Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές/Συζητήσεις

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Στην σελίδα αυτή, συζητάμε την αξιοπιστία των διαφόρων πηγών. Οταν συζητηθεί η αξιοπιστία και καταλήξουμε σε συναίνεση, εαν η πηγή είναι θέμα συχνων διαφωνιών, θα ενημερώνεται η λίστα Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές/Επαναλαμβανόμενες πηγές,





Υπόμνημα, κριτήρια[επεξεργασία κώδικα]

  • Επιλογή 1: Γενικά αξιόπιστη για τεκμηρίωση γεγονότων
  • Επιλογή 2: Ισχύουν επιφυλάξεις ή πρόσθετες εκτιμήσεις
  • Επιλογή 3: Γενικά αναξιόπιστη για τεκμηρίωση γεγονότων
  • Επιλογή 4: Δημοσιεύει ψευδείς ή κατασκευασμένες πληροφορίες και η χρηση της αποθαρρύνεται έντονα.

Ιστορία του Ελληνικού Έθνους (1978)[επεξεργασία κώδικα]

  • 'Επιλογή 2'Πιστεύεω πως το συγκεκριμένο έργο είναι προβληματικό για χρήση χωρίς φειδώ. Ειναι μισου αιώνα και τριτογενής πηγή. Η ΒΠ πρέπει να βασίζεται σε δευτερογενείς πηγές. Μπορει να χρησιμοποιείται επικουρικά των δευτερογενών πηγών, πιστεύω. Cinadon36 10:54, 8 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
    Ειναι μια 3γενής να καταφευγουμε όταν εχουμε αναγκη να βρουμε μεση οδο οταν βρισκουμε αντιφατικές 2γενείς. Τον τόμο τον συνέγραψαν σημαντικοί επιστήμονες, και τα 50 χρόνια που έχουν περάσει, αντιθέτως, έχουν αυξήσει την αξία τους:
    • x18 Συγγραφείς: Ε.Αλλαμάνη, Κ.Βεργόπουλος, Α.Βερέμης, Ι.Γιανουλόπουλος, Α.Δεσποτόπουλος, Κ.Δημαράς, Π.Κιτρομηλίδης, Ι.Κολιόπουλος, Γ.Λεονταρίτης, Σ.Λουκάτος, Κ.Μαμώνη, Π.Μούλλας, Ν.Οικονόμου, Κ.Παναγιωτοπούλου, ΝΠ.Διομήδης, Κ.Σβολόπουλος, Τ.Σπητέρης
    • x6 Επιμελητές: Ι.Θεοδωρακόπουλος, Κ.Τσάτσος, Α.Ξυγγόπουλος, Γ.Μυλωνάς, Α.Βακαλόπουλος, Κ.Μπαστιας
    Ο βασικός συγγραφέας του τόμου (συμφωνα με τον Μηχαηλίδη, σελ.175) ειναι ο Λεονταρίτης, ο όποίος έχει συγγραψει 2 σημαντικότατα βιλία πανω στο θεμα[1], [2](θα τα θέσω ως αξιόπιστες πηγές κιαυτά), κ ειναι και ο μοναδικός που ξέρω πως σίγουρα να έχει ερεευνήσει το σύνολο των εγγραφων της "διασημης" μυστικής αλληλογραφίας του βασιλιά με βερολίνο/βουλγαρία/ρουμανία, και κατέληξε πως αυτές, όπως αποκρυπτογραφήθηκαν από Γάλλους της εποχής, ήταν αυθεντικές, κατι που το δεχονται από δεκαετίες οι ιστορικοί μας.
    Γιαυτό πιστευω πως ειναι 'επιλογή 1'.Sperxios (συζήτηση) 13:37, 8 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
    Ξεχασα να αναφερω πως οι παραπανω συγραφείς αφορούν τον τομο ΙΕ'. Sperxios (συζήτηση) 08:04, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εντωμεταξύ βρίσκω πολλές 2γενείς που παραθέτουν από αυτή, είναι κάπως αντιφατικό να θεωρούμε συνέδρια, διδακτορικά και βιβλία που την κιοτάρουν, αξιόπιστα, αλλά όχι αυτή. Η ερώτηση είναι γενικότερη, το φαντάζομαι πως δεν μπορεί να γενικευτεί κανόνας, αλλά ας το έχουμε υπόψη πως αντιμετωπίζουμε τέτοιες περιπτώσεις. Sperxios (συζήτηση) 15:18, 8 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
  1. Leon, George. Greece and the Great Powers, 1914–1917. Thessaloniki: Institute for Balkan Studies, 1974
  2. Η Ελλάδα στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο 1917–1918 [Greece in the First World War 1917–1918]. Athens: Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης, 2000
Αγαπητέ, οι διαφοροι ερευνητες, μπορουν να χρησιμοποίουν πρωτογενεις πηγες καθως και αλλες μη αξιοπιστες, κατ εμας πηγες. Αυτο δεν σημαινει οτι οι συγκεκριμενες πρωτογενεις ή μη αξιοπιστες πηγες, ειναι οκ για εμας. Επισης, στην βιβλιογραφια, δεν ισχυει ο νομος του κρασιου, όσο πιοβπαλια, τοσο πιο αξιοπιστη! Σημειωνω επισης πως τα διδακτορικα δεν ειναι αξιοπιστα αναγκαστικα. Και το σημαντικοτερο:Οταν διαφωνουν δυο εξισου αξιοπθστες βγενεις πηγες, τοτε κανουμε μοιρασια:αναφερουμε τι συμπαιρενει ο καθε μελςτητης. Δεν ψαχνουμε τριτογενη πηγη να κανει την διαιτησια! Φιλικα!Cinadon36 18:23, 8 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αφού επισημάνω ότι για τον καθορισμό της αξιοπιστίας ενός ιστοριογραφικού έργου δεν είναι πρόσφορο να εξετάζεται απλώς το ζήτημα του αν τα γεγονότα μεταφέρονται επακριβώς ή όχι, αλλά θα πρέπει π.χ. να αξιολογείται και η πληρότητα των ερμηνευτικών προσεγγίσεων μέσω των οποίων θίγονται τα διάφορα ζητήματα που απασχολούν την ιστορική αφήγηση, νομίζω ότι μάλλον η δεύτερη επιλογή είναι ορθότερη. Παραθέτω τη γενική κρίση του Κολιόπουλου το μακρινό 1987: "This moderately revisionary work, based on recent research and consisting of diverse and loosely connected chapters of unequal scholarly value, aims to take the place of Paparrigopoulos's monumental work of the same title published in five volumes in the nineteenth century" (στο Brigands with a Cause: Brigandage and Irredentism in Modern Greece, 1821-1912 (Οξφόρδη: Clarendon Press, 1987), p. 3, n. 1). Θα πρότεινα ως οδηγία γενική προσέγγισης των διαφόρων κεφαλαίων των δεκαεπτά τόμων του έργου ότι κατ' αρχήν θα πρέπει να θεωρούνται ως αξιόπιστες πηγές και να χρησιμοποιούνται ως τέτοια, εξαιρουμένων των περιπτώσεων εκείνων στις οποίες προκύπτουν βάσικες ενδείξεις ότι στο χρόνο που έχει διέλθει από τη δεκαετία του 1970 έχει αναθεωρηθεί η ιστοριογραφική οπτική ή όταν υπάρχει διατυπωμένη κριτική ή διαφοροποίηση σε νεώτερες αξιόπιστες πηγές. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:27, 8 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Σημειώνω Ασμοδαίε, πως μια πρόταση σε ενα βιβλίο πριν 40 χρόνια, δεν ειναι βιβλιοκριτική σε peer reviewed journal. Όπως είπες, ειναι αρκετή γενική η κριτική και μαλιστα, υποδεικνύει οτι δεν είναι όλα τα κεφάλαια ίδιας αξίας. Οπόταν είναι προβληματική η ακριτη χρήση του. Cinadon36 22:52, 8 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Ασμοδαίος Ερμηνεύοντας το κείμενό σου και συγκρίνοντας με τις πλήρεις επεξηγήσεις αντιλαμβάνομαι ότι αντιστοιχεί στην περίπτωση Γενικά αξιόπιστη (με τις αντίστοιχες επιφυλάξεις που σχεδόν ταυτίζονται). Σωστά; (Δες και το παρακάτω σχόλιό μου) — Geraki (συζήτηση) 10:01, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ευχαριστώ για την ενημέρωση. Cinadon36, η κρίση των δυο γραμμών του Κολιόπουλου δεν είναι βιβλιοκριτική, αλλά ο Clarendon Press προφανώς και έχει ένα είδος peer review πριν τη δημοσίευση μονογραφιών και το ότι "είναι προβληματική η άκριτη χρήση" της ΙΕΕ μου φαίνεται πως είναι κάτι που ισχύει για όλες τις πηγές ανεξαιρέτως. Διαβάζοντας τις πλήρεις επεξηγήσεις στις οποίες παραπέμπει το Geraki βλέπω ότι κατ' εμέ την ΙΕΕ χαρακτηρίζουν στοιχεία που αναφέρονται στην πρώτη αλλά και στη δεύτερη κατηγορία. Δηλαδή, πρόκειται για έργο που στο σύνολό του "έχει τη φήμη για τον έλεγχο γεγονότων, την ακρίβεια και τη διόρθωση λαθών, συχνά με τη μορφή μιας ισχυρής συντακτικής ομάδας" και θα πρέπει να υπάρχουν "ισχυρά και πειστικά" επιχειρήματα για να αποκλειστική η χρήση της ως πηγής, αλλά από την άλλη νομίζω πως εξακολουθεί να "είναι απαραίτητο να αξιολογείται κάθε χρήση της πηγής κατά περίπτωση, λαμβάνοντας παράλληλα υπόψη συγκεκριμένους παράγοντες μοναδικούς για την εν λόγω πηγή", δηλαδή θα είναι καλό να λαμβάνονται υπόψη νεώτερες μελέτες ή το status της ιστοριογραφικής συζήτησης όπως αυτή έχει διαμορφωθεί από τον καιρό της δημοσίευσης της ΙΕΕ. Το ζήτημα είναι ότι υπάρχει μεγάλη ποικιλία τόσο στην ποιότητα των κεφαλαίων όσο και στο βαθμό της έκτοτε αναθεώρησης -ακόμα και της κυρίαρχης στην ελληνική επιστημονική κοινότητα- της κυρίαρχης οπτικής των διαφόρων περιόδων και θεμάτων που θίγονται στους τόμους του έργου. Να προσθέσω ότι δεν είμαι σίγουρος ότι αντιλαμβάνομαι ποια είναι η πρακτική συνέπεια της κατηγοριοποιήσης συλλήβδην όλων των κεφαλαίων όλων των τόμων της ΙΕΕ στη μία ή την άλλη κατηγορία και αναρωτιέμαι αν μπορούσε κάποιος να το εξηγήσει. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:57, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Χαρά μου @Ασμοδαίος να ενημερώνω. Η παρατήρηση σου, πως υπαρχει μεγαλη ποικιλία στην ποιότητα των κεφαλαίων, μου θυμίζει τις πολλαπλές συζητήσεις για το Black book of Communism[1] και αν θυμάμαι καλά, κάθε κεφάλαιο κρίνεται ξεχωριστά. Ίσως, να το κάναμε να ακολουθούσαμε και εδώ αυτό τον τρόπο, τόσο για την ΙΕΕ όσο και για άλλα συλλογικά έργα. Θα πρότινα, αν συμφωνείς εσυ και οι υπόλοιποι, να σημειώναμε ακριβως αυτό, ότι κινείται μεταξύ κατ 1 και 2, και αν προκύψουν διαφωνίες για συγκεκριμένα κεφάλαια, ας συζητηθουν ξεχωριστά σε μελλοντικό χρόνο. @Sperxios: νομίζω αυτό απαντά και την ερώτηση που διατύπωσες πάρακάτω.(;) Cinadon36 15:25, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Για τα διδακτορικά σε ιστορικά θεματα, ενω κατανοώ την ΒΠ στο θέμα, τουλάχιστον από τα 3 μεγαλα πανεπιστήμια ΕΚΠΑ/ΑΠΘ/Παντειο (χωρίς να θελω να αδικήσω τα υπόλοιπα πχ Αγαίου), πιστεύω δεν τιθεται προβλημα μεσα στα θέματα ειδικότητάς τους (υπουθέτω πως προηγουνται μεταπτυχιακες δημοσιευσεις, 3μελής & 7μελής, ειναι ετσι κ στα θεωτηρικής κατευθυνσης, σωστά?), δηλαδή εκφράζουν την άποψη των ιδρυμάτων τους (νομίζω απουσιάζει το disclaimer που βαζουν σε άλλες δημοσιεύσεις). Το αντιθετο, ενώ τα διδακτορικά ειναι λεπτομερή (μεχρι εξαντλλήσεως) & χωρίς παραποιήσεις, συχνα ειναι "συντηρητικά", πχ δυσκολα θα βρεις διαπιστώσεις που έχουν την άνεση να κανουν καταξιωμενοι ιστορικοι, όπως πχ ο Μαυρογορδάτος για την αποδοχή της βασιλείας στην Ελλάδα κ τις προκαταλήψεις των ιστορικών στο θεμα). Sperxios (συζήτηση) 08:52, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ο τρόπος που διατύπωσε τις επιλογές ο Cinadon είναι εντελώς βιαστική, πρόχειρη και ασαφής, και δίνει την εντύπωση ότι η «επιλογή 1» κρίνει την πηγή ως ιερό κείμενο που δεν επιδέχεται αμφισβήτηση. Αλλά καμία πηγή δεν έχει τέτοια ισχύ στην Βικιπαίδεια. Η πλήρης διατύπωση της αντίστοιχης επιλογής/κατηγορίας στην αγγλική Βικιπαίδεια WP:GREL είναι (επισημάνσεις δικές μου):

Γενικά αξιόπιστη στους τομείς εξειδίκευσής της: Οι συντάκτες δείχνουν συναίνεση ότι η πηγή είναι αξιόπιστη στις περισσότερες περιπτώσεις για θέματα στους τομείς εξειδίκευσής της. Η πηγή έχει τη φήμη για τον έλεγχο γεγονότων, την ακρίβεια και τη διόρθωση λαθών, συχνά με τη μορφή μιας ισχυρής συντακτικής ομάδας. Κανονικά θα εξακολουθεί να είναι απαραίτητο να αναλυθεί πόση βαρύτητα πρέπει να δοθεί στην πηγή και πώς να περιγραφούν οι δηλώσεις της. Τα επιχειρήματα για τον πλήρη αποκλεισμό μιας τέτοιας πηγής πρέπει να είναι ισχυρά και πειστικά, π.χ. το υλικό αντικρούεται από πιο έγκυρες πηγές, είναι εκτός των αποδεκτών τομέων εμπειρογνωμοσύνης της πηγής [...], μια συγκεκριμένη υποκατηγορία της πηγής είναι λιγότερο αξιόπιστη [...], [ή] η πηγή προβάλλει έναν εξαιρετικό ισχυρισμό.

Η ΙΕΕ σαφέστατα ανταποκρίνεται στην παραπάνω διατύπωση. — Geraki (συζήτηση) 07:35, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πάντως, αντιγραψα τις επιλογές που δινουν στην αγγλική ΒΠ. Αντιλαμβάνομαι το πρόβλημα που θετεις. Αν μπορεις να το αλλαξεις, καλως. Αν νομιζεις πως μπορεις να γινει καλύτερα κατανοητο πως δεν υπάρχουν ιερα κειμενα με καποιο αλλο τρόπο, παρακαλώ προχωρα στις αλλαγες που κρινεις σκοπημες. Ισως να συζητηουσαμε αυτο το θέμα σε αλλη ενότητα παντως. Cinadon36 07:47, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν αντέγραψες τις επιλογές που δίνουν στην αγγλική ΒΠ. Εξαρχής ούτε "Πλήρως αξιόπιστη" αναφέρεται αλλά "Γενικά αξιόπιστη" (υπάρχει τεράστια διαφορά). Και βασικότερα, υπάρχει και ένα ολόκληρο κείμενο και επεξηγήσεις για το τι σημαίνει κάθε επιλογή και η λίστα στο σύνολό της. Εκείνα ήταν που έπρεπε να γίνουν πρώτα, και όχι εκτιμήσεις όπου δεν υπάρχει κοινό "λεξιλόγιο". — Geraki (συζήτηση) 07:58, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Geraki, αντεγραψα απο την αντιστοιχη σελιδα συζητησεων, οχι απο την σελιδα perrenial sources. Κατανοω οτι δεν εκανες προσεκτικο ελεγχο. [2]Cinadon36 09:29, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Κατανοώ ότι είσαι τσαπατσούλης. Το μόνο που αναρωτιόμουν ήταν από που προέκυψε το «πραγματικές αναφορές» (factual). Και το Generally στην μια περίπτωση το έκανες «πάντα» και στην άλλη «γενικά». Κατά τα άλλα ισχύουν αυτά που έγραψα. Οι περιφραστικές/σύντομα διατυπωμένες επιλογές αντιστοιχούν στις πλήρεις εξηγήσεις στο Παρατηρητήριο πηγών#Υπόμνημα (που δεν είχες μεταφράσει) και κακομεταφρασμένες και χωρίς τις επεξηγήσεις ήταν εντελώς ασαφείς, κάτι που οδήγησε σε παρανοήσεις. — Geraki (συζήτηση) 09:57, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Φαινεται πως τωρα αντιληφθηκες σε ποια αγγλικη σελιδα αντιστοιχη η συγκεκριμενη. Περισσοτερο καφε το επομενο πρωι. Ή λιγοτερο αν φταινε τα νευράκια. Cinadon36 10:03, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ισχύουν αυτά που έγραψα. — Geraki (συζήτηση) 10:33, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Τι ισχυει @Geraki; Η προσωπική επίθεση; Είναι εντελως αστεία. Οι χαρακτηρισμοί ειναι το τελευταιο καταφύγιο των διαχειριστών. Ξερουν οτι δεν μπορουμε να απαντήσουμε επι ίσοις όροις. Ωρεβουαρ. Cinadon36 15:27, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Έχεις απαντήσει ήδη για καφέδες και νευράκια, και φυσικά δεν ήταν προσωπική επίθεση, έχω ήδη πει ότι η ελάχιστη δουλειά που έκανες ήταν «εντελώς βιαστική, πρόχειρη και ασαφής», έχω υποβάλει συγκεκριμένα σημεία όπου έκανες λάθη ή παρέλειψες και εσύ με εμπαίζεις λέγοντας απλώς ότι «δεν αντιλήφθηκα σε ποια αγγλική σελίδα αντιστοιχεί». Μα από όπου και να είναι, ήταν λάθος, και δεν πρόκειται να επαναλάβω πράγματα που έχω ήδη γράψει. Ο ίδιος έγραψες «Το σημαντικο νομιζω ειναι να υπαρχουν λιγα εργαλεια ωστε να ειναι εύκολα αξιολογήσιμη η συναινεση» και έκανες το αντίθετο με παραμορφωμένα εργαλεία. — Geraki (συζήτηση) 07:09, 10 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Είναι προσωπική επιθεση, διοτι "Ο Τάδε ειναι Χ" όπου το Χ ειναι αρνητικό, είναι σχολιασμός της προσωπικοτητας του. Στην Βικιπαίδεια, σχολιάζουμε τις συνεισφορές, οχι τους χαρακτήρες. Φυσικά, αυτά ισχύουν για τους απλους θνητους, όπως στην αστροφυσική, η βαρύτητα που έχουν οι διαχειριστές, καμπυλώνει το όριο της προσωπικής επίθεσης προς τα άνω ή κάτω, ανάλογα αν την εξαπολύει ο διαχειριστής ή την δέχεται. Ναι, έκανα λάθη στην αρχή, αλλά δεν σε εμπόδισα να τα διορθώσεις. Το να ξεκινήσεις να λες "λαθος εδω, λαθος εκει, είσαι ετσι και αλλοιως" το θεωρώ παιδική συμπεριφορά. Τοξική κιόλας. Δεν πειράζει, δεν κρατώ κακία να ξέρεις. Cinadon36 07:38, 10 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Φυσικά και θα αναφέρω λάθη για να μην οδηγήσουν σε μεγαλύτερα λάθη. Έκανες λάθη, και το μόνο που είπες ήταν "δεν εκανες προσεκτικο ελεγχο". Τώρα θα με κάνεις να αναρωτηθώ μήπως δεν ήταν λάθη αλλά ηθελημένη παραμορφοποίηση... — Geraki (συζήτηση) 08:51, 10 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αναφερεις τα λαθη και κανεις προσωπικη επιθεση. Θα ντρεπομουν αν εκανα κατι τετοιο. Ιδιως οταν γινεται απο θεση ισχύος, για μενα, ειναι εξαιρετικα ανηθικο. Αλλα οκ. Για ορισμένους ειναι συνηθισμένο. Ο καθενας επιλεγει τον δρομο του. Α τουτ αλερ. Υγ-επειδη δεν παραδεχεσαι τα λαθη σου, δεν σημαινει οτι δεν κανεις. Σημαινει οτι, χμ, σκεψου μονος σου. Cinadon36 09:21, 10 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τελικά καταλήγουμε πως η ΙτΕΕ ειναι Γενικά αξιόπιστη στους τομείς εξειδίκευσής της:? Υποθέτω όλοι ο τόμοι, κι όχι μονο ο ΙΕ' που αναφέρθηκα (και γνωρίζω), σωστα? Sperxios (συζήτηση) 12:15, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

«Γενικά αξιόπιστη για θέματα ελληνικής ιστορίας. Συντάκτες έχουν παρατηρήσει διαφοροποίηση στην ποιότητα κεφαλαίων, η παράκαμψη ή να μειωθεί η βαρύτητα που πρέπει να δοθεί στην πηγή χρειάζεται ισχυρά επιχειρήματα μόνο με βάση πιο έγκυρες νεότερες πηγές.» Μιλάμε για όλους τους τόμους, δεν υπάρχει κανένας λόγος για εξέταση τόμων και κεφαλαίων εκ των προτέρων, η όποια περαιτέρω συζήτηση αφορά τα λήμματα επί συγκεκριμένων θεμάτων. Δεν θυμάμαι να έχει αμφισβητηθεί επιτυχώς ποτέ εντός της ΒΠ, δηλαδή να βρεθεί σημείο όπου η σύγχρονη έγκυρη ιστοριογραφία διαφοροποιείται από την ΙΕΕ, και ακόμη και αν γίνει με βάση την παραπάνω επιφύλαξη, θα είναι ακριβώς αυτό που περιγράφει. — Geraki (συζήτηση) 07:23, 10 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μετα-συζήτηση[επεξεργασία κώδικα]

Εισηγούμαι, αν δεν υπάρχει άλλη συνεισφορά στον παραπάνω διάλογο, να κλείσει η συζήτηση με την φράση που προτάθηκε και πιστεύω αντιπροσωπεύει την συναίνεση: «Γενικά αξιόπιστη για θέματα ελληνικής ιστορίας. Συντάκτες έχουν παρατηρήσει διαφοροποίηση στην ποιότητα κεφαλαίων, η παράκαμψη ή να μειωθεί η βαρύτητα που πρέπει να δοθεί στην πηγή χρειάζεται ισχυρά επιχειρήματα μόνο με βάση πιο έγκυρες νεότερες πηγές.». Cinadon36 10:07, 12 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πρώτο Θέμα[επεξεργασία κώδικα]

  • 'Επιλογή 4' Αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα του τι εστί "Κιτρινισμός του τύπου", και έχει πολλές φορές δημοσιεύσει ψευδείς ειδήσεις. Χαρακτηριστικά αναφέρω το --στημένο-- άρθρο ["Πέτα τη γιαγιά... στη Χρυση Αυγή"]


  • Επιλογή 4. Ναι, συμφωνω με τον προλαλήσα. Αρκετά άρθρα ειναι παραδείγματα εντυπωσιοθηρίας ενώ δεν ειναι καλά ελεγμένα τα γεγονότα που επικαλείται.
  • Μια ερευνα απο την Τριανταφυλλίδου Αννα για το Πρώτο Θέμα (βιογραφικο) . Η έρευνα εδωhere
  • Media Bias Fact Check εχει μια μικρή έκθεση για το Πρώτο θεμα. [3]
  • Fact checking site Ellinika hoaxes έχει πολλες αναφορες στο πρωτο θεμα [4]
  • Αλλη μια εκδθεση για την ελλειπή επαλήθευση πηγών απο το πρώτο θέμα(δείτε σελ 9 και 14 [5])

Χωρίς τεκμηριωμενη επαληθευση πηγών και κιτρινα πρωτοσέλιδα = κακή πηγή για την ΒΠ. Cinadon36 11:11, 8 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συμφωνώ. Μη αξιόπιστη πηγή. Προτείνω το ίδιο και για ζούγκλα/μακελειό και τα συναφή. NikosLikomitros (συζήτηση) 11:30, 8 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

  • Γενικά αναξιόπιστη. Σαφέστατα είναι από τις πηγές που επιδίδονται σε εντυπωσιοθηρία, και έχουν δημοσιεύσει ψευδείς ειδήσεις σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από άλλες, ως και κατασκευασμένες ειδήσεις.
    • Θα σημειώσω ως προς τα άρθρα που παραθέτει ο Cinadon36: Είναι τα ίδια με που παρουσίασε εδώ. Ως προς το πρώτο (Τριανταφυλλίδου) είναι για ένα πολύ συγκεκριμένο θέμα, τεκμηριώνει (;) ότι το ΠΘ δεν γουστάρει τους μετανάστες αλλά δεν μιλά για ψευδείς ειδήσεις. Στο δεύτερο, έχει παρατηρηθεί ήδη στην αγγλική ότι το Media Bias Fact Check WP:MBFC οπότε είναι σφάλμα που παρατίθεται ξανά εδώ.
    • Ως προς τα Ellinika hoaxes πράγματι καταγράφουν >400 περιπτώσεις ψευδών ειδήσεων, πολύ περισσότερες από άλλα ελληνικά μέσα. Το τελευταίο μπορεί να οφείλεται και στο churnalism στο οποίο επιδίδεται (όχι το μοναδικό βέβαια) όπου σε αυτή την μεταπτυχιακή έρευνα φαίνεται τα μισά άρθρα να είναι αντιγραμμένα από αλλού (προσωπικά πιστεύω ότι είναι περισσότερα αλλά δεν εντοπίστηκαν ως μεταφρασμένα από αλλού).
  • Συνεπώς είναι πηγή γενικά αναξιόπιστη για τεκμηρίωση γεγονότων: «έχει κακή φήμη για τον έλεγχο γεγονότων, δεν διορθώνει σφάλματα, συχνά αλλά όχι πάντοτε παρουσιάζει ψευδείς ειδήσεις. Εκτός εξαιρετικών περιστάσεων, η πηγή δεν πρέπει κανονικά να χρησιμοποιείται και δεν πρέπει ποτέ να χρησιμοποιείται για πληροφορίες σχετικά με ένα ζωντανό πρόσωπο. Ακόμη και σε περιπτώσεις όπου η πηγή μπορεί να είναι έγκυρη, είναι συνήθως καλύτερο να βρεθεί μια πιο αξιόπιστη πηγή και πιθανά η αρχική πηγή. Εάν δεν υπάρχει τέτοια πηγή, αυτό μπορεί να υποδηλώνει ότι οι πληροφορίες είναι ανακριβείς.»
Geraki (συζήτηση) 11:47, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
αρα κατηγορία 3? Ιπποκράτης (συζήτηση) 14:35, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Γιατι ρωτάς Ιπποκράτη. Ήταν σαφέστατος οτι ειπε κατηγορια 3. Δεν διαφωνώ και με την κατηροποιοποιηση ως 3. Σημειώνω πως στα οσα έγραψε ο Geraki, δεν δινει την πρέπουσα βαρυτητα στην εργασία της Τριανταφυλλίδου, γιατι αφορα μονο ενα θέμα, τους μεταναστες. Για μενα, μια αλύσίδα ειναι τοσο αδυνατη οσο ο τελευταίος κρικος της. Πάντως, αναρωτιέμαι αν θα δεχόταν να σημειωθεί πως είναι "Γενικα κατηγορια 3, αλλα για το μεταναστευτικο κατηγορία 4." Εσύ πως το βλέπεις; Cinadon36 15:31, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εγω ρώτησα το Γεράκι που την κατατάσσει. Ανέφερα παραπάνω πως την θεωρώ παντελώς αναξιόπιστη, ακόμα και για το τι ώρα είναι. Παντελώς αναξιόπιστη με δημοσιογράφους χαμηλού επιπέδου. Ιπποκράτης (συζήτηση) 15:44, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αφου σου εγραψε "Γενικά αναξιοπιστη", αρα είναι το 3, γιατι τον ξαναρωτάς; Cinadon36 15:48, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Γιατι είμαι χαζός και δε το κατάλαβα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 15:51, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μην ανησυχείς, ειμαστε πολλοί. :p Cinadon36 15:53, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν θα κάτσω να ασχοληθώ με νουμεράκια σαν να είναι κρέας («3,200 να το αφήσω;». Κάθε χαρακτηρισμός θα (πρέπει να) ακολουθείται από το γιατί και πως. — Geraki (συζήτηση) 09:34, 10 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μετα-συζήτηση[επεξεργασία κώδικα]

Εισηγούμαι λίγο παραλλαγμένη την πρόταση: «έχει κακή φήμη για τον έλεγχο γεγονότων, δεν διορθώνει σφάλματα, συχνά παρουσιάζει ψευδείς ειδήσεις. Εκτός εξαιρετικών περιστάσεων, η πηγή δεν πρέπει κανονικά να χρησιμοποιείται και δεν πρέπει ποτέ να χρησιμοποιείται για πληροφορίες σχετικά με ένα ζωντανό πρόσωπο. Επιπλέον, πρέπει να αποφεύγεται η χρήση της σε θέματα σχετικά με τον μεταναστευτικό. Ακόμη και σε περιπτώσεις όπου η πηγή μπορεί να είναι έγκυρη, είναι συνήθως καλύτερο να βρεθεί μια πιο αξιόπιστη πηγή και πιθανά η αρχική πηγή. Εάν δεν υπάρχει τέτοια πηγή, αυτό μπορεί να υποδηλώνει ότι οι πληροφορίες είναι ανακριβείς.»

  • Βασικά αφαίρεσαι το "αλλά όχι πάντοτε" απο την φράση (συχνά αλλά όχι πάντοτε), και πρόσθεσα μια πρόταση για το μεταναστευτικό. Cinadon36 10:19, 12 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αυγή[επεξεργασία κώδικα]

  • Επιλογή 2 : Πρόκειται για εφημερίδα που είναι αξιόπιστη για ορισμένα θέματα, αλλά ως κομματικό όργανο του ΣΥΡΙΖΑ οφείλει ο συντάκτης να την χρησιμοποιεί κυρίως για να τονίσει την άποψη του κόμματος και μόνο. NikosLikomitros (συζήτηση) 11:29, 8 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν διαφωνω με το premise της θεσης σου, αλλα δεν βλέπω πως καταλήγεις στην κατ. 3;(Γενικά αναξιόπιστη για τεκμηρίωση γεγονότων). Cinadon36 09:55, 10 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εφημερίδα των Συντακτών[επεξεργασία κώδικα]

  • Στο όριο μεταξύ 1 και 2. Πρόκειται για μια εφημερίδα που είναι αξιόπιστη στα περισσότερα θέματα, ειδικά σε θέματα που δεν αφορούν την πολιτική. Επειδή ουσιαστικά αντηχεί σε μεγάλο βαθμό τις θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ, σε θέματα πολιτικής μπορεί να χρησιμοποιηθεί, αλλά με προσοχή και κυρίως για την κομματική θέση. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:24, 8 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
    Βαλτη πιο κοντα στο 2 Νίκο. Πρέπει να αποφεύγονται πολιτικές εφημερίδες σε πολιτικο/ιστορικά θέματα, εκτός και αν εκφράζουν μια συγκεκριμένη θέση η οπτικη. Ιπποκράτης (συζήτηση) 14:42, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Γιατί "πρέπει να αποφεύγονται πολιτικές εφημερίδες σε πολιτικ[ά] θέματα"; Θα πρέπει να αποφεύγεται και η χρήση π.χ. των NY Times σε θέματα της αμερικανικής πολιτικής ή της "Καθημερινής" σε θέματα ελληνικής πολιτικής; Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:16, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Γιατι ασμοδαίε, όπως ορθά γράφεις στη σελίδα σου "την ώρα που η επιστημονική ιστορία γίνεται όλο και πιο σοβαρή, λύνει προβλήματα της εθνικής συγκρότησης, η δημόσια ιστορία- σχολικά εγχειρίδια, τηλεόραση, εκλαϊκευτικά βιβλία- αναπαράγει στερεότυπα, συνήθως μέσω ερασιτεχνών λογίων»." Ιπποκράτης (συζήτηση) 15:43, 9 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μεταξύ 1 και 2. Έχει ξεκάθαρη ιδεοπολιτική θέση η οποία ξεχωρίζει σχετικά εύκολα. Εμφανίζονται λιγότερα fake news και εντόπισα μόνο ένα σε δευτερεύον ζήτημα - σχολιασμό που ξεκίνησε από εκεί (τα υπόλοιπα μάλλον είναι από αναδημοσιεύσεις). Σαφώς έχει (πραγματική) συντακτική ομάδα και πολλά άρθρα είναι ενυπόγραφα. Τα μη ενυπόγραφα μάλλον είναι αναδημοσιεύσεις και καλύτερα να αποδίδονται στην αρχική πηγή. Τα περισσότερα άρθρα όμως είναι ταυτόχρονης αναφοράς είδησης με πολιτικό σχολιασμό και να υπάρχουν σφάλματα όχι από την αναφορά ψευδών γεγονότων αλλά την παράλειψη σχετικών πληροφοριών στο ίδιο άρθρο. — Geraki (συζήτηση) 08:59, 10 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ιστορικά Ελευθεροτυπίας[επεξεργασία κώδικα]

  • Επιλογή 1: τα αρθρα ειναι 2γενή από ιστορικούς, πολιτικούς επιστήμονες ή άλλα σχετικά, με βιβλιογραφία (εκτός προλόγων/επιλόγων).

Ιστορικά Documento[επεξεργασία κώδικα]

  • Επιλογή 1: τα αρθρα ειναι 2γενή από ιστορικούς, πολιτικούς επιστήμονες ή άλλα σχετικά, με βιβλιογραφία (εκτός προλόγων/επιλόγων).


Μηχανή του Χρόνου[επεξεργασία κώδικα]

Επιλογή 1 ή 2? συνήθως τα αρθρα τους εχουν ενδεικτική βιβλιογραφία για οσα παρουσιαζουν

Ιστορικά αρθρα του Τάσου Κωστόπουλου[επεξεργασία κώδικα]

Επιλογή 1 ή 2, συνήθως τα αρθρα του εχουν ενδεικτική βιβλιογραφία για οσα παρουσιαζουν αλλα εχουν εντονο POV