Συζήτηση:Ελληνική Επανάσταση του 1821/Αρχείο 1

Τα περιεχόμενα της σελίδας δεν υποστηρίζονται σε άλλες γλώσσες.
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια


Παρ' τ' αυγό και κούρεφ' το ή άρμεγε λαγούς και κούρευε χελώνες. Νομίζω ότι δεν αντέχει σε οποιαδήποτε κριτική το θέμα. --Kalogeropoulos 23:05, 30 Μαρτ. 2005 (UTC)

  • Αν αναφέρεσαι στην αμφισβήτησή μου, διαφωνώ. Υπάρχει τρόπος να αναφερθούν τα γεγονότα χωρίς φόβο και πάθος, αντικειμενικά και εγυκλοπαιδικά (αν κατάλαβα καλά τι εννοείς - οι παροιμίες δεν είναι το φόρτε μου). --Δνόφος 00:13, 31 Μαρτ. 2005 (UTC)
    • Όχι φίλε μου, αναφέρομαι στο άρθρο και είχες απόλυτο δίκιο να στρέψεις εδώ την προσοχή μας. Το άρθρο είναι ορθά αμφισβητούμενο. Χρειάζεται δουλειά για να γίνει ουδέτερο. --Kalogeropoulos 05:55, 31 Μαρτ. 2005 (UTC)

ΥΓ Και κάτι ακόμα: να καθίσω να κάνω λίγο πιο αντικειμενικό το άρθρο να δείτε τι εννοώ; --Δνόφος 00:18, 31 Μαρτ. 2005 (UTC)

    • Δνόφε, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Και μια που λες να κάνεις τον κόπο να κάνεις το κείμενο "λίγο πιο αντικειμενικό"... δεν το κάνεις καλύτερα πολύ πιο αντικειμενικό;  ;) --Dai 00:46, 31 Μαρτ. 2005 (UTC)

Δυστυχώς δεν έχω αρκετές γνώσεις πάνω στο θέμα για να γράψω κάτι εκτενές. Θα δοκιμάσω να φτιάξω το ήδη υπάρχον. --Δνόφος 14:40, 31 Μαρτ. 2005 (UTC)

Λοιπόν, κατά την γνώμη μου πολύ καλύτερα τώρα, σωστός τίτλος, και περιθώρια για προσθήκη ολόκληρου του υλικού. --geraki 18:48, 1 Απρ. 2005 (UTC)

den katalabainw giati sbhsthke to giati 25h martiou


Επειδή δεν έγινε τίποτε στις 25 Μαρτίου 1821. Το ότι κυρήχθηκε η επανάσταση στην Αγία Λαύρα από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό είναι μύθος. Διάβασε το άρθρο. --geraki 22:32, 1 Απρ. 2005 (UTC)

Επαυξάνω. Τζιτζί. Βικιπαίδεια και αντικειμενικότητα. --Δνόφος 00:12, 2 Απρ. 2005 (UTC)

απλά 25Μαρτίου είναι μια μεγάλη γιορτή της ορθοδοξιας ο ευαγγελισμος οποτε με ενα σμπαρο δυο τρυγονια--EleftheriosKosmas 01:05, 2 Απρ. 2005 (UTC)

Ίσα ίσα καλό είναι να υπάρχουν δύο ξεχωριστές σελίδες για τα θέματα αυτά. --Δνόφος 14:20, 2 Απρ. 2005 (UTC)

koita file geraki den nomizw pws katalabes thn aporia mou se rotisa giati esbhses thn enothta pou eixa grapsei panw panw sthn prohgoumenh pov selida. P.S euxaristw pou xrhsimopoieis ekfraseis mou h istoria me ton palaion patrwn germano einai mythos.--Kafrileontas 16:00, 2 Απρ. 2005 (UTC)

--- Αγαπητέ Papyrus, Μπροστά στο Πανεπιστήμιο Αθηνών υπάρχουν δύο Αγάλματα πολύ γνωστά με "ανυψωμένη τη δεξιά". Και ο μεν δεξιός αφόριζε ο δε αριστερός "ξεσήκωνε". Ο ένας έχει αφορίσει τον άλλο! Γνωρίζεις πόσοι αφορίσθηκαν το 1821; Γνωρίζεις αν έχουν αρθεί αυτοί οι αφορισμοί;

Η Ιστορία είναι αμείλικτη! Και ένας σημαντικός λόγος κατευνασμού ήταν η καθιέρωση της 25ης Μαρτίου.--Templar52 07:27, 14 Αυγούστου 2005 (UTC)[απάντηση]


Αν έχεις σκοπό να γράψεις την πλήρη ιστορία από όλες τις πλευρές, με τις σημερινές αιτιάσεις των αφορισμών του Γρηγορίου, αναφέροντας παράλληλα τις πηγές που ελπίζω να μην είναι το βιβλίο "Ρασοφόροι" και τα βιβλία του Ρασσιά ΜΟΝΟ, εγώ είμαι υπέρ σε κάθε περίπτωση.

Η φράση που είχες προσθέσει σε ένα ουδέτερο κείμενο χαλούσε την μορφή της ουδετερότητάς του.

Η φράση αυτή:

γιατί με την ημερομηνία αυτή επανερχόταν και η Εκκλησία στη σεβάσμια θέση της μετά τους αφορισμούς που είχαν γίνει κατά την εθνεγερσία.

Προϋποθέτει τα εξής:

  • Την απώλεια του σεβασμού προς την εκκλησία
  • Την εναντίωση της εκκλησίας στην απελευθέρωση της Ελλάδας.


Δεν θα μπορούσαν όμως να γίνουν πάνω από 50 κινήματα κατά την τουρκοκρατία αν η εκκλησία ήταν ενάντια στην απελευθέρωση και οι σημερινές ιστορίες που βλέπουν με νηφαλιώτητα τον αφορισμό από τον Γρηγόριο, δίνουν πολύ διαφορετικό περιεχόμενο σε αυτόν από όσο νομιζόταν κάποτε.

Ούτε οι αγωνιστές, ούτε και οι εθνοσυνελεύσεις απαξιώνουν την εκκλησία, ούτε και η σημερινή ιστορία, ενώ ασκεί κριτική έντονη και πολύ σωστά, για όλες τις περιπτώσεις όπου η δύναμη των τυχοδιωκτών έγινε αιτία για οικονομικού κυρίως αντικειμένου ατασθαλίες εντός της εκκλησίας.

Η εκκλησία ποτέ δεν έχασε την θέση που έπρεπε να έχει ανάμεσα στους ανθρώπους καθώς σε τρομερά δύσκολες περιόδους ήταν ο μοναδικός παράγοντας που κατά την Τουρκοκρατία υπήρξε ο κύριος συνεκτικός δεσμός όλων των υπόδουλων χριστιανικών πληθυσμών, από τα Καρπάθια ως την Κύπρο, και από τα Επτάνησα ως τον Πόντο.

Όντας ο μοναδικός οργανισμός με κάποιο διοικητικό δίκτυο και με ενιαίους κανόνες ζωής κατόρθωσε να περισώσει στοιχεία πολιτισμού, αποτρέποντας την αφομοίωση και αλλωτρίωση του πληθυσμού λόγω της βίας και των άθλιων συνθηκών ζωής.

Και με όσα σχολεία συντηρούσε η Εκκλησία στα χωριά, μαζί με τους ναούς, την θρησκευτική της παράδοση, με την τέχνη, τις τελετές, τις απαγγελίες των ελληνικών κειμένων της χριστιανικής γραμματείας, δημιούργησε μια αποδεδειγμένα πλέον ισχυρή βάση για την συνέχιση μιας πνευματικότητας που διαφορετικά θα είχε χαθεί για πάντα.

Όλα αυτά μαζί με την αναμφίβολη λειτουργία της πίστης ως ελπιδοφόρο όχημα που διέτρεξε 4 αιώνες σκλαβιάς.


Αυτή λοιπόν η πλευρά της εκκλησίας ξεχνιέται πάντα παρόλο που είναι η αιτία για το ότι εδώ ακόμα κατοικούν Έλληνες.

Από κει και πέρα, όταν σταδιακά από τις αρχές του 18ου αιώνα μέχρι τις αρχές του 19ου, η εκκλησία έχασε τα πρωτεία της στη διοίκηση και περιορίστηκε στο ιεροτελεστικό της έργο, ήταν ώρα να γίνει και έπρεπε να γίνει αφού είχε βγει πλεόν εκτός του ρόλου της και αυτό έπρεπε να αλλάξει.

Υπήρξαν φαινόμενα κατάχρησης εξουσίας και το πρόβλημα πλέον έπρεπε να πάψει αφού οι τυχοδιώκτες ήταν πιο δυνατοί μέσα από συνεργασίες που βεβαίως δεν εξέφραζαν το σύνολο του κλήρου.

Ο χριστιανισμός δεν είναι διοικητικό μοντέλο και γι αυτό οι άνθρωποι αυτοί απέτυχαν μοιραία και όπως σε κάθε περίπτωση, η εξουσία φέρνει φαινόμενα παρακμής.


Η εκμετάλευση της απήχησής που έχει ο χριστιανισμός, έφερε κατά καιρούς, δυστυχώς, εξουσιαστικά στοιχεία σε υψηλές θέσεις, που όμως τελικά δεν κατάφεραν να αλλοιώσουν το μήνυμα του χριστιανισμού, έτσι όπως διατηρείται από τους χαρισματικούς και πνευματικούς ανθρώπους οι οποίοι ποτέ δεν εμπλέκονται στην εξουσία αλλά έχουν τελικά διαχρονικά μεγαλύτερη δύναμη από τους εκάστοτε ανάξιους εκμεταλευτές. Αυτοί άλλωσε είναι οι εκφραστές της εκκλησίας και όχι οι πυρήνες παρακμής που ειδωλοποιούνται από τους πολέμιους της θρησκευτικότητας για δικούς τους λόγους.

Σήμερα, ούτε καν οι σταυροφορίες δεν θεωρούνται θρησκευτικοί πόλεμοι, και οι λεγόμενοι θρησκευτικοί πόλεμοι της αναγέννησης δεν έχουν παρά μόνο πρόφαση την θρησκευτικότητα.

Σαν να λέγαμε σήμερα πως αιτία για τους πολέμους στη γη είναι "η δημοκρατία και η ειρήνη" όπως ισχυρίζονται κάποιοι που "σώζουν" τους ισλαμικούς λαούς και όχι ο ιμπεριαλισμός των ισχυρών.


Γενικά, η προσφορά της εκκλησίας και οι περιπτώσεις κακοδιαχείρησης ή κατάχρησης εξουσίας δεν μπορούν να μπουν μέσα σε μια φράση όπως αυτή που έγραψες, η οποία κάνει φοβερή αντίθεση με το υπόλοιπο κείμενο.

Αν κάτσεις να γράψεις όλη την ιστορία με τον τίτλο "Η εκκλησία στην Τουρκοκρατία" μέσα από σοβαρές ιστορικές πηγές τότε με χαρά θα το διαβάσω και θα το συζητήσω.

Οι αφορισμοί της εποχής εκείνης από τους επηρεασμένους από τον διαφωτισμό έλληνες δεν είναι και η πιο νηφάλιες πηγές. Χρειάζεται πιο ουδέτερη μελέτη.

Ούτε από την άλλη θα πάρουμε κάποια κείμενα του Αθανασίου του Πάριου για να βγάλουμε άποψη για τον Διαφωτισμό.

Η διαμάχη ανάμεσα σε διαφωτισμό και εκκλησία είναι γνωστή και γι αυτό οι πηγές πρέπει να είναι σύγχρονες και ουδέτερες.


--Papyrus 09:36, 14 Αυγούστου 2005 (UTC)[απάντηση]


Οι αφορισμοί δεν έγιναν από τους Έλληνες κληρικούς, και ούτε θα πρέπει να εμπλέκεται το σύνολο των κληρικών και του Χριστιανισμού στις μαύρες εκείνες σελίδες της ιστορίας μας. Γεγονός όμως είναι ότι έγιναν σε σημείο που έφθασε μετά από αυτούς ο Τσάρος να αφαιρέσει αξιώματα και κάθε ενδιαφέρον προς τον Υψηλάντη και όχι μόνο. Και ένας λόγος αργότερα της αναζήτησης και ανακήρυξης της Αυτοκέφαλης Εκκλησίας της Ελλάδος ήταν ακριβώς αυτός!

Και ακόμη σήμερα η Ελλάδα είναι η μόνη ορθόδοξη (κατά επικρατούσα θρ.) χώρα στο κόσμο που ακολουθεί το νέο ημερολόγιο! Η επαναφορά στη σεβάσμια θέση λοιπόν αφορά για την κεφαλή της εκκλησίας τότε που ήταν το Οικουμενικό Πατριαρχείο και όχι την Εκκλησία της Ελλάδος που όταν ορίστηκε η 25η Μαρτίου ακόμα δεν ήταν Αυτοκέφαλη! Για τις γενικότερες θέσεις σου δεν σου κρύβω ότι μάλλον συμφωνώ!--Templar52 19:10, 14 Αυγούστου 2005 (UTC)[απάντηση]

τίτλος και ανακατεύθυνση

Προσωπική μου άποψη είναι ότι ο τίτλος του άρθρου θα έπρεπε να ήταν Επανάσταση του 1821. Έφτιαξα μια ανακατεύθυνση που μπορεί να υπάρχει μέχρι, και αν, αποφασιστεί η αλλαγή.
Ματιά ☎ 13:05, 17 Αυγούστου 2005 (UTC)[απάντηση]

Είναι αρκετά χρήσιμο το να είναι ξεκάθαρο στον τίτλο το θέμα του άρθρου δηλαδή ότι αναφέρεται στην Ελληνική επανάσταση και όχι σε κάποια άλλη που θα μπορούσε να είχε ξεκινήσει την ίδια χρονιά. Άλλωστε το σημαντικότερο είναι το ελληνική παρά το έτος που έγινε. Αντίστοιχα βέβαια όταν μιλάμε για Γαλλική Επανάσταση αναφερόμαστε συνήθως στην επανάσταση του 1789 και όχι σε μια από τις 6-7 επαναστάσεις που έγιναν αργότερα στην Γαλλία αλλά δεν αναφερόμαστε ποτέ απλώς στην Επανάσταση του 1789. —Geraki ✉2005-08-17 T 21:09 Z

Η ελληνικότατη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία (η δίγλωσση, με κυρίαρχη γλώσσα την ελληνική), η Ελληνική "Βυζαντινή" - Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, στην οποία διαμορφώθηκαν όλα τα χαρακτηριστικά του ρωμέηκου γένους όπως το γνωρίζουμε σήμερα, με την αποκλειστικά ελληνική γλώσσα λατρείας, το ελληνικό σύστημα παιδείας, τους κορυφαίους θρησκευτικούς φιλοσόφους και θεολόγους όπου έδωσαν τα αξεπέραστα έργα τους στην οικουμένη ως Έλληνες, ως Ρωμιοί, ήταν λοιπόν καταπιεστικά ξένα καθεστώτα πάνω στους Ρωμιούς; Δυνάστες και οι Κομηνοί λοιπόν και οι Παλαιολόγοι και η Μακεδονική δυναστεία ως και αυτός ο Κωνσταντίνος Δραγάσης ο Παλαιολόγος! Σε ποια βάση όμως στηρίχτηκε ο ραγιάς για να διεκδικήσει την ελευθερία του;Ποιοι ήταν οι θρύλοι που τον στήριξαν όταν ο οθωμανός κατακτητής τον καταδυνάστευε; Γιατί αυτό το υποτειθέμενο (ανύπαρκτο φυσικά) γένος των καθαρών Ελλήνων, άμεσων απογόνων του Περικλέους και του Θεμιστοκλέους δεν εξηγέρθη ενάντια των "βυζαντινών" δυναστών του; Γιατί δεν έχουμε ούτε ένα κείμενο, ένα λαϊκό τραγούδι που να δείχνει ότι υπήρχε καταπίεση έναντι των Ελλήνων; Απλά γιατί αυτά είναι μυθεύματα της εσχάτης υποστάθμης παρουσιαζόμενα από αρχαιολατρικές ομάδες. Ο Ρωμιός διεκδίκησε την ελευθερία του στα 1821 έχωντας στο νου του την παλινόρθωση της Ελληνορωμαϊκής Αυτοκρατορίας και ως στόχο την απελευθέρωση του ιστορικού και πολιτιστικού του κέντρου της Κωνσταντινουπόλεως - Νέας Ρώμης. Ας μη σκυλεύουμε επάνω στην ιστορία μας και στα τίμια οστά των μεγάλων μας νεκρών. --Origenis 02:11, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Δεν ξεσηκώθηκαν ίσως γιατί ορισμένοι βυζαντινοί αυτοκράτορες είχαν το κακό συνήθειο να παλουκώνουν, να βγάζουν μάτια, να κόβουν χέρια και γενικώς να σφάζουν κατά χιλιάδες τους εχθρούς τους (πράγμα βέβαια που ήταν της μόδας τότε σε όλο τον κόσμο). Ίσως ακόμα γιατί στο βίαιο τότε κόσμο η προστασία μιας αυτοκρατορίας ήταν αναγκαία για να μπορέσουν να επιβιώσουν πόλεις/λαοί. Φυσικά βέβαια το "καθαρό γένος" του Περικλή κλπ δεν υπάρχει, μιλάμε για ξεσηκωμούς με τοπικιστικά/αυτονομιστικά κίνητρα.

Για την απελευθέρωση της Κωνσταντινούπολης πάντως σαν στόχο της ελληνικής επανάστασης δεν έχω ακούσει τίποτα ποτέ - Badseed 02:25, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Ένα από τα αρχικά σχέδια των αγωνιστών μετά την απελευθέρωση του πρώτου μικρού τμήματος της Ελλάδας ήταν η μετατόπιση της πρωτεύουσας όλο και βοριότερα εώς την επίτευξη της απελευθέρωσης της Κων/πόλεως. Μάλλον αγνοείς όλη τη λαογραφική έρευνα για το ρωμέηκο γένος την περίοδο της Τουρκοκρατίας, τα θέματα των δημοτικών τραγουδιών και τους θρύλλους όπως αυτόν του "Μαρμαρωμένου Βασιλιά", που ο λαός τον ήθελε να ξαναζωντανεύει όταν ελευθερωνόταν η Πόλη. Ο λαός θεωρούσε τον εαυτό του φυσικούς απογόνους (όπως και ήσαν) των "Βυζαντινών" - Ρωμαίων για αυτό μέχρι και τις αρχές του 20ου αιώνα επικρατεί η ονομασία Ρωμιός ή Ρωμηός εκ του Ρωμαίος έναντι του Έλληνας. Αν θέλεις ανέφερε κάποιο γραπτό ιστορικό μνημείο στο οποίο ο Αυτοκράτορας αναφέρεται ως ξένος δυνάστης. Αυτά που γράφονται είναι παραλογισμοί, ούτε τον πλέον απλοϊκό αναγνώστη δε θα έπειθαν. --Origenis 02:49, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Πρώτον άλλο εθνεγερσία και άλλο επανάσταση δεν είναι ίδιες έννοιες! Επανάσταση την είδαν οι ξένοι και επειδή έτσι την ονόμασαν οι οσφυοκάμπτες δικοί μας την υιοθέτησαν. Κάποτε θα πρέπει να μελετάμε τα απομνημονεύματα των Ηρώων. Δεύτερον, ο ελλαδικός χώρος καταλήφθηκε από τους Ρωμαίους και παρέμεινε έτσι και στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία και ακολούθως στην Οθωμανική. Το ότι ο ελληνικός πολιτισμός υπερίσχυσε όλων δεν σημαίνει ότι και ο ελλαδικός χώρος ήταν ανεξάρτητος. Ο Σουλτάνος έγραφε ελληνικά και η ελληνική υπήρξε και επίσημη γλώσσα της Πύλης, αυτό όμως δε λέει ομοίως τίποτε. Άρα 2000 χρόνια κατοχής! Τρίτον οι κλέφτες και αρματολοί υπήρξαν μυημένοι ένοπλοι, δεν οργάνωσαν την Φιλική, η δε Φιλική δεν οργανώθηκε μόνο από μορφωμένους! Τέταρτον οι προσδοκίες των Φιλικών ήταν ο ελλαδικός χώρος να γίνει όπως οι παρά τον Δούναβη Ηγεμονίες (της Ρουμανίας) και της Σάμου, αυτές ήξεραν, και έτσι προσδοκούσαν. Πέμπτο: Η Εθνεγερσία του 21 (υπήρξε τελευταία λόγω επιτυχίας), όμως όλες οι άλλες στα 400 χρόνια θα πρέπει να παραβλέπονται; Έκτο: Το πέρασμα στη Μολδαβία αφορά την ιστορία του ξεσηκωμού όλης τη Βαλκανικής κατά το θούριο του Ρήγα Φεραίου. Συνεπώς η πρώτη πολεμική πράξη στον ελλαδικό χώρο ήταν εκείνη της Αρεόπολης όπου με την ύψωση της σημαίας συγκροτήθηκαν τα πρώτα ένοπλα τμήματα που επιχείρησαν στη συνέχεια επιτυχώς τη πρώτη κατάληψη αυτής της Καλαμάτας και δεν μπορεί κανείς να αγνοεί αυτό το γεγονός της 17 Μαρτίου 1821 . Έβδομο ο Σουλτάνος υποχρεώθηκε να αναγνωρίσει ανεξάρτητο ελληνικό κράτος, δεν δημιουργήθηκε όμως τότε το κράτος! Τέλος τα όσα μου καταλογίζεις σαν να είμαι μέλος αρχαιολατρικών οργανώσεων ή τουλάχιστον να προτίθεμαι να σκυλεύω μνήμες τι να πω! Όταν αναφέρθηκα στη Βυζαντινή αυτοκρατορία δεν αναφέρομαι στο τέλος της που ήταν τότε «τρέξτε Έλληνες βοηθάτε!» αλλά στη αρχή και στη μεγαλύτερη περίοδό της. Συνεπώς και αυτά για τους Βυζαντινούς Αυτοκράτορες ειδικότερα τους τελευταίους δεν τα δέχομαι.--Templar52 03:20, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Κατ'αρχήν όρισε μου ποιον θεωρείς Έλληνα ώστε να μπορούμε να συνεχίσουμε το διάλογο. Οι Ρωμαίοι ήδη κάτοχοι της Ελληνικής παιδείας και ως επί το πλείστον ελληνόφωνοι (άλλωστε το ίδιο το όνομα της Ρώμης και η ιστορική αναγωγή δηλώνει ότι οι Ρωμαίοι ήσαν ένα ελληνικό φύλλο με επιμειξία τοπικών ιταλικών και τρωικών φυλλών με γλωσσική προέλευση από την αιολική διάλεκτο) κατέλαβαν τις άλλες πόλεις κράτη Αθηνών, Σπάρτης κλπ. όπως προγενέστερα οι Μακεδόνες. Συνέχισαν τον εξελληνισμό της ανατολής όπως τον είχε αρχίσει ο Μέγας Αλέξανδρος. Ο Μέγας Κωνσταντίνος μεταφέρει την πρωτεύουσα της Αυτοκρατορίας στο Βυζάντιο μετονομάζοντάς το σε Νέα Ρώμη, εκεί συνεχίζεται η δίγλωσση παράδοση της Αυτοκρατορίας με κυρίαρχη γλώσσα πάντα την ελληνική. Ο όρος Έλλην αποκτά τη σημασία του Ρωμαίου πολίτη ειδωλολάτρη ενώ ως Ρωμαίος χαρακτηρίζεται ο Ρωμαίος χριστιανός πολίτης. Ως Ρωμαϊκή χαρακτηρίζεται η ελληνική γλώσσα που χρησιμοποιούν οι Εκκλησιαστικοί Πατέρες και οι υμνογράφοι. Υπάρχει πλήρης ταύτιση αυτού που σήμερα εννοούμε ως ελληνικό με το ρωμαϊκό. Ο Στήβεν Ράνσιμαν λέει σε κάποια συνέντευξή του: "Δε νομίζω ότι οι σύγχρονοι έλληνες είναι περισσότερο έλληνες από τους βυζαντινούς. Μέσα στο χρόνο, μες στους αιώνες, οι φυλές δε μένουν καθαρές, υπάρχουν όμως ορισμένα χαρακτηριστικά των πολιτισμών που παραμένουν εθνικά. Οι βυζαντινοί χρησιμοποιούσαν την ελληνική γλώσσα -που άλλαξε λίγο, αλλά οι γλώσσες αλλάζουν- ενδιαφέρονταν για τη φιλοσοφία και τη φιλοσοφική ζωή πάρα πολύ, ήταν μεν υπήκοοι ενός αυτοκράτορα, αλλά αυτός ο αυτοκράτορας έπρεπε να φέρεται σωστά, γιατί γίνονταν εύκολα λαϊκές εξεγέρσεις. Το χειρότερο που θα μπορούσαν να πουν για το Βυζάντιο είναι πως ήταν, μάλλον, ένα γραφειοκρατικό κράτος. Ομως είχε μια πολύ μορφωμένη γραφειοκρατία, πολύ πιο μορφωμένη από τους γραφειοκράτες του σημερινού κόσμου. Και, τι εννοείτε με τη λέξη «δημοκρατία»; Ηταν όλη η αρχαία Ελλάδα δημοκρατική; Οχι. Θα έλεγα στους Ελληνες που υποστηρίζουν κάτι τέτοιο, να διαβάσουν την ίδια τους την ιστορία, ειδικότερα της κλασσικής Ελλάδας. Εκεί, θα βρουν πολλά να κατακρίνουν...".

Πιστεύεις λοιπόν ότι ο κατασκευαστής του ναού της του Θεού Σοφίας, ενός μνημείου αιωνίου συμβόλου του ρωμέηκου γένους ήταν λιγότερο Έλληνας από εσένα; Όλοι γνωρίζουμε για τα 400 χρόνια της σκλαβιάς, αν εσύ τα βγάζεις 2000 πάρε τα οστά του Παυσανία κάνε μια ανάλυση DNA και άμα αποδειχτείς άμεσος και καθαρός απόγονος των Ελλήνων εκείνης της εποχής τότε δικαιούσε να το γράφεις. Δυστυχώς όμως για σένα μόνο η ελληνική παιδεία και η γλώσσα η ρωμέηκη σε καθιστά Έλληνα, όπως και τον Ιουλιανό, τον Ιωάννη το Χρυσόστομο, το Μέγα Βασίλειο, τον Ιουστινιανό, τον Κωνσταντίνο Δραγάση και τόσους άλλους Ρωμιούς - Ρωμαίους. Η Κωνσταντινούπολη δεν υπήρξε ένα δυναστικό κέντρο για το Ρωμηό αλλά η πολιτιστική του και πολιτική του πρωτεύουσα από εκεί εκπηγάζει και ο αιώνιος ελληνικός θρήνος για το πάρσιμο της Πόλης, που συντήρησε γεννεές Ελλήνων κατα την Τουρκοκρατία με το όνειρο της ανάκτησής της με εκείνο το καταληκτικό δίστιχο "Σώπασε κυρά Δέσποινα, και μη πολυδακρύζεις, πάλι με χρόνους, με καιρούς, πάλι δικά μας είναι". --Origenis 04:04, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Κόψε κάτι ανιστόρητε. Το Βυζάντιο είναι μια ξεκάθαρη συνέχεια της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Ακόμα και οι Νεοβυζαντινοί αυτό ισχυρίζονται. Σε αυτή τη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία δεν καταπιέστηκε ποτέ το ελληνικό θέμα; Βεβαίως και καταπιέστηκε ανιστόρητε. Το παραθέτουν όλοι οι σοβαροί βυζαντινοί ιστορικοί ως γεγονός κι εσύ μας μιλάς για τον Ράνσιμαν. Πλάκα έχεις--195.251.176.145 04:29, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Προς Χρήστη:195.251.176.145|195.251.176.145

Αν είμαι ανιστόρητος τότε εσύ είσαι μειωμένης αντίληψης(α-νόητος). Αυτό ακριβώς έγραψα ότι το "Βυζάντιο" ήταν μια καθαρή συνέχεια της Ελληνορωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Αλλού εδράζεται η έρις. Όταν το κατανοήσεις, πράγμα δύσκολο σε α-νοήτους, τότε παρέθεσε και τους σοβαρούς βυζαντινούς ιστορικούς που μιλούν για καταπίεση(ανύπαρκτοι φυσικά). Και απόκτησε ένα όνομα για να υπογράφεις αυτές τις γελοιότητες που συντάσεις.--Origenis 04:42, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Δεν ξέρεις ούτε να διαβάζεις. Έγραψα Ρωμαϊκής και όχι ελληνορωμαϊκής αυτοκρατορίας γκα γκα. Λοιπόν επειδή είσαι πράγματι ανιστόρητος, να πας να διαβάσεις για αρχή το Στρατηγικόν του Κεκαυμένου. Θα σε βοηθήσει να βγάλεις κάποια συμπεράσματα, αν και είναι αμφίβολο ότι μπορείς να βγάζεις συμπεράσματα, κατόπιν να διαβάσεις λίγο Βασίλιεφ, λίγο Κουκουλέ και λίγο Τρωιάνο. Ο ίδιος ο Ράνσιμαν δε μιλά για Νέα Ρώμη, επίσημο τίτλο που έμεινε ως το τέλος αλυτρωτικέ Βυζαντινοτέτοιε (σελ. 31) άιντε. Και πού σαι το γεννεές γράφεται με ένα ν.--195.251.176.145 04:55, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Αυτό που εσύ ονομάζεις Ρωμαϊκή εγώ το λέω καθώς ήταν Ελληνορωμαϊκή Αυτοκρατορία. Περιμένω αποσπάσματα από όλους τους παραπάνω που να αποδεικνύουν όσα λες διότι εκτος από α-νόητος μάλλον είσαι και φαντασιόπληκτος.--Origenis 05:08, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Προς 195.251.176.145

Αν η επιθετικότητα είναι γενικά μη αποδεκτή, είναι 1.000 φορές περισσότερο όταν γίνεται με μοναδικό όνομα την ip. Το να επιτίθεσαι με ένα παροδικό όνομα είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ.

  • Πάρε όνομα, γράψε αρκετά, πάρε θέση, ώστε να αποκτήσεις τη δική σου υπόσταση.

Μην επιτρέπεις στον εαυτό σου αυτή την κάκιστη συμπεριφορά της επίθεσης πίσω από την ανωνυμία. Καθένας εδώ που έχει πάρει ένα όνομα στην ΒΠ, έχει αποκτήσει και μια προσωπικότητα ώστε να νομίζουμε ότι τον ξέρουμε κιόλας. Κάνε το ίδιο και μην δέχεσαι για τον εαυτό σου αυτό το ρόλο του ανώνυμου.

Για να δημιουργήσεις ένα λογαριασμό πήγαινε εδώ: Εγγραφή/Σύνδεση.

Κάντο αυτό ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ, και όταν γραφτείς έλα πάλι εδώ και πες ότι έγραψες τα παραπάνω και να συνεχίσουμε τη συζήτηση (ή τα "μπινελίκια").

--Papyrus 05:27, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]


Φίλε Templar

Λες: "τη πολυπόθητη ανεξαρτησία μετά από 2000 χρόνια κατοχής από την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, την Βυζαντινή Αυτοκρατορία, συνδέει τον ελληνιστικό κόσμο με το σκεπτικό της επανάστασης του '21"

Αυτό λες να σκεφτόταν ο Μακρυγιάννης όταν έλεγε: "Στοχάζεστε; Σας κουβεντιάζω ως χριστιανός...";

Αυτό σκεφτόταν η Γ' εν Τροιζήνι Εθνική Συνέλευοη όταν επανέλαβε τη Διακήρυξη περί της Πολιτικής Υπάρξεως και Ανεξαρτησίας τού Ελληνικού Έθνους "Εν ονόματι τής Αγίας και Αδιαιρέτου Τριάδος";

Ελληνική συνείδηση υπήρχε όταν λέει ο Κοσμάς ο Αιτωλός:

"[...] "Να σπουδάζετε τα παιδιά σας να μαθαίνουν ελληνικά", φροντίζοντας στό τέλος της περιόδου αυτής για την ίδρυση σχολείων "διότι και η Εκκλησία μας είναι εις την ελληνικήν, και το γένος μας είναι ελληνικόν"[...]"

με διαφοροποιήσεις όμως από την εποχή εκείνη ειδικά στα θέματα πίστης, καθώς ο ίδιος λέει:

"[...]και έμαθα πως με τη χάρη του Κυρίου μας Ιησού Χριστού και Θεού δεν ειστένε Έλληνες, δεν ειστένε ασεβείς, αιρετικοί, άθεοι [...],"

Άλλο όταν αντλούσαν παραδείγματα από τους αρχαίους προγόνους σχετικά με την γενναιότητα και την αποφασιστικότητα, άλλο να συνδέουμε την "πολυπόθητη ανεξαρτησία" στο μυαλό των αγωνιστών με κάτι άλλο πέρα από τον τουρκικό ζυγό.

Νομίζω ότι τα περί 2.000 χρόνων σκλαβιάς είναι υπερβολές. Άλλωστε οι Έλληνες υπό των ζυγό των Ρωμαίων, από τη στιγμή που αποδέχονταν την λατρεία του αυτοκράτορα και θέσπιζαν γιορτές για τους αυτοκράτορες, είχαν καλή μεταχείρηση, καθώς και σε έκτακτες περιπτώσεις σεισμών κ.λπ. οι Ρωμαίοι φρόντιζαν να ανοικοδομούν και να βοηθούν τις πληγήσες ελληνικές περιοχές (όπως στη Σμύρνη το 178 & 180).

  • Διαβάζω στην ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ, ΕΚΔΟΤΙΚΗΣ ΑΘΗΝΩΝ, ΤΟΜΟΣ ΣΤ',

σελ. 115

"Ή προσθήκη νέων επαρχιών στην 'Ανατολή κατά τά επόμενα 100 χρόνια κατέστησε προφανές δτι ή Ρώμη είχε αναγνωρίσει τελικά ότι» αν ήθελε νά διατήρηση τήν υπεροχή της στον μεσογειακό χώρο, ήταν απαραίτητο νά προχώρηση σε εδαφικές προσαρτήσεις. Στή διακυβέρνηση όμως τών νέων επαρχιών εξακολούθησαν, κατά τό δυνατόν, νά έφαρμόζωνται οι βασικές αρχές τής προγενέστερης περιόδου, κατά τήν οποία ή Ρώμη εμφανιζόταν ώς προστάτις τής ελευθερίας τών Ελλήνων. Οι αρχές αυτές ήταν, δπως είδαμε, ή αναγνώριση τών παραδοσιακών ελληνικών θεσμών καί ή προσαρμογή τους, ώστε νά έξυπηρετοϋν τά συμφέροντα τής Ρώμης. 'Από πολλές απόψεις, ή επαρχιακή οργάνωση τοϋ ελληνικού χώρου ελάχιστα μετέβαλε, εξωτερικά τουλάχιστον, τήν κατάσταση πού επικρατούσε τις αρχές τοϋ 2ου αι. π.Χ, Ή λατρεία τής θέας Ρώμης συνεχίσθηκε καί μάλιστα επεκτάθηκε καί σε άλλες περιοχές. Οι διοικητές τών επαρχιών τιμήθηκαν πλουσιοπάροχα ώς νέοι ευεργέτες, πολλές φορές μάλιστα καί μέ προσωπική λατρεία. Ή Ρώμη εξασφάλισε τήν υποταγή τών ελληνικών πόλεων καλλιεργώντας καί αμείβοντας συστηματικά τους επιφανέστερους πολίτες τους. Ό έλεγχος τής Ρώμης συνδέθηκε αναπόσπαστα μέ τήν υποστήριξη τών οπαδών της μέσα στις ίδιες τις πόλεις."

σελ. 154

"Ήδη άπό τα πρώτα αυτοκρατορικά χρόνια ο Αύγουστος επέτρεψε και εγγυήθηκε τήν ανοικοδόμηση τών ιερών τής Αττικής."

και λίγο πιο μετά:

"Ή ρωμαϊκή παρουσία δέν έγινε αισθητή παρά μόνο μέ τήν ίδρυση «ιερού» του Διός Καπιτωλίου και ναού τής αυτοκρατορικής λατρείας."


  • ΠΑΠΥΡΟΣ-LAROUS-BRITANNICA, ΤΟΜΟΣ 54, λήμμα: Σμύρνη
"Η Σμύρνη πέρασε στην Ρώμη το 190 Π.Χ.. αλλά διατήρησε την αυτονομία της. Αν και καταστράφηκε από σεισμούς το 178 και το 180 μ.Χ., ανοικοδομήθηκε χωρίς καθυστέρηση και απέκτησε νέους ναούς αφιερωμένους στους Ρωμαίους αυτοκράτορες. Επί Αδριανού θεσπίστηκαν επίσης γιορτές, τα Olympia lonialia Hadrianea."


  • ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ, ΕΚΔΟΤΙΚΗΣ ΑΘΗΝΩΝ, ΤΟΜΟΣ Δ', σελ. 463
"Χάρη στον εξελληνισμό τής Ρώμης, καί ιδίως τών ηγετικών της τάξεων, πού συντελέσθηκε μέ ραγδαίο ρυθμό μετά τήν κατάκτηση τής Μεγάλης Ελλάδος καί τής Σικελίας, οί Ρωμαίοι, πού άπό τά τέλη τοϋ 3ου αι. άρχισαν νά επεμβαίνουν όλο καί περισσότερο στά πράγματα τής κυρίως Ελλάδος και τής Ανατολής, αν καί συνέτριψαν αδίστακτα τήν πολιτική καί τήν οικονομική ισχύ τών Ελλήνων, σεβάσθηκαν, ενστερνίσθηκαν καί μεταλαμπάδευσαν μάλιστα τόν ελληνικό πολιτισμό ως τα πέρατα τής γνωστής τότε οικουμένης."

σελ. 427

"Γιά τον ΐδιο σκοπό έστειλε ή ρωμαϊκή Σύγκλητος πρέσβεις στην Κόρινθο και στην 'Αθήνα. Ή υποδοχή πού επιφυλάχθηκε στους Ρωμαίους απεσταλμένους ήταν αρκετά φιλική. Οί Κορίνθιοι μάλιστα αποφάσισαν νά επιτρέψουν στους Ρωμαίους νά συμμετάσχουν στους πανελλήνιους αγώνες πού γίνονταν άπό τήν πόλη, στά Τσθμια"


  • ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ, ΕΚΔΟΤΙΚΗΣ ΑΘΗΝΩΝ, ΤΟΜΟΣ Ε', σελ. 167
"[...] ή μετατροπή τής Μακεδονίας σέ ρωμαϊκή επαρχία αποκατέστησε τήν έτωτερική γαλήνη και £δωσε τήν ποθητή ενότητα» πού διάνοιγε και ευοίωνες προοπτικές βελτιώσεως τής οικονομίας. Έξ άλλου ή ελευθερία κινήσεως στην ευρύτατη πια ρωμαϊκή επαρχία, σέ συνδυασμό μάλιστα με τήν κατασκευή τής Εγνατίας οδού, έδωσε μεγάλη ώθηση στο εμπόριο και διευκόλυνε τήν ανάπτυξη σχέσεων μεταξύ Ρωμαίων και Μακεδόνων. Πραγματικά ή μακροχρόνια συμβίωση και ή πολύμορφη συναλλαγή μεταξύ Ελλήνων (Μακεδόνων, Ηπειρωτών, Θεσσαλών κ.ά.) και Ρωμαίων απετέλεσαν τή βασική αιτία βελτιώσεως τής οικονομίας και επιβολής τής τάξεως. Τόσο μάλιστα επωφελείς ήταν οί σχέσεις πού αναπτύχθηκαν μεταξύ Μακεδόνων και Ρωμαίων, ώστε οι πρώτοι νά αΐσθάνωνται ευχαριστημένοι από τή λύση πού δόθηκε στο εθνικό ζήτημα τους και μάλιστα νά εγκωμιάζουν τους Ρωμαίους ώς «εύεργέτας», όπως συνέβη αργότερα και με Έλληνες άλλων περιοχών τής ελληνικής χερσονήσου."


  • ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΟΓΝΩΣΙΑ ΤΟΜΟΣ Α', ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ

σελ. 273

"Το 30 π.Χ. το τελευταίο ελληνιστικό βασίλειο περιήλθε στη ρωμαϊκή κυριαρχία, οι ρωμαϊκοί εμφύλιοι πόλεμοι είχαν τελειώσει, και η Μεσόγειος είχε πια περάσει σε μια περίοδο ειρήνης που θα διαρκούσε πάνω από εκατό χρόνια. Έλληνες συγγραφείς που προηγουμένως είχαν αγνοήσει ή και πολεμήσει τις ρωμαϊκές ηγεμονικές αξιώσεις μαθαίνουν πλέον να ζουν κάτω από τη ρωμαϊκή κυριαρχία και να απολαμβάνουν τα προνόμια της. Αυτή η αλλαγή γίνεται αισθητή για πρώτη φορά στο έργο ενός Έλληνα λόγιου που εγκαταστάθηκε εκείνον τον χρόνο στη Ρώμη: ο Διονύσιος ο Αλικαρνασεύς θεωρεί ότι η αυγούστεια περίοδος παρέχει την δυνατότητα αναγέννησης της ελληνικής εκπαίδευσης και λογοτεχνίας ύστερα από μακρόχρονη παρακμή· όσον αφορά το περιεχόμενο, η αναγέννηση αυτή χαρακτηρίζεται από μια στροφή στα σημαντικά έργα κυρίως της αττικής πεζογραφίας του 5ου και 4ου αι. π.Χ."

σελ. 423

"Η αυτοκρατορική εποχή επομένως δεν χαρακτηρίζεται μόνο από τις αλλαγές που ξεκίνησαν από τη Ρώμη αλλά και από τη συνύπαρξη Ελλήνων και μη Ελλήνων, στο πλαίσιο της οποίας η Ρώμη συχνά ευνοούσε τους Έλληνες."

σελ. 426

"Το Πανελλήνιον που ίδρυσε ο Αδριανός ένωσε τις τάσεις αυτές σε ένα σχήμα που ξεπερνούσε τα όρια των επαρχιών: ήταν μια κοινότητα όλων των γνήσιων Ελλήνων στενά συνδεδεμένη με την λατρεία του αυτοκράτορα και των ελευσίνιων θεοτήτων. Το ελληνικό παρελθόν και το ρωμαϊκό παρόν συνδυάστηκαν από τον Αδριανό ως συμπληρωματικές έννοιες."

[...]

"Εδώ συναντήθηκαν οι ελληνικές παραδόσεις και τα ρωμαϊκά συμφέροντα: πολλοί αγώνες οργανώνονταν στο πλαίσιο της λατρείας του αυτοκράτορα"


Ασφαλώς για να κατακτηθεί η Ελλάδα από τους Ρωμαίους, υπήρξαν φονικοί πόλεμοι και τεράστιες καταστροφές. Η πίεση όμως της Ρώμης στους Έλληνες, νομίζω, δεν μπορεί να συγκριθεί με την εξόντωση του ελληνικού πληθυσμού και πολιτισμού επί Τουρκοκρατίας.


--Papyrus 07:05, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Φίλε Papyrus ξαναγράφω ότι οι υπάρχουσες τότε ελληνικές πόλεις-κράτη κατακτήθηκαν από τους Ρωμαίους όπως προηγουμένως από τους Μακεδόνες. Από έθνος αδελφό και όχι "βάρβαρο" δηλ. ξένο. Οι Ρωμαίοι ήσαν το ίδιο "βάρβαροι" και "ξένοι" όσο και οι Μακεδόνες, και επ'αυτού ας θυμηθούμε τους Αθηναίους ρήτορες όταν καταφέροντο ενάντια των Μακεδόνων ή τη στάση των Λακεδαιμονίων έναντι του Μ. Αλεξάνδρου.

Διαβάζουμε στην εισαγωγή του Βιβλίου "Ρωμηοσύνη" του κορυφαίου θεολόγου μακαριστού π. Ιωάννη Ρωμανίδη:

Κατά παράκληση φίλων ετοίμασα για εκτύπωση αυτό το δοκίμιο χάρη εκείνων που συγκινούνται με την Ρωμηοσύνη μας, παρ' όλη την οργανωμένη και έντονη πλύση εγκεφάλου που δεχόμαστε για να την εγκαταλείψουμε και να την αντικαταστήσουμε με τον Γραικισμό, τον οποίο προσπαθούν οι Ευρωπαίοι να μας επιβάλλουν από τον 9ο αιώνα και οι Ρώσοι μετά την Άλωση, όπως περιγράφουμε σε αυτό το δοκίμιο.

Αυτό το πόνημα είναι περίληψη των όσων διδάσκω περί των ιστορικών και ιδεολογικών πλαισίων και θεμελίων της ρωμαίικης υπόστασης του Γένους.

Ο αναγνώστης θα διαπιστώσει ότι πολλά από τα εκτιθέμενα εδώ, ερμηνευτικά αλλά και ιστορικά, απουσιάζουν από τα εν χρήσει εγχειρίδια των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων της Ελλάδας όπως και από την επίσημη εμφάνιση του Έθνους και της Ελλαδικής Εκκλησίας.

Αυτά τα ερμηνευτικά και ιστορικά στοιχεία όπως εμφανίζονται στην Ελλάδα είναι πιστή παραλλαγή της ευρωπαϊκής, ρωσικής και αμερικανικής περί αυτών των θεμάτων, επιστήμης.

Τα περισσότερα γεγονότα που αναφέρονται σε αυτό το δοκίμιο, σαν γεγονότα δεν δημοσιεύονται για πρώτη φορά. Έχουν σχεδόν όλα δημοσιευθεί και υπάρχουν διάσπαρτα σε παλαιά και νέα βιβλία, ξένα και ελληνικά.

Η προσφορά αυτού του βιβλίου είναι η ρωμαίϊκη σύνθεση και ερμηνεία των ως επί το πλείστον γνωστών στοιχείων.

Ακριβώς σε τούτο το σημείο αυτή η μελέτη είναι αντίθεση και διαμαρτυρία κατά της ευρωπαϊκής, ρωσικής, και αμερικανικής σύνθεσης και ερμηνείας, στην οποία υποδουλώθηκε η Ρωμηοσύνη μέσων του Νεογραικισμού που επικρατεί στην Ελλάδα.

Με Γραικισμό και Νεογραικισμό εννοούμε όχι τον Νεοελληνισμό, αλλά μόνο το μη ρωμαίϊκο μέρος του Νεοελληνισμού.

Ο Νεοογραικισμός όπως και ο πριν την Άλωση Γραικισμός είναι από την φύση τους δουλεία χειρότερη της Φραγκοκρατίας και Τουρκοκρατίας.

Η Φραγκοκρατία και η Τουρκοκρατία ήταν υποδουλώσεις του σώματος.

Ο Γραικισμός και Νεογραικισμός είναι υποδουλώσεις του πνεύματος.

Οι Ρωμηοί της Φραγκοκρατίας και της Τουρκοκρατίας είναι όσοι δεν ακολούθησαν το παράδειγμα εκείνων που φράγκεψαν και τούρκεψαν.

Οι σημερινοί εναπομείναντες Ρωμηοί ασφαλώς δεν τουρκεύουν αλλ' ούτε φραγκεύουν ούτε γραικεύουν.

Όπως οι Γραικοί πριν την Άλωση είναι εκείνοι που φράγκευσαν, έτσι και οι Νεογραικοί γραίκεψαν και έγιναν οι σημερινοί Γραικύλοι των Ευρωπαίων και Ρώσων και τώρα των Αμερικάνων εξαδέλφων των Ευρωπαίων.

Το γραικεύω είναι σχεδόν ίδιο με το φραγκεύω.

Σημαίνει σήμερα αμερικανεύω, ρωσεύω, φραντσεύω, γερμανεύω, δηλαδή γίνομαι πνευματικός δούλος των έξω της Ρωμηοσύνης.

Ο Ρωμηός γνωρίζει σαφώς ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ συμμαχίας και δουλείας. Γίνεται σύμμαχος με οποιονδήποτε, εφ' όσον συμφέρει στο Έθνος, αλλά ποτέ δούλος των συμμάχων.

Ο Γραικύλος όμως νομίζει ότι συμμαχία σημαίνει πνευματική δουλεία, δηλαδή συγχώνευση πολιτισμών και σύγχυση ιδεολογιών. Ο Γραικύλος δεν γίνεται μόνο σύμμαχος, αλλά γίνεται και θέλει να γίνει ένα πράγμα με τον σύμμαχο. Νομίζει ότι συμμαχία είναι το να προσφέρεται για έρωτα σαν δούλη προς κύριο για να αποκτήσει ισχυρό προστάτη, ο οποίος θα σώσει την Ελλαδίτσα του. Ο Νεογραικίλος είναι συνεχιστής της παράδοσης των Γραικύλων πριν την Άλωση, οι οποίοι μας κήρυτταν την ανάγκη της φράγκευσης του πνεύματος, για να σωθούμε από την δουλεία του σώματος.

Με άλλα λόγια ο Γραικύλος φοβάται και άρα ούτε είναι ούτε μπορεί να είναι Ρωμηός, εφ' όσον φοβάται την πνευματική ανεξαρτησία και ελευθερία. Θέλει ελευθερία του σώματος μόνο. Και γι' αυτό δεν μπορεί καν να φανταστεί ότι η Ρωμηοσύνη όχι μόνο δεν υποδουλώνεται πνευματικά, αλλά είναι μέσα στον κόσμο ηγετική πολιτιστική δύναμη. Πώς μπορεί ο Γραικύλος να έχει αισθήματα και πεποίθηση ηγέτη, όταν είναι δούλος;

Ο Ρωμηός έχει ηγετικά αισθήματα από την Ρωμηοσύνη του.

Ο Γραικύλος τον ηγέτη κάμνει μόνο μέσα στην Ελλαδίτσα του, αφού τα ηγετικά του αισθήματα και την πολιτική του δύναμη αντλεί από πηγή έξω της Ρωμηοσύνης και εκτός της Ελλαδίτσας του.

Ο Ρωμηός είναι από την Ρωμηοσύνη του αετός. Οι Ρωμηοί είναι μεταξύ τους αετοί και προς τους ξένους αετοί.

Ο Γραικύλος κάμνει το λιοντάρι στους Ρωμηούς με την βοήθεια των ξένων, αλλά είναι φρόνιμο ποντικάκι στους ξένους.

Δεν ενδιαφέρει τον Ρωμηό τι λένε οι ξένοι γι' αυτόν, γιατί τα κριτήρια του είναι ρωμαίικα.

Ο Γραικός αγωνίζεται να βρεθεί σε θέση να διατυμπανίζει τι καλά λένε οι ξένοι γι' αυτόν, για να αποδείξει την αξία του, γιατί τα κριτήρια του δεν είναι ρωμαίικα αλλά ευρωπαϊκά, ρωσικά και αμερικανικά.

Ο Ρωμηός είναι σκληρός και ελεύθερος και ποτέ αφελής. Και όταν το σώμα του ή τα συμφέροντα του σκλαβωθούν, κάμνει ελιγμούς και υποκρίνεται ανάλογα με τις περιστάσεις, για να παραμείνει με την ευφυία του όσο το δυνατόν περισσότερο ελεύθερη η Ρωμηοσύνη του. Με περηφάνια τον Καραγκιόζη κάμνει και πάντοτε αδούλωτος αετός της Ρωμηοσύνης παραμένει.

Ο Νεογραικισμός αρκετά ζημίωσε το Ρωμαίικο με τη λεγόμενη ξενομανία του, η οποία είναι στην πραγματικότητα δουλοπρέπεια στα αφεντικά του.

Ακριβώς επειδή οι Νεογραικοί είναι χωρισμένοι μεταξύ των αφεντικών τους, συμπεριφέρονται ο ένας προς τον άλλον Γραικύλο όπως τα αφεντικά τους. Οι Γραικύλοι των Ρώσων φέρονται προς τους Γραικύλους των Αμερικάνων όπως οι Ρώσοι φέρονται προς τους Αμερικάνους και αντιστρόφως. Το ίδιο κάμνουν οι Γραικύλοι των Φραντσέζων, Άγγλων, Γερμανών, κ.λ.π.

Γι' αυτό παρατηρείται το περίεργο φαινόμενο να ερωτεύεται ο Γραικύλος τον Ρώσο φίλο του και να μισεί τον Γραικύλο των Αμερικάνων και αντίστροφα.

Το παράδοξο είναι ότι έκαστος θεωρεί τον άλλο Γραικύλο εχθρό και προδότη του Έθνους.

Εξ απόψεως όμως Ρωμηοσύνης οι Γραικύλοι είναι όλοι προδότες.

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ο Ρωμηός αποφεύγει τις συμμαχίες. Όχι. Ονειροπόλος και αφελής δεν είναι. Αλλά ποτέ δεν γίνεται πνευματικά ή σωματικά δούλος του συμμάχου. Γίνεται σύμμαχος πιστός στα συμφωνημένα αλλά ιδεολογικά και πνευματικά αδέσμευτος.

Αυτό όμως δεν σημαίνει πάλι ότι δέχεται μόνο τα ρωμαίικα και τίποτα το ξένο. Δέχεται οτιδήποτε το καλό και το κάμνει ρωμαίικο. Όπως γίνεται σύμμαχος με όποιο συμφέρει εθνικά, κατά τον ίδιο τρόπο αποκτά όλα όσα χρειάζονται από τη σοφία των επιστημόνων του κόσμου, αλλά τα προσαρμόζει στον ρωμαίικο πολιτισμό του. Ποτέ δεν συγχέει τις θετικές επιστήμες με τον πολιτισμό, αφού γνωρίζει ότι και ο βάρβαρος μπορεί να έχει ή να αποκτήσει και να προαγάγει τις θετικές επιστήμες, για να χρησιμοποιήσει αυτές στην υποδούλωση και καταστροφή των ανθρώπων.

Γι' αυτό ο Ρωμηός γνωρίζει ότι είναι πνευματικά ηγέτης και σε αυτούς που είναι ως τεχνοκράτες και ως οικονομική δύναμη, ηγέτες.

Αλλά οι Νεογραικοί έχουν τόσο πολύ συνηθίσει να συγχέουν το τεχνοκρατικό και το οικονομικό στοιχείο με την πνευματική ηγεσία, ώστε δεν αντιλαμβάνονται πλέον το γεγονός ότι η Ρωμηοσύνη είναι σήμερα πολιτιστικός ηγέτης εκατομμυρίων ανθρώπων εκτός της Ελλαδίτσας τους.

Ο Γραικύλος νομίζει ότι τέτοια ηγεσία είχαν μόνο οι αρχαίοι Έλληνες και φαντάζεται τον εαυτό του ως τον φύλακα των ερειπίων τους. Θεωρεί συνεχιστές και ηγέτες του πολιτιστικού έργου των αρχαίων Ελλήνων τους Ευρωπαίους. Δεν είναι σε θέση να καταλάβει ότι μόνο η Ρωμηοσύνη είναι συνεχιστής και ηγέτης του ελληνικού πολιτισμού. Γι' αυτό ο Γραικύλος είναι ο κύριος συντελεστής στην καλλιέργεια του δουλοπρεπούς φρονήματος του νεογραικικού πνεύματος στην Ελλάδα. Ο Γραικύλος έχει εμπιστοσύνη στα ξένα αφεντικά του.

Ναι μεν ο Ρωμηός έχει απόλυτη πεποίθηση στην Ρωμηοσύνη του, αλλά ούτε φανατικός ούτε μισαλλόδος είναι και ούτε έχει καμία ξενοφοβία. Αντίθετα αγαπά τους ξένους όχι όμως με αφέλεια.

Τούτο διότι γνωρίζει ότι ο Θεός αγαπά όλους τους ανθρώπους και όλες τις φυλές και όλα τα έθνη χωρίς διάκριση και χωρίς προτίμηση. Ο Ρωμηός γνωρίζει ότι η Ρωμηοσύνη του κατέχει την αλήθεια και είναι η ύψιστη μορφή των πολιτισμών. Αλλά κατανοεί άριστα το γεγονός ότι ο Θεός αγαπά τον Ρωμηό, όχι όμως περισσότερο από τους άλλους. Ο Θεός αγαπά τον κάτοχο της αλήθειας αλλ' το ίδιο αγαπά τον κήρυκα του ψέματος. Αγαπά τον άγιο, αλλ' αγαπά το ίδιο ακόμη και τον διάβολο.

Γι' αυτό η Ρωμηοσύνη είναι αυτοπεποίθηση, ταπεινοφροσύνη, και φιλότιμο και όχι κίβδηλος αυτοπεποίθηση, ιταμότητα και εγωισμός. Ο ηρωισμός της Ρωμηοσύνης είναι αληθινή και διαρκής κατάσταση του πνεύματος και όχι αγριότητα, βαρβαρότητα και αρπακτικότητα.

Οι μεγαλύτεροι ήρωες της Ρωμηοσύνης συγκαταλέγονται μεταξύ των αγίων.

Η Ρωμηοσύνη διαφέρει από τους άλλους πολιτισμούς, γιατί έχει το ίδιο θεμέλιο για τον ηρωισμό της όπως και για την αγιοσύνη της, δηλαδή το ρωμαίικο φιλότιμο το οποίο δεν υπάρχει στον ευρωπαϊκό πολιτισμό. Παρόλα αυτά οι Γραικύλοι από το 1821 μέχρι σήμερα προπαγανδίζουν ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε την Ρωμηοσύνη και να γίνουμε Ευρωπαίοι, γιατί δήθεν ο ευρωπαϊκός πολιτισμός είναι ανώτερος από την Ρωμηοσύνη.

Το δοκίμιο τούτο δεν προσπαθεί να αποδείξει τίποτα. Η Ρωμηοσύνη δεν αποδεικνύεται. Περιγράφεται. Δεν χρειάζεται απολογητές. Είναι απλά αυτό που είναι. Το δέχεται κανείς ή το απορρίπτει. Γι' αυτό τα παιδιά των Ρωμηών ή παρέμεναν πιστοί και σκληροί Ρωμηοί ή φράγκευαν ή τούρκευαν.

Και σήμερα άλλοι παραμένουν Ρωμηοί, άλλοι όμως αμερικανεύουν, ρωσεύουν, φραντσεύουν, αγγλεύουν, δηλαδή γραικεύουν.

Στο παρελθόν οι Ρωμηοί είχαν την ηγεσία και ήταν οργανωμένοι με ρωμαίϊκη επιστήμη και παιδεία και επικρατούσαν στο Ρωμαίικο.

Με την ίδρυση της Ελλαδίτσας των ελλαδιτσιστών όμως οι Ρωμηοί εκτοπίστηκαν από την εξουσία και ανέλαβαν αυτήν οι Γραικύλοι των Μεγάλων Δυνάμεων και ίδρυσαν τον Νεογραικισμό με επίσημο πρόγραμμα να μην είμαστε πλέον Ρωμηοί αλλά τα ταπεινά και φρόνημα γραικύλα παιδιά των Ευρωπαίων και Ρώσων.

Όχι μόνο έγινε αυτό αλλά ούτε προσπάθησαν οι Νεογραικύλοι να το αποφύγουν. Ήσαν υπερήφανοι για την υποδούλωση τους στον πολιτισμό των Ευρωπαίων και Ρώσων και την διατυμπάνιζαν σε όλες τις πολιτιστικές τους εκδηλώσεις, την μουσική, τους χορούς, την αρχιτεκτονική, τις ενδυμασίες κ.λ.π.

Τα πρώτα κόμματα της "ελεύθερης" Ελλάδας δεν ήταν το φραντσέζικο κόμμα, το αγγλικό κόμμα και το ρωσικό κόμμα;

Και μέχρι σήμερα που τα υπουργεία παιδείας και εξωτερικών αποτελούν μέρος της κομματικής πολιτικής, δεν συνεχίζεται η ίδια κατάσταση;

Η παιδεία και η εξωτερική πολιτική πρέπει να είναι το ίδιο για όλους τους Ρωμηούς και έξω από κομματικές διαμάχες. Αυτό όμως μπορεί να γίνει μόνο όταν η επιστήμη της Ελλάδας που έχει σχέση με θέματα πολιτισμού ξαναβρεί τα ρωμαίικα κριτήρια και με βάση αυτά ξαναδημιουργήσει ή αναστήσει την αδέσμευτη από τις περί Ρωμηοσύνης πλαστογραφίες των ξένων, επιστήμη.

Μπρος στο μέγεθος του προκειμένου θέματος αυτό το βιβλίο είναι μία προσπάθεια όχι λύσης άλλ' απλά αποκάλυψης σημαντικών προβλημάτων ή θεμάτων τα οποία εμποδίζουν στην ανάπτυξη μίας ρωμαίικης θεώρησης της ιστορικής πραγματικότητας του Γένους.

Ουσιαστικά το πόνημα τούτο είναι προσκλητήριο στους Ρωμηούς και τες Ρωμαίγισσες (όπως τις ονομάζει ο Μακρυγιάννης) να αναλάβουν τον επιστημονικό αγώνα, να αναστήσουν την Ρωμηοσύνη από τον επιστημονικό θάνατο, τον οποίο επεξεργάστηκαν γι' αυτήν 1) οι Φράγκοι από τον 9ο αιώνα, 2) οι Ρώσοι μετά την Άλωση, 3) οι Γραικοί πριν την Άλωση και 4) οι Νεογραικοί της δούλης στους Ευρωπαίους και Ρώσους Ελλαδίτσας του 19ου αιώνα, οι οποίοι μετέτρεψαν την ρωμαίικοι Επανάσταση του 1821 σε ήττα της Ρωμηοσύνης και θρίαμβο του Γραικισμού του Καρλομάγνου και του Νεογραικισμού των "Φιλελλήνων" των Μεγάλων Δυνάμεων.

Τα χρώματα του εξώφυλλου είναι τα χρώματα της Ρωμηοσύνης που διασώζονται μέχρι σήμερα στα λάβαρα των Πατριαρχείων Κωνσταντινουπόλεως και Ιεροσολύμων.

Ο χρυσός αετός είναι η Ρωμηοσύνη των ρωμαίικων τραγουδιών και η καρδιά του αετού είναι ο χρυσός σταυρός.

Η σημαία της Ρωμηοσύνης είναι ο χρυσός σταυρός επάνω σε κόκκινο πανί.

Κάποτε οι Ρωμηές έβαφαν τα μαλλιά τους κόκκινα και φορούσαν φουστάνια με τα εθνικά αυτά χρώματα.

Για τους Ρωμηούς τα εθνικά χρώματα και σύμβολα δεν είναι συζητήσιμα. Είναι ρωμαίικα.

Οι Γραικύλοι ποτέ δεν θα τα επαναφέρουν χωρίς την άδεια των αφεντικών τους.

Ο Ρωμηός αφεντάδες δεν έχει και θα τα επαναφέρει μαζί με το προγονικό του Γένους σύνθημα:

" Η Ρωμανία Νικά "

Μπορεί να ξενίζει το ύφος του π.Ιωάννη, ενός Έλληνα της διασποράς, μεγαλωμένου και σπουδασμένου στις Η.Π.Α., αλλά ο λόγος του είναι αφυπνιστικός και κλείνει μέσα του την αγανάκτηση έναντι της ξενόφερτης ιστορικής προπαγάνδας για τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.

Ο Οικουμενικός Πατριάρχης στην πανήγυρι των Ταξιαρχών είπε:

"Η Ρωμιοσύνη της Πόλεως ούτε τελείωσε ούτε θα τελειώσει θα είναι εδώ μέχρι της συντελείας των αιώνων"

Ο λόγος αυτός δεν είναι ούτε εθνικιστικός, ούτε αλυτρωτικός. Ο Πατριάρχης με τους λίγους Ρωμιούς της Πόλης υπάρχουν και θα υπάρχουν εκεί κρατώντας σφραγισμένη την πύλη της αγχόνης του Γρηγορίου, ψάλλοντας ακόμη και σε άδειους ναούς σε γλώσσα ρωμέηκια. --Origenis 09:21, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Φίλε Papyrus

Διαπιστώνω τελικά ότι μάλλον μπλέκουμε την έννοια του Κυρίαρχου κράτους με εκείνη του Πολιτισμού, η και με αυτήν ακόμη της Θρησκείας. Και ίσως όταν απεμπλακούν μεταξύ τους οι έννοιες να γίνει αντιληπτό το τι εννοώ. Το αν οι Έλληνες του 21 λάμβαναν ως σημείο αναφοράς την αρχαία ελληνική ιστορία διαφαίνεται πεντακάθαρα από τα ονόματα που έδιναν στα πλοία τους (Το Ναυτικό του 21), ονόματα αρχαίων Ελλήνων και όχι βεβαίως Αγίων! Ακόμα και στη λαϊκή παράδοση επί τουρκοκρατίας πέρασε ο μύθος της Γοργόνας βεβαίως με τον Μέγα Αλέξανδρο και όχι με κανένα Βυζαντινό Αυτοκράτορα! Η οποιαδήποτε προσπάθεια μέτρησης του κατά πόσο ή και μέχρι πόσου βαθμού καταπίεσης ασκήθηκε από τις τρεις αυτοκρατορίες στον ελλαδικό χώρο πολύ φοβάμαι ότι δεν θα διαφέρει από τη γνωστή έκφραση της "λίγο εγκύου μέχρι πολύ εγκύου"!

Οι αναφορές των Ηρώων του 21 με θρησκευτικό χαρακτήρα ήταν επί της θρησκείας που είχαν αποδεχθεί και που ήταν άλλη από εκείνη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, μπορεί να ενίσχυε την αντίθεση, όχι όμως ότι αυτή υπήρξε το επίκεντρο της Εθνεγερσίας. Και αυτό γιατί ακριβώς την ίδια περίοδο εθνεγέρθηκαν και άλλοι λαοί και μάλιστα μουσουλμανικοί όπως οι Τυνήσιοι, οι Αλγερινοί κά της Αφρικής όπου εκεί βρισκόταν ο ανθός του Οθωμανικού στρατού.

Η αναφορά στο "Σώπασε κυρά Δέσποινα, και μη πολυδακρύζεις, πάλι με χρόνους, με καιρούς, πάλι δικά μας είναι". που αναπτύχθηκε κυρίως από μοναχούς σε Ι. Μονές, κατά προσωπική μου άποψη και μακάρι να έχω λάθος, προήλθε από τις τύψεις (αρχ. ερινύες) που κυρίευαν αυτούς τους μοναχούς κάθε φορά που έβλεπαν το εικόνισμα της Παναγίας για τη στάση τους που τήρησαν στις δραματικές εκείνες ώρες της πτώσης της Βασιλεύουσας Κωνσταντινούπολης.

Συνεπώς επανέρχομαι, η Εθνεγερσία του 21 έφερε τη πολυπόθητη ελευθερία του ανεξάρτητου και αυτοδιοίκητου των Ελλήνων μετά από 2.000 χρόνια, όσο και αν φαίνεται τούτο παράξενο ή για κάποιους πρωτόγνωρο.

Φίλε Origenis

Το θέμα Γραικιοί ή Ρωμιοί αποτελεί χαρακτηρισμό του λαού και βεβαίως είναι άλλο θέμα με πολλές όμως αλήθειες όπως περιγράφεις --Templar52 10:01, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Templar52 ένα πράγμα εξήγησέ μου. Που βρήκες ότι ο "Θρήνος για τα πάρσιμο της Πόλης" αναπτύχθηκε στα μοναστήρια; Φαντάζομαι ότι η θεωρία σου περιλαμβάνει και τα 100 περίπου παρόμοια θρηνητικά άσματα, που η παραγωγή τους ξεκινά από τον Πόντο και καταλήγει στην Κρήτη. Πάντως είναι πρωτοφανές ένας λαός να θρήνησε τόσο πολύ επειδή απλά άλλαξε δυνάστη.

Το Ρωμαϊκό κράτος ήταν τόσο ελληνικό όσο και το σημερινό(ίσως και λίγο περισσότερο). Είχε την πολιτιστική ηγεμονία σε όλο τον τότε γνωστό κόσμο για περίπου 1500 χρόνια ή αν προτιμάς να χωρίζεις τις περιόδους κατά την πρωτεύουσα για τουλάχιστον 1100 χρόνια. Εντός της επικράτειάς του αλλά και πέρα από αυτήν είχε τη δυνατότητα να αφομοιώνει πολιτισμικά λαούς ή να μεταδίδει τον πολιτισμό του, ο οποίος ήταν ελληνοχριστιανικός (ρωμαϊκός θα έλεγαν οι σύγχρονοί του). Οι μοναχοί ήσαν αυτοί που μετέφεραν τα έργα του Πλάτωνα, του Αριστοφάνη ακόμα και του Ιουλιανού, εκτιμώντας τη συνέχεια της ελληνικής γραμματείας(το ότι ορισμένοι κατέφευγαν στις μονές προκειμένου να γλιτώσουν τη στράτευση δεν ακυρώνει την προσφορά τους).--Origenis 10:43, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Templar52

Ειλικρινά, τέτοιο προσπέρασμα σε όλες τις πολιτειακές και κοινωνικές ανακατατάξεις του ελλαδικού χώρου, δεν έχω διαβάσει σε κάποιο επιστημονικό έργο.

Με την περιγραφή σου είναι σαν να προσδιορίζεις ένα κράτος που ανυπομονεί να ελευθερωθεί 20 αιώνες. Που είναι οι αντιρωμαϊκές εξεγέρσεις, στην μετά Χριστόν εποχή;

Η Νεοελληνική συνείδηση που κυριαρχεί στον αγώνα του 1821, δεν προέρχεται από την αρχαία ελληνική συνείδηση, αλλά γεννιέται μάλλον μετά την Άλωση της Πόλης το 1204, τη λατινοκρατία και τον κοινό αγώνα που θα οδηγήσει στην απελευθέρωση ελληνικών περιοχών και στην ανακατάληψη της Πόλης το 1261.

Οι σελίδες 13 έως 62 του πρώτου κεφαλαίου της δίτομης Βυζαντινής ιστορίας του Vasiliev, δείχνουν φανερά ότι όλο αυτό το θέμα δεν ήταν τόσο απλό. Κάποιοι ιστορικοί ονομάζουν "Ιστορία της Ελληνικής Αυτοκρατορίας" την Βυζαντινή ιστορία.

Ο Μοντεσκιέ, στο έργο του "Σκέψεις για τις αιτίες της ακμής και πτώσεως των Ρωμαίων" υπολόγισε την Βυζαντινή ιστορία σαν μια συνέχεια της Ρωμαϊκής, την οποία Ρωμαϊκή αρχίζει να ονομάζει "Ελληνική Αυτοκρατορία", από το τέλος του 6ου αιώνα.

Μέσα στην αχανή "Οικουμένη", τέτοιες διαφοροποιήσεις περί "αλύτρωτων Ελλήνων" ήταν ανύπαρκτες. Οι Έλληνες βρίσκονταν μέσα σε έναν εξελληνισμένο περίγυρο που τους προσέφερε ειρήνη και ασφάλεια. Αν Ρωμαίοι και Έλληνες ήταν εχθροί, τότε δεν θα επιλεγόταν το Βυζάντιο ως συμπρωτεύουσα, μια ελληνική πόλη σε ελληνόφωνο χώρο.

Αν εσύ θες να κρατάς αυτή την άποψη, καλώς. Προσωπικά όμως, την επανάσταση του '21 να αναφέρεται ως "απελευθέρωση των Ελλήνων μετά από 20 αιώνες" δεν την έχω δει.

--Papyrus 15:09, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Ε! Δεν καταδίκασα και όλο τον Μοναχισμό, αναγνωρίζω την γενική προσφορά του. Αλλά….
Η ερώτηση μπορεί να φαίνεται τριπλή αλλά είναι εξ ίσου απλή!
-Υπήρχε ανεξάρτητο και αυτοδιοίκητο του ελλαδικού χώρου από τους Έλληνες στη περίοδο της Ρωμαϊκής περιόδου; ή στη Βυζαντινή περίοδο; ή στην Οθωμανική περίοδο (εκτός της Σάμου και κάποιων άλλων υποτυπωδών, Μάνης, Σουλίου κά);

Αν η απάντησή σας είναι θετική τότε αναμφισβήτητα το λάθος είναι δικό μου!--Templar52 19:46, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Όντως η Ελλάδα δεν υπήρξε ποτέ ανεξάρτητη και αυτοδιοίκητη περιοχή στις τρεις περιόδους που αναφέρεις. Πολιτισμικά επηρέασε και τις τρεις περιόδους και φυσικά ήταν η κινητήρια δύναμη του φαινομένου του ελληνορωμαϊκού πολιτισμού, αλλά όντως επισήμως δεν αναφέρεται πουθενά από τους ιστορικούς ως η απελευθέρωση των Ελλήνων μετά από 20 αιώνες. Βέβαια μέσα στα πλαίσια της περιθωριοποίησής της ως επαρχία της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, ως θέμα της βυζαντινής αυτοκρατορίας και ως μιλέτ της οθωμανικής αυτοκρατορίας ο ελληνικός χώρος είχε προβλήματα -όπως και κάθε άλλη επαρχία μιας αχανούς αυτοκρατορίας- που συνοψίζονταν κυρίως σε οικονομικά θέματα και σε θέματα διοικητικής οργάνωσης.

Όμως, το ελληνικό στοιχείο είχε καθοριστική επίδραση στη βυζαντινή, ρωμαϊκή ή ελληνορωμαϊκή αυτοκρατορία - όπως και αν το θέτει κανείς- σε θέματα διοικητικής οργάνωσης ιδιαίτερα στους χρόνους της παλαιολόγειας αναγέννησης όπου γίνεται επίσημη πλέον χρήση της Ελληνικής στον κρατικό οργανισμό και όχι μικτής ή αμιγώς Λατινικής γλώσσας, κατ' άλλους από τον 6ο αιώνα γεγονός που αιτιολογεί εν μέρει τις όποιες κληρονομικές αξιώσεις των Ζαμπέλιου, Πολίτη Παπαρρηγόπουλου και λοιπών, συν την επιθυμία του νεοσύστατου ελληνικού κράτους να αυτοπροσδιοριστεί και να δημιουργήει μια αίσθηση του ανήκειν και μέσω της διαχρονικής αναγωγής του στο Βυζάντιο. Μια φαντασιακή ταυτότητα μεν, ικανή όμως να λειτουργήσει καταλυτικά για τη δημιουργία του ομόδοξου του ομόθρησκου και του ομόψυχου των νεοελλήνων.

Όσον αφορά στον μοναχισμό δεν βλέπω να αναφέρεται πουθενά η έναρξη του φαινομένου, η λειτουργία του ως αντίδραση στην εκκοσμίκευση της εκκλησίας, η πρακτική προσφορά του στη γραπτή γλώσσα -Στουδιτική μικρογράμματη- και η χρήση των μονών από το διοικητικό σύστημα ως τόπου περιορισμού και εγκλεισμού ανεπιθύμητων ευγενών. Επίσης, δεν αναφέρονται τα διπλά μοναστήρια έως της διαμόρφωσης του κανόνα και της απαγόρευσής τους. Όσον αφορά στα θρηνητικά άσματα αυτά είναι κυρίως ιδεολογικές κατασκευές που εξυπηρετούσαν και απ' ό,τι φαίνεται εξυπηρετούν συγκεκριμένους ιδεολογικούς στόχους, τους οποίους ενίοτε αγκαλιάζει το ελληνικό κράτος.--ΗΠΣΤΓ 07:03, 18 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ σε πολλά από τα παραπάνω.

Επειδή δεν κατάλαβα:

Όταν λες: "Όσον αφορά στον μοναχισμό δεν βλέπω να αναφέρεται πουθενά" και γράφεις για τα μοναστήρια, τι εννοείς;

Αν υπάρχει βιβλιογραφία που να αναφέρει αυτά τα πράγματα ή ότι "δεν βλέπεις να το έχει αναφέρει" ο Templar52, ο Origenis και εγώ;

--Papyrus 08:38, 18 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Νομίζω πως σε ό,τι αφορά στο θέμα του μοναχισμού θα έπρεπε να περιληφθούν και θέματα διοικητικής οργάνωσης των μονών και οι αναθεωρήσεις του κανόνα σχετικά με τη λειτουργία τους

Για παράδειγμα:

Από το Πηδάλιον μπορούμε να αναφέρουμε τον Κ΄ Κανόνα της Ζ΄ Οικουμενικής Συνόδου περί των διπλών μοναστηριών. Οι αποφάσεις των Συνόδων ρύθμιζαν εκκλησιαστικά ζητήματα, με αλλεπάλληλες επικαλύψεις και αλλαγές ή διαφορετικούς σχολιασμούς. Ο ένας από τους σχολιαστές του κειμένου του Κανόνα, ο Ιωάννης Ζωναράς, έζησε επί Αλέξιου Κομνηνού. Υπήρξε μέγας δρουγγάριος της βίγλας, πριν γίνει μοναχός στη μονή της αγίας Γλυκερίας.

Διερμηνεύοντας τον Κανόνα Κ΄[1] μας πληροφορεί ότι διπλά μοναστήρια ήταν εκείνα που γειτνίαζαν, έτσι ώστε οι φωνές να ακούγονται από το ένα μοναστήρι στο άλλο.

Ένας άλλος σχολιαστής όμως ο Θεόδωρος ο Βαλσαμών, νομοφύλακας και χαρτοφύλακας των Βλαχερνών, πατριάρχης Αντιοχείας κατά το έτος 1204, καθώς και άλλοι σχολιαστές, θεωρούν ότι ήταν ένα και το αυτό μοναστήρι, μέσα στο οποίο «συνδιέτριβον» άντρες και γυναίκες, συγγενείς μεταξύ τους τις περισσότερες φορές[2]. Φαίνεται ότι η συνύπαρξη μοναχών και μοναστριών δημιουργούσε προβλήματα[3], γεγονός που ώθησε τους πατέρες της Ζ΄ οικουμενικής συνόδου να δημιουργήσουν συγκεκριμένο κανόνα, με βάση το πρότυπο του κανόνα του Μ. Βασιλείου περί Παρθενίας. Εντέλει ο αυστηρός διαχωρισμός των δύο φύλων κρίθηκε απόλυτα αναγκαίος, με αποτέλεσμα να καθοριστεί και νομικά[4] υπό την επιρροή πιθανώς του πατριάρχη Φώτιου.

  • [1] Από του παρόντος ορίζομεν, μη γίνεσαθαι διπλούν Μοναστήριον, ότι σκάνδαλο και πρόσκομμα τοις πολλοίς γίνεται τούτο. Εί δε τινές μετά συγενών προαιρουνται αποτάξασθαι και τω μονήρει βίω κατακολουθείν, τους μεν άνδρας, δέον απιέναι είς ανδρώον Μοναστήριον, και τας γυναίκας,εισιέναι εν γυναικείω μοναστηρίω...»
  • [2] Σέργιος Χ. Ραφτάνης (εκδ.), Πηδάλιον της νοητής νηός της μίας αγίας καθολικής και αποστολικής των ορθοδόξων εκκλησίας, εκ του Τυπογραφείου ο Παρνασσός, Ζάκυνθος, 1864, εκδ γ΄, σελ. 339.
  • [3] «Μη διαιτάσθωσιν εν ενί των Μοναστηρίω Μοναχοί και Μονάστριαι, μοιχεία γαρ μεσολαβεί την συνδιαίτησιν. Μη εχέτω Μοναχός παρρησίαν προς Μονάστριαν, ή Μονάστρια προς Μοναχόν, ιδία προσομιλείν...».
  • [4] β΄ διάταξη του α΄ τίτλου των Νεαρών.

όσον αφορά στα άλλα θέματα που αναφέρομαι, η υπάρχουσα βιβλιογραφία είναι εκτεταμένη. Τα θέματα στα οποία θα έπρεπε να σταθούμε είναι η περιοδολόγηση του μοναχισμού από τις απαρχές του έως σήμερα, οι καταβολές του και οι επιδράσεις του -θετικές ή αρνητικές- στο κοινωνικό γίγνεσθαι εκείνης της εποχής και της σύγχρονης. Το θέμα είναι πολύ μεγάλο, όμορφο και απαιτεί καλό ξεχωριστό λήμμα--ΗΠΣΤΓ 09:13, 18 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Οι κανόνες 11, 12, 13, 14, 18, 20, 21 και 22 τής Ζ' Οικουμενικής Συνόδου (787) αντιμετωπίζουν τα σοβαρά προβλήματα από την απροθυμία των μοναχών να τηρούν τις αυστηρές αρχές του κοινοβιακού συστήματος, που ήταν να μην πωλούν τα μοναστήρια ή τα ιερά πράγματα, να μην εγκαταλείπουν την μονή τής μετανοίας τους, να μην περιφέρονται στις πόλεις, να μην εγκαταβιώνουν με μονάστριες σε "διπλά" (μικτά) μοναστήρια, να μη δέχονται ή προσφέρουν χρήματα για την μοναστική κουρά ή να μην ιδρύουν χωρίς την αναγκαία υποδομή νέα μοναστήρια.

Ο GERARD WALTER στο "Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΣΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΟ" αναφέρει ότι τα μικτά μοναστήρια υπήρχαν παρόλες τις απαγορεύσεις μέχρι τους Κομνηνούς και αναφέρει και την "υπόθεση των Βλάχων βοσκών" που είχαν εγκατασταθεί στο Άγιο Όρος και υποθέσεις για Βλαχο-Αθωνίτικα ζευγάρια και τα παιδιά τους (αυτό για τα παιδιά λέει ότι ήταν υπόθεση).

Βέβαια δεν αναφέρει το μέγεθος του φαινομένου ενώ το περιγράφει με πολύ ειρωνία και γλαφυρότητα. Πάντως η τεράστια εξάπλωση του μοναχισμού στο Βυζάντιο δεν θα μπορούσε να μην έχει παρατράγουδα και σίγουρα είχε και στην Ανατολή και στη Δύση.

Έχω ξαναπεί ότι οι υπέρμαχοι της "καθαρότητας" όπως π.χ. ο GERARD WALTER ας κοιτάξουν πρώτα στα του οίκου τους. Επίσης έχω ξαναπεί ότι σε καμμιά περίπτωση δεν προηγείται η ηθική από την εκκλησία. Το αντίθετο μάλιστα.

Αλλά και από την άλλη, θεωρώ λάθος είτε να παραβλέπουμε είτε να υπερτονίζουμε τα σφάλματα περισσότρο από όσο τους αναλογεί.

Δεν είναι σωστό να ζει κάποιος με την ψευδαίσθηση ότι ο Χριστιανισμός είναι κάτι λιγότερο από μια διαρκή μάχη ή με την ψευδαίσθηση ότι η ονομασία "Χριστιανός" είναι μια μαγική λέξη που καθαρίζει σαν απορρυπαντικό.

Καθώς ο ανυποψίαστος θα μάθει μια μέρα ποιες ίντριγκες υπήρξαν κατά καιρούς μέσα στην εκκλησία υπάρχει κίνδυνος να κλονιστεί χωρίς να υπάρχει λόγος.

Εξίσου, στη συστηματική απόκρυψη των σφαλμάτων, έχουμε σήμερα και το φαινόμενο της αρχαιολατρείας με τη νοσηρή μορφή που έχει λάβει και υποκρύπτει μέσα του την "Φυσική δουλεία", τον νόμο του ισχυροτέρου, το αίσθημα της επιβολής.

Πράγματι υπάρχει ανάγκη να γραφτεί ένα λήμμα που να λέει την αλήθεια γι αυτό το μεγάλο ζήτημα και τις διαστάσεις του.

--Papyrus 11:30, 18 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Παλαιών Πατρών Γερμανός και Αγία Λαύρα

Προς επίρρωσην της ορθότητας πρόσφατης σημαντικής αλλαγής που έκανα σημειώνω ότι στο άρθρο υπήρχαν παραποιημένες πληροφορίες σχετικά με τον Παλαιών Πατρών Γερμανό που έφεραν ως πηγή τους τη σελίδα 82 του τόμου ΙΒ' της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους. Επειδή τα όσα αναφέρει η ΙΕΕ διαφέρουν σημαντικά απ' όσα γράφονται παραπέμποντας στο έργο αυτό, διόρθωσα τις παραποιημένες πληροφορίες.

Για του λόγου του αληθές έχει σκαναριστεί και επιφορτωθεί η σχετική σελίδα της ΙΕΕ σε δύο εικόνες τις οποίες μπορείτε να δείτε στα ακόλουθα λινκ:

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BD%CE%B1:82a.jpg

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BD%CE%B1:82b.jpg

Ασμοδαίος 21:08, 12 Απριλίου 2008 (UTC)[απάντηση]

Το θέμα είναι οτι όπως γράφτηκε η όλη ιστορία της σημαίας και της Αγίας Λαύρας παρουσιάζεται έτσι και αλλιώς ως μύθος. Και ως γνωστόν μερικοί δεν τον θεωρούν καν μύθο. Πρέπει λοιπόν να αλλάξει.--Diu 10:53, 13 Απριλίου 2008 (UTC)[απάντηση]


Νομίζω ότι οι αλλαγές του χρήστη Diu είναι λανθασμένες. Κατ' αρχάς, λείπει η σημαντική πληροφορία από ποιον "θεωρείται η 25η Μαρτίου ως η ημέρα της κήρυξης της επανάστασης". Δεν υπάρχει κανένας σχεδόν ιστορικός επιστήμοντας που να θεωρεί την 25η Μαρτίου 1821 ημέρα κήρυξης της Ελληνικής Επανάστασης. Η ιστορία με τον Παλαιών Πατρών Γερμανό να κηρύττει την Έναρξη της Επανάστασης στην Αγία Λαύρα την ημέρα του Ευαγγελισμού θεωρείται όντως μύθος από την πλειονότητα των ιστορικών. Η 25η Μαρτίου, όμως, είναι η ημέρα εορτασμού της Ελληνικής Επανάστασης ήδη από το 1838. Έπειτα, η εισαγόμενη έννοια της "επίσημης" άποψης είναι μάλλον προβληματική.

Αναζήτησα σχετικές διαδικτυακές αναφορές αλλά βρήκα μόνο ένα άρθρο του -συνήθως biased- Ριζοσπάστη.

Μάλλον το σχετικό τμήμα του άρθρου θα μπορούσε να αναδιατυπωθεί ως εξής:

"Η 25η Μαρτίου είναι εθνική εορτή, καθώς είχε οριστεί με βασιλικό διάταγμα του Όθωνα στις 15 Μαρτίου του 1838 ως επέτειος της έναρξης της Επανάστασης, μάλλον με την έννοια της συμπύκνωσης στην ημέρα αυτή των επαναστατικών γεγονότων των ημερών.

Για το τί έγινε εκείνες τις ημέρες υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. Σύμφωνα με το θρύλο, στις 25 Μαρτίου του 1821, ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ευλόγησε μία ελληνική σημαία και κήρυξε την έναρξη της Ελληνικής Επανάστασης στο μοναστήρι της Αγίας Λαύρας. Όμως, η Ελληνική Επανάσταση είχε ήδη ξεκινήσει στις 21 Φεβρουαρίου από τον Αλέξανδρο Υψηλάντη στο Ιάσιο. Ο ίδιος ο Γερμανός δεν αναφέρει απολύτως τίποτα σχετικό στα απομνημονεύματά του, για την ημέρα εκείνη, αλλά αντιθέτως ότι δε βρισκόταν στη Λαύρα.[3] Παρ'ολα αυτά το γεγονός οτι ο Παλαιών Πατρών Γερμανός άφησε ανολοκλήρωτα απομνημονεύματα δεν μας αφήνει να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα. [1]

Οι περισσότεροι ιστορικοί, όπως αναφέρει και ο Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος, τάσσονται υπέρ της άποψης που αναφέρεται στα απομνημονεύματα του Παλαιού Πατρών Γερμανού, δηλαδή, "οι δε συγκεντρωθέντες αποφάσισαν να μην δώσουν αιτίαν τινά, αλλά ως φοβισμένοι να παραμερίσωσι εις ασφαλή μέρη". Άλλοι ιστορικοί υποστηρίζουν ότι ο πυρήνας της όλης ιστορίας διασώζει κάποια ιστορική αλήθεια, βασιζόμενοι σε προσωπικά αρχεία αγωνιστών και ιεραρχών του 1821, που ισχυρίζονται ότι ο Παλαιών Πατρών Γερμανός τέλεσε δοξολογία στις 17 Μαρτίου στην Αγία Λαύρα, ύψωσε το λάβαρο και όρκισε ορισμένους κοτζαμπάσηδες και επισκόπους του Μωριά, που βρίσκονταν εκεί για τον εορτασμό του Αγίου Αλεξίου. [2] Το μόνο σίγουρο είναι ότι οι συγκεντρωμένοι έφυγαν από την Αγία Λαύρα έχοντας γνώση της επικείμενης έναρξεως της επανάστασης."

Ασμοδαίος 12:09, 13 Απριλίου 2008 (UTC)[απάντηση]

Δεν διαφωνώ με το παραπάνω κείμενο εκτός απο ένα σημείο. Οι περισσότεροι ιστορικοί, όπως αναφέρει. Δεν ξέρω απο που προκύπτει το περισσότεροι. Νομίζω οτι καλό θα ήταν να αντικατασταθεί με το πολλοί.--Diu 12:37, 13 Απριλίου 2008 (UTC)[απάντηση]

Επίσης πρέπει να ξεκαθαριστεί οτι ως θρύλος αντιμετωπίζεται η ημέρα της 25ης Μαρτίου και όχι τα γεγονότα που συνέβησαν εκείνες τις ημέρες.--Diu 12:40, 13 Απριλίου 2008 (UTC)[απάντηση]


Το "περισσότεροι" το αναφέρει η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους η οποία χρησιμοποιείται ως πηγή.

Θρύλος θεωρούνται *και* τα υποτιθέμενα γεγονότα στη μονή της Αγίας Λαύρας (δηλαδή τα περί ευλογίας της σημαίας και εκεί λήψης της απόφασης για έναρξη της Επανάστασης) κατά τους περισσότερους ιστορικούς. (βλέπε εικόνες στην αρχή της συζήτησης) Ασμοδαίος 12:50, 13 Απριλίου 2008 (UTC)[απάντηση]

Συγγνώμη αλλά και εγώ παραθέτω πηγή συμφωνά με την οποία δεν θεωρούνται θρύλος τα γεγονότα αυτά.--Diu 12:56, 13 Απριλίου 2008 (UTC)[απάντηση]

Στη νέα μορφή που προτείνω δεν απαλείφω την αναφορά σας, αλλά διατηρείται αυτολεξεί. Πάντως, θα μου επιτρέψετε να θεωρήσω την επίκληση ενός argumentum ex silentio από έναν ιστιοριοδίφη όχι και τόσο ισχυρό επιχείρημα. Ασμοδαίος 13:05, 13 Απριλίου 2008 (UTC)[απάντηση]

Εγώ σας επιτρέπω αλλά δεν είμαι κάποιος εγώ ούτε εσείς. Οπότε το τι θεωρείται ή το τι θεωρώ δεν έχει σημασία. Απλώς να σας πώ οτι εγώ πιστεύω οτι ουτε υψήθηκε το λάβαρο ούτε οτι ο Παλαιών Πατρών ήθελε την επανάσταση ούτε τίποτα. Το θέμα είναι οτι πρέπει να είμαστε αντικειμενικοί σε όλες τις απόψεις όσο το δυνατό περισσότερο. Νομίζω λοιπόν οτι η λέξη θρύλος θα πρέπει να αντικατασταθεί με την παράδοση. Σε διαφορετική πρόταση μπορεί να αναφερθεί γιατί οι περισσότεροι ιστορικοί θεωρούν θρύλο την 25η Μαρτίου.--Diu 16:51, 13 Απριλίου 2008 (UTC)[απάντηση]

Παραθέτω επίσης ως πηγή το έργο του Κώστα Τριανταφύλλου, Ιστορικόν Λεξικόν των Πατρών, βραβευμένο απο την Ακαδημία Αθηνών, στη σελίδα 672 του οποίου αναφέρεται: Τα της Αγίας Λαύρας δεν ειμπορεί να λεχθούν μύθος διότι έχομεν τον πατρινόν αρχιδιάκονον του μητροπ. Γερμανού ο οποίος προσφωνών την 25η Απριλίου 1871 τα λείψανα του Γρηγορίου Ε΄ διαβεβαίωσεν οτι εκεί εν τη αγία εκείνη μονή, ο Παλαιών Πατρών Γερμανός, κατασκευάσας εθνικήν σημαίαν απο το ράσο του και την φουστανέλαν του Ζαΐμη εχάραξεν επ'αυτής....(Δεν το συνεχίζω όλο).--Diu 17:02, 13 Απριλίου 2008 (UTC)[απάντηση]

Νομίζω ότι παραβλέπετε το γεγονός ότι μέρος της ιστοριογραφικής παράδοσης έχουν πλέον καταστεί και οι απόψεις εκείνες των ιστορικών επιστημόνων που έχουν καταδείξει την αναλήθεια των σχετικών με το λάβαρο πληροφοριών και οι οποίες έχουν οδηγήσει σε μία κατάσταση (μάλλον) ομοφωνίας της σημερινής ιστορικής κοινότητας για τα συζητούμενα θέματα. Ως εκ τούτου, επιμένω να θεωρώ προτιμητέα τα "θρύλος" / "μύθος". Ασμοδαίος 17:17, 13 Απριλίου 2008 (UTC)[απάντηση]

Εκτός αν υπάρχουν αποδείξεις και για το αντίθετο. Κοινώς σου ζητάω να παραθέσεις τις πηγές σου, πολύ πιθανόν να υπάρχουν, σύμφωνα με τις οποίες όλα αυτά είναι αναληθή, και οτι γενικώς επικρατεί ομοφωνία πάνω στο θέμα. Μέχρι τότε είμαστε αναγκασμένοι να καταγράψουμε και τις δύο απόψεις χωρίς να πάρουμε το μέρος κάποιας. Ως εκ τούτου δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτοι και δεν μπορούμε να υιοθετήσουμε κάποια απο τις δύο απόψεις.--Diu 17:44, 13 Απριλίου 2008 (UTC)[απάντηση]

Οργάνωση άρθρου

Δε νομίζετε ότι το άρθρο χρειάζεται μια οργάνωση; Είναι πολύ δύσκολο για τον αναγώστη να καταλάβει. Μπορεί κάποιος να θέλει να διαβάσει ένα συγκεκριμένο κομμάτι αλλά να μην μπορεί να το βρει. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 94.67.71.177 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Απουσιάζουν εντελώς τα γεγονότα των επόμενων ετών. Η Ελληνική επανάσταση δεν περιορίζεται μόνο στο 1821 --Costas78 23:12, 9 Ιανουαρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Το άρθρο χάνει κατά πολύ σοβαρότητας, με λίγια λόγια μας λέει πως η επανάσταση ξεκίνησε από την Θεσσαλονίκη ??? κια αυτό το "ξενοδοχείο " ? που συνήθως δεν αναφέρεται σχεδόν πουθενά ιστορικά ? --✻tony esopi λέγε 16:07, 4 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Προσθήκες

Παρακαλώ μη κάνετε προσθήκες που παραβιάζουν πνευματικά δικαιώματα. Η τελευταία ήταν από εδώ. Παρόμοιες προσθήκες θα αφαιρούνται άμεσα. Ευχαριστώ. --Ttzavarasσυζήτηση 10:30, 25 Μαρτίου 2012 (UTC)[απάντηση]

αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχομένου

Με σχόλιο το Το παραμύθι περί θρύλου δεν είναι η μόνη άποψη. Να το επιβάλεις στην ΒΠ όταν βρεις αποδείξεις. γίνεται μια πλήρης απαξίωση της έρευνας και αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχομένου, η οποία σαφώς δεν οδηγεί σε εξισορρόπηση του άρθρου, καθώς ο Σκύλακας30 επιβάλλει και μάλιστα χωρίς τεκμηρίωση στη ΒΠ μια άποψη που η σύγχρονη ιστορική έρευνα θεωρεί πλέον θρύλο. Θα μπορούσε να αναπτυχθεί η αντίθετη άποψη και οι δύο να συνυπάρχουν. Αναστρέφεται στην πρότερη δομή του το λήμμα. Αν επιθυμεί ο χρήστης να γράψει παράλληλα την άποψή του. Αλλιώς έχουμε να κάνουμε με χρόνιο διορθωπόλεμο που πρέπει να σταματήσει--The Elder (συζήτηση) 18:01, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Το αντίθετο. Παρεκάλεσα τον χρήστη Ασμοδαίο να παραθέσει μέσα σε σχετικό άρθρο (ως quotation) ακριβώς τις αποδείξεις που έχει η "σύγχρονη ιστορική έρευνα" ότι η διήγηση είναι θρύλος. Μια εγκυκλοπαίδεια θα έπρεπε να περιέχει τέτοια πληροφορία. Ο αναγνώστης που διαβάζει ότι "ο τάδε έγραψε ψέματα επειδή κατάγεται απ' τα Καλάβρυτα" δικαιούται να αναρωτηθεί πώς η "σύγχρονη έρευνα" διαπίστωσε ότι αυτός λέει ψέματα. Ο Ασμ. δεν μας έκανε τη χάρη γιατί απλώς δεν υπάρχουν αποδείξεις αλλά υποθέσεις. Ο ίδιος (ή ένας-δύο ακόμα) σβήνουν από τα σχετικά άρθρα ο,τιδήποτε υλικό τους χαλάει το POV περί θρύλου. Κάποιοι δεν έχουν εξοικειωθεί με το ψηφιακό μέσον και νομίζουν ότι μπορούν να αποκλείσουν κάποιες πληροφορίες από τους αναγνώστες. Ε, λοιπόν δεν μπορούν. (Μου άρεσε η λ. "διορθωπόλεμος").--Skylax30 (συζήτηση) 22:18, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Μπορείς να συμπληρώσεις εύκολα τη δική σου άποψη. Οι δύο απόψεις μπορούν να συνυπάρξουν παράλληλα. Ούτε οι πρωτογενείς πηγές που κρίνονται αυστηρά από την επιαστημονική έρευνα θεωρούνται αποδείξεις και το ξέρεις. Στις περισσότερες των περιπτώσεων είναι απλά ευχολόγια. Δε χρειάζεται να σβήνεις και να ξαναγράφεις, μπορούν να συνυποάρχουν και τα δύο--The Elder (συζήτηση) 22:24, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Το περιεχόμενο όσων γράφει ο χρήστης Skylax30 είναι εντελώς αντίθετο με το πνεύμα των οδηγιών της πολιτικής της ΒΠ. Το ότι θεωρεί τους σύγχρονους ιστορικούς "μια κλίκα ψευτών" και τις απόψεις τους "παραμύθι" δεν πρέπει να έχει απολύτως καμία σημασία για το πως πρέπει να παρουσιαστούν τα πορίσματα των ερευνών τους. Παραπέμπω και πάλι στη σχετική πολιτική : ""Επαληθευσιμότητα" σε αυτό το πλαίσιο δεν σημαίνει ότι οι συντάκτες αναμένεται να ελέγξουν εάν, παραδείγματος χάριν, το περιεχόμενο ενός άρθρου των New York Times είναι αληθές. Στην πραγματικότητα, οι συντάκτες πρέπει να αποθαρρύνονται έντονα από το να πραγματοποιήσουν αυτό το είδος έρευνας, επειδή μια πρωτότυπη έρευνα δεν μπορεί να δημοσιευθεί στην Βικιπαίδεια. Τα λήμματα πρέπει να περιέχουν μόνο υλικό που έχει δημοσιευθεί από αξιόπιστες πηγές, ανεξάρτητα από το εάν μεμονωμένοι συντάκτες βλέπουν εκείνο το υλικό ως αληθές ή ψευδές. Όσο αντι-διαισθητικό κι εάν μπορεί να φανεί, το κατώφλι για την συμπερίληψη στην Βικιπαίδεια είναι η επαληθευσιμότητα, όχι η αλήθεια".
Το ότι ο Skylax30 δεν αποδέχεται τις απόψεις των αξιόπιστων πηγών, δεν τις καθιστά POV. Αντιθέτως, POV είναι η παρουσίαση της πρωτότυπης "έρευνάς" του ως ισόκυρης με τις αξιόπιστες πηγές. Ασμοδαίος (συζήτηση) 01:26, 23 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Η έκφραση "κλίκα ψευτών" δεν είναι ακριβώς δικιά μου. Είναι μια επί το κοσμιώτερον μεταφορά εδώ εκφράσεων όπως "συρφετός" κτλ με τις οποίες χαρακτηρίζει την "ομάδα" ένας καθ' ύλην αρμόδιος διδάκτωρ ιστορικός. Φαντάζομαι ότι δεν απαγορεύεται από τη ΒΠ να μεταφέρω εδώ σε εισαγωγικά μερικούς χαρακτηρισμούς από την εν λόγω δημοσίευση: Ν.Δαπέργολα, Οι «μύθοι» του ’21 και οι ψευδο-επιστημονικές «τεχνικές» της αποδόμησης . "Ψευτο-επιστημονικός συρφετός", "ομάδα ιστορικών γραικύλων" "σχετίζονται με νεοταξίτικα όργανα", "παίζουν το ρόλο των χρήσιμων ηλιθίων", "κωμικό συνάφι ελληνοφοβικών που παριστάνουν τους μελετητές", "ιστορικοί" (εντός εισαγωγικών), "τηλεοπτικό περίττωμα", "αντι-ιστορικό παραλήρημα", "παρεούλα δήθεν ιστορικών", "δεν αντέχουν σε καμμιά επιστημονική αντιπαράθεση με κανονικούς ιστορικούς", "βασίζονται μόνο σε επιλεγμένες και σκόπιμα παραχαραγμένες πηγές και φυσικά το ξέρουν (άλλωστε οι ίδιοι είναι που τις…παραχάραξαν), όπως ασφαλώς ξέρουν και το ότι όσα εκτρωματικά διατείνονται είναι παντελώς ατεκμηρίωτα" ...
Δηλαδή τους στολίζει κανονικά. (Δεν άκουσα να υπέβαλαν εναντίον του καμμία μήνυση). Αντίθετα μάλιστα, ο Βερέμης άλλαξε αυτά που έλεγε πριν και παραδέχεται την ύπαρξη κρυφού σχολειού. Επίσης η Ψιμούλη παραδέχτηκε εγγράφως με επιστολή προς τον Καραμπελιά (κλάσεις ανώτερος ως μελετητής) ότι είχε κάνει "λάθος" στην μεταφορά κάποιας πηγής για τους Σουλιώτες. (Υπάρχει σε ομιλία του Καραμπελιά στο youtube).--Skylax30 (συζήτηση) 11:11, 23 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Το ότι δεν "ακούτε να του υπέβαλαν καμμία μήνυση" δεν καθιστά την αδολεσχία του Δαπέργολα λιγότερο αναξιόπιστη πηγή, καθώς α. ο Δαπέργολας δεν είναι ο "καθ'ύλην αρμόδιος", εφόσον είναι διδάκτωρ *βυζαντινής* ιστορίας [η διατριβή του αφορά τις "Σλαβικές εγκαταστάσεις στη Μακεδονία έως και τον 9ο αιώνα"] και το σύνολο των δημοσιεύσεών του τη θεματολογία αυτή, ουδεμία δε το θρύλο περί έναρξης της Ελληνικής Επανάστασης στην Αγία Λαύρα (τυχαίο; δε νομίζω) και β. τα rants του δημοσιεύονται στο "Δεκαπενθήμερο Πανθρακικό Εντυπο Γνώμης" "Αντιφωνητής online", που δε φαίνεται να είναι ακαδημαϊκή και αξιολογημένη δημοσίευση. Ασμοδαίος (συζήτηση) 00:49, 24 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Γιατί, υπάρχει κανένας που έχει κάνει διδακτορικό στον "θρύλο της Αγίας Λαύρας"? (Εκτός από κάτι "διδάκτορες" των φόρουμ και των κομματικών φυλλάδων). btw, τί είναι αυτά τα θολοκουλτουριάρικα του Hatzopoulos? Νομίζεις ότι βγάζει κανένας μαθητής γυμνασίου νόημα? Εκεί η λέξη "μύθος" δεν έχει την έννοια που νομίζεις αλλά την έννοια του "εθνικού μύθου" που είναι κάτι άλλο. Προτείνω να διαγραφεί και να μπεί κάτι απλούστερο, διότι έτσι προκαλεί για δεύτερη πρόταση με παραπομπές κτλ που ανάγουν την Ελληνική εθνική συνείδηση στη Φραγκοκρατία και όχι στο διαφωτισμό.--Skylax30 (συζήτηση) 10:42, 24 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Όχι, αλλά α. υπάρχουν ιστορικοί που ειδικεύονται και ασχολούνται ερευνητικά με την περίοδο της Επανάστασης ή ζητήματα εθνικής ταυτότητας κλπ [και όχι με τον 9ο αιώνα, οπότε είναι οι "καθ' ύλην αρμόδιοι"], οι οποίοι β. συγγράφουν ακαδημαϊκές και αξιολογημένες δημοσιεύσεις.
Περί Χατζόπουλου: πού στηρίζετε τον ισχυρισμό σας ότι η Βικιπαίδεια πρέπει να περιορίζεται σε ότι εκτιμάτε πως μπορεί να κατανοήσει ένας μαθητής γυμνασίου; Ακόμη, πού στηρίζετε την ερμηνεία σας περί της χρήσης της λέξης "myth" από το Χατζόπουλο και ποια ακριβώς είναι η διαφορά που ισχυρίζεστε ότι υπάρχει; Μπορείτε να εξηγήσετε τι ακριβώς σας προκαλεί στο επίμαχο απόσπασμα; Δεν αφορά το χρόνο εμφάνισης εθνικής συνείδησης· ίσως θα πρέπει να το διαβάσετε προσεκτικότερα.
Νομίζω δικαιούμαι να διατυπώσω και εγώ μια ερώτηση: η πρόταση που προσθέσατε αναφέρεται στην πηγή ως σχετική με την απουσία οποιαδήποτε αναφοράς στα απομνημονεύματα του Παλαιών Πατρών Γερμανού της Αγίας Λαύρας; Ρωτάω γιατί οι πηγές πρέπει να στηρίζουν άμεσα το υλικό που παρουσιάζεται σε ένα λήμμα και θα πρέπει να είναι κατάλληλο για τους ισχυρισμούς που προβάλλονται", κάτι που δε φαίνεται να ισχύει από το χωρίο που παραθέσατε.Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:07, 24 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Εικόνες

Η εικόνα του Παπαφλέσσα στο άρθρο είναι αντιγραφή από πίνακα από το Εθνικό Ιστορικό Μουσείο (δες π.χ. εδώ). Νομίζω θα ήταν καλύτερο να αντικατασταθεί από τον αρχικό πίνακα. Θα μπορούσα να τη στείλω ηλεκτρονικά μέσω e-mail σε κάποιον από την ΙΕΕ.

Ομοίως, νομίζω ότι θα ήταν καλό να αντικατασταθεί η εικόνα της εξόδου του Μεσολογγίου από αυτήν στην οποία εμφανίζεται ολόκληρος ο πίνακας του Βρυζάκη και όχι απλώς το κεντρικό τμήμα του. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:12, 24 Νοεμβρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Εικόνα προτύπου

Αντικατέστησα την εικόνα του προτύπου [ως περιγράφουσα ένα --κατά αξιόπιστες πηγές-- θρυλικό γεγονός] με άλλη από το άρθρο η οποία χρησιμοποιείται για την εικονογράφηση του εξωφύλλου του σχετικού τόμου της "Ιστορίας του Νέου Ελληνισμού" και τη μετέφερα στο σχετικό τμήμα του άρθρου. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:40, 9 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Η προηγούμενη εικόνα ήταν πιο γενική και αφορούσε το σύνολο της επανάστασης. Άλλωστε πρόκειται για ζωγραφιά και όχι για φωτογραφία, επομένως δεν έχει καμία σημασία αν αφορά σε πραγματικό γεγονός ή σε μια έμπνευση του καλλιτέχνη από την επανάσταση. Επομένως, την επαναφέρω. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια από την πρώτη απελευθέρωση της Κομοτηνής (συζήτηση) 07:43, 10 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Θα μπορούσατε να εξηγήσετε πώς από το γεγονός ότι "πρόκειται για ζωγραφιά και όχι για φωτογραφία" συνεπάγεται ότι "δεν έχει καμία σημασία αν αφορά σε πραγματικό γεγονός"; Ευχαριστώ εκ των προτέρων. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:00, 10 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Πρόκειται για μία ζωγραφιά την οποία εμπνεύστηκε ο Βρυζάκης από την Επανάσταση ως γεγονός. Περιλαμβάνει μια δοξολογία σε ναό. Ο κληρικός φέρεται να είναι ο Παλαιών Πατρών Γερμανός, ένας από τους πρωτεργάτες της επανάστασης. Ο ναός φέρεται να είναι της μονής Αγίας Λαύρας Καλαβρύτων, σημείου που έπαιξε σημαντικό ρόλο στα γεγονότα, καθώς βρίσκονταν σε επίκαιρο σημείο γύρω από το οποίο εξελίχτηκαν πολύ σοβαρά γεγονότα της επανάστασης. Στη ζωγραφιά επίσης φαίνεται ότι ο κληρικός ευλογάει την Ελληνική σημαία των επαναστατών. Γενικώς, σε μια ζωγραφική σύνθεση, ο καλλιτέχνης συμπεριλαμβάνει μερικά από τα σημαντικότερα στοιχεία της Ελληνικής επανάστασης και δίνει το στίγμα της εποχής και των γεγονότων. Τώρα, δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο να αφαιρεθεί από το πρότυπο της επανάστασης επειδή μπορεί ο κληρικός να μην είναι ο Παλαιών Πατρών Γερμανός, ή επειδή ο ναός μπορεί να μην είναι της μονής Αγίας Λαύρας, ή ξέρω 'γώ τί άλλο. Η συγκεκριμένη ζωγραφιά είναι η πιο χαρακτηριστική για την περίοδο της επανάστασης και έχει συνδεθεί με αυτήν. Δεν βλέπω κανέναν λόγο να πάψει να χρησιμοποιείται πλέον. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια από την πρώτη απελευθέρωση της Κομοτηνής (συζήτηση) 14:34, 10 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Ευχαριστώ για την απάντηση. Δεδομένης της ανυπαρξίας πολιτικής που να ορίζει τα κριτήρια επιλογής της κατάλληλης εικόνας, η προσφορότερη προς εφαρμογή οδηγία μου φαίνεται να είναι η εξής: "Όταν αναρωτιέσαι τί πρέπει και τί δεν πρέπει να βρίσκεται σε ένα λήμμα, ρώτησε τον εαυτό σου τί θα περίμενε να βρει κάποιος αναγνώστης κάτω από την ίδια επικεφαλίδα σε μια εγκυκλοπαίδεια." Η επίλυση, δηλαδή, της διαφωνίας πρέπει να γίνει από την αφετηρία ότι έχουμε να κάνουμε με ένα λήμμα μιας εγκυκλοπαίδειας για την Ελληνική Επανάσταση.
Κατά την άποψή μου, το ότι ο πίνακας αναπαριστά ένα συμβάν (όχι δοξολογία, αλλά ευλογία της σημαίας των αγωνιστών που ορκίζονται) που -κατά τις αξιόπιστές πηγές- θεωρείται μη γενόμενο θα έπρεπε να είναι αρκετό για να μην τοποθετηθεί ο πίνακας του Βρυζάκη στο πρότυπο: όπως οι πληροφορίες που περιέχονται στο λήμμα δεν μπορούν να μην είναι επαληθευμένες, έτσι και η εμβληματική εικόνα που τίθεται στο πρότυπο δεν μπορεί να απεικονίζει ένα θρυλικό γεγονός.
Επισημαίνετε ότι ο πίνακας του Βρυζάκη "έχει συνδεθεί με αυτήν", δηλαδή την Επανάσταση, πράγμα αδιαμφισβήτητο, που -υπενθυμίζω- ισχύει ως ένα βαθμό και για το σχετικό θρύλο. Μου φαίνεται, ωστόσο, πως η θέση που έχει η εικόνα αυτή στη φαντασία των περισσότερων Ελλήνων δεν επαρκεί για την υποστήριξη του ισχυρισμού ότι πρέπει να έχει εξέχουσα θέση σε ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα, όπως η δημοφιλία ενός ισχυρισμού ή μιας άποψης δεν επαρκεί για την επαλήθευσή της.
Η προηγούμενη εικόνα, γράφετε, ήταν "πιο γενική και αφορούσε το σύνολο της επανάστασης" και επεξηγείτε στο επόμενο σχόλιό σας ότι ο Γερμανός ήταν "ένας από τους πρωτεργάτες της επανάστασης" ενώ η Αγία Λαύρα σημείο "που έπαιξε σημαντικό ρόλο στα γεγονότα, καθώς βρίσκονταν σε επίκαιρο σημείο γύρω από το οποίο εξελίχτηκαν πολύ σοβαρά γεγονότα της επανάστασης". Ο Π.Π.Γερμανός ήταν όντως ένας από τους τοπικούς "ηγέτες" [κοτζαμπάσηδες/επισκόπους/αρματωλούς] που τέθηκαν επικεφαλής των επαναστατών, αλλά η παρουσίαση της δράσης του ως εξέχουσας και αφορούσας "το σύνολο της επανάστασης" μπορεί να γίνει αποδεκτή μόνο για όσους ενστερνίζονται την αλήθεια του θρύλου. Η δε μονή της Αγίας Λαύρας, παρά τη γειτνίαση με τόπους όπου σημειώθηκαν τα πρώτα επαναστατικά ξεσπάσματα στο β΄ μισό του Μαρτίου, μάλλον δεν υπήρξε το σκηνικό κάποιου σημαντικού γεγονότος --ο Σταματόπουλος μάλιστα μεταφέρει την πληροφορία ότι η μονή δεν ήταν ευνοϊκά διακείμενη προς την έναρξη της επανάστασης.
Αλλά, -γράφετε στη συνέχεια- η σκηνή που αναπαριστά ο Βρυζάκης παραμένει "η πιο χαρακτηριστική για την περίοδο της επανάστασης", ισχυρισμό με τον οποίο θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω. Σε αντίθεση με τη στατικότητα της σκηνής της ευλογίας της σημαίας, η λιθογραφία του Ντυπρέ παρουσιάζει μια σκηνή *πολεμική*· δεν πρέπει, νομίζω, να ξεχνάμε ότι η επανάσταση δεν ήταν κατά βάση μια σειρά θρησκευτικών τελετουργιών, αλλά πόλεμος και αιματοχυσία. Από την άποψη αυτή΄, είναι πολύ χαρακτηριστικότερη των επαναστατικών γεγονότων η εικόνα της κατάληψης του κάστρου των Σαλώνων και βοηθάει πολύ περισσότερο στο να μεταδώσει στον αναγνώστη "το στίγμα της εποχής και των γεγονότων". (Νομίζω δεν είναι άσχετη αυτή η παρατήρηση του Ασδραχά για τη σκληρότητα της ιστορίας και της ιστοριογραφίας.)
Ενώ, λοιπόν, βρίσκεται πολύ κοντύτερα στο επαναστατικό πνεύμα, δεν απουσιάζουν από τον πίνακα του Ντυπρέ "τα σημαντικότερα στοιχεία της Ελληνικής επανάστασης" και συγκεκριμένα α. η θρησκευτική όψη της εξέγερσης: πέρα από το σταυρό που βρίσκεται στον κοντό, η σημαία του Μητρόπουλου φέρει σταυρό και την επιγραφή "[εν] Τούτω Νίκα", β. το πλήθος διαφορετικών σημαιών που υψώθηκαν κατά τόπους με την έναρξη της επανάστασης. Νομίζω, επομένως, πως υπάρχουν καλοί λόγοι για να προτιμηθεί ο πίνακας του Ντυπρέ εκείνου του Βρυζάκη για το πρότυπο, ακόμη και αν κάποιος -λανθασμένα, imo- θεωρεί ασήμαντο το ότι ο δεύτερος απεικονίζει ένα θρυλικό γεγονός. Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:04, 10 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]
ΥΓ. Να σημειώσω, επιπλέον, ότι δεν υποστηρίζω ότι πρέπει να "πάψει να χρησιμοποιείται πλέον" στο λήμμα ο πίνακας του Βρυζάκη. Αναγνωρίζω ότι έχει θέση ως μέρος της δημόσιας μνήμης της Επανάστασης --ο ίδιος άλλωστε δε τον είχα διαγράψει, αλλά μεταφέρει σε άλλο σημείο του λήμματος. Δε νομίζω, ωστόσο, ότι πρέπει να τοποθετηθεί ως εικόνα του προτύπου. Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:08, 10 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Είπες ότι:

  1. "Όταν αναρωτιέσαι τί πρέπει και τί δεν πρέπει να βρίσκεται σε ένα λήμμα, ρώτησε τον εαυτό σου τί θα περίμενε να βρει κάποιος αναγνώστης κάτω από την ίδια επικεφαλίδα σε μια εγκυκλοπαίδεια." Εγώ αυτή τη ζωγραφιά θα περίμενα. Και νομίζω οι περισσότεροι.
  2. "το ότι ο πίνακας αναπαριστά ένα συμβάν" Δεν αναπαριστά συμβάν, είναι μια σύνθεση όπως τη φαντάστηκε ο καλλιτέχνης και δεν ξέρουμε αν συνέβη ή δεν συνέβη.
  3. "(όχι δοξολογία, αλλά ευλογία της σημαίας των αγωνιστών που ορκίζονται) που -κατά τις αξιόπιστές πηγές- θεωρείται μη γενόμενο" Αυτό που θεωρείται μη γενόμενο, φαντάζομαι ότι είναι η ευλογία του Π. Π. Γερμανού στην Αγ. Λαύρα. Η ευλογία σημαίας επαναστατών από κληρικό όμως, είναι κάτι που συνέβη πολλές φορές σε διάφορους ναούς ανά την επικράτεια, από την Κρήτη, έως τη Μακεδονία και τη Θράκη. Επομένως, αν θέλουμε να δούμε βάση στο έργο του καλλιτέχνη, αφορά σε ένα σύνηθες περιστατικό που συνέβαινε κατά κόρον στη διάρκεια της επανάστασης και εδώ ο καλλιτέχνης προσπάθησε να του δώσει μία πιο επίσημη και καθολική χροιά.
  4. "όπως οι πληροφορίες που περιέχονται στο λήμμα δεν μπορούν να μην είναι επαληθευμένες, έτσι και η εμβληματική εικόνα που τίθεται στο πρότυπο δεν μπορεί να απεικονίζει ένα θρυλικό γεγονός" Η εμβηματική εικόνα δεν μπορεί να απεικονίζει ένα θρυλικό γεγονός;;; Μα τότε, τί σόι εμβληματική εικόνα θα ήταν;
  5. "Επισημαίνετε ότι ο πίνακας του Βρυζάκη "έχει συνδεθεί με αυτήν", δηλαδή την Επανάσταση, πράγμα αδιαμφισβήτητο, που -υπενθυμίζω- ισχύει ως ένα βαθμό και για το σχετικό θρύλο. Μου φαίνεται, ωστόσο, πως η θέση που έχει η εικόνα αυτή στη φαντασία των περισσότερων Ελλήνων δεν επαρκεί για την υποστήριξη του ισχυρισμού ότι πρέπει να έχει εξέχουσα θέση σε ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα, όπως η δημοφιλία ενός ισχυρισμού ή μιας άποψης δεν επαρκεί για την επαλήθευσή της." Ο πίνακας δεν αφορά κανέναν ισχυρισμό που προέκυψε εκ των υστέρων (ύστερα από τη ζωγραφιά δηλαδή).
  6. "Η προηγούμενη εικόνα, γράφετε, ήταν "πιο γενική και αφορούσε το σύνολο της επανάστασης"" Δεν είπα αυτό. Είπα ότι η Ελληνική σημαία που παρουσιάζεται σε αυτόν τον πίνακα, είναι "πιο γενική και αφορούσε το σύνολο της επανάστασης" απ' ότι φυσικά η κατάληψη των Σαλώνων.
  7. "Ο Π.Π.Γερμανός ήταν όντως ένας από τους τοπικούς "ηγέτες" [κοτζαμπάσηδες/επισκόπους/αρματωλούς] που τέθηκαν επικεφαλής των επαναστατών, αλλά η παρουσίαση της δράσης του ως εξέχουσας και αφορούσας "το σύνολο της επανάστασης" μπορεί να γίνει αποδεκτή μόνο για όσους ενστερνίζονται την αλήθεια του θρύλου." Ψευδές. Ο Π. Π. Γερμανός ήταν από τους πρωτεργάτες είτε ευλόγησε, είτε δεν ευλόγησε τη σημαία στην Αγ. Λαύρα.
  8. "Η δε μονή της Αγίας Λαύρας, παρά τη γειτνίαση με τόπους όπου σημειώθηκαν τα πρώτα επαναστατικά ξεσπάσματα στο β΄ μισό του Μαρτίου, μάλλον δεν υπήρξε το σκηνικό κάποιου σημαντικού γεγονότος --ο Σταματόπουλος μάλιστα μεταφέρει την πληροφορία ότι η μονή δεν ήταν ευνοϊκά διακείμενη προς την έναρξη της επανάστασης." Η μονή απλά ήταν σε επίκαιρη θέση για την εξέλιξη της επανάστασης στα πρώτα της βήματα. Αυτό είπα και επαναλαμβάνω και τώρα. Και δεν ξέρω αν προκύπτει και από πουθενά ότι ο πίνακας υποννοεί τη μονή Αγ. Λαύρας.
  9. "Από την άποψη αυτή΄, είναι πολύ χαρακτηριστικότερη των επαναστατικών γεγονότων η εικόνα της κατάληψης του κάστρου των Σαλώνων και βοηθάει πολύ περισσότερο στο να μεταδώσει στον αναγνώστη "το στίγμα της εποχής και των γεγονότων"" Kαταρχήν οι Έλληνες γιορτάζουν την έναρξη της επανάστασης και όχι την εξέλιξή της, που ως γνωστόν καθορίστηκε από παρεμβάσεις άλλων δυνάμεων. Γι αυτό άλλωστε και όλη η ιστοριογραφία δίνει πρισσότερο βάρος στην προετοιμασία παρά στην εξέλιξη (που εκτός από 5 - 6 μάχες δεν έχει να επιδείξει και πολλά σε πολιτικο/στρατιωτικό επίπεδο). Και κατά δεύτερον η Ελληνική Σημαία, όπως σχεδιάστηκε το 1807 στη Σκιάθο (λευκή με γαλάζιο σταυρό) είναι πολύ πιο αντιπροσωπευτική από την τεκτονική σημαία του Μπίσμαρκ

Για όλα τα παραπάνω αλλά και για έναν ακόμη λόγο (η ανώτερη αξία της έμπνευσης του Βρυζάκη, για το συγκεκριμένο θέμα της επνάστασης, ήταν αυτή που τον καθιέρωσε έναντι όλων των άλλων πινάκων και επομένως το να μην το αναγνωρίζουμε αυτό τώρα, είναι τουλάχιστον μη εγκυκλοπαιδικό), εξακολουθώ να μη βλέπω κάποιο λόγο να αντικατασταθεί. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια από την πρώτη απελευθέρωση της Κομοτηνής (συζήτηση) 20:40, 10 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Ναι! Αλλά δεν είναι δική μου άποψη. Είναι των πολλών. Μιας και μιλάμε για εγκυκλοπαίδεια δηλαδή 100 χρόνια από την πρώτη απελευθέρωση της Κομοτηνής (συζήτηση) 21:05, 10 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]


1. Η βαρύνουσας σημασίας φράση για την κατανόηση της πρότασης μου φαίνεται πως είναι η τελευταία --γι'αυτό και είναι αυτή που γράφεται με bold στη σελίδα που παραπέμπω. Το ότι έχουμε, δηλαδή, να κάνουμε με εγκυκλοπαίδεια και όχι με κάτι από όσα αναφέρονται παραπάνω στην ίδια σελίδα [π.χ. "Η Βικιπαίδεια δεν είναι δημοκρατία" --όπως φαίνεται να υπαινίσσεται αυτό που γράφετε ότι πιθανώς τον πίνακα του Βρυζάκη θα ανέμεναν να δουν οι περισσότεροι αναγνώστες της Βικιπαίδειας] πρέπει να είναι αφετηρία των συλλογισμών για την απάντηση στο ερώτημα που εξετάζουμε.
2-3-6.Γράφετε ότι ο πίνακας του Βρυζάκη "Δεν αναπαριστά ένα συμβάν", "δεν ξέρω αν προκύπτει και από πουθενά ότι ο πίνακας υποννοεί [sic] τη μονή Αγ. Λαύρας" και ότι απλώς "ο καλλιτέχνης προσπάθησε να του δώσει μία πιο επίσημη και καθολική χροιά" [στη συνηθισμένη τελετή δοξολογίας]. Φοβάμαι ότι δεν έχουν έτσι τα πράγματα. Στον οδηγό του Μουσείου Μπενάκη, όπου εκτίθεται η μία από τις δύο εκδοχές του έργου, διαβάζω στη σχετική λεζάντα: “Θεόδωρου Βρυζάκη (1814-1876). Ο Όρκος στην Αγία Λαύρα, 1851. Η πασίγνωστη αυτή σύνθεση μυθοποιεί την έναρξη του Αγώνα της Ανεξαρτησίας, στα Καλάβρυτα κατά την 25η Μαρτίου 1821, και την ευλογία του οπλισμού των αγωνιστών από το μητροπολίτη Παλαιών Πατρών Γερμανό (1771-1826) [...]” [βλ. Η Ελλάδα του Μουσείου Μπενάκη, σ. 512]. Για την μεταγενέστερη εκδοχή που εικονίζεται στο περί ου ο λόγος αρχείο γίνεται λόγος στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τ. ΙΒ', σ. 85 [“τον ιστορικό πίνακα που εμπνεύστηκε ο Θ. Βρυζάκης από τον θρύλο για την έναρξη της Επαναστάσεως στην Αγία Λαύρα, στις 25 Μαρτίου 1821, από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό (...)”].
4. Ζητώ συγγνώμη, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω ποιο είναι το επιχείρημα.
5. Δεν ισχυρίζομαι ότι ο "πίνακας αφορά [κάποιον] ισχυρισμό που προέκυψε εκ των υστέρων (ύστερα από τη ζωγραφιά δηλαδή)". Προσπαθώ να σας εξηγήσω γιατί η ενδεχόμενη σύνδεση του πίνακα του Βρυζάκη με την Επανάσταση του 1821 στη σκέψη πολλών δεν είναι επιχείρημα υπέρ της χρησιμοποίησής της εικόνας στο πρότυπο μεταχειριζόμενος μια αναλογία με τις απαιτήσεις επαληθευσιμότητας ενός ισχυρισμού --που είναι κάτι διαφορετικό από το πλήθος όσων των υιοθετούν ως αληθή.
6. Ζητώ συγγνώμη για την παρανόηση, αλλά διαβάζοντας την πρότασή σας "Η προηγούμενη εικόνα ήταν πιο γενική και αφορούσε το σύνολο της επανάστασης" είχα καταλάβει ότι αναφέρεστε στην εικόνα και όχι στη σημαία. Όπως κι αν έχει αυτό, ωστόσο, νομίζω πως η γαλανόλευκη σημαία δεν είναι τόσο αντιπροσωπευτική όσον αφορα "την έναρξη της επανάστασης" αλλά περισσότερο "την εξέλιξή της, που ως γνωστόν καθορίστηκε από παρεμβάσεις άλλων δυνάμεων". Συγκεκριμένα η σημαία που εικονίζεται να κρατάει ο Μητρόπουλος αποτελεί μία από εκείνες που χρησιμοποιήθηκαν το πρώτο έτος ( δείτε ενδεικτικά εδώ), αλλά για λόγους σκοπιμότητας εγκαταλείφθηκε αργότερα ( δείτε εδώ).
7-8. Αδυνατώ να αντιληφθώ πως το γεγονός ότι η μονή της Αγίας Λαύρας απλώς ήταν σε επίκαιρη θέση αποτελεί συνηγορία υπέρ της χρήσης του πίνακα του Βρυζάκη στο πρότυπο. Θα εκτιμούσα επίσης παραπομπή σε μία αξιόπιστη πηγή που να περιγράφει τον Π.Π.Γερμανό ως πρωτεργάτη της Επανάστασης. Τα όσα έχω υπόψη μου (η επιφυλακτικότητα, η στάση του στη σύσκεψη στη Βοστίτσα) δεν συντείνουν σε κάτι τέτοιο. Όπως κι αν έχουν αυτά, στον πίνακα του Βρυζάκη έχουμε μία μυθοποιητική παρουσίαση του Γερμανού σε ένα κατά τις αξιόπιστες πηγές θρυλικό γεγονός, στοιχείο έντονα προβληματικό κττγμ, όπως έγραψα παραπάνω. Το κάστρο των Σαλώνων όντως κατελήφθη και ήταν μάλιστα το πρώτο που περιήλθε στα χέρια των επαναστατών. Υποθέτω ότι συμφωνείτε πως το ότι έχουμε την απεικόνιση μίας πολεμικής σκηνής αποτελεί πλεονέκτημα του πίνακα του Dupre.
9. Μόνο ως αστείο μπορώ να εκλάβω την αποστροφή σας περί "σημαίας του Μπίσμαρκ". Η τρίχρωμη σημαία της εικόνας ήταν η σημαία της Φιλικής Εταιρείας –πανομοιότυπη σχεδόν με εκείνη που χρησιμοποίησε ο Αλέξανδρος Υψηλάντης. Δείτε και το (6).
10. Θέτοντας κατά μέρους την de gustibus άποψη περί "ανώτερη[ς] αξία[ς] της έμπνευσης του Βρυζάκη, για το συγκεκριμένο θέμα της επνάστασης", νομίζω ότι δεν "ήταν αυτή που τον καθιέρωσε έναντι όλων των άλλων πινάκων" αλλά το ότι "απαθανάτιζε το φανταστικό γεγονός και προσέδωσε νομιμοποίηση στην ύπαρξή του, καθώς χρησίμευε ως οπτική απόδειξη της αλήθειας του [σχετικού] ισχυρισμού", όπως γράφει ο Γρηγοριάδης στο Instilling Religion in Greek and Turkish Nationalism: A "Sacred Synthesis". Σας παρακαλώ να το παραβάλετε με το χαρακτηρισμό της πολεμικής σκηνής της λιθογραφίας του Dupre στο "Ταξίδι στην Αθήνα και την Κωνσταντινούπολη" (ΟΛΚΟΣ, 1994), σ. 152-6: “σύμβολο της εξέγερσης του ελληνισμού”. Δεν είναι τυχαίο, επαναλαμβάνω, που επιλέγεται σε πρόσφατες εκδόσεις για το εξώφυλλο σχετικών τόμων [π.χ. ΙΝΕ]. Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:10, 11 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Για το 1: Δεν υπαινίχτηκα κάτι από τα παραδείγματα προς αποφυγή. Ίσα ίσα που προσυπογράφω την παρατήρησή σου. "Όταν αναρωτιέσαι τί πρέπει και τί δεν πρέπει να βρίσκεται σε ένα λήμμα, ρώτησε τον εαυτό σου τί θα περίμενε να βρει κάποιος αναγνώστης κάτω από την ίδια επικεφαλίδα σε μια εγκυκλοπαίδεια." Ακριβώς επιειδή είναι εγκυκλοπαίδεια πρέπει η επιλογή να είναι καθιερωμένη. Δεν μπορεί μια εγκυκλοπαίδεια να ανακαλύπτει τον τροχό.

Για το 2-3-6: Όντως έχεις δίκιο. Σε τί δηλαδή; Ότι ο καλλιτέχνης είχε δόσει συγκεκριμένη χροιά στον πίνακα. Είχε σκηνοθετήσει τη σκηνή. Είτε τη φαντάστηκε, είτε την άκουσε κ.λ.π. δεν έχει σημασία. Καλλιτέχνης ήταν. Και δεν γνωρίζω αν αυτή η σκηνή προϋπήρχε στην προφορική παράδοση, ή ο πίνακας ήταν η αιτία να διαδοθεί. Αλλά δεν έχουν σημασία όλ' αυτά, όσον αφορά στην επιλογή πίνακα για το πρότυπο. Αυτό που έχει σημασία είναι το εξής: "...Η πασίγνωστη αυτή σύνθεση μυθοποιεί την έναρξη του Αγώνα της Ανεξαρτησίας, στα Καλάβρυτα... μπλα μπλα...". Ας παραβλέψουμε το γεγονός ότι πρόκειται απλά για λεζάντα που την έγραψε κάποιος, για κάποιο λόγο κ.λ.π. Αλλά τί λέει η λεζάντα; Ότι ο πίνακας είναι πασίγνωστός. Καλό στοιχείο για εγκυκλοπαιδικότητα, νομίζω. Ότι ο πίνακας "μυθοποιεί την έναρξη του Αγώνα της Ανεξαρτησίας". Δηλαδή αν έχουμε εδώ έναν πίνακα που έχει καταφέρει να μυθοποιήσει την έναρξη του Αγώνα, για ποιό λόγο ψάχνουμε για άλλον; Αν έχουμε δηλαδή 100 πίνακες, αλλά ένας "μυθοποιεί την έναρξη του Αγώνα", ποιόν θα επιλέξουμε; Τον άλλον που είναι απλώς ένας πίνακας από τους 100;

Για το 4: Αποδέχεσαι ότι η εικόνα του προτύπου είναι εμβληματική. Θέλουμε δηλαδή να βάλουμε στον αγώνα ένα έμβλημα. Τί είναι το έμβλημα; Είναι ένα στοιχείο που είναι αντιπροσωπευτικό ενός συνόλου και εστιάζεται σε τέτοιο βαθμό, ώστε να αποκτά περισσότερες ιδιότητες από το άθροισμα των ιδιοτήτων των ιδιοχαρακτηριστικών του, έτσι ώστε να εκφράζει το σύνολο. Το έμβλημα δηλαδή, περιλαμβάνει απο μόνο του μια διαδικασία μυθοποίησης. Και ενώ την έχουμε έτοιμη εδώ (γιατί αυτό ακριβώς είναι που δημιούργησε το μύθο), θέλουμε να την αλλάξουμε, έτσι ώστε ενδεχομένως σε 180 χρόνια από σήμερα θα μπορούσαμε να μιλάμε για την κατάληψη των Σαλώνων και τη σημασία της για τον αγώνα, όσο μιλούσαμε για την Αγ. Λαύρα. Αλλαγή εμβλημάτων απλώς προτείνετε δηλαδή;

Για το 5: Δεν νομίζω ότι υπάρχει αναλογία με την επαληθευσιμότητα κάποιας πληροφορίας εδώ. Μιλάμε για επιλογή εικόνας (ζωγραφιάς δηλαδή, για να είμαστε ακριβείς) σε μια εγκυκλοπαίδεια. Αν για παράδειγμα, βιολόγοι και ραδιοχρονολόγοι ανακάλυπταν ότι ο Καραϊσκάκης είχε πράσινα μάτια, θα βάζαμε στο πρότυπο του λήμματός του, μια ζωγραφιά με τον ίδιο να έχει γατίσια μάτια; Όχι φυσικά. Θα περιμέναμε καμιά 200αριά χρόνια για να δούμε αν μια τέτοια ζωγραφιά θα είχε ξεπεράσει σε απήχηση την ήδη καθιερωμένη με τα μαύρα μάτια.

Για το 6: Αναφερόμουνα καί στην εικόνα και στη σημαία. Για την εικόνα τα είπαμε γιατί θεωρώ ότι ήταν πιο αντιπροσωπευτική. Για τη σημαία να πω ότι η γαλανόλευκη χρησιμοποιείται ήδη σε Μακεδονία και Πελοπόννησο από τα Ορλωφικά, Στη Μακεδονία και τις Σποράδες κατά την εξέγερση του 1806-7 και στη συνέχεια στην επανάσταση του '21 τη συναντάμε σε διάφορες περιοχές, από την Πάτρα έως τη Μακεδονία. Νομίζω δεν υπάρχει καθολικότερη. Η ερυθρολευκόμαυρη είναι η σημαία που χρησιμοποιείται στην Κεντρική Ευρώπη για να εκφράσει τις ιδέες του τότε αστικού εθνικισμού, ιδέες που ενέπνευσαν το Φεραίο, τον Υψηλάντη και γενικά τους Έλληνες της διασποράς στην Κ. Ευρώπη. Μια μάλλον ιδεολογική, παρά εθνική σημαία που χρησιμοποιήθηκε λίγο και εγκαταλήφθηκε γρήγορα.

Για τα 7-8: Δεν ξέρω πολλά για την ιστορία της μονής. Ξέρω πάντως ότι το 1826 την πυρπόλησε ο Ιμπραήμ. Νομίζω θα είχε κάποιο λόγο. Πάντως, θεωρώ ότι είναι απίθανο να βρίσκονταν στο κέντρο μιας, επί δεκαετία, εμπόλεμης ζώνης και να την έβγαλε ατσαλάκωτη. Ο Π. Π. Γερμανός ήταν ιεράρχης της Πάτρας, θέλοντας και μή, υπήρξε θεσμικά ένας βασικός παράγοντας μιας περιοχής στην οποία ξεκίνησε και εδραιώθηκε η επανάσταση. Η στάση δεν παίζει κανέναν ρόλο. Άλλωστε οι μισοί Έλληνες θέλαν και οι άλλοι μισοί δεν θέλαν. Ουσιαστικά η επανάσταση ξεκίνησε από μια αμελητέα μειοψηφία που συμπαρέσυρε τους υπόλοιπους. Αλλά και για το χρόνο και τον τρόπο και για κάθε επιμέρους χειρισμό, πάντα υπήρχαν διαφωνίες. Άρα, η θέση κάποιου για το ένα ή το άλλο ζήτημα δεν μειώνει ούτε αυξάνει τη συμμετοχή του στα πράγματα. Δεν συμφωνώ ότι η απεικόνιση πολεμικής σκηνής παρουσιάζει κάποιο πλεονέκτημα έναντι άλλων, και το εξήγησα παραπάνω. Αντίθετα, μεγαλύτερο πλεονέκτημα θεωρώ ότι ζωγραφίστηκε από Έλληνα.

Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια από την πρώτη απελευθέρωση της Κομοτηνής (συζήτηση) 00:33, 12 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]

1: Δε νομίζω ότι η χρήση του πίνακα του Dupre δεν "είναι καθιερωμένη", ούτε θα εμφανιστεί με αυτήν την επιλογή η Βικιπαίδεια "να ανακαλύπτει τον τροχό", καθώς χρησιμοποιείται ήδη ως εικόνα εξωφύλλου στη σημαντικότερη -απ'όσο γνωρίζω- συνθετική νεοελληνική ιστορία των τελευταίων χρόνων, στον τρίτο τόμο της Ιστορίας του Νέου Ελληνισμού.
2-3-6: Ο θρύλος ήταν ήδη διαδεδομένος, ο πίνακας κατέστησε ευκολότερη την αναπαραγωγή του στο εξής. Γνώμη μου είναι πως το ότι ο πίνακας του Βρυζάκη "μυθοποιεί την έναρξη του Αγώνα της Ανεξαρτησίας" τον καθιστά ακατάλληλο για την προμετωπίδα ενός άρθρου της ιστορικής επιστήμης, καθώς φαίνεται να αναπαράγει το συνδεδεμένο μαζί του μύθο. Επαναλαμβάνω ότι ο πίνακας του Dupre δεν "είναι απλώς ένας πίνακας από τους 100", αλλά ξεχωρίζει --γι΄αυτό και έχει επιλεχθεί κοκ.
4: Ένα είναι το να είναι ένα έργο αντιπροσωπευτικό, συμβολικό, κάτι που αναγκαστικά συνεπάγεται ένα επίπεδο αφαίρεσης, και άλλο είναι να μυθοποιεί, να αναφέρεται σε ένα γεγονός που θεωρείται πλέον φανταστικό και να συμβάλει στην αναπαραγωγή της θεώρησής του ως όντως συμβάντος. Δεν έχω καταλάβει πώς ακριβώς προκύπτει ότι εξαιτίας της χρήσης της λιθογραφίας του Dupre "ενδεχομένως σε 180 χρόνια από σήμερα θα μπορούσαμε να μιλάμε για την κατάληψη των Σαλώνων και τη σημασία της για τον αγώνα, όσο μιλούσαμε για την Αγ. Λαύρα", καθώς δεν υπάρχει κανένας σχετικός θρύλος --αν έχω καταλάβει καλά πως αυτό εννοείτε.
5: Μου φαίνεται πως η εικόνα του όρκου της Αγίας Λαύρας είναι "καθιερωμένη" με μεγάλη "απήχηση" αλλά όχι ως εικονογράφηση εγκυκλοπαιδειών/αξιόπιστων εκδόσεων· κάτι τέτοιο φαίνεται να ισχύει για τον πίνακα του Dupre.
6: Δεν έχω γνώσεις για την προέλευση της τρίχρωμης [θα εκτιμούσα κάποια παραπομπή], αλλά νομίζω ότι δεν είναι λανθασμένο αυτό που λέτε ότι δηλαδή ήταν επενδεδυμένη και με μία ιδεολογική σημασία. Αυτό μου φαίνεται ως προτέρημα του πίνακα γιατί προσφέρει στο θεατή της και -hopefully!- αναγνώστη του λήμματος μία νύξη για μία επιπλέον διάσταση των γεγονότων και του δράματος της Ελληνικής Επανάστασης.
7-8: Διαπιστώνω ότι δε διαφωνούμε ως προς την εκτίμηση για τη θέση του ΠΠΓ και την τυπολογία της έναρξης της επανάστασης [εξώθηση των πλέον διστακτικών σε ρήξη με την οθωμανική εξουσία από τους πλέον παράτολμους], απλώς νομίζω δεν είναι κατάλληλος ο χαρακτηρισμός του ως "πρωτεργάτη", ανθρώπου δηλαδή που συνέλαβε από τους πρώτους και προώθησε ενεργά το επαναστατικό πρόγραμμα. § Θα μπορούσατε ίσως να επαναλάβετε γιατί δεν αποτελεί πλεονέκτημα το ότι ο πίνακας του Dupre απεικονίζει σκηνή πολεμική; § Τέλος, θα διαφωνήσω με αυτό που γράφετε ότι "μεγαλύτερο πλεονέκτημα [του πίνακα του Βρυζάκη] θεωρώ ότι ζωγραφίστηκε από Έλληνα"· αντιθέτως, θα έλεγα πως αποτελεί προτέρημα να έχουμε τον πίνακα ενός συγχρόνου των γεγονότων και μέρους του κινήματος του Φιλελληνισμού --άλλη μια όψη της Επανάστασης στην οποία παραπέμπεται ο αναγνώστης χάρη στον πίνακα αυτό. Ασμοδαίος (συζήτηση) 00:14, 13 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]

α) (για το 1) Δεν είπα ότι ο πίνακας του Ντυπρέ δεν είναι καθιερωμένος. Είπα απλώς ότι ο πίνακας του Βρυζάκη είναι ο πλέον καθιερωμένος.

β) (για το 2-3-6) το λήμμα δεν είναι της ιστορικής επιστήμης. Είναι λήμμα εγκυκλοπαίδειας και όχι πρωτότυπη επιστημονική διατριβή. Εξάλλου, μιλάμε για την επιλογή εικόνας στο πρότυπο και όχι για τεκμηρίωση κειμένου. Σε κάθε περίπτωση η επιλογή πρέπει να είναι ότι πιο διαδεδομένο υπάρχει.

γ) (για το 2-3-6 & το 4) Εφόσον διευκρινίζονται στο λήμμα τα περί μύθου και πραγματικότητας (ακόμα και στη λεζάντα της εικόνας ίσως), δεν υπάρχει καμία σχέση με την αναπαραγωγή του μύθου. Ίσα ίσα που το ξεκαθαρίζει κατά τον πλέον έντονο τρόπο. Το να παρουσιαστεί ένας μύθος, απλώς ως μύθος, δεν είναι έξω από την εγκυκλοπαιδικότητα.

δ) (για το 6) Εμένα εδώ, μου φαίνεται ότι η συγκεκριμένη σημαία θα δημιουργήσει εσφαλμένες εντυπώσεις και θα εμπέσει στην αναπαραγωγή ένος άλλου μύθου, ότι δηλαδή η επανάσταση ήταν ιδεολογική και όχι εθνική (για παραπομπή: αυτό που μου έρχεται πρόχειρα είναι το βιβλίο του Χατζάρα "21ο έτος Φιλικόν", όπου κάνει μια σύντομη ανάλυση για την εξέλιξη των ιδεολογικών ρευμάτων στην ευρώπη).

ε) (για το 7-8) Η επανάσταση όπως έχει απασχολήσει τους Έλληνες ιστορικούς, αλλά και τους τρόπους που εορτάζεται μέσα από τις επετείους, αντιμετωπίζεται στην Ελλάδα ως μια γενικότερη διεργασία "παλιγεννεσίας" και όχι ως μια πολεμική επιχείρηση. Γι αυτό και δίνεται μεγάλη βαρύτητα στην προετοιμασία και τα προεπαναστατικά χρόνια αφενός και αφετέρου οι πολεμικές επιχειρήσεις αντιμετωπίζονται περισσότερο επιγραμματικά, καθώς εκτός μερικών εξαιρέσεων, δεν έχουν να επιδείξουν και πολλά οι Έλληνες στο πεδίο της στρατηγικής του πολέμου. Επιπρόσθετα, το αποτέλεσμα της επανάστασης κρίθηκε στο διπλωματικό πεδίο και στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής γεωστρατηγικής ισορροπίας και όχι σε κάποιες πρόσκαιρες καταλήψεις εδαφών, που πολλές φορές χρειάστηκε να ανακαταληφθούν εκ των υστέρων. Υπό αυτή την έννοια, η κατάληψη ενός φρουρίου, δεν μπορεί να συνοψίσει και να αντιπροσωπεύσει την επανάσταση, και ούτε το έχει κάνει τα τελευταία 190 χρόνια.

στ) (για το 7-8) Η φιλελληνική κίνηση είναι μια δευτερεύουσα διαδικασία που έχει σοβαρό ρόλο, αλλά όχι τον πρωταρχικό. Πολλές φορές γίνονταν παρανοήσεις ως προς τα πραγματικά περιστατικά από τους ξένους και πολλές παρεξηγήσεις οδηγούσαν σε ουκ ολίγα αρνητικά και χλευαστικά σχόλια από μέρους τους. Υπό αυτή την έννοια, μεγαλύτερη σημασία έχει η όσο το δυνατόν, πιστότερη και αμεσότερη αφήγηση και κρίση που εισηγείται μία "εκ των έσω" αντίληψη.

Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια από την πρώτη απελευθέρωση της Κομοτηνής (συζήτηση) 18:34, 13 Μαρτίου 2013 (UTC)[απάντηση]


α. Αυτό που σας εξηγώ είναι ότι, σύμφωνα με όσα έχω υπόψη, ο πίνακας του Βρυζάκη *δεν* είναι ο "πλέον καθιερωμένος" όσον αφορά τις αξιόπιστες πηγές.
β. Δεν αντιλαμβάνομαι από πού προκύπτει ότι "[σ]ε κάθε περίπτωση η επιλογή πρέπει να είναι ότι πιο διαδεδομένο υπάρχει", καθώς και η εικόνα του προτύπου έχει μία πληροφοριακή αξία. Την αξία αυτή δεν την έχει ο πίνακας του Βρυζάκη καθώς, όπως έγραψα προηγουμένως το ότι " "μυθοποιεί την έναρξη του Αγώνα της Ανεξαρτησίας" τον καθιστά ακατάλληλο".
γ. Κατ'αρχάς, τουλάχιστον έως τώρα, δεν υπάρχει τίποτα στο πρότυπο που να διευκρινίζει το ότι η απεικονιζόμενη παράσταση στον πίνακα του Βρυζάκη θεωρείται πλέον θρύλος. Ακόμη και αν υπήρχε, ωστόσο, το ερώτημα παραμένει: τι είναι αυτό που κάνει καταλληλότερη μία εικόνα που αναφέρεται σε ένα γεγονός θρυλικό; Πιστεύω πως κανένας δε διαφωνεί ότι, όπως γράψατε στο σημείο (στ), είναι προτιμότερο να αναπαραχθεί ως εικόνα προτύπου μία "πιστότερη και αμεσότερη αφήγηση και κρίση που εισηγείται μία "εκ των έσω" αντίληψη" ενός συγχρόνου με τα γεγονότα [ο πίνακας του Dupre] παρά μία "[παρανόηση] ως προς τα πραγματικά περιστατικά" [η θρυλική σκηνή του πίνακα του Βρυζάκη].
δ. Θα μπορούσατε να διευκρινίσετε ποιος ακριβώς είναι αυτός ο μύθος στην αναπαραγωγή του οποίου ισχυρίζεστε ότι συμβάλει ο πίνακας του Dupre, παραπέμποντας σε μία αξιόπιστη πηγή αυτή τη φορά; Και θα μπορούσατε ακόμη να σταθμίσετε την πιθανότητα διάδοσης στους αναγνώστες της ΒΠ του μύθου αυτού, για τον οποίο ομολογώ την άγνοιά μου, και του θρύλου της Αγίας Λαύρας;
ε. Αρχικά, επαναλαμβάνω ότι ο πίνακας του Dupre έχει "συνοψίσει και αντιπροσωπεύσει την επανάσταση" ως εξώφυλλο του σχετικού τόμου της ΙΝΕ και περιγράφεται ως “σύμβολο της εξέγερσης του ελληνισμού”, χαρακτηρισμό τον οποίο δεν απολαμβάνει από αντίστοιχα αξιόπιστη πηγή ο πίνακας του Βρυζάκη --αντιθέτως, περιγράφεται ως μυθοποιητικός. Αυτό συμβαίνει, επειδή σε αντίθεση με τη διάθεσή σας υποβάθμισης της σημασίας των πολεμικών γεγονότων, αυτά αποτελούν καταστατική συνθήκη μιας επανάστασης --χωρίς αυτά δε θα υπήρχε επανάσταση. Σύμφωνα με όσα γράφετε, θα έπρεπε να τεθεί ως εικόνα προτύπου ένα αντίγραφο π.χ. του πρωτοκόλλου του Λονδίνου. Αξίζει νομίζω να αναλογιστείτε γιατί δεν έγινε αυτή η επιλογή στην προαναφερθείσα έκδοση.
στ. Ορθά κατά τη γνώμη μου, επιζητείτε μία "εκ των έσω αντίληψη" που παρουσιάζει μία "όσο το δυνατόν, πιστότερη και αμεσότερη αφήγηση" για την εικόνα του προτύπου. Μου φαίνεται αυτονόητο ότι αυτή δε βρίσκεται σε έναν πίνακα που δημιουργήθηκε κάποιες δεκαετίες μετά την επανάσταση και απεικονίζει ένα θρυλικό γεγονός [δηλαδή, στον πίνακα του Βρυζάκη], αλλά σε έναν σύγχρονο της επανάστασης πίνακα από ένα ζωγράφο που σχετιζόταν με την εποχή και τα γεγονότα [στο πίνακα του Dupre]. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:45, 18 Απριλίου 2013 (UTC)[απάντηση]


α) Δεν ξέρουμε τί έχεις εσύ υπόψη και δεν έχουμε εμείς. Τί θα πεί "δεν είναι ο "πλέον καθιερωμένος" όσον αφορά τις αξιόπιστες πηγές"; Υπάρχει αξιόπιστη πηγή για την καθιέρωση; και ποιά είναι αυτή; Υπάρχει στατιστική για το πόσες φορές εμφανίζεται μία εικόνα και που; Μάλλον εδώ πρόκειται για εισαγωγή επιχειρήματος που ανάγει το ζήτημα σε απόλυτο υποκειμενισμό.
β) Προκύπτει από τις οδηγίες της Βικιπαίδειας για τις εικόνες και τα πρότυπα.
γ) Διευκρίνιση μπορεί να προστεθεί. Όπως επίσης, ότι κάποιοι επιστήμονες θεωρούν ότι συνέβη μια κάποιου είδους "ευλογία" του λαβάρου στη μονή σε προγενέστερη ημερομηνία. Η "αντίληψη εκ των έσω" δεν είναι φυσικά ο Ντυπρέ. Το άλλο ερώτημα απαντήθηκε παραπάνω (στο β).
δ) Δεν υπάρχει κανένας μύθος που να αναπαράγει ο Ντυπρέ. Απλά επιλέγει να υπερτονίσει την ιδεολογική (του Ευρωπαϊκού αστικού εθνικισμού) διάσταση της επανάστασης με την επιλογή της σημαίας. Αυτό από μόνο του είναι εσφαλμένο και αν το λάβουμε "τοις μετρητοίς", όπως κάνουν κάποιοι (ακόμα και σήμερα) με τον πίνακα του Βρυζάκη, θα οδηγηθούμε σε έναν τέτοιου είδους μύθο. Άρα, δεν φταίει η ίδια η ζωγραφιά, που είναι μια καλλιτεχνική απεικόνιση της επανάστασης, αλλά η χρήση της και η ικανότητα του κοινού να την κρίνει ως ζωγραφιά και όχι ως φωτογραφία. Υπό αυτήν την έννοια η παραγωγή ή αναπαραγωγή μύθων δεν έχει να κάνει με καλλιτεχνικά έργα.
ε) Η επιλογή έχει ήδη γίνει από το κοινό και δεν την επέλεξα εγώ. Στο μέσο άνθρωπο, ο πίνακας του Βρυζάκη είναι αντιπροσωπευτικός.
στ) Ναι. Μόνο που ο πίνακας αποτυπώνει αποκλειστικά το κλίμα των ανθρώπων που είτε πολέμησαν οι ίδιοι, είτε οι γονείς τους, είναι αυτοί που γνωρίζουν τις άμεσες επιπτώσεις της επανάστασης, οι καρπωτές της. Ποιός θα δώσει την εκ των έσω αντίληψη στην Οκτωβριανή επανάσταση, ο Σοβιετικός καλλιτέχνης του 1932 ή ο Αμερικάνος του 1920; Είναι σαφές τι εκφράζει ο κάθένας και ποιός είναι ο "εκ των έσω".
Χρήστης:Pyraechmesκαλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 16:53, 18 Απριλίου 2013 (UTC)[απάντηση]

α. Όπως έγραφα εξαρχής και επανέλαβα κατόπι, ακόμη και στο τελευταίο σχόλιό μου, ο πίνακας του Ντυπρέ "χρησιμοποιείται ήδη ως εικόνα εξωφύλλου στη σημαντικότερη -απ'όσο γνωρίζω- συνθετική νεοελληνική ιστορία των τελευταίων χρόνων, στον τρίτο τόμο της Ιστορίας του Νέου Ελληνισμού", ενώ δεν υπάρχει αντίστοιχη χρήση για τον πίνακα του Βρυζάκη.
β. Μπορείτε να υποδείξετε ποιες ακριβώς οδηγίες και πολιτικές για τη χρήση εικόνων στα πρότυπα είναι αυτές που επικαλείστε; Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
γ. Μου φαίνεται πως η παρουσίαση ενός μυθοποιητικού πίνακα που δημιουργήθηκε 3 δεκαετίες μετά την έναρξη της επανάστασης και απεικονίζει ένα γεγονός φανταστικό ως "εκ των έσω" παρουσίαση της Επανάστασης συγκρινόμενου μάλιστα με έναν πίνακα σύγχρονο των γεγονότων, που δημιουργήθηκε μετά από συνομιλία του ζωγράφου με τον απεικονιζόμενο αγωνιστή [όπως αναφέρεται στον προαναφερθέντα οδηγό] και χαρακτηρίζεται ως “σύμβολο της εξέγερσης του ελληνισμού”, συνιστά αντιστροφή της λογικής τάξης των πραγμάτων.
δ. Δεν υπάρχει κάποια μαρτυρία ότι ο Dupre έκανε κάποια τέτοια επιλογή ή είχε κάποια πρόθεση, απλώς αποτύπωσε τη σκηνή όπως του την περιέγραψε ο Μητρόπουλος. Ο "μύθος", επομένως, αποτελεί εξ ολοκλήρου δική σας αυθαίρετη κατασκευή --όχι περιέργως, άλλωστε, δε φαίνεται να απέτρεψε τους συντάκτες της ΙΝΕ.
ε. Σας παρακαλώ και πάλι να υποδείξετε ποια ακριβώς είναι εκείνη η πολιτική της Βικιπαίδειας που ορίζει ότι επιβάλλεται να χρησιμοποιείται η εικόνα που θεωρείται αντιπροσωπευτική από το "μέσο άνθρωπο".
στ. Όπως σας εξήγησα, ο πίνακας δημιουργήθηκε ουσιαστικά σε συνεργασία με το Μητρόπουλο, επομένως εικονοποιεί τη μαρτυρία ενός ανθρώπου που "πολέμησ[ε] ο ίδι[ος]", ισχυρισμός που δεν ισχύει για τον πίνακα του Βρυζάκη, καθώς "*μυθοποιεί* την έναρξη της Επανάστασης". Στην αναλογία που επιχειρείται η σύγκριση θα ήταν μεταξύ μιας χαλκευμένης εκδοχής των γεγονότων γραμμένης το 1952 από έναν υμνογράφο του Στάλιν και των ανταποκρίσεων ενός Αμερικανού που είχε άμεση επαφή με τα γεγονότα --παρεμπιπτόντως, στο ερώτημα που θέτετε σχετικά με αυτήν την αναλογία, η ίδια πραγματικότητα έχει δώσει την απάντησή της με τη σημασία που εξακολουθεί να αποδίδεται στο έργο του συγχρόνου της Οκτωβριανής επανάστασης Αμερικανού δημοσιογράφου Τζον Ρηντ. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:17, 19 Απριλίου 2013 (UTC)[απάντηση]

α. Δεν το γνωρίζω αυτό που αναφέρεις, αλλά πολύ πιθανό να είναι έτσι. Γνωρίζω πάντως, και υποθέτω ότι το γνωρίζεις κι εσύ, ότι η χρήση της εικόνας του Βρυζάκη είναι καθολική σε κάθε ιστορικό βιβλίο, στο κεφάλαιο της έναρξης της επανάστασης. Για εξώφυλλο δεν ξέρω κάτι, μένει να το ψάξουμε. Πάντως, δεν έχω καταλάβει αν αμφισβητείς την καθολική χρήση της εικόνας του Βρυζάκη.

β & ε. Οι πολιτική και οι οδηγίες της Βικιπαίδειας που μιλούν για "πρωτότυπη έρευνα","τί δεν είναι η Βικιπαίδεια" και αυτές που διευκιρινίζουν το τί πρέπει να διέπει μια εγκυκλοπαίδεια, όσον αφορά στην αναγνώριση της αποδοχής μιας εικόνας (ή άποψης) και όχι στην πρόκληση αποδοχής.

γ. Η συνομιλία του Ντυπρέ με τον Μητρόπουλο, δεν είναι σε καμιά περίπτωση "εκ των έσω αντίληψη". Κλασικό παράδειγμα γι αυτό, είναι ότι η δημιουργία του μύθου ότι ο Παλαιών Πατρών Γερμανός συγκάλεσε σύσκεψη στην Αγία Λαύρα την 25η Μαρτίου (ενώ αυτό είχε γίνει στις 14 Μαρτίου), ότι ο Παλαιών Πατρών Γερμανός έκανε δοξολογία και όρκισε τους οπλαρχηγούς στη μονή της Αγίας Λαύρας στις 25 Μαρτίου (ενώ αυτό είχε γίνει στις 17 Μαρτίου) και ότι ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ευλόγησε τα όπλα των οπλαρχηγών σε λειτουργία στην Αγία Λαύρα στις 25 Μαρτίου (ενώ αυτό είχε γίνει στις 23 Μαρτίου στην Πάτρα), έγινε από τον Πουκεβίλ, ο οποίος στρέβλωσε τα γεγονότα είτε από κακή αντίληψη, είτε από ενθουσιασμό να δημιουργήσει κάποιο μεγάλο συμβολισμό για την τόνωση του φιλελληνισμού.

δ. Δεν είπα εγώ ότι ο Ντυπρέ σκόπιμα επέλεξε τη σημαία. Ούτε είπα ότι δημιούργησε κάποιο μύθο. Είπα ότι ο Ντυπρέ επέλεξε λάθος σημαία. Και είπα ότι η κακή χρήση σημαίας μπορεί να δημιουργήσει μύθο. Άλλωστε η "υπόθεση" της ιδεολογικής επανάστασης καλλιεργείται ήδη από κάποιους περιθωριακούς κύκλους και δεν νομίζω να σου είναι άγνωστο.

Η ΙΝΕ τί είναι;

Το "...όχι περιέργως..." είναι προσωπική επίθεση;

στ. Ο Μητρόπουλος έκανε μια περιγραφή στον "ξένο" Ντυπρέ και ο Ντυπρέ έκανε ένα καλλιτεχνικό πίνακα, όπως τον αντιλήφθηκε ο ίδιος και με αρκετή καλλιτεχνική φαντασία (σάλτσες). Μια από αυτές τις "σάλτσες" ήταν και η χρήση της σημαίας που δεν αποδεικνύεται ιστορικά ότι χρησιμοποιήθηκε στη Ρούμελη. Ο Βρυζάκης το 1821 ήταν 5 ετών και το 1865 που έφτιαξε τον πίνακα ήταν 41 ετών. Έβαλε κι αυτός την καλλιτεχνική του φαντασία να δουλέψει και συνδύασε τα γεγονότα της 14ης Μαρτίου (σύνοδος στην Αγία Λαύρα) και ορκωμοσία των οπλαρχηγών στις 17 Μαρτίου, πρόσθεσε και την Ελληνική σημαία (η οποία ενδεχομένως και να μην υπήρχε τότε, αφού αργότερα καθιερώθηκε καθολικά) και έφτιαξε τον πίνακα σε μια εποχή που ακόμα κάποιοι από τους αγωνιστές, ζούσαν (εκτός από το γεγονός ότι ο ίδιος τους είχε ζήσει σε όλη του την, έως τότε, ζωή). Δεν γνωρίζουμε αν ο μύθος του Πουκεβίλ για τη σύγχυση των γεγονότων και την συγκέντρωσή τους ημερολογιακά και γεωγραφικά στις 25 Μαρτίου στην Αγία Λαύρα, τον είχε επηρεάσει ή αν απλά ζωγράφισε ότι ένιωθε πιο αντιπροσωπευτικό γιατί λόγω της εγγύτητάς του με τα γεγονότα και της "εκ των έσω αντίληψης" το πιθανότερο είναι να ήξερε (όπως και πολλοί τότε) την ακριβή σειρά των γεγονότων. Γι αυτό και αν ο Τζον Ρηντ ήταν ζωγράφος, αμφιβάλλω αν ο πίνακάς του θα γίνονταν ο πλέον αποδεκτός στο κοινό για να μπορέσει να μπει στο πρότυπο του λήμματος σε μια εγκυκλοπαίδεια.

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:22, 19 Απριλίου 2013 (UTC)[απάντηση]

α. Εφόσον δε θέλετε να υποθέσετε καλή πίστη για αυτή την πληροφορία, παρακαλώ δείτε εδώ την εικόνα του εξψφύλλου του τρίτου τόμου της Ιστορίας του Νέου Ελληνισμού (= ΙΝΕ). § Δεν μπορώ να διατυπώσω κρίση όσον αφορά την "καθολική χρήση της εικόνας του Βρυζάκη", γιατί δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι έχω καθολική γνώση όλων ανεξαιρέτως των σχετικών εκδόσεων, αλλά, όπως είχα γράψει προηγουμένως, "δεν υποστηρίζω ότι πρέπει να "πάψει να χρησιμοποιείται πλέον" στο λήμμα ο πίνακας του Βρυζάκη. Αναγνωρίζω ότι έχει θέση ως μέρος της δημόσιας μνήμης της Επανάστασης --ο ίδιος άλλωστε δε τον είχα διαγράψει, αλλά μεταφέρει σε άλλο σημείο του λήμματος.". § Αυτό που γνωρίζω, ωστόσο, είναι ότι πέραν της ΙΝΕ, ο πίνακας του Ντυπρέ χρησιμοποιείται ως εικόνα εξωφύλλου και σε άλλα έργα (δείτε αυτό, τα απομνημονεύματα του αγωνιστή Κουτσονίκα, το κλασικό έργο του Κορδάτου και μία πρόσφατη σχετική εκλαϊκευτική έκδοση. Αντιθέτως, η *μοναδική* έκδοση την οποία μπορώ να εντοπίσω που να χρησιμοποιεί ως εξώφυλλο τον πίνακα του Βρυζάκη είναι αυτή η ολιγοσέλιδη έκδοση όχι κάποιου πανεπιστημιακού ιστορικού από ένανγνωστό εκδοτικό οίκο, αλλά ενός φιλολόγου από τις εκδόσεις της Μητρόπολης Καλαβρύτων και Αιγιαλείας, η οποία είναι γνωστή για τη στράτευσή της στην υπόθεση της υπεράσπιστης της αλήθειας του θρύλου της Αγίας Λαύρας.
β - ε. Επειδή, δυστυχώς, δεν αναφέρετε συγκεκριμένα ούτε σε τι από όσα δεν είναι η Βικιπαίδεια ισχυρίζεστε ότι μετατρέπεται το λήμμα με τη χρήση της εικόνας του Ντυπρέ ούτε σε κάποια άλλη συγκεκριμένη προτροπή της πολιτικής σχετικά με τη χρήση εικόνων και επειδή σύμφωνα με τη σχετική σελίδα η πολιτική της ΌΠΕ αφορά "υλικό που παρατίθεται σε λήμματα, και το οποίο δεν έχει ήδη δημοσιευτεί σε κάποια αξιόπιστη και ευρύτερα αποδεκτή πηγή", πράγμα που δεν αφενός ισχύει με την περί ης ο λόγος εικόνα, αφετέρου δεν αναφέρεται τίποτα όσον αφορά την προτίμηση της μιας ή της άλλης εικόνας για χρήση σε ένα πρότυπο, θεωρώ πως η γενικόλογη επίκληση των πολιτικών συνιστά περίπτωση βικιδικολαβισμού.
γ. Πιστεύω ότι αντιλαμβάνεστε ότι η παρουσίαση του πίνακα του Ντυπρέ ως απεικονίζοντος ένα μυθικό γεγονός και η εξομοίωση του με τον πίνακα του Βρυζάκη, καθώς αποτελεί αυθαίρετη δική σας σκέψη και μη ερειδόμενη σε οποιαδήποτε πηγή, δεν μπορεί να αποτελέσει επιχείρημα στη συζήτηση αυτή.
δ. Ισχυρίζεστε 1. ότι "ο Ντυπρέ επέλεξε λάθος σημαία" και 2. ότι αυτή "η κακή χρήση σημαίας μπορεί να δημιουργήσει μύθο". Ωστόσο, για τον πρώτο ισχυρισμό, δεν αναφέρετε τίποτα που να τον στηρίζει, είναι δηλαδή ατεκμηρίωτος. Αντιθέτως, υπάρχη σχετική ιστορική πηγή "Η ιστορία της ελληνικής σημαίας" του Ι. Κ. Μαζαράκη -Αινιάν, όπου ο πίνακας του Ντυπρέ τίθεται ως *προμετωπίδα* και περιγράφεται ως εξής: "Προμετωπίδα. Ο αγωνιστής Νικολάκης Μητρόπουλος φέρει την τρίχρωμη σημαία του Αλέξανδρου Υψηλάντη με το φοίνικα και την επιγραφή “Τούτω Νίκα” Έγχρωμη λιθογραφία L. Dupre, 1825". [Ομοίως περιλαμβάνεται εικόνα της σημαίας του πίνακα του Dupre στον κατάλογο εικόνων στο βιβλίο "Η Ιστορία της Ελληνικής Σημαίας: Εμβλήματα και ειδικές σημαίες από την αρχαιότητα μέχρι τη σύγχρονη εποχή" του Παρασκευά Χαραλάμπους με τη λεζάντα "Σημαία Νικολάου Μητρόπουλου".] Όσον αφορά το δεύτερο, παραπέμπω και πάλι στο έργο του Μαζαράκη-Αινιάν όπου μας υπενθυμίζεται ότι "Με την κήρυξη της Επαναστάσεως και καθ όλο το πρώτο έτος της Ελευθερίας, τα σώματα έφεραν το καθένα τη δική του σημαία. Δεν υπήρχε ενιαία διοίκηση και δεν ήταν συνεπώς δυνατόν να επικρατήσει ευθύς εξ αρχής ένας τύπος σημαίας" (σ. 17) και παρακάτω ότι "Κύριος (...) λόγος της αντικαταστάσεως της τρίχρωμης σημαίας του Υψηλάντη με το Φοίνικα, κατά τον Τρικούπη, είναι ότι η Εθνική Συνέλευση θέλησε χάριν των συμφερόντων του Έθνους να αντιπαρέλθει όλα τα Φιλικά σύμβολα που έως τότες έφεραν οι σημαίες της Επαναστάσεως, για να δώσει την αίσθηση στην Ευρώπη ότι πρόκειται για καθαρά απελευθερωτικό αγώνα του Έθνους και όχι για επαναστατικό κίνημα μυστικής εταιρείας, όπως αρχικά θεώρησαν οι Αυλές της Ευρώπης την Ελληνική Επανάσταση § Για το θέμα αυτό υπάρχει και η προφορική παράδοση των Εταιριστών, που μάλιστα διατυπώνεται και σε έγγραγη περιγραφή της εποχής ως εξής “ο πολύμητις Μαυροχορδάτος, υπογράφων το ψήφισμα της αντικαταστάσεως της Υψηλαντείου Σημαίας διά της "Κυανολεύκου", εγέλα κάτω από τα μουστάκια του. Αφού, χρουσοί μου διπλωμάται, σας κάμνει τόσον κακόν η Σημαία της Φιλικής Εταιρείας, σας την αλλάζω ευχαρίστως με τα χρώματα της Φουστανέλας και της Βράκας. Επειδή όμως θα μου σκοτίζετε το κεφάλι με της νόταις σας, σας την ονομάζω "Κυανόλευκον" και δεν είμαι υποχρεωμένος να σας εξηγήσω, τι θα ειπή "Κυανόλευκος". Να το ευρήτε σεις, παντογνώσται διπλωμάται". [Σακελλάριος Γ. Σακελλαρίου, Φιλική Εταιρεία, Οδησσός 1909, σ. 280.] Μετά την εισαγωγή της δίχρωμης σημαίας πάυει βαθμιαία να παρατηρείται η σύγχυση των χρωμάτων και των σχημάτων της ελληνικής σημαίας [Φιλήμων, Δοκίμιον Ιστορικόν περί της Ελληνικής Επαναστάσεως, τ. Γ, σ. 172]." (σ. 37-8). Στην ίδια μάλιστα σελίδα πληροφορούμαστε ότι "Οι οπλαρχηγοί, ιδιαίτερα στη Ρούμελη, εξακολουθούσαν να χρησιμοποιούν τα μπαϊράκια τους, τις πολύχρωμες πολεμικές τους σημαίες", ενώ ιδιαίτερη αναφορά γίνεται στην επιμονή της χρήσης τρίχρωμης σημαίας από τον Άρειο Πάγο. Επομένως, δεν είναι "κακή χρήση" η σημαία. Η χρήση ποικίλων σημαιών κατά την έναρξη του αγώνα και η μετέπειτα εγκατάλειψή τους και ιδίως όσων σχετίζονταν με την Εταιρεία, όπως αυτή του Μητρόπουλου, υπέρ της κυανόλευκης είναι μία από τις πτυχές του δράματος του Επανάστασης και το να παρασχεθεί σχετικό οπτικό ερέθισμα στον αναγνώστης δε συνιστά αναπαραγωγή κανενός μύθου. / Δεν μπορώ να αντιληφθώ τι σας κάνει να πιστεύετε ότι το "όχι περιέργως" είναι προσωπική επίθεση.
στ. Επαναλαμβάνω ότι οι αυθαίρετοι ισχυρισμοί σας [για τη δήθεν "καλλιτεχνική φαντασία (σάλτσες)" του Dupre και ότι "[δ]εν γνωρίζουμε αν ο μύθος του Πουκεβίλ [...] τον [=τον Βρυζάκη] είχε επηρεάσει"], την ώρα που σας έχω παραθέσει πηγές που αναφέρουν τα ακριβώς αντίθετα από όσα ισχυρίζεστε, δε δύνανται να έχουν status επιχειρήματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:53, 24 Απριλίου 2013 (UTC)[απάντηση]


Δεν έχω καταλάβει από που κρίνεις την κακή πίστη. Ίσα ίσα που ακριβώς το αντιθετό ανέφερα, ότι δηλαδή πιστεύω ότι ο πίνακας του Ντυπρέ μπορεί να έχει μπει εξώφυλλο σε ιστορικό βιβλίο. Και έχει μπει και σε άλλα, όπως παραθέτεις παραπάνω, πανεπιστημιακά και μη. Το ίδιο και του Βρυζάκη. Εγώ δεν μίλησα για εξώφυλλα. Μίλησα για παρουσία του πίνακα του Βρυζάκη, παντού σε όλες τις εκδόσεις. Και όχι για εξώφυλλο. Το αν μπαίνει παντού στη δεύτερη σελίδα δεν είναι καθολική χρήση; Δεν είδα κάποιο επιχείρημα που να αμφισβητεί την καθολική χρήση του πίνακα του Βρυζάκη και την καθιέρωσή του ως συνυφασμένου με την Ελληνική επανάσταση (δεν αντίλαμβάνομαι επίσης, τί είδους επιχείρημα είναι επίσης το ότι η μητρόπολη Καλαβρύτων έχει συγκεκριμένη άποψη. Οι άλλοι συγραφείς δηλαδή, που παραθέτεις εσύ δεν έχουν άποψη;).

Για το βικιδικολαβισμό, δεν θα απαντήσω, τουλάχιστον άμεσα. Ήμουν αρκετά σαφής νομίζω. Μιλάμε για μια εικόνα (καθολικά αποδεκτή και συνυφασμένη με το λήμμα) που θέλουμε να τη βάλουμε στο πρότυπο του λήμματος. Και ξαφνικά λέμε ότι δεν θέλουμε να βάλουμε την πρώτη εικόνα που έρχεται στο μυαλό των περισσοτέρων, αλλά μια δεύτερη. Αν "κατέβουμε" με τα "δεύτερα" σε μια εγκυκλοπαίδεια, σαφώς και παραβιάζεται όλο το σκεπτικό της πολιτικής της Βικιπαίδειας.

Έγραψες "Πιστεύω ότι αντιλαμβάνεστε ότι η παρουσίαση του πίνακα του Ντυπρέ ως απεικονίζοντος ένα μυθικό γεγονός και η εξομοίωση του με τον πίνακα του Βρυζάκη, καθώς αποτελεί αυθαίρετη δική σας σκέψη και μη ερειδόμενη σε οποιαδήποτε πηγή, δεν μπορεί να αποτελέσει επιχείρημα στη συζήτηση αυτή." Δεν αποτελεί και δεν αποτέλεσε ποτέ επιχείρημα (δικό μου τουλάχιστον). Μάλλον παρανόησες.

Δεν γνώριζα ότι ο Μητρόπουλος χρησιμοποίησε την τρίχρωμη σημαία (όπως και αρκετοί άλλοι τοπικοί αρχηγοί ενδεχομένως). Όμως αυτό δεν αλλάζει το επιχείρημά μου. Το επίχειρημα ήταν ότι αν χρησιμοπιηθεί μια περιορισμένης χρήσης σημαία σε εικόνα προτύπου, και μάλιστα με συγκεκριμένα ιδεολογικά χαρακτηριστικά, τότε είναι πολύ πιθανόν να δημιουργήσουμε (έστω και άθελά μας) έναν νέο μύθο. Δεν είδα να το αμφισβητείς αυτό. Τα υπόλοιπα, για τη χρήση περισσότερων της μιας σημαίας κατά την Επανάσταση, απλώς ενισχύουν το επιχείρημά μου ότι μια εικόνα με σημαία περιορισμένης χρήσης είναι προβληματική όταν τίθεται στο πρότυπο του λήμματος. Άρα, καί από αυτήν την άποψη είναι προτιμότερη μια εικόνα με τη γαλανόλευκη.

Για το τελευταίο που λές ότι ο Βρυζάκης γνώριζε για το μύθο, δεν καταλαβαίνω με ποιό τρόπο ενισχύει την άποψή σου. Ακόμα κιαν τον γνώριζε, ο πίνακάς του δεν ενίσχυσε, ούτε δημιούργησε κάποιο μύθο.

Απλά συνδύασε κάποια πραγματικά γεγονότα και τα συγκέντρωσε σε έναν τόπο, σε έναν χρόνο και σε έναν πίνακα, προσθέτοντας και την γαλανόλευκη σημαία, που την εποχή εκείνη είχε ήδη καθιερωθεί ως πανελλήνια. Αν ανατίθετο στον Ντυπρέ να κάνει μία εικόνα που να εκφράζει συνολικά την επανάσταση, ώστε να χρησιμοποιηθεί ως εικόνα προτύπου σε λήμμα εγκυκλοπαίδειας, τί καλύτερο θα μπορούσε να κάνει από αυτό;

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 22:05, 25 Απριλίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Προτείνω να σκεφτείτε κάτι ακόμη: Την πιθανότητα να μην είναι ούτε η μια εικόνα ιδανική, ούτε η άλλη. Ή μάλλον την πιθανότητα να είναι και μια ιδανική και η άλλη. Δε θα είχα κανένα πρόβλημα να έχουμε τη μια για ένα χρονικό διάστημα, την άλλη για άλλο, μια τρίτη για άλλο χρονικό διάστημα. --Focal Point 14:24, 26 Απριλίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Δεν υπάρχει ιδανική εικόνα για τίποτα. Απλά προσπαθούμε να βρούμε την πλέον κατάλληλη. Εγώ πρότεινα του Βρυζάκη (σε σχέση με του Ντυπρέ) για τους λόγους που εξήγησα. Αν υπάρχει και κάποια άλλη εκτός του Ντυπρέ, να τη συζητήσουμε. Για τη Διαίρεση Χρόνου, που προτάθηκε, να το συζητήσουμε κι αυτό, αλλά θα πρέπει να γίνεται με κάποιο τρόπο αυτόματα αφενός, και αφετέρου δεν ξέρω αν προβλέπεται από την πολιτική. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 22:09, 5 Μαΐου 2013 (UTC)[απάντηση]

Έβαλα έναν από τους πίνακες του Μακρυγιάννη. --Focal Point 09:27, 6 Μαΐου 2013 (UTC)[απάντηση]

Με βρίσκει αντίθετο ως προς το επίπεδο αισθητικής του πίνακα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 10:56, 6 Μαΐου 2013 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ μαζί σου για το αισθητικό ζήτημα. Αφορά όμως πραγματικό γεγονός και έχει ζωγραφιστεί ώστε να απεικονίζει την αλήθεια. Δεν έχει ρομαντισμό μέσα του, ούτε είναι ωραίος. Είναι πραγματικός και σε τελική ανάλυση, δείχνει τι συνέβη στο τέλος της επανάστασης: Απώλεια και της Αθήνας. Σε κάθε περίπτωση δεν επιμένω, αφήστε την καμιά εβδομάδα και μετά βάλτε άλλη. Δε με ευχαριστεί η ιδέα της ακίνητης Βικιπαίδειας. Προτιμώ να βλέπω μια εικόνα την εβδομάδα σε αυτό το λήμμα, παρά τον ένα και ίδιο πίνακα. --Focal Point 12:55, 6 Μαΐου 2013 (UTC)[απάντηση]

Οι πίνακες του Βρυζάκη απεικονίζουν ένα πραγματικό γεγονός με την τεχνοτροπία της εποχής, όπως και ο πίν. του Ντελακρουά απεικονίζει τη σφαγή της Χίου, ένα επίσης πραγματικό γεγονός, με την τεχνοτροπία της εποχής του. --Skylax30 (συζήτηση) 11:09, 24 Μαΐου 2013 (UTC)[απάντηση]

@Pyraechmes: i. Η πιθανή καθολική εμφάνιση του πίνακα του Βρυζάκη σε εκδόσεις σχετικές με την επανάσταση δε μπορεί να συνεπάγεται το ότι είναι προτιμότερος για το infobox (γράφω 'πιθανή', διότι δε βλέπω να προσκομίζετε απολύτως κανένα στοιχείο σχετικά, ενώ διαπιστώνω ότι ο πίνακας του Βρυζάκη δεν υπάρχει καθόλου επί παραδείγματι στο σχετικό τόμο της ΙΝΕ). Και αυτό γιατί αντιστοίχως καθολική μπορεί να είναι η χρήση και άλλων εικόνων, όπως π.χ. η προσωπογραφία του Κολοκοτρώνη ή η παράσταση της δολοφονίας του Καποδίστρια στο οικείο κεφάλαιο· δε σημαίνει αυτό ότι πρέπει να τεθούν οι εικόνες αυτές στο infobox. Όπως επιβεβαιώνει και μια ματιά στην εκτυπώσιμη έκδοση του λήμματος, η εικόνα του Infobox είναι το αντίστοιχο της εικόνας του εξωφύλλου ενός βιβλίου. Εξήγησα προηγουμένως ότι κοιτώντας τα εξώφυλλα των σχετικών εκδόσεων η εικόνα που χρησιμοποιείται στη σημαντικότερη συνολική πρόσφατη έκδοση είναι ο πίνακας του Dupre, που έχει και τη μεγαλύτερη συχνότητα εμφάνισης σε εξώφυλλα, όπως βλέπω. Δεν ισχύει “το ίδιο” με τον πίνακα του Βρυζάκη: αποτελεί εικόνα του εξωφύλου μόνο *μίας* έκδοσης και αυτή δεν είναι επιστημονική/ακαδημαϊκή, αλλά μιας μητρόπολης· η πρόταξη του πίνακα του Βρυζάκη, δηλαδή, είναι αξεχώριστη από την παρουσίαση του θρύλου της Αγίας Λαύρας ως πραγματικού.
ii. Στο προηγούμενο σημείο εξήγησα κατά ποια έννοια ο χαρακτηρισμός “καθολικά αποδεκτή” δεν ταιριάζει στον πίνακα του Βρυζάκη, αλλά σε εκείνον του Dupre. Αν θέλουμε να μεταφέρουμε το "σκεπτικό της πολιτικής της Βικιπαίδειας" στην περίπτωση της εικόνας του infobox, το να ισχυρίζεστε ότι το γεγονός και μόνο ότι η εικόνα της Αγίας Λαύρας “έρχεται στο μυαλό των περισσοτέρων” όταν σκέφτονται την επανάσταση του 1821 αποτελεί επιχείρημα για τη χρήση της στο infobox είναι το ισοδύναμο του να λέτε ότι πρέπει το περιεχόμενο του άρθρου να είναι η όποια εντύπωση έχει (ή: εικάζετε εσείς ότι έχει) η πλειονότητα των πιθανών αναγνωστών για τα σχετικά γεγονότα. Όπως αποτρέπεται η “πρωτότυπη έρευνα”, την οποία καλώς είχατε επικαλεστεί, και επιβάλλεται η χρήση αξιόπιστων πηγών και η συγγραφή του κειμένου κατά τις αξιόπιστες πηγές, η ίδια μέθοδος οδηγεί στη χρήση του πίνακα του Ντυπρέ, όπως εξήγησα στο προηγούμενο σημείο.
iii. Γράφετε εναντίον της εμφάνισης μιας "περιορισμένης χρήσης σημαία σε εικόνα προτύπου" διότι, λέτε, ότι έτσι “είναι πολύ πιθανόν να δημιουργήσουμε (έστω και άθελά μας) έναν νέο μύθο”, αλλά κρίνετε προτιμότερη την εμφάνιση της γαλανόλευξης. Ομολογώ ότι το επιχείρημα αυτό με ξενίζει. Πρόκειται για μία κινδυνολογία για τη δημιουργία κάπου μύθου εξαιτίας της προβολής της πραγματικότητας (!), η οποία επιπλέον είναι εντελώς αβάσιμη, δε στηρίζεται πουθενά. Επαναλαμβάνω ότι η συνηγορία υπέρ της απόκρυψης της πραγματικότητας διότι πιθανό να δημιουργηθεί εξ αυτού κάποιος μύθος μου φαίνεται ότι εμπίπτει στον ορισμό του παράδοξου. Αν *δε* θέλουμε να παρουσιάσουμε ένα μύθο, αλλά τις πραγματικές συνθήκες έναρξης της επανάστασης, δεν μπορεί παρά να χρησιμοποιηθεί κάποια από αυτές τις περιορισμένες έκτασεις σημαίες, εφόσον η γενική χρήση μίας σημαίας, της γαλανόλευκης, χρονολογείται από τον επόμενο χρόνο και εξής.
iv. Το νόημα της επανάληψης της προαναφερθείσας πληροφορίας για τη σχέση του πίνακα με την αναπαραγωγή του μύθου έχει να κάνει με το ότι η έγνοια για την αποφυγή διάδοσης ενός μύθου, που έχετε εκφράσει, δεν μπορεί παρά να αποκλείει τη χρήση του πίνακα του Βρυζάκη ως εικόνας προτύπου. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι δεν είναι αληθές ότι δήθεν ο Βρυζάκης "απλά συνδύασε κάποια πραγματικά γεγονότα και τα συγκέντρωσε σε έναν τόπο, σε έναν χρόνο και σε έναν πίνακα, προσθέτοντας και την γαλανόλευκη σημαία, που την εποχή εκείνη είχε ήδη καθιερωθεί ως πανελλήνια" [βλ. Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τ. ΙΒ', σ. 85 (“τον ιστορικό πίνακα που εμπνεύστηκε ο Θ. Βρυζάκης από τον *θρύλο για την έναρξη της Επαναστάσεως στην Αγία Λαύρα, στις 25 Μαρτίου 1821, από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό* (...)”)] .ούτε ότι "ο πίνακάς του [του Βρυζάκη] δεν ενίσχυσε (...) κάποιο μύθο", εφόσον όπως σας έγραψα σε ένα από τα πρώτα μηνύματα στη συζήτηση αυτή ο πίνακας του Βρυζάκη "προσέδωσε νομιμοποίηση στην ύπαρξή του [=του φανταστικού γεγονότος της Αγίας Λαύρας], καθώς χρησίμευε ως οπτική απόδειξη της αλήθειας του [σχετικού] ισχυρισμού" --αυτά ισχύουν και για το σχόλιο του Skylax30.
v.Η άποψη του FocalPoint εναντίον της “ακίνητης Βικιπαίδειας” και η πρότασή του για εναλλαγή εικόνων δε με βρίσκει σύμφωνο. Η σταθερότητα του κειμένου θεωρείται βασικό προσόν κατά τα κριτήρια αξιολόγησης ενός άρθρου, ένδειξη ότι έχει διαμορφωθεί συναίνεση σχετικά, και το ίδιο πρέπει να ισχύει για τα υπόλοιπα στοιχεία του. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:21, 25 Ιουνίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Αμφισβητείς την καθολική χρήση του πίνακα του Βρυζάκη με μόνο επιχείρημα ότι δεν υπάρχει σε μία πρόσφατη έκδοση για την επανάσταση από τις εκατοντάδες που έχουν εκδοθεί έως τώρα. Περίεργος συλλογισμός. Και αίωλος. Και από την άλλη κατηγορείς τον πίνακα ότι δημιούργησε έναν μύθο παρά την "απουσία" του από εκδόσεις! Νόμιζω δεν στέκουν αυτά. Επειδή κάποια πρόσφατη έκδοση είχε συγκεκριμένους λόγους να βάλει τον πίνακα του Ντυπρέ, δεν είναι λόγος να αλλάξουμε μια εγκυκλοπαίδεια.

Προσπαθείς να συνδέσεις με κάθε τρόπο μια καλλιτεχνική δημιουργία με μία σύγχυση γεγονότων, τόπων και ημερομηνιών που επικρατεί γύρω από την έναρξη της επανάστασης και που κάποιοι (συγκεκριμένης πολιτικής άποψης) την χαρακτηρίζουν μύθο, χωρίς μάλιστα να προσπαθούν να αποσαφηνίσουν τα γεγονότα, τους τόπους και τις ημερομηνίες, παρά μόνο να δημιουργήσουν μια εκ διαμέτρου αντίθετη σύγχυση. Δεν βλέπω εγώ καμία σχέση του πίνακα με κάποιες κακογραμμένες ιστορικές συρραφές, που εσύ αποκαλείς μύθο. Το ότι υπερτονίζει ο καλλιτέχνης ένα μοναστήρι, κάτι αναμενόμενο αφού, ειδικά στα πρώτα και κρίσιμα χρόνια της επανάστασης, υπήρξαν τα βασικά ορμητήρια των επαναστατών, είναι απολύτως φυσιολογικό.

Ενώ αρνείσαι την ύπαρξη της εικόνας του Βρυζάκη στο πλαίσιο του λήμματος, όταν μοναδικό επιχείρημα είναι η καθολική χρήση, το δέχεσαι για τον πίνακα του Ντυπρέ. Απλά, προσπαθείς επομένως, να τεκμηριώσεις την προσωπική σου προτίμηση χρησιμοποιώντας δύο μέτρα και δύο σταθμά.

Στο iii απλά δεν αντιλαμβάνεστε ότι μιλάμε για το πλαίσιο και όχι για το περιεχόμενο. Στο περιεχόμενο θα μπει οτιδήποτε εξηγεί και αναλύει καλύτερα τα γεγονότα. Στο πλαίσιο θα μπει το αντιπροσωπευτικό. Αυτό προστάζει η πολιτική της εγκυκλοπαίδειας και η κοινή λογική. Η πιθανότητα επιβολής κάποιου μύθου είναι λίγο μεγαλύτερη από την πιθανότητα να σχετίζεται ο πίνακας του Βρυζάκη με κάποιο μύθο. Κι αυτό γιατί ο πίανκας του Βρυζάκη έχει χιλιοαναλυθεί και χιλιοεξηγηθεί και δεν νομίζω ότι τίθεται πλέον θέμα. Ενώ για τον πίνακα του Ντυπρέ είναι αμφίβολο αν θα βρει κάποιος πουθενά μια ανάλυσή του στη βιλιογραφία. 'Άρα λοιπόν, αν υπάρχει πιθανότητα να παρεξηγηθεί, αυτή είναι μεγαλύτερη.

Όπως λέει και η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τ. ΙΒ', σ. 85, ο πίνακας είναι "Ο όρκος στην Αγία Λαύρα". Πρόκειται δηλαδή για το απόλυτα πραγματικό γεγονός που συνέβη στις 17 Μαρτίου 1821 στην Αγία Λαύρα. Δεν βλέπω πού είναι ο μύθος. Ο "μύθος" κατ' εσάς και "χρονολιγική σύγχυση" κατ' εμέ είναι "η διαφορά των 8 ημερών" (από τις 17 έως τις 25 Μαρτίου δηλαδή), πράγμα που ο πίνακας από μόνος του δεν μπορεί ούτε να ενισχύσει, ούτε να διαψεύσει αφού δεν είναι ιστορικό ντοκουμέντο, παρά μόνο μια καλλιτεχνική δημιουργία (με βάση το πραγματικό γεγονός).


Στο V συμφωνούμε. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 20:49, 26 Ιουνίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Επειδή νομίζω ότι και οι δύο έχουμε πλέον εξαντλήσει την έκθεση των θέσεών μας για το θέμα και, ενδεχομένως όχι με δική σας ευθύνη, αισθάνομαι ότι απευθύνομαι εις ώτα μη ακούοντος, κρίνω προτιμότερο του να σας απαντήσω να αιτηθούμε τη βοήθεια κάποιου τρίτου χρήστη που θα ήθελε να λειτουργήσει ως διαμεσολαβητής, εάν συμφωνείτε. Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:50, 29 Ιουνίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Η δουλειά του διαμεσολαβητή είναι να μεταφέρει, να αναλύσει και να εξηγήσει της απόψεις του ενός στον άλλον, εφόσον κρίνεται ότι υπάρχει πρόβλημα συνεννόησης και παρεξηγήσεων. Εδώ, δεν νομίζω ότι έχει τεθεί τέτοιο θέμα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 23:38, 25 Ιουλίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Σας ευχαριστώ για την απάντηση. Το νόημα της φράσης "αισθάνομαι ότι απευθύνομαι εις ώτα μη ακούοντος" είναι ότι εκτιμώ πως "υπάρχει πρόβλημα συνεννόησης". Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:36, 28 Ιουλίου 2013 (UTC)[απάντηση]

NOR

Στην παράγραφο του τμήματος του άρθρου "Το ξέσπασμα της επανάστασης στην Πελοπόννησο" που αφορά το θρύλο της Αγίας Λαύρας, μετά την πληροφόρηση του αναγνώστη για την απουσία αναφοράς στα απομνημονεύματα του Γερμανού σε δοξολογία στην Αγία Λαύρα, ακολουθεί η πρόταση ότι "Είναι όμως γνωστό ότι στα απομνημονεύματά του ο Γερμανός αναφέρεται πολύ λίγο στην προσωπική του δράση" [παραπομπή: "Κωνσταντοπούλου Γ. Παναγιώτα, Τα απομνημονεύματα του Αγώνα ως ιστοριογραφικός και έντεχνος λόγος. Καλάβρυτα και Καλαβρυτινοί στο έργο του Παλαιών Πατρών Γερμανού και Φωτάκου. Πελοποννησιακά, τομ. ΚΘ' (2007-2008), σελ. 122: “Είναι άξιο προσοχής ότι πολύ λίγο αναφέρεται στην προσωπική του δράση και συμμετοχή, ιδιαίτερα κατά την περίοδο Οκτωβρίου 1822 έως το καλοκαίρι του 1824. Στην περίοδο αυτή με εντολή της επαναστατικής κυβερνήσεως είχε μεταβή στη Ρώμη για διαπραγματεύσεις με τον Πάπα ...”."]. Από την παραπομπή αυτή, ωστόσο, δεν προκύπτει ότι η συγγραφέας αναφέρεται σε αυτό ως κριτήριο αξιολόγησης της αλήθειας ή όχι των συμβάντων της Αγίας Λαύρας. Νομίζω ότι αποτελεί πρωτότυπη έρευνα η παράθεσή της εκεί, ιδίως επειδή λίγο πριν (σελίδες 120-1) η συγγραφέας γράφει σχετικά ότι “Η αφήγησή του [δηλαδή του Π. Π. Γερμανού] σταδιακά γίνεται λεπτομερέστερη ειδικότερα όσον αφορά στα γεγονότα που απέβησαν καθοριστικά στην κήρυξη και εξέλιξη της επαναστάσεως: ο διορισμός εφόρων στην Πελοπόννησο, “η συνέλευση της Βοστίτσας”, η πρόσκληση Αρχιερέων και Προεστώτων στην Τρίπολη, η σύσκεψη στην Αγ. Λαύρα (10/3), το κτύπημα στην Κατζάνα, ο ξεσηκωμός στα Καλάβρυτα, στην Πάτρα, στην Καλαμάτα, Καρύταινα, Γαστούνη, η γενίκευση και επέκταση της επαναστάσεως στην υπόλοιπη Πελοπόννησο, στη Στερεά, στο νησιωτικό χώρο” και παρακάτω ότι ο ΠΠ Γερμανός “εξιστορεί διεξοδικά (...) τα γεγονότα στα Καλάβρυτα, στην Πάτρα” --στην οποία εξιστόρηση, υπενθυμίζω, δεν υπάρχει κάτι που να στηρίζει την αλήθεια του θρύλου της Αγίας Λαύρας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:56, 25 Ιουνίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Μαυρογιάννης 2008

Με πρόσφατη επεξεργασία προστέθηκε στο τμήμα του άρθρου "‎Το ξέσπασμα της επανάστασης στην Πελοπόννησο" η εξής πρόταση: "Ωστόσο, μεταγενέστερη έρευνα που βασίζεται σε έγγραφα του Ούγου Πουκεβίλ απορρίπτει αυτή την υπόθεση και θεωρεί ότι οι υποθέσεις περί μύθου είναι φανατικές, αναπόδεικτες και αυθαίρετες", παραπέμποντας σε ένα άρθρο του Διονύση Μαυρογιάννη. Η πρόταση αυτή είναι, νομίζω, προβληματική.

Ο πρώτος λόγος είναι ότι δίνει στην αναγνώστρια του λήμματος ανακριβή εντύπωση για το τι πραγματικά γράφει ο Μαυρογιάννης στο άρθρο του. Εκεί, [σσ. 262-3] ο Μαυρογιάννης πράγματι εκφράζει τη βεβαιότητά του ότι, γράφοντας την Ιστορία του 1824, ο Φρανσουά Πουκεβίλ (ο οποίος, παρεμπιπτόντως, καταπώς ισχυρίζεται ο Μαυρογιάννης, "δεν ήταν Φιλέλληνας" [!]) "στηρίζεται σε έγγραφα και πληροφορίες που μετέδωσε, ίσως κρυπτογραφικά, ο αδελφός του Ούγος, Πρόξενος της Πάτρας" και καταφέρεται ενάντια στις "φανατικές απόψεις" του Αναπλιώτη (Αγία Λαύρα Καλάβρυτα. Ιστορία και μύθος, 1969) τις οποίες χαρακτηρίζει "αναπόδεικτες και αυθαίρετες γιατί δεν στηρίζονται στο Ημερολόγιο και στην Αλληλογραφία του Ούγου Πουκεβίλ". Πού στηρίζεται αυτή η βεβαιότητα;

Προχωρώντας στην επόμενη σελίδα, ο Μαυρογιάννης προσθέτει ότι "και το Ημερολόγιο του Προξένου Ούγου Πουκεβίλ, και το κείμε[265]νο της Επαναστατικής Προκηρύξεως, συμπεριλαμβάνονται κατά λέξη στο τετράτομο ιστορικό έργο του Φρανσουά Πουκεβίλ". Βάσει αυτού αναρωτιέται "Εάν δεχθούμε ότι η ύψωση του Λαβάρου στην Αγία Λαύρα από τον Π. Πατρών Γερμανό είναι «μύθος» τον οποίο καθ’ υπόθεση έπλασε ο Φρανσουά Πουκεβίλ, τότε γιατί, όσον αφορά στην αφήγηση των επαναστατικών γεγονότων της Πάτρας και του ηγετικού ρόλου που έπαιξε ο Μητροπολίτης σε αυτά, να μη συνέχισε τις «μυθοπλασίες» του ο Φρανσουά;" Και απαντάει ότι "τα σχετικά αποσπάσματα που περιέχονται στο ιστορικό έργο του [Φρανσουά Πουκεβίλ], είναι πιστό αντίγραφο και πανομοιότυπα με τα πρωτότυπα κείμενα του Προξενικού Ημερολογίου και των Εκθέσεων του Ούγου Πουκεβίλ. Το γεγονός αυτό αποτελεί αναμφισβήτητο επιχείρημα ότι η διήγηση του Φρανσουά Πουκεβίλ σχετικά με την ανύψωση του Λαβάρου στην Αγία Λαύρα από τον Π. Πατρών Γερμανό πριν αυτός αρχίσει την πορεία του γιά τα Νεζερά και την Πάτρα, είναι αληθής και αντικειμενική".

Και προσθέτει: "Αν δε δεν ανευρίσκεται καταγραφή του γεγονότος αυτού [της Αγίας Λαύρας] στα Προξενικά έγγραφα του Ούγου Πουκεβίλ, τούτο οφείλεται προφανώς στον εμπιστευτικό χαρακτήρα της σχετικής αλληλογραφίας με το Υπουργείο Εξωτερικών της Γαλλίας. Ο Φρανσουά Πουκεβίλ, όμως, μπαινόβγαινε στο Υπουργείο Εξωτερικών την εποχή εκείνη και είχε πρόσβαση σε όλα τα Προξενικά Αρχεία της Πάτρας, εμπιστευτικά και μη, και συνεπώς γνώριζε πότε ακριβώς και κάτω από ποιες συνθήκες έλαβε χώρα η ύψωση του Λαβάρου στην Αγία Λαύρα." Με άλλα λόγια, ο Μαυρογιάννης εξακολουθεί να υποθέτει ότι, επειδή ο Πουκεβίλ συμπεριέλαβε στην Ιστορία του κείμενα του προξενείου, και το τμήμα εκείνο της Ιστορίας που αναφέρει τα περιστατικά της Αγίας Λαύρας προέρχεται από εκεί, παρόλο που "δεν ανευρίσκεται καταγραφή του γεγονότος αυτού στα Προξενικά έγγραφα του Ούγου Πουκεβίλ". Το αν αυτό είναι πειστικό ή όχι είναι προσωπική υπόθεση του καθενός. Το βέβαιο είναι ότι η πρόταση που προστέθηκε στο λήμμα παραπλανεί για το ποιο είναι το "επιχείρημα" του Μαυρογιάννη.

Η προσθήκη είναι προβληματική για τον επιπλέον λόγο ότι δε βρίσκεται σε συμφωνία με την πολιτική περι Due and Undue Weight: "Views that are held by a tiny minority should not be represented except in articles devoted to those views (such as Flat Earth). To give undue weight to the view of a significant minority, or to include that of a tiny minority, might be misleading as to the shape of the dispute. Wikipedia aims to present competing views in proportion to their representation in reliable sources on the subject.". Η άποψη της πλειονότητας των ιστορικών (αν όχι του consensus όσων ιστορικών ερευνούν την περίοδο αυτή) σχετικά με την "Αγία Λαύρα" φαίνεται από την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, το συγγραφέα του σχετικού τμήματος της Ιστορίας του Νέου Ελληνισμού, το ότι στο ερώτημα σχετικά με την έναρξη της επανάστασης στις 25 Μαρτίου "οι ιστορικοί, εδώ και καιρό, απαντούν «όχι»", όπως μας πληροφορεί άρθρο της εφημερίδας "ΤΑ ΝΕΑ" (αναδημοσιευμένο εδώ). Από την άλλη, ο Μαυρογιάννης δεν είναι ιστορικός, το άρθρο του δεν έχει δημοσιευθεί σε κάποιο από τα ελληνικά επιστημονικά ιστορικά περιοδικά, αλλά στα τοπικού ενδιαφέροντος "Πελοποννησιακά", βασίζεται σε μη επιστημονικές πηγές [στη βιβλιογραφία του συμπεριλαμβάνει το "Ο Εθνάρχης της Οδύνης, Γρηγόριος Ε΄" του Αρχιεπίσκοπου Χριστόδουλου (...)]· με άλλα λόγια, είναι δύσκολο να θεωρηθεί αξιόπιστη πηγή για ιστορικά θέματα.

Για αυτούς τους λόγους πρέπει να αφαιρεθεί η πρόταση από το λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:09, 27 Μαρτίου 2014 (UTC)[απάντηση]

Θλιβερή εμμονή σε ιδεοληπτική χρήση της ιστορίας (κοινώς "λύσσα") που βασίζεται σε ενάμισυ δημοσίευμα (Αλαμανή - Κρεμμυδάς) το οποίο ανακυκλώνεται από το "Συγκρότημα" ώστε να πείσει όσους είναι πρόθυμοι να πεισθούν. Η κριτική του ανωτέρω χρήστη σε μια ιστορική μελέτη καλά κάνει και υπάρχει στη συζήτηση. Αν θεωρεί ότι η άποψη περί της θρησκευτικής κήρυξης Επανάστασης στην Αγία Λαύρα είναι "tiny minority" όσο η "Επίπεδη Γη", τότε ας κάνουμε αυτό που λέει η WP: Να υπάρξει ξεχωριστό άρθρο γι' αυτή. Βέβαια, όλα αυτά που λέει ο χρήστης είναι άσχετα. Πέρα από το τί λέει η "πλειοψηφία" των αρθρογράφων επιπέδου "ΤΑ ΝΕΑ", υπάρχει ένας μελετητής - κι ας μην είναι "ιστορικός", δηλ. πτυχιούχος Ιστορίας - που φαίνεται ότι είναι ο μόνος που έχει μελετήσει το ημερολόγιο του Πουκεβίλ. Αν υπάρχει άλλος που μελέτησε το ίδιο υλικό και κατέληξε σε άλλο συμπέρασμα, ας προστεθεί. Στη θλιβερή του προσπάθεια ο χρήστης χαρακτηρίζει τα "Πελοποννησιακά" ως περιοδικό "τοπικού ενδιαφέροντος", όταν ξέρει καλά ότι αυτό περιλαμβάνει άρθρα πλείστων επιστημόνων μέχρι την ανώτατη ακαδημαϊκή βαθμίδα, και γι' αυτό υπάρχει σε σοβαρές βιβλιοθήκες. Αντί αυτού, μας προτείνει τα ΝΕΑ και το άρθρο κάποιου Μανώλη Πιμπλή ο οποίος "Σπούδασε στη Νομική σχολή Αθηνών αλλά στράφηκε από το 1994 στη δημοσιογραφία. Από τότε μέχρι σήμερα εργάζεται στο πολιτιστικό τμήμα της εφημερίδας "Τα Νέα" και διετέλεσε συμπαρουσιαστής στην τηλεοπτική εκπομπή της ΕΤ1 "Βιβλία στο κουτί". Τα τελευταία χρόνια συνεργάζεται, επίσης, με τη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών. Το 1995 είχε εκδώσει μια συλλογή ποιημάτων με τίτλο "Εκποιήματα". Διήγηματά του έχουν δημοσιευτεί σε συλλογικούς τόμους ("Ελληνικά εγκλήματα 2", "Η απουσία του έρωτα", "Ελληνικά εγκλήματα 4")". Προφανώς ο χρήστης Ασμοδαίος αρέσκεται σε ιστορία γραμμένη από μυθιστοριογράφους.
Αφιερώνω στον ανωτέρω χρήστη αυτό που είπε ο Τσώρτσιλ για τη αείμνηστη Σοβ.Ένωση: "Μπορείς να κοροϊδεύεις όλους για λίγο ή λίγους για πάντα, αλλά δεν μπορείς να κοροϊδεύεις όλους για πάντα".
Προφανώς σύντομα ο κάθε χρήστης του διαδικτύου θα βρίσκει τη μελέτη Μαυρογιάννη σε άλλα σάιτ, αφήνοντας την καημένη ΒΠ καθηλωμένη στις έμμονες ιδέες μιας παρέας ξεπερασμένων "αριστερών". --Skylax30 (συζήτηση) 17:55, 11 Απριλίου 2014 (UTC)[απάντηση]

Θλιβερή εμμονή στην αφαίρεση οποιασδήποτε σημείωσης δεν εξυπηρετεί τους σκοπούς του User:Skylax30. Καλό θα ήταν να μην επαναληφθεί--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:45, 9 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)[απάντηση]

Πριν φανταστείς διάφορα, Kalogeropoulos, δες λίγο τί έγινε και θυμήσου τους κανόνες συμπεριφοράς. Είδα ότι η παραπομπή με τον αριθμό 5 οδηγούσε σε κάτι άσχετο περί χαρεμίου του Χουρσίτ. Γι' αυτό το έσβησα. Η σχετική παραπομπή έχει αριθμό 3. Αν έκανα λάθος (δεν έχω βοηθό), υπάρχει και ο ορθός βικιπαιδικός τρόπος υπόδειξης. --Skylax30 (συζήτηση) 19:46, 9 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)[απάντηση]

Όχι δεν φαντάζομαι, αυτό που βλέπω σημειώνω και δυστυχώς το σημειώνω για πολλοστή φορά--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:39, 9 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)[απάντηση]

Σκύλευση του λήμματος

Προφανώς απ΄ότι κάθησα και διάβασα ο Skylax30 προβάλλει στη Βικιπαίδεια απόψεις, προπαγνδιστικές στη φύση τους αλλά απόψεις. Οι απόψεις σαφώς και πρέπει να παρατίθενται αρκεί να μην αλλοιώνουν νοήματα και να μην αφαιρούν τεκμηριωμένες πληροφορίες. Ο συγκεκριμένος στην προκειμένη περίπτωση αφαίρεσε πληροφορίες που αντλούνται από τα απομνημονεύματα του ίδιου του Κολοκοτρώνη μόνο και μόνο για να μη φανεί ο φτατριασμός των Ελλήνων, όπως την περιγράφει ο Κολοκοτρώνης, στην παραμονή ήδη της Επανάστασης. Φατριασμός που αργότερα εξελίχθηκε σε πραγματικό εμφύλιο μεσούσης της Επανάστασης. Πρόκειται για πραγματική σκύλευση του λήμματος, η αφαίρεση της άποψης των ίδιων των αγωνιστών του 21. Επαναφέρω το λήμμα στην πρότερη κατάσταση και αν θέλει ας βάλει την άποψή του. Όχι όμως εξαφανίζοντας πρότερες αναφορές--37.6.241.150 10:05, 31 Μαρτίου 2016 (UTC)[απάντηση]

Καλώσ' τον. Δεν θυμάμαι να αφαίρεσα τίποτα περί φατριασμών, αλλά αν το έκανα από λάθος, υπόδειξέ μου τί ήταν ώστε να το ξαναβάλω ζητώντας και συγγνώμη. Είμαι υπέρ των φατριασμών γιατί ενώνει τον Όμηρο και το Βυζάντιο με την Επανάσταση. Όμως τα περί εμφυλίου ανήκουν σε άλλη ενότητα του λήμματος. Άλλωστε δεν είμαστε στο "μεσούσης της επανάστασης" αλλά στο πριν καν αρχίσει. Για να μην αερολογώ: Φαίνεται ότι σε ενδιαφέρει μια ημερομηνία και μια θρησκευτική γιορτή. Deal with it. Επί τη ευκαιρία, από πού προκύπτει και τί σημαίνει το "επί της ουσίας" που υπήρχε αρχικά; Όλα τα υπόλοιπα του λήμματος δεν είναι "επί της ουσίας"; Πηγή παρακαλούμε, για την "ουσία".
Υ.Γ. Εξακολουθείς να κάνεις αναγραμματισμούς και ασυναρτησίες όταν είσαι εκνευρισμένος.--Skylax30 (συζήτηση) 11:48, 1 Απριλίου 2016 (UTC)[απάντηση]

Σαφώς και αερολογείς και γνωρίζεις πολύ καλά γιατί και τι αφαίρεσες, άσχετα αν ο έτερος σκυλευτής που ανακατεύτηκε είχε την τσίπα να επαναφέρει τα περί φατριασμών. Τα άλλα που λες είναι κολοκύθια τούμπανα, αερολογίες προς αιτιολόγηση της σκύλευσης. Κανονικά, βέβαια, θα έπρεπε να σου απαντήσει ο καθ΄ ύλην αρμόδιος συντάκτης αλλά ΟΚ, μια και είσαι κομμουνιστοφάγος του γραφείου σου απαντώ εγώ--37.6.241.188 21:56, 1 Απριλίου 2016 (UTC)[απάντηση]

Σχετικά με την ενότητα «το ελληνικό εθνικό κίνημα»

Η προσθήκη που έχει γίνει στο τμήμα του λήμματος «Το ελληνικό εθνικό κίνημα» είναι προβληματική, καθώς: α) και οι δύο πηγές, η μία σχεδόν εξηκονταετίας, η άλλη σχεδόν εκατονταετίας είναι απαρχαιωμένες, δεν παρουσιάζουν δηλαδή απόψεις σύγχρονων μελετητών και β) εκ των δύο, η μεν δεύτερη, η γαλλική του 1925, παρουσιάζεται στρεβλώς (καθώς αναφέρεται απλώς στον άμεσο απόηχο των επαναστατικών γεγονότων της Γαλλίας, όχι στην εν γένει ιδεολογική επίδρασή τους το τέλος του 18ου και στις αρχές του 20ου αιώνα) αλλά και μερικώς (καθώς στην ίδια σελίδα παρέχεται από τους συγγραφείς άλλη μια εξήγηση για την ευκολία με την οποία τα επαναστατικά γαλλικά μηνύματα συγκίνησαν τους Επτανήσιους κλπ Έλληνες, το ότι η γαλλική επανάσταση αποτελούσε επανεπεξεργασία αρχαιοελληνικών δημοκρατικών ιδεών -- ενδεικτικό της αξιοπιστίας της πηγής αυτό), γ) η δε πρώτη, του Δημόπουλου, είναι μια αμφισβητούμενης χρησιμότητας, γενικόλογη παρατήρηση ότι το ιστορικό φαινόμενο που ονομάζουμε «Ελληνική Επανάσταση» δεν είναι ένα μονοπαραγοντικό φαινόμενο. Αυτό είναι κάτι αυτονόητο για όλες τις επαναστάσεις, τις κοινωνικές αλλαγές κλπ, και δε νομίζω ότι χρειάζεται να προστθεί με παραπομπή στο Αριστείδη Δημόπουλο, που είναι γνωστός όχι ως ερμηνευτής της ελληνικής εθνογένεσης, αλλά ως στέλεχος χουντικών κυβερνήσεων (και δη αμετανόητο, ως ευρωβουλευτής μεταπολιτευτικά της ΕΠΕΝ). Η βελτίωση του τμήματος αυτού του λήμματος δεν μπορεί να γίνει με βάση en passant αναφορές σε κείμενα του 1925, αλλά με αναφορά στη σύγχρονη mainstream ιστοριογραφία. Γι' αυτό, αφαιρώ τη σχετική παράγραφο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:22, 6 Απριλίου 2017 (UTC)[απάντηση]

Τί έκπληξη! Ενοχλήθηκαν οι "απομυθοποιητές" με πρώτον τον από Βικιπαιδείας υβριστή των Ελλήνων! Λοιπόν, τα πράγματα έχουν ως εξής:

α) Οι χρήστες δεν κάνουν πολιτικές και άλλες κρίσεις των συγγραφέων. Αν κάποιος είναι αναξιόπιστος, αυτό πρέπει να τεκμηριώνεται με πηγές αντίστοιχου βεληνεκούς και όχι με επιχειρήματα πρωινάδικου. Η παλαιότητα δεν είναι κριτήριο. Στο ίδιο λήμμα υπάρχουν ως πηγές ο Τρικούπης, ο Γούδας, ο Κρεμμυδάς της δεκαετίας του '70, ο Φωτάκος κ.ά. Δεν υπάρχει κανένας κανόνας που λέει ότι πηγή 50 ετών είναι "παλαιά".
β) Δεν είναι τίποτα "αυτονόητο". Έχει συμφωνηθεί ότι στη ΒΠ χρειάζεται παραπομπή για να πείς ότι "ο ουρανός είναι μπλε".
γ) Όλες οι απόψεις πρέπει να υπάρχουν στα λήμματα, ειδικά όταν έγκυρες και σύγχρονες πηγές λένε ότι "υπάρχει η άποψη Α και η άποψη Β" (Λέκας).

Το λήμμα - τόσο το ελληνικό όσο και το αγγλικό - θα εκσυγχρονισθεί και θα επεκταθεί με νέες πηγές. Όποιος σβήνει υλικό και παραπομπές παρακαλείται να αναφέρει βάσει ποίου κανονισμού το κάνει.--Skylax30 (συζήτηση) 20:43, 6 Απριλίου 2017 (UTC)[απάντηση]

Σαφώς και θα εκσυγχρονιστεί, αλλά χωρίς προσωπικές απόψεις και κυρίως χωρίς επιθετική συμπεριφορά. Για το αγγλικό λήμμα μπορείτε να δοκιμάσετε--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:03, 6 Απριλίου 2017 (UTC)[απάντηση]
Είναι ψευδές ότι «όλες οι απόψεις πρέπει να υπάρχουν στα λήμματα» σύμφωνα με την πολιτική της γουικιπαίδειας. Oι απόψεις των αρνητών του Ολοκαυτώματος π.χ. δε λαμβάνονται υπόψη στην εξιστόρηση των γεγονότων του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, ούτε προβάλλονται ως μία από τις ερμηνείες των γεγονότων αυτών, ισότιμης δήθεν με τις υπόλοιπες, καθώς απέχουν πόρρω από το σύγχρονο ιστοριογραφικό consensus. Ο κανονισμός της γουικιπαίδειας είναι ότι πρέπει να περιλαμβάνονται "all verifiable points of view which have sufficient due weight". Ούτε είναι αληθές ότι "Η παλαιότητα [μιας πηγής] δεν είναι κριτήριο" [αξιοπιστίας της]. Αντιθέτως, στην πολιτική περί αξιόπιστων πηγών γράφεται σαφώς ότι "AGE MATTERS". Σε ό,τι αφορά επιστημονικά πεδία, προειδοποιεί η σχετική ενότητα της πολιτικής ότι πρέπει να γίνεται έλεγχος μήπως «οι παλαιότερες πηγές έχουν ξεπεραστεί, ιδίως αν είναι πιθανόν να έχουν λάβει χώρα τα τελευταία χρόνια νέες ανακαλύψεις ή εξελίξεις»(«check that older sources have not been superseded, especially if it is likely the new discoveries or developments have occurred in the last few years»), καθώς μπορεί να έχουν προταθεί νέες θεωρίες («new theories proposed»). Αυτό ακριβώς έχει συμβεί εν προκειμένω.
Αφενός, δεν προκύπτει από πουθενά ότι τα προ πολλών δεκαετιών αυτά κείμενα (που ένα εξ αυτών είναι γραμμένο από άνθρωπο γνωστό από άλλες δραστηριότητες, όπως σημείωσα παραπάνω, όχι τις ιστοριογραφικές του απόψεις περί ελληνικής εθνογένεσης) εξακολουθούν να εκπροσωπούν κάποια άποψη που έχει κάποιο αντίστοιχο βάρος στη σύγχρονη ιστοριογραφία. Το ακριβώς αντίθετο προκύπτει εάν συμβουλευτούμε σύγχρονες σχετικές κριτικές. Αφετέρου, Το άρθρο του Λέκα κάνει μια παρατήρηση περί της ελληνικής ιστοριογραφίας τη νεώτερη εποχή και του σχετικού δημόσιου διαλόγου, όπου είναι πράγματι ανιχνεύσιμη παρούσα η «θέση» περί συνέχειας του ελληνικού έθνους, το οποίο απλώς «αφυπνίζεται» πριν την επανάσταση. Όπως μπορεί να διαπιστώσει κανείς, ωστόσο, διαβάζοντας π.χ. αυτή την βιβλιοκριτική του 2007 του Σωτήρη Ριζά, ερευνητή της Ακαδημίας Αθηνών, για τη μελέτη περί ιστορίας της νεώτερης Ελλάδας του Βερέμη και του Κολιόπουλου (σε γραπτά του οποίου έχω ως επί το πλείστον βασιστεί για την συγγραφή και τεκμηρίωση της συζητούμενης ενότητας του λήμματος) η προσέγγιεση αυτή της ύπαρξης ενός έθνους το οποίο απλώς αφυπνίσθηκε είναι μία εκ των «ακραίων αντιλήψεων», που δε γίνονται πλέον αποδεκτές μετά από «τον όγκο της ελληνικής ιστοριογραφίας της τελευταίας τριακονταετίας». Επιπλέον επιβεβαίωση του ότι η ενότητα του λήμματος όπως είναι γραμμένη αντικατοπτρίζει το σύγχρονο ιστοριογραφικό consensus (σε αντίθεση με την ξεπερασμένη οπτική των βιβλίων που είχαν χρησιμοποιηθεί) προσφέρει και η εισαγωγή του επίσης πρόσφατου άρθρου του 2009 του Μάριου Χατζόπουλου, ο οποίος μας παρέχει (σ. 81-2) την ιστοριογραφική θέση που έχει γίνει «ευρέως αποδεκτή» (αγγλικά: «widely accepted»), κατά την οποία η Επανάσταση εν ολίγοις αποτελεί συνισταμένη των εξής συνιστωσών: των ιδεολογικών και πολιτισμικών αλλαγών τον ύστερο 18ο αιώνα, της εκκοσμίκευσης της αυτοαντίληψης των ανθρώπων της εποχής, της κρίσης του Οθωμανικού εμπορίου μετά το 1815.
Φυσικά, αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι θεμιτό να συμπεριλαμβάνονται τροποποιήσεις και διαφοροποιήσεις αυτής της κοινά αποδεκτής ιστοριογραφικής θέσης και να ενσωματώνονται στην αφήγηση του λήμματος. Άλλωστε, εγώ ο ίδιος έχω κάνει κάτι τέτοιο ενσωματώνοντας παρατηρήσεις από το άρθρο αυτό του Χατζόπουλου. Άλλο ωστόσο να συμπεριλαμβάνονται στο λήμμα *σύγχρονες* τροποποιήσεις της ευρέως αποδεκτής ιστοριογραφικής άποψης από και άλλο να επαναφέρεται ως εξίσου αποδεκτή ερμηνεία με αυτήν η παπαρρηγοπούλεια οπτική του ιστοριογραφικού ρωμαντισμού του 19ου αι. Το λήμμα έχει αρκετά προβλήματα (μεταξύ αυτών: η απουσία τεμηρίωσης ιδίως στις επόμενες ενότητες, η χρήση πρωτογενών πηγών και η βασισμένη σε αυτές -ή σε μη αξιόπιστες πηγές- πρωτότυπη έρευνα ιδίως στην ενότητα για την έναρξη της επανάστασης στην Πελοπόννησο), που πρέπει να διορθωθούν εν καιρώ, αλλά η εισαγωγή απόψεων ξεπερασμένων από τις προόδους της ιστορικής επιστήμης δε βοηθάει στην επίλυσή τους. Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:00, 9 Απριλίου 2017 (UTC)[απάντηση]

Αφαίρεσα την επαναφορά της περιθωριακής άποψης. Ο Ασμοδαίος τα είπε πολύ καλύτερα από μένα πιο πάνω. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:14, 17 Απριλίου 2018 (UTC)[απάντηση]

Την ανασκόπηση παρελθόντων απόψεων για το ζήτημα, την πέρασα σε σημείωση, γιατι είχε undue weight όπως παρουσιαζόταν στο λήμμα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 08:16, 19 Απριλίου 2018 (UTC)[απάντηση]

Έργα και ημέραι Skylax30

Χωρίς σχόλια... --Κόκκινος Ποταμός YBR 20:38, 25 Απριλίου 2017 (UTC)[απάντηση]

Φυσικά και δεν σου άρεσε Κόκκινε Π. Τις εκτιμήσεις για την αξιοπιστία μέσων όπως το Αντίφωνο, κράτα τες για τον εαυτό σου ή το πολύ-πολύ για τη συζήτηση. Πηγή είναι αυτός που υπογράφει το κείμενο, ο οποίος είναι απόλυτα αξιόπιστος. Το "ιστοριογραφική άποψη που κυριαρχεί σήμερα" προέρχεται από την πηγή, δεν είναι δικό μου. Εσύ κοίτα μήπως βρείς καμιά πηγή που να λέει ότι "η μόνη άποψη είναι ...".--Skylax30 (συζήτηση) 08:55, 26 Απριλίου 2017 (UTC)[απάντηση]

<edit: αφαίρεση χαρακτηρισμού>--Κόκκινος Ποταμός YBR 13:11, 26 Απριλίου 2017 (UTC)[απάντηση]

Μπορεί κάποιος να μας υποδείξει το επιστημονικό έργο του Απόστολου Διαμαντή και την αποδοχή του από την ακαδημαϊκή κοινότητα; Μπορεί λοιπόν να θεωρηθεί από μόνος του έγκυρη πηγή; Η πολιτική επιτρέπει την παραπομπή ακόμη και σε προσωπικές ιστοσελίδες, αρκεί ο συγγραφέας να είναι προσωπικότητα εγνωσμένου κύρους στον χώρο του. Είναι κάτι τέτοιο ο Διαμαντής, ώστε να η άποψή του να μη προσλαμβάνει κύρος μονο από τον χώρο όπου αυτή δημοσιεύεται (ο οποίος συγκεκριμένος χώρος δεν έχει κανένα επιστημονικό κύρος;)--Dipa1965 (συζήτηση) 08:25, 29 Απριλίου 2017 (UTC)[απάντηση]

Αναδιέταξα το κείμενο στην επίμαχη παράγραφο ώστε πρώτα να αναφέρεται ολοκληρωμένη η κυρίαρχη άποψη. Δεν είμαι απόλυτα βέβαιος ότι είναι καλύτερα αλλά έκανα μια προσπάθεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:42, 29 Απριλίου 2017 (UTC)[απάντηση]

Καλά το έθεσες: "κυρίαρχη" άποψη. Μια λέξη που ξέρουμε τί σημαίνει. Το ότι χαρακτηρίζεις μια ντουζίνα ακαδημαϊκούς ως "περιθώριο", είναι απλώς πταίσμα για τις συζητήσεις της ΒΠ. Αφού νομίζεις ότι έχεις τα φόντα να κρίνεις συγγραφείς και συλλογικούς χώρους, τί κάθεσαι; Γράψε ένα άρθρο σε περιοδικό που θεωρείς έγκυρο (όπως το Lifo), βάλε και το βιογραφικό σου, και μετά ευχαρίστως να υπάρχεις στη ΒΠ ως πηγή. Για την ώρα συμβιβάσου με αυτό που συμβαίνει στο σύμπαν: Πέρασε η εποχή του ενός ραδιοφώνου, της μιας ντουντούκας, της μιας εφημερίδας, του ενός Συγκροτήματος και της μιας άποψης.--Skylax30 (συζήτηση) 10:24, 29 Απριλίου 2017 (UTC)[απάντηση]

Α, και μιας και φαίνεται να μη το ξέρεις: Η άποψη για τη Γαλλική επιρροή στην ελληνική επανάσταση είναι παμπάλαια. Τουλάχιστον από τη δεκαετία του 1920. Αυτοί που την απορρίπτουν είναι πολύ νεώτεροι. Οπότε ξέχνα τα περί "παλαιότητας" των πηγών γιατί μπορώ να το αναπτύξω μέσα στο λήμμα με πηγές.--Skylax30 (συζήτηση) 10:28, 29 Απριλίου 2017 (UTC)[απάντηση]

Άσχετα γεγονότα

@Skylax 30: Σε τι ακριβώς χρησιμεύει η προσθήκη ολόκληρων παραγράφων που αναφέρονται σε γεγονότα -κατά γενική ομολογία- άσχετα με την Επανάσταση; --Κόκκινος Ποταμός YBR 20:11, 24 Ιουνίου 2017 (UTC)[απάντηση]

Από πού προκύπτει η "γενική ομολογία"; Αφού κάποιοι αποφάσισαν να δώσουν έμφαση σε τουφεκιές κατά ξέμπαρκων Τούρκων, ως τάχα "σημαντικά προεπαναστατικά γεγονότα", πρέπει να υπάρχει και η άλλη άποψη των ιστορικών, ότι "ΔΕΝ ήταν σημαντικά επαναστατικά γεγονότα".--Skylax30 (συζήτηση) 12:11, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)[απάντηση]

Ελληνοαλβανική Συμμαχία

Δεν βρίσκω αναφορά στην Ελληνοαλβανική Συμμαχία του Γενάρη του 21, ισως να πρέπει να βρουμε τροπο να την προσθέσουμε και αυτή. Επίσης, η Επανάσταση του 21 δεν ηταν μονο ελληνική, αλλά και αλλες εθνοτικες ομάδες συμπολέμησαν με τους Ελληνες, οπως οι Αρβανίτες. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:33, 2 Αυγούστου 2017 (UTC)[απάντηση]

Υπάρχει μια ενότητα σε αυτό το λήμμα

Που λέει ότι η Γαλλική επανάσταση δεν ήταν επανάσταση και ότι η Ελληνική δεν επηρεάστηκε από αυτήν και τις αρχές του Διαφωτισμού.Μάλιστα! έχει και πηγές από το Αρχονταρίκι και διάφορα άλλα πτηνά.Δουλεία του Τζερόνυμο, ο οποίος όπου βρει μια σαχλαμάρα που κρίνει αρνητικά την Ελλάδα ,την βάζει στο λήμμα και μετά τρέχα να την βγάλεις.

Και κάποιες λεξούλες για μύθους και προπαγάνδες. Εγώ τα αναιρώ και όποιος θέλει αποδείξεις έχω μπόλικες περί του αντιθέτου.

Και ιδού ένα απόσπασμα από αυτήν:

Τη σχέση της Γαλλικής με την Ελληνική Επανάσταση έχουν αμφισβητήσει ή υποβαθμίσει στο παρελθόν και άλλοι ιστορικοί ή μελετητές της Επανάστασης, όπως ο καθηγητής ιστορίας Νικόλαος Βλάχος (ο οποίος αμφισβητεί ότι η Γαλλική υπήρξε στην κυριολεξία "επανάσταση"), οι Ιωάννης Θεοδωρακόπουλος, Διονύσιος Κόκκινος, Ε. Πρωτοψάλτης, Κωνστ. Δεσποτόπουλος, Παναγιώτης Βοκοτόπουλος, Μενέλαος Τουρτόγλου, Σπ. Μελάς κ.ά.[1]

.--Ορενόκος (συζήτηση) 21:25, 8 Απριλίου 2018 (UTC)[απάντηση]


Κύριε Ορενόκε, αυτό με την αποσύνδεση της Επανάστασης από τον Διαφωτισμό το έχω προσθέσει εγώ, ο Σκύλαξ. Αν αμφισβητείς ότι υπάρχουν οι πηγές, κοίταξέ τες λεπτομερώς και ενημέρωσέ με αν δεν επαληθεύονται. Επί τροχάδην σε ενημερώνω ότι η υποτιθέμενη σχέση Διαφωτισμού - Επανάστασης είναι μια ιστοριογραφική μπαρούφα που άνθισε πάνω σε δύο γεωπολιτικές καταστάσεις: α) Ψυχρός Πόλεμος όπου έπρεπε να υποβαθμιστεί η Ρωσία και β) Μεταπολίτευση όπου έπρεπε να υποβαθμιστεί η θρησκεία και το έθνος. --Skylax30 (συζήτηση) 07:04, 9 Απριλίου 2018 (UTC)[απάντηση]

Με τέτοιο όνομα τι να περιμένει κανείς. Σκυλοσοφίες!--2A02:587:800C:FD00:30B8:265D:CC5E:28BA 07:13, 9 Απριλίου 2018 (UTC)[απάντηση]

  • Σχόλιο Η κατά Skylax30 "ιστοριογραφική μπαρούφα" του Ψυχρού Πολέμου (!) και της Μεταπολίτευσης (!!), γραμμένη πριν δυο αιώνες (!!!) από τον Κολοκοτρώνη (!!!!) στη Διήγησιν συμβάντων της ελληνικής φυλής: "Εις τον καιρόν της νεότητος, οπού ημπορούσα να μάθω κάτι τι, σχολεία, ακαδημίαι δεν υπήρχαν· [...] δεν είναι παρά αφού επήγα εις τη Ζάκυνθο, οπού ευρήκα την Ιστορίαν της Ελλάδας εις την απλοελληνικήν […]. Η Γαλλική Επανάστασις και ο Ναπολέων, έκαμε, κατά τη γνώμη μου, να ανοίξη τα μάτια του κόσμου. Πρωτύτερα τα έθνη δεν εγνωρίζοντο, τους βασιλείς τους ενόμιζαν ως θεούς επί της γης, και ό,τι κι αν έκαμναν, το έλεγαν: καλά καμμωμένο [δική μου έμφαση]. […] Εις τον καιρό μου, το εμπόριο ήτο πολλά μικρό, τα χρήματα ήσαν σπάνια […]. Η κοινωνία των ανθρώπων ήτο μικρή, δεν είναι παρά η Επανάστασίς μας οπού εσχέτισε όλους τους Έλληνας. Ευρίσκοντο άνθρωποι, οπού δεν εγνώριζαν άλλο χωριό μακριά μίαν ώρα από το εδικό τους. Την Ζάκυνθο την ενόμιζαν, ως νομίζομεν τώρα, το μακρύτερο μέρος του κόσμου. Η Αμερική μας φαίνεται ως πώς τους εφαίνετο αυτών η Ζάκυνθος· έλεγαν: “Εις την Φραγκιά”". Θολοκουλτουριάρης κι ο Γέρος του Μοριά, λοιπόν; −——Chalk19 (συζήτηση) 07:54, 9 Απριλίου 2018 (UTC)[απάντηση]
Καλά, καλά. Όταν μας βολεύει μια φράση απ' τον Κολοκοτρώνη, την κάνουμε τούμπανο. Αν είναι να μνημονεύσουμε τον "Αγαθάγγελο" που εξέδωσε ο Ρήγας, το κάνουμε γαργάρα και κατασκευάζουμε και "διαφωτιστή Ρήγα". Φυσικά δεν μπορεί να τα βάλει κανείς με ολόκληρο ΝΑΤΟ.--Skylax30 (συζήτηση) 08:27, 9 Απριλίου 2018 (UTC)[απάντηση]

παραπομπές

  1. ↑ Μαντουβάλου Μαρία, Οι εγκωμιαστές του Διαφωτισμού και της Γαλλικής Επανάστασης, δεινοί τιμητές και πλαστογράφοι της Ελληνικής. Στο Ιστοριογραφία και Πηγές για την ερμηνεία του 1821, Συνέδριο, Ι.Μ. Πεντέλης, 12-13 Οκτ. 2012, εκδ. "Αρχονταρίκι", Αθήνα 2013, σ. 127 κ.ε.

Συζήτηση για μια επεξεργασία

Ενώ η βιβλιογραφία και η αρθρογραφία βοά για την πολιτική χρήση της Επανάστασης, και κάθε 25 Μαρτίου έχεις το μισό υπουργικό συμβούλιο να σου εξηγεί τί ήταν η Επανάσταση, κάποιοι σβήνουν αυτό εδώ το κομμμάτι:

===Πολιτικές απόψεις για την ιστοριογραφία της Επανάστασης===
Ορισμένοι συγγραφείς/αρθρογράφοι παρατηρούν ότι στη σύγχρονη εποχή (τέλη 20ού και αρχές 21ου αιώνα) γίνεται πολιτική χρήση της ιστορίας της Επανάστασης. Για παράδειγμα, υπάρχει η άποψη ότι "γίνεται προσπάθεια από μια μερίδα της ελληνικής ελίτ της διανόησης να ξαναγραφεί, κατά το δοκούν, η ιστορία της Επανάστασης του 1821".Στάθης Διομήδης, "Όσα «ξέχασε» να πει ο κ. Μπαλτάς για την Επανάσταση του 1821",, αρχική δημοσίευση Εφημερίδα Αυγή Μέσα στα πλαίσια αυτής της πολιτικής χρήσης, πιστεύεται ότι είναι και ο ισχυρισμός πολιτικών ότι η Επανάσταση έχει ως κύρια ιδεολογική αφετηρία τον Διαφωτισμό. Για παράδειγμα, κατά τον εθνικό εορτασμό της Επανάστασης το 2015, ο τότε Υπουργός Παιδείας απέστειλε έγγραφο στα σχολεία όπου ανέφερε ότι «η ελληνική Επανάσταση υπήρξε τέκνο του Διαφωτισμού ...". Για τη δήλωση αυτή κατακρίθηκε ότι "προσπαθεί να ξαναγράψει ή/και να σβήσει την Ιστορία". Οι επικριτές του υπενθυμίζουν ότι: "η Ελληνική Επανάσταση έγινε εναντίον αλλοεθνών και αλλόθρησκων κατακτητών, ενώ π.χ. η Γαλλική επανάσταση έγινε εναντίον αυτοκρατόρων ομοεθνών και ομόθρησκων... Αυτός είναι και ο βασικός λόγος που ο Κολοκοτρώνης λέει ότι: «η Επανάσταση η εδική μας δεν ομοιάζει με καμίαν απ' όσες γίνονται την σήμερον εις την Ευρώπη». "Στάθης Διομήδης "Όσα «ξέχασε» να πει ο κ. Μπαλτάς για την Επανάσταση του 1821", Αυγή, 31 Μαρτίου 2015

Στη δημοκρατία ο πολιτικός λόγος έχει και αντίλογο, και η ΒΠ έχει υποχρέωση από τους κανονισμούς να εκφράζει όλες τις απόψεις. Η ενότητα απλώς θέλει επέκταση. Με άλλα λόγια, Ασμοδαίε, μπορείς να επεκτείνεις αυτό το κομμάτι όπως σου αρέσει αντί να το σβήνεις.--Skylax30 (συζήτηση) 09:22, 16 Μαΐου 2018 (UTC)[απάντηση]

Αφού όλη η βιβλιογραφία λέει κάτι, τοτε δεν θα έχεις πρόβλημα να βρεις κατι καλύτερο από Στάθη Διομήδη στην Αυγή. Στην ΒΠ και στην δημοκρατια ο αντίλογος είναι θεμιτός, από αξιόπιστες και έγκυρες πηγές. Πέραν τούτου, όσα έγραψες αποτελούν Σύνθεση πηγών για να φτιάξεις την δική σου αφήγηση. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 09:39, 16 Μαΐου 2018 (UTC)[απάντηση]

υγ-άλλαξα τον τίτλο της ενότητας.[1] Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 09:40, 16 Μαΐου 2018 (UTC)[απάντηση]

Τζερόνυμο Τι σημαίνει η λέξη αφήγηση? Θα είχες την καλοσύνη να μου εξηγήσεις? Τι είναι και πως δομείται αυτό το πράγμα! Ευχαριστώ εκ των προτέρων.--2A02:587:802C:6400:C0A1:9DF0:18DC:19AF 09:45, 16 Μαΐου 2018 (UTC)[απάντηση]

Μη τα ανακατώνεις, Τζερόνυμε, και προ παντός μη γράψεις με ασυνταξίες. Ασφαλώς υπάρχουν και άλλοι που σχολιάζουν το ίδιο θέμα και όχι μόνο ο Διομήδης. Ήδη στο λήμμα υπάρχουν παρόμοιες απόψεις από Καραμπελιά κ.ά., αλλά είναι σε άλλες παραγράφους. Η παράγραφος θα αναπτυχθεί σταδιακά γιατί έχουμε και άλλες δουλειές.--Skylax30 (συζήτηση) 11:18, 16 Μαΐου 2018 (UTC)[απάντηση]
Θα σε συμβουλευα να σταματήσεις τις εμφανείς παραποιήσεις πηγών. Το κείμενο που έφερες έλεγε ότι ο Διαφωτισμός έπαιξε σημαντικό ρόλο, κάτι το οποίο αποσιώπησες. Οταν φέρεις και απόψεις του Καραμπελιά, να τις προσθέσεις αλλά να γράφεις ότι εχουν την Σφραγίδα του συγκεκριμένου, για να ξέρει ο κόσμος τι διαβάζει. Μην τις μασκαρεύεις υπο το "Σύμφωνα με ορισμένες απόψεις". Το ξέρεις οτι δεν γίνονται δεκτα τέτοια κολπάκια. Ωστόσο νομίζω πως δεν έχουν θέση στο λήμμα, καθώς ειναι #UNDUE Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:22, 16 Μαΐου 2018 (UTC)[απάντηση]
Kι εγώ σε συμβουλεύω να αφήσεις τα δήθεν, για δημιουργία εντυπώσεων. Ο ρόλος του διαφωτισμού αναφέρεται εκτενώς σε άλλες παραγράφους και δεν χρειάζεται εδώ επανάληψη. Αν νομίζεις ότι προσθέτει κάτι, πήγαινε να το προσθέσεις στην κατάλληλη παράγραφο. Και σταμάτα να νοιώθεις ιδιοκτήτης που θα μας λέει τί γίνεται δεκτό και τί όχι. Είσαι ένας ανώνυμος χρηστάκος, όπως κι εγώ.--Skylax30 (συζήτηση) 12:59, 16 Μαΐου 2018 (UTC)[απάντηση]
Δεν ανήκει σε κανένα το λήμμα, όμως όλοι πρέπει να γράφουν οσα λένε οι πηγές- εσύ τις παραποιείς. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:14, 16 Μαΐου 2018 (UTC)[απάντηση]

Πές μας ότι μετάνοιωσες για το "πλιάτσικο στα Καλάβρυτα" :) --Skylax30 (συζήτηση) 19:24, 16 Μαΐου 2018 (UTC)[απάντηση]

Όπως σωστά επισημαίνει ο Τζερόνυμο, η προσθήκη του τμήματος αυτού αποτελεί πρωτότυπη έρευνα του Skylax30 για το ζήτημα του δημόσιου λόγου για την Επανάσταση, που συνίσταται στην επιλεκτική σύνθεση δύο πρωτογενών πηγών των τελευταίων ετών για ένα ιστορικό συμβάν που στα σχεδόν διακόσια χρόνια από τότε που συνέβη κατέχει κεντρική θέση στην ελληνική εθνική αυτοᾱντίληψη. Αν θέλει ο Skylax30 να προσθέσει κάτι σχετικό με το ζήτημα της θέσης της Επανάστασης στην ελληνική δημόσια ιστορία, πρέπει να προσθέσει υλικό που βασίζεται σε αξιόπιστες πηγές, δευτερογενείς δηλαδή πηγές που πραγματεύονται και αξιολογούν πρωτογενείς πηγές (όπως το -ποίας άραγε σημασίας;...- άρθρο του Διομήδη, την ομιλία του Φίλη κλπ) και όχι να παρουσιάζει ό,τι ο ίδιος αξιολογεί ως σημαντικό, σύμφωνα με τα αμφίβολης επιστημονικής αξιοπιστίας προσωπικά του κριτήρια, όπως επιχείρησε και στο λήμμα για το Θεόδωρο Κολοκοτρώνη. Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:54, 16 Μαΐου 2018 (UTC)[απάντηση]

Καλά, θα ψάξω μήπως έγραψε κάτι ο Ψαράς.--Skylax30 (συζήτηση) 06:31, 17 Μαΐου 2018 (UTC)[απάντηση]

Χρείαν πολλών παραπομπών ουκ έχομεν

Για την ΙΡ που προσθέτει παραπομπές σε κάποια μεσαιωνικά κείμενα, ή ένα δυσεύρετο βιβλίο του Σπ. Λάμπρου, λέω ότι το θέμα είναι καλά τεκμηριωμένο και μελετημένο από σύγχρονους συγγραφείς και δεν χρειάζεται "μπούγιο" παραπομπών για να πείθει. Αυτά ας τα κάνουν άλλοι αλλού. Πρόσθεσα μια παραπομπή στον καθηγητή Καλδέλλη ο οποίος παράγει ένα πολύ δυνατό έργο (γιατί είχε την τύχη να εργάζεται σε πανεπιστήμιο του εξωτερικού και δεν κινδυνεύει να του πετάξουν μπογιές την ώρα που διδάσκει) στη σύνθεση ελληνισμού, χριστιανισμού και ρωμαιοσύνης κατά τη βυζαντινή εποχή, το οποίο θα εμπλουτίσει ως πηγή διάφορα άρθρα. Εδώ δεν χρειάζεται επέκταση αυτού του θέματος. Για την ακρίβεια, δεν χρειαζόταν καν η αναφορά στις ρίζες του νεοελληνικού εθνισμού, αλλά το πρόσθεσα γιατί κάποιοι τσαλαβουτάνε ακόμα στη γαλλική επανάσταση και στις "νεωτερικές κατασκευές". Αν υπάρχει μια άποψη, θα υπάρχει και η άλλη.--Skylax30 (συζήτηση) 09:29, 22 Μαΐου 2018 (UTC)[απάντηση]


Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [2] --Gerakibot (συζήτηση) 08:13, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]


Νεκρός σύνδεσμος 2

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [3] --Gerakibot (συζήτηση) 08:13, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]


Νεκρός σύνδεσμος 3

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [4] --Gerakibot (συζήτηση) 08:14, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]


Νεκρός σύνδεσμος 4

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [5] --Gerakibot (συζήτηση) 08:14, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]


Νεκρός σύνδεσμος 5

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [6] --Gerakibot (συζήτηση) 08:15, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]


Νεκρός σύνδεσμος 6

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [7] --Gerakibot (συζήτηση) 08:15, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]


Νεκρός σύνδεσμος 7

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [8] --Gerakibot (συζήτηση) 08:16, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)[απάντηση]

Προ-μοντέρνες λαϊκές αγροτικές εξεγέρσεις

Ας γίνει αντιληπτό ότι υπάρχουν και άλλες απόψεις για τις επαναστάσεις, πέρα από τη σχολή των Annales. Ο Ισραηλινός ιστορικός Azar Gat είναι ένας από αυτούς που πιστεύουν στην αρχαία εθνογένεση, και συσχετίζει την ελληνική επανάσταση με άλλες εθνικές-αγροτικές επαναστάσεις που έγιναν στην "προ-νεωτερική" εποχή. Το ότι αυτή τη στιγμή δεν είναι ορατή στο books.google η σελίδα 251 του βιβλίου του, δεν σημαίνει ότι "δεν υπάρχει πηγή". Το είδα, το διάβασα, το χρησιμοποίησα. Ενδεχομένως να βρεθεί κάπου αλλού. Μια ένδειξη ότι αυτή η αναφορά στην ελλ. επανάσταση όντως υπάρχει, βρίσκεται σε αυτό εδώ το σχόλιο ανωνύμου επί του βιβλίου του Αζάρ Γκατ (μπολντ δικά μου):

Take the Greek war of independence. He [Γκατ] points out, correctly, that the peasantry played a crucial role in independence ; and their awareness of themselves as Christians is part and parcel of modern Greek identity, even if the elites were motivated by more abstract European ideals. Sure, but then, why didn’t the Greeks revolt earlier ? Basically Gat’s answer is, they did ! So he recasts pre-modern wars, like the Serb rebellions against the Ottomans, as having a fundamentally nationalistic character defined around religion. [9]

--Skylax30 (συζήτηση) 18:49, 26 Αυγούστου 2020 (UTC)[απάντηση]

Από το βιβλίο του Azar Gat (με τη συνδρομή του Alexander Yakobson) Nations. The Long History and Deep Roots of Political Ethnicity and Nationalism (Cambridge κ.λπ.: Cambridge University Press 2013) παραθέτω επακριβώς ένα μικρό κομμάτι από τη σελ. 251 προς διευκόλυνση της συζήτησης αλλά και του χρήστη παραπάνω που ξεκίνησε το topic:

As we have seen, rather than suggesting that the revolt was religiously and not nationally motivated, the strongly religious character of Greek nationalism simply meant that Greek Orthodoxy was central to and inseparable from Greek national identity. The lower clergy in particular, nestled across the country and far removed from the high politics of the patriarchy in Istanbul (whose hapless leaders were lynched there on the outbreak of the revolt), was full of nationalist zeal. The Greek War of Independence was not significantly different from any other premodern popular national revolt against foreign rule (whether it was of the same or different religion), some of them crushed by force and some of them successful, depending on the strength of the empire vis-a`-vis the insurgents. The revolt succeeded where earlier Greek insurgencies had failed not because modernization inaugurated Greek nationalism, but because Ottoman power had greatly declined.

Και 8 σειρές παρακάτω στην ίδια σελίδα αναφέρει:

Thus, while facilitated by rudimentarily modern developments among parts of the elite, the Greeks succeeded in winning independence primarily because the aspirations of a fundamentally premodern people in an empire which remained wholly unreceptive to the popular will were supported from outside. As Gellner has conceded: “Bandit rebels in Balkan mountains, knowing themselves to be culturally distinct from those they were fighting, and moreover linked, by faith or loss-of-faith, to new uniquely powerful civilization, thereby became ideological bandits: in other words, nationalists.”8 In the words of another historian: “it was not from the ashes of the Enlightenment that the Greek revolt was to emerge but more directly from a pan-Hellenic dream inspired by the Russians and based on traditional peasant movements.”9

Οι χρησιμοποιούμενες παραπομπές/πηγές του αποσπάσματος είναι:
No. 8 = Gellner, Nationalism, 42.
No. 9 = Georges Castellan, History of the Balkans, Boulder, CO: East European Monographs, 1992, 253.
Η ενασχόληση του συγγραφέα με την Ελληνική Επανάσταση σε αυτό το βιβλίο ξεκινάει στη σελ. 250. Εκεί ο συγγραφέας ξεκινάει την πραγμάτευση του θέματος ως εξής:

We begin with the least modern of the three empires, the Ottoman. Gellner has well recognized the Greek War of Independence from the Empire (1821–1833), and those by other Balkan peoples, as major challenges to his thesis regarding the birth of nationalism as a consequence of industrialization.5 To be sure, Greece was not entirely unaffected by some of modernity’s incipient developments. A small nucleus of intellectuals, influenced by Western ideas and by the American and French revolutions, championed the national cause in books and pamphlets, and educated merchants played a significant role in precipitating the insurgency. At the same time, however, Greek society was on the whole highly traditional and entirely preindustrial. Levels of urbanization and literacy were extremely low. Although Greeks, scattered throughout the Empire, were among its more commercial and enterprising elements, there was scarcely a commercial-capitalist economy connecting Greece proper on a country scale, nor was there a unifying central state. Secret nationalist societies (most notably the Filiki Eteria) comprised a network of conspirators throughout the country. But the uprising relied on the local groups of rough rural brigands (klefts, armatoli, kapi), some of which had acquired the status of semiofficial militias, and it hinged on the enthusiastic volunteering of the masses of illiterate peasants incited and often led by the clergy.6

Υποσημείωση 5 στο βιβλίο: = Ernest Gellner, Nationalism, New York: New York University Press, 1997, 41–42.
Υποσημείωση 6 στο βιβλίο: = Douglas Dakin, The Greek Struggle for Independence 1821–1833, London: Batsford, 1973, e.g., 59; Charles Frazee, The Orthodox Church and Independent Greece 1821–1852, Cambridge University Press, 1969, 19, 40, 45 and passim.
Στο τέλος της σελ. 251 και στην αρχή της σελ. 252 ο συγγραφέας αναφέρει το εξής:

Things were not very different elsewhere in the Balkans. As Gellner has come to recognize: “not merely Greeks, but also the other Balkan Nationalisms can be seen as constituting a major problem for the theory, given the backwardness of the Balkans by the standards of industrialization and modernity.”10

Η υποσημείωση 10 στο βιβλίο είναι η εξής: Gellner, Nationalism, 41.
Ελπίζω να βοήθησα. Βικιφιλικά.--Enpatrais (συζήτηση) 19:37, 26 Αυγούστου 2020 (UTC)[απάντηση]

Ευχαριστούμε Enpatrais. Υπάρχει ένα γενικότερο προβληματάκι στην ελλ. ΒΠ (και όχι μόνο) με την επανάσταση, και την προσαρμογή της στη μαρξιστική θεωρία και τα παράγωγά της. Παλαιότερα είχε γίνει διορθοπόλεμος γύρω από το θέμα και ακόμα το άρθρο περιστρέφεται γύρω από τη Γαλλική Επανάσταση. Ευτυχώς η Δυτ. Ευρώπη δεν είναι πλέον το κέντρο του κόσμου. --Skylax30 (συζήτηση) 09:56, 27 Αυγούστου 2020 (UTC)[απάντηση]

Online διάλεξη για ελ επανάσταση

This talk addresses three questions surrounding the Greek Revolution that have not been asked enough, or even at all. Why was the Greek Revolution an explicitly Christian undertaking that produced an exclusively Christian state? (It relates to the imperial experiences of the soon-to-be Greeks.) What in the end was the main goal and achievement of the Revolution? (It was not liberty as we understand it.) Why did the European powers oppose and then accept this revolution, having quashed revolutions in other Mediterranean lands? (It has a lot to do with the Congress system, the Holy Alliance, and especially Russia.) A nationalist revolution it was, but also the product of imperial intersections, mobilities, and opportunities, that evolved when France arrived on the Balkan coasts in 1797. 

N.B.: Be aware that due to the COVID-19 safety measures, the event will take place via ZOOM Please register with francesca.parenti@eui.eu

Location:via ZOOM -

Affiliation:Department of History and Civilization

Type:Contact:Organiser:Giorgio RielloProf. Federico Romero (EUI - HEC)

Speaker:Yanni Kotsonis (New York University and Fernand Braudel Fellow)

[10] Cinadon36 18:18, 19 Νοεμβρίου 2020 (UTC)[απάντηση]

Ανακτήθηκε από "https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Συζήτηση:Ελληνική_Επανάσταση_του_1821/Αρχείο_1&oldid=9899679"