρασμα: Από τον τρόπο που μιλούσε ο «καπετάν» Αχιλλέας και από το ύφος του, παρά τα λόγια του που ανέφεραν κάποιον τρίτο τον οποίο ωστόσο δεν κατενόμαζε, σχημάτισα την εντύπωση, ότι βιαστής και εκτελεστής του παιδιού που επρόκειτο να σώσει ήταν μάλλον ο ίδιος (σελ 368).

Στο ίδιο δημοσίευμα της εφημερίδας διαβάζουμε ότι Γράφει ο πατήρ ανυπόμονος για την «σκοτεινή πλευρά » του Άρη: « ο βιαστής του παιδιού ήταν ο «καπετάν φονιάς» «Αχιλέας» (Τάσος Ελευθερίου), πρόσφυγας από την Μ. Ασία, και συνένοχος στην εκτέλεση του παιδιού ο ίδιος ο Αρης…». Πουθενά στα απομνημονεύματα του π. Ανυπόμονου δεν υπάρχει η παραπάνω φράση. Αναφέρει όμως ότι ο φόνος αυτού του αθώου πλάσματος - και μάλιστα ύστερα από τον βιασμό του - βαραίνει εξ ολοκλήρου τον Άρη Βελουχιώτη. Αφού δεν τιμώρησε τον φονιά σημαίνει ότι, έστω και εκ τον υστέρων, ενέκρινε και απεδέχθη αυτή την ειδεχθή πράξη. Σημαίνει ότι ανέλαβε την ηθική ευθύνη. Υπό αυτή την έννοια εκτελεστής του παιδιού του Μαραθέα υπήρξε ο ίδιος ο Άρης. Καμμία δικαιολογία δεν χωρεί. (σελ. 369).

Όπως έχω αναφέρει παλιότερα θα πρέπει να αποφεύγουμε τεκμηρίωση γεγονότων για την δράση του Βελουχιώτη από απομνημονεύματα και ανώνυμα άρθρα στο διαδίκτυο.--Αφησιανός (συζήτηση) 18:04, 25 Απριλίου 2017 (UTC)

Αφησιανός ευχαριστώ. Πραγματικά ήμουν σχεδόν σίγουρος. --Istoria1944 (συζήτηση) 18:11, 25 Απριλίου 2017 (UTC)

Υπογραφή της αποστράτευσης του ΕΛΑΣ && διαγραφή από το ΚΚΕ[επεξεργασία κώδικα]

Θα παρακαλέσω οι παράγραφοι αυτοί να μείνουν ως επικεφαλίδες, καθότι αυτά τα ζητήματα εμπεριέχουν πολύ λανθάνουσα πληροφορία. Έχω παραβρεθεί σε τσακωμούς σε συζητήσεις επειδή οι "οπαδοί του Βελουχιώτη" αρνιόντουσαν να πιστέψουν(!) ότι ο Βελουχιώτης υπέγραψε την αποστράτευση του ΕΛΑΣ. Επίσης καλό είναι να προσθέσουμε κάποια στιγμή στο λήμμα, ότι ο Ζαχαριάδης επικύρωσε την διαγραφή του Βελουχιώτη, και αυτοί που τον διέγραψαν ήταν η ηγεσία του ΚΚΕ επί Κατοχής από τον Πλουμπίδη μέχρι τη Χατζηβασιλείου και τον Σιάντο. Αυτά τα θέματα μεταπολεμικά λειτουργούσαν ως απόδοση ευθυνών εντός του ΚΚΕ. Εμείς ως ΒΠ πρέπει να παρουσιάσουμε τα γεγονότα πρώτα (π.χ η διαγραφή πότε αποφασίστηκε) και ύστερα να γράψουμε δευτερογενείς απόψεις. Νομίζω λέω πράγματα αυτονόητα. Αν υπάρχει αντίλογος να τον ακούσω. Ευχαριστώ--Istoria1944 (συζήτηση) 12:58, 13 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Αθεισμός[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει η αναφορά ότι ήταν άθεος από τα wikidata. Υπάρχει κάποια πηγή για αυτό; Εγώ ξέρω ότι ψιλοκοινωνούσε. Το αν το έκανε για τα "μάτια του κόσμου" ή επειδή το πίστευε είναι δευτερεύον. Χρειάζεται πηγή σε κάθε περίπτωση.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:07, 16 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)