Συζήτηση:Ελληνική Επανάσταση του 1821

Αυτή είναι η σελίδα συζήτησης για τη βελτίωση του λήμματος «Ελληνική Επανάσταση του 1821».

• Η παρούσα σελίδα δεν είναι φόρουμ για γενική συζήτηση σχετικά με το θέμα του λήμματος.
• Τοποθετείτε το νέο κείμενο κάτω από το παλιό. Κάντε κλικ εδώ για να ξεκινήσετε μια καινούργια ενότητα.
• Παρακαλούμε να υπογράφετε και να βάζετε ημερομηνία στα μηνύματά σας με το να πληκτρολογείτε τέσσερις περισπωμένες (~~~~).
• Νέος/α στη Βικιπαίδεια; Καλωσήρθατε! Κάντε ερωτήσεις, πάρτε απαντήσεις.

Να θυμάστε

• Υποθέστε καλή πρόθεση
• Μείνετε ψύχραιμοι
• Αποφεύγετε προσωπικές επιθέσεις
• Να υποδέχεστε καλά τους νέους

Πολιτικές λημμάτων

• Εγκυκλοπαιδικότητα
• Επαληθευσιμότητα
• Όχι πρωτότυπη έρευνα
• Ουδέτερη οπτική γωνία

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Β	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Β κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Απεικόνιση σημαίας Παπαφλέσσα

Τόσο σε αυτό το λήμμα, όσο και -ενδεχομένως- το λήμμα για τον Παπαφλέσσα, έχω την εντύπωση ότι -όπως απεικονίζεται δίπλα από το όνομα του Κολοκοτρώνη η σημαία του- έτσι και δίπλα από το όνομα του Παπαφλέσσα, θα έπρεπε να απεικονίζεται η σημαία που έφτιαξε ο ίδιος ο Παπαφλέσσας στο Μανιάκι (αν και δεν την είχε ως σημαία του κατά τη διάρκεια του Αγώνα, αλλά μόνον στο Μανιάκι). Η σημαία αυτή, είναι -όπως εμφανίζεται στην ακριβέστατη από ιστορικής απόψεως ταινία με πρωταγωνιστή και υποδυόμενο τον ήρωα, Δ. Παπαμιχαήλ- ίδια με αυτήν του Ερυθρού Σταυρού (που με την σειρά της είναι εμπνευσμένη από την Ελβετική, αυτήν της χώρας καταγωγής του ιδρυτή του, Ερρ. Ντυνάν), με τη διαφορά ότι ο σταυρός της ήταν σκούρος μπλε. Αναφέρεται μάλιστα, ότι την κατασκεύασε από την φουστανέλα του και λωρίδες από τη φόδρα του ράσου του,που τις χρησιμοποίησε για να κατασκευάσει τον σταυρό (ελληνικού τύπου, με ίσες μεταξύ τους κεραίες). Anjius (συζήτηση) 00:14, 27 Μαρτίου 2021 (UTC)

Πηγές, ουδετερότητα

Απουσιάζουν ακαδημαικοί ιστορικοί, ενώ το κειμενο δεν προσφέρει την οπτική των οθωμανών. Πολλες πρωτογενεις πηγές ή ειδησιογραφικού χαρακτηρα (Βημα, Σανσημερα) Cinadon36 08:27, 27 Αυγούστου 2021 (UTC)

Πρόβλημα πνευματικών δικαιωμάτων- Αφαιρεση παραγράφου

Κείμενο στην ΒΠ: (δεύτερη παράγραφος, πρώτης ενότητας, στην τωρινή έκδοση): η Επανάσταση δεν διέφερε πολύ από άλλες προ-μοντέρνες εθνικές λαϊκές εξεγέρσεις εναντίον μιας ξένης εξουσίας, των οποίων η επιτυχία ή αποτυχία εξαρτήθηκε από τη σχέση ισχύος μεταξύ επαναστατών και αυτοκρατορίας. Η Επανάσταση πέτυχε εκεί όπου οι προηγούμενες ελληνικές εξεγέρσεις απέτυχαν, όχι επειδή ο μοντερνισμός εγκαινίασε τον ελληνικό εθνικισμό, αλλά επειδή η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν σε παρακμή

Πηγή: The Greek War of Independence was not significantly different from any other premodern popular national revolt against foreign rule (whether it was of the same or different religion), some of them crushed by force and some of them successful, depending on the strength of the empire vis-a` -vis the insurgents. The revolt succeeded where earlier Greek insurgencies had failed not because modernization inaugurated Greek nationalism, but because Ottoman power had greatly declined ([1] Azar Gat, Alexander Yakobson, "Nations: The Long History and Deep Roots of Political Ethnicity and Nationalism",Cambridge University Press, 2013, σ. 251)

Θα αφαιρέσω την παράγραφο.Cinadon36 16:44, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Ιστορικό πλαίσιο, απουσιάζει από το λήμμα

Απουσιάζει από το λήμμα μια ενότητα- εισαγωγή στο ιστορικό πλαίσιο της ελληνικής επανάστασης. Αρκετά βιβλία ξεκινούν με την κατάσταση του Ελληνισμου στις αρχές του 19ου αιώνα, καθώς και την σχέση με το διεθνές κλίμα (διαφορες εθνικες επαναστάσεις και διαφωτισμος). Cinadon36 16:44, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Αφαιρεση παραγραφου

Αφαιρεσα το ακολουθο

Κατ' άλλη άποψη, η σύνδεση της Ελληνικής Επανάστασης με τον ευρωπαϊκό Διαφωτισμό είναι μηχανιστική και λανθασμένη. Τη σχέση της Γαλλικής με την Ελληνική Επανάσταση έχουν αμφισβητήσει ή υποβαθμίσει στο παρελθόν και άλλοι ιστορικοί ή μελετητές της Επανάστασης, όπως ο καθηγητής ιστορίας Νικόλαος Βλάχος (ο οποίος αμφισβητεί ότι η Γαλλική υπήρξε στην κυριολεξία "επανάσταση"), οι Ιωάννης Θεοδωρακόπουλος, Διονύσιος Κόκκινος, Ε. Πρωτοψάλτης, Κωνστ. Δεσποτόπουλος, Παναγιώτης Βοκοτόπουλος, Μενέλαος Τουρτόγλου, Σπ. Μελάς κ.ά.

Παραπομπές

Η πρώτη παραπομπή, δεν ειναι Αξ. Πηγή. Η δεύτερη είναι σημείωση, οχι πραγματική παραπομπή. Η τρίτη ειναι απο εκκλησιαστικο συνέδριο (μη ΑΠ). Η αποσυνδεση της επαναστασης απο τον διαφωτισμο ειναι περιθωριακη αποψη- αλλα αν βρεθεί καποια αλλη Αξιοπιστη πηγή, ας προστεθεί το αποσπασμα (με attribution) Cinadon36 10:29, 10 Μαρτίου 2022 (UTC)

Σχόλιο Γενικά, ίσως λόγω και του ιδιαίτερου του αντικειμένου του λήμματος να μην έγινε καλή δουλειά αξιολόγησης, έχουν χρησιμοποιηθεί αρκετές λάθος πηγές στο συγκεκριμένο λήμμα. --🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 11:00, 10 Μαρτίου 2022 (UTC)

Ναι, αλλα υπαρχουν και αρκετά καλες δευτερογενεις πηγές. Θελει φροντιδα, να γινει περίληψη και ισως καλυτερη κατανομή σε ενότητες. Θα το προσπαθήσω λιγο- φυσικα, καθε βοήθεια ευπρόσδεκτη. Cinadon36 11:08, 10 Μαρτίου 2022 (UTC)

Αφαιρεση και αλλης παραγράφου

Η συμπάθεια των Ελλήνων λογίων προς τη Γαλλική Επανάσταση δεν επιβεβαιώνεται από τις εκδόσεις της «Εφημερίδας» στη Βιέννη μέχρι το 1797. Αντίθετα, οι Έλληνες είχαν μείνει εχθρικοί προς τη Γαλλία λόγω της φιλοτουρκικής πολιτικής της, ακόμα και μετά την επανάσταση του 1789. Από τους Έλληνες λόγιους μόνο ο Ρήγας θα επιχειρήσει να συνδυάσει το «φωτισμό του γένους» με την επανάσταση, συγκροτώντας μια «επαναστατική πρωτοπορία» από διανοούμενους και εμπόρους. Η λοιπή ελληνική διανόηση παρέμεινε διαχωρισμένη από το λαό και δεν κατόρθωσε σχεδόν ποτέ να μεταβληθεί σε «οργανική διανόηση» και ακόμα περισσότερο σε «επαναστατική διανόηση», είτε με τα πρότυπα της Γαλλικής Επανάστασης είτε με αυτά των επαναστάσεων του 20ου αιώνα. Τη συνάφεια της Ελληνικής με τη Γαλλική Επανάσταση και το Διαφωτισμό αμφισβητεί και ο Αντώνης Λιάκος, ο οποίος θεωρεί ότι πρόκειται για έναν "αντι-μύθο".

Παραπομπές

Με την ίδια λογική που αφαιρέθηκε και η προηγουμενη παραγραφος. Infognomonpolitics και Καραμπελιας δεν ειναι Αξιόπιστες πηγές. Η δε θεση, είναι undue, αλλά αν βρεθουν ΑΠ, να ξαναμπει, πιο περιληπτικά. Cinadon36 10:57, 10 Μαρτίου 2022 (UTC)

Σχόλιο Γενικά, ίσως λόγω και του ιδιαίτερου του αντικειμένου του λήμματος να μην έγινε καλή δουλειά αξιολόγησης, έχουν χρησιμοποιηθεί αρκετές λάθος πηγές στο συγκεκριμένο λήμμα. --🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 11:00, 10 Μαρτίου 2022 (UTC)

Πρόσφατες επεξεργασίες

@Ασμοδαίος:, σε ευχαριστώ που έχεις ελέγξει και διορθώσει[2] πολλά απο τις τελευταίες επεξεργασίες που εχω κανει. Βλέπω 48 επεξεργασίες, ελπίζω να μην σε κουρασα πολύ! Θα ήθελα να μοιραστώ μερικες σκεψεις μαζί σου για το λήμμα, και μαζί με οποιον ενδιαφέρεται να συνεισφέρει, γιατί υπάρχουν ορισμένα σημαντικά προβλήματα.

To κυριότερο ζήτημα είναι το μέγεθος λήμματος. Το λήμμα στην παρουσα του εκδοση ειναι 351Kb. Είναι en:WP:TOOBIG. Χρειάζεται νομίζω σοβαρή προσπάθεια περίληψης και αφαιρεσης λεπτομεριών.

1. Η πρώτη υποενότητα ειναι 4 παραγράφοι σχετικα μεσσαίου μεγεθους
2. Η δεύτερη υποενότητα πάλι εχει 4 παραγράφους μεσσαίου και μεγάλους μεγεθους
3. Η τρίτη υποενότητα έχει 6 παραγράφους. Αυτό που με προβληματίζει περισσοτερο και απο τον αριθμο των παραγράφων, είναι πως η πρώτη πρόταση της καθε παραγράφου, δεν εισαγάγει το θεμα που ασχολείται η παράγραφος. Αυτό προκαλεί μια δυσκολία στην ανάγνωση. Ενα αλλο θεμα ειναι η αναφορά διαφόρων ονομάτων, η οποία νομίζω δεν είναι τόσο σημαντικό. Η αλήθεια ειναι οτι ισως εβγαλα μερικα σημεία πολύ σημαντικα, και καλως τα επανέφερες, ομως ορισμενα αλλα

Άλλο ένα θέμα είναι οι πηγές. Αναγνωρίζω οτι ο Brewer που εχω προσθέσει, μαλλον καλύτερα να φύγει. Θα το ψάξω και αν δεν βρω καποια αλλη πηγή, θα αφαιρέσω την πρόταση. Ειμαι αισιοδοξος, γιατι δεν λεει κατι εξεζητημέμενο. Θέλω να σε ρωτήσω όμως, ορισμένες πηγές εχουν συγγραφέα τον Βασίλη Κρεμμύδα, ιδίως μια είναι γραμμενη το 1976-1977- θα είχες αντίρρηση να αφαιρεθεί; Μια αλλη του Κρεμμύδα, είναι από την εφημερίδα Τα Νεα (67η της παρουσας εκδοσης[3]). Να σου πω, δεν μου αρέσει να βλέπω πηγές απο εφημεριδες σε θεματα που υπάρχει εκτενης ακαδημαϊκή βιβλιογραφία. Τέλος, νομιζω πως η ΙΕΕ (Ιστορια του Ελληνικου Εθνους, 14 τομοι) πρέπει να αντιμετωπίζεται ως τριτογενής πηγή και καλό θα ήταν να αποφεύγεται. Πέρα από το οτι ειναι τριτογενής ομως, εκδόθηκε το 1971, αν θυμαμαι καλά, επί Χουντας λοιπον, και έπρεπε να μην περιέχει αιχμες προς το ...εθνικόν αφήγημα.

Επίσης, θα ήθελα να συζητησω ορισμενα diffs.

1. [4] Είναι ασαφές, το "Οι συγχρονοι ελληνες προβληθηκαν". Που προβλήθηκαν; ποια η σημασία της προβολής;
2. Αυτη η προσθήκη [5] μπορουν να αποφευχθουν, μιας και δεν απαντουν σε καποιο ΓΙΑΤΙ, ή δεν είχαν κάποια εμφανή συνέπεια που να παρουσιάζεται στο λήμμα.

Τέλος, νομίζω το συστημα των sfn θα είναι καλύτερό για το λήμμα.

Ελπίζω να μην σε κούρασα. Ξερω οτι εθιξα πολλά ζητηματα. Απάντησε οποτε εχεις χρόνο, μεχρι τότε, θα ψαξω να αλλάξω τον Brewer. Ευχαριστώ και πάλι για τις διορθώσεις, φιλικά, Cinadon36 18:50, 12 Μαρτίου 2022 (UTC)

Cinadon36, ευχαριστώ πολύ για το μήνυμα. Θα προσπαθήσω να γράψω τις σκέψεις μου για τα σημαντικά για το λήμμα ζητήματα που θίγει μέσα στις επόμενες μέρες, αλλά μάλλον όχι πριν το ΠΣΚ. Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:49, 14 Μαρτίου 2022 (UTC)

Cinadon36, θα ήθελα να κάνω τις εξής παρατηρήσεις σχετικά με τις επεξεργασίες και το παραπάνω σχόλιο. Αρχικά, όντως το λήμμα είναι ιδιαίτερα εκτενές -- από την άλλη δεν μπορεί να μην είναι εκτενές ένα λήμμα που θα αφηγείται γεγονότα πάνω-κάτω μιας δεκαετίας και θα τα παρουσιάζει σε ένα ευρύτερο ιστορικό πλαίσιο. Δε δικαιολογεί, όμως, αυτό την αυθαίρετη διαγραφή τεκμηριωμένου υλικού από το λήμμα μαζί με τις σχετικές παραπομπές στις πηγές δίχως να υπάρξει κανενός είδους δικαιολόγηση, όπως έγινε και με αυτή την επεξεργασία. Με βάση ποιο, άραγε, εγκυκλοπαιδικό κριτήριο επιχειρείται η αντικατάσταση υπαρχουσών παραπομπών με παραπομπή αποκλειστικά στα βιβλία του Μαργαρίτη, του Μαζάουερ και το Critical Dictionary; Είναι οι μοναδικές πηγές στις οποίες θα πρέπει να παραπέμπεται η αναγνώστρια του λήμματος αυτού της εγκυκλοπαίδειας; Για ποιο λόγο; Σε κάθε περίπτωση, αυτό το οποίο γίνεται με τις πρόσφατες επεξεργασίες του λήμματος είναι κάτι διαφορετικό από απλώς την αφαίρεση λεπτομερειών, η οποία είναι ένα ζήτημα του πώς θα πρέπει να μεθοδευτεί. Αναφέρω απλώς ότι σε ό,τι με αφορά, εάν έπρεπε να επιλέξω ένα σημείο έναρξης της ενασχόλησης με το λήμμα για την αφαίρεση πλεοναζουσών λεπτομερειών, αυτό θα ήταν η ενότητα για τη "Συμμετοχή των γυναικών", όπου συναντάται η ονομαστική αναφορά σε μία σειρά ελασσόνων στην καλύτερη περίπτωση γυναικείων μορφών, κάποιες φορές χωρίς καν αναφορά σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές.

Να προσθέσω, ακόμη, αναφορικά με ένα εξίσου γενικό ζήτημα, ότι δύσκολα μπορεί κανείς να ερμηνεύσει ως κάτι άλλο από αδιαφορία του συντάκτη το να έχουν γίνει τόσα πολλά λάθη τυπογραφικά κ.τ.τ. σε τόσες λίγες επεξεργασίες του, κάτι που φαίνεται να ρίχνει στους υπόλοιπους την ευθύνη της επιμέλειας των επεξεργασιών του...

Έπειτα, σχετικά με την υποενότητα για τη Φιλική Εταιρεία, αναφέρετε ότι "η πρώτη πρόταση της καθε παραγράφου, δεν εισαγάγει [sic] το θεμα που ασχολείται η παράγραφος", θεωρώντας αυτονόητο ότι αυτό αποτελεί πρόβλημα. Δεν μπορώ να αντιληφθώ πού εδράζεται αυτή η βεβαιότητα, καθώς τα ιστορικού ενδιαφέροντος λήμματα μιας εγκυκλοπαίδειας δεν αποτελούν δοκίμια ιδεών, τα οποία -σύμφωνα με όσα διδάσκονταν κάποτε στη μέση εκπαίδευση- θα πρέπει να αποτελούνται από ενότητες η πρώτη περίοδος της καθεμιάς από τις οποίες θα αποδίδει συνοπτικά το νόημά της, αλλά -κατά μία έννοια- αφηγήσεις μιας διαδοχής σχετιζόμενων μεταξύ τους γεγονότων.

Αναφορικά με το άρθρο του Κρεμμυδά από το τεύχος 8 του Μνήμονα από το 1976-7, ρωτάτε αν έχω αντίρρηση να αφαιρεθεί. Η απάντησή μου είναι καταφατική και καταθέτω την απορία μου για το λόγο της αφαίρεσης. Αυτό που υπονοείτε είναι η χρονολογία έκδοσης, όμως η οδηγία της αγγλικής έκδοσης για τις παλαιές πηγές κάνει λόγο για ενδεχόμενο να έχουν ξεπεραστεί όσα γράφονται σε αυτές από νεώτερες με αποτέλεσμα να μην απολαμβάνουν την αποδοχή των ερευνητών που ασχολούνται με το ζήτημα που παρουσιάζεται σε ένα λήμμα της εγκυκλοπαίδειας. Ισχύει κάτι τέτοιο για την παρουσίαση της σύνδεσης ανάμεσα στην κρίση της εμπορικής ναυτιλίας κατά τους μεταναπολεόντειους χρόνους και τη διάδοση των δραστηριοτήτων της Εταιρείας, που εισηγείται ο Κρεμμυδάς; Εάν ναι, πώς τεκμαίρεται αυτό; Εγώ νομίζω ότι μάλλον δεν ισχύει κάτι τέτοιο, βλέποντας, όχι μόνο την περαιτέρω διερεύνηση του ζητήματος σε περισσότερο πρόσφατες δημοσιεύσεις του ίδιου, αλλά και την αναφορά π.χ. του Χατζόπουλου (2009), σελ. 81-1 στην "pervasive economic crisis in Ottoman trade after 1815, which hurt the petit-bourgeois commercial intermediaries and merchants who championed nationalistic ideas" ως έναν από τους παράγοντες που "resulted in an armed insurrection against Ottoman rule in early 1821" σύμφωνα με την εκδοχή που "has been widely accepted" από τους μελετητές της Επανάστασης.

Αναφορικά με την ΙΕΕ, ο τόμος ΙΒ΄, που αφορά την Ελληνική Επανάσταση, δε δημοσιεύτηκε το 1971, αλλά το 1975, δηλαδή μετά τη μεταπολίτευση και την πτώση της δικτατορίας. Αυτό δε σημαίνει ότι η ΙΕΕ χαρακτηρίζεται από την πλήρη απουσία προβλημάτων (άνιση ποιότητα των διαφόρων κεφαλαίων, καθένα από τα οποία είχε διαφορετικό συγγραφέα, παντελή απουσία βιβλιογραφικών παραπομπών, σαφή ιδεολογικό προσανατολισμό, και -προφανώς- παλαιότητα, με αποτέλεσμα να μην έχει ενσωματώσει νεώτερες οπτικές και κατακτήσεις της έρευνας και να είναι σε διάφορα σημεία ξεπερασμένη), αλλά αυτό δε συνεπάγεται ότι δε θα πρέπει να μη χρησιμοποιείται καθόλου στη συγγραφή του λήμματος αυτού -- ή κάποιου άλλου. Επίσης, αν η ΙΕΕ είναι αφαιρετέα ως τριτογενής πηγή, πώς δεν ισχύει το ίδιο για την "Ιστορία του νέου ελληνισμού" του Παναγιωτόπουλου ή το "Critical Dictionary" του Κιτρομηλίδη κ.λπ.; Μάλλον τα έργα αυτά βρίσκονται σε έναν χώρο μεταξύ δευτερογενούς και τριτογενούς πηγής και θα πρέπει να εξετάζονται κατά περίπτωση.

Τώρα, σε περισσότερο συγκεκριμένα ζητήματα: αναφορικά με την επεξεργασία αυτή και την πρόταση "Οι σύγχρονοι Έλληνες προβλήθηκαν, αρχικά από έναν περιορισμένο κύκλο διανοουμένων του Διαφωτισμού, ως απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων", ρωτάτε "πού προβλήθηκαν" και "ποια η σημασία της προβολής" τους. Στο πρώτο ερώτημα η -μου φαίνεται αυτονόητη- απάντηση είναι ότι η παρουσίαση αυτή έγινε στο λόγο και στα δημοσιευμένα έργα των διανοητών που αναφέρονται. Το δεύτερο ερώτημα νομίζω ότι απαντάται λαμβάνοντας υπόψη αυτό που γράφεται στην επόμενη υποενότητα του λήμματος ότι η δράση των εκπροσώπων της οργανωμένης πολιτικά έκφανσης του ελληνικού εθνικού κινήματος κατέληξε στην "υιοθέτηση από μέρους [των παραδοσιακών στρωμάτων των ελληνορθόδοξων κοινοτήτων] του κλασικιστικού μύθου περί καταγωγής από τους αρχαίους Έλληνες" και, πιο κάτω, στην ενότητα "Ιδέες και ταυτότητα", ότι "μέσα στους πρώτους μήνες της Επανάστασης γενικεύτηκε ακόμη και ανάμεσα στους μη εγγράμματους η χρήση της ονομασίας «Έλληνες» αποκλειστικά για τους επαναστατημένους".

Αναφορικά με αυτήν την επαναφορά τεκμηριωμένου υλικού, γράφετε ότι "Αυτη η προσθήκη μπορουν [sic] να αποφευχθουν, μιας και δεν απαντουν σε καποιο ΓΙΑΤΙ, ή δεν είχαν κάποια εμφανή συνέπεια που να παρουσιάζεται στο λήμμα." Νομίζω ότι αναφορικά με την πρώτη πληροφορία που επαναπροστίθεται στο λήμμα, για την ένταξη στην Εταιρεία των Πελοποννησίων προκριτων και του Μαυρομιχάλη, αυτή έχει ως εμφανή συνέπεια την έναρξη του Αγώνα στην Πελοπόννησο με τους προκρίτους αυτούς επικεφαλής της εξέγερσης. Σε ό,τι αφορά την αποτυχία της προσπάθειας των Φιλικών να αναθέσουν την αρχηγία της Εταιρείας στον Καποδίστρια, παραπέμπω για τη σημασία της στη συμβολή του Παναγιωτόπουλου στην Ιστορία του νέου ελληνισμού, τ. Γ, σ. 24 κ.έ. όπου η κίνηση αυτή περιγράφεται ως "το σημαντικότερο γεγονός" στην πορεία της Εταιρείας την περίοδο εκείνη (9/1818-4/1820), που εξηγεί τη στροφή προς τον Υψηλάντη, τη χορήγηση άδειας στον τελευταίο από τον τσάρο, η οποία αξιοποιήθηκε για την οργάνωση της Επανάστασης, και συνδέεται με αυτό που επαναφέρθηκε στο λήμμα με τον προσηλυτισμό των προεστών του Μοριά στο εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα της Εταιρείας ("Προσβλέποντας στη ρωσική βοήθεια"). Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:03, 3 Μαΐου 2022 (UTC)

@Ασμοδαίος Ευχαριστώ για την απάντηση. Απολογουμαι για τα τυπογραφικά και αλλα λάθη μου, δεν ειναι κάτι που κάνω σκόπιμα. Τιθενται πολλά θέματα, τα οποία σκέφτομαι πως να τα συζητήσουμε. Υποθέτω πως είναι καλύτερα να τα συζητήσουμε σε ξεχωριστές ενότητες, για να μπορουν να συνεισφέρουν και άλλοι χρήστες. Θα ξεκινήσω με το μέγεθος του λήμματος, σε νέα ενότητα, προσεχώς.Cinadon36 11:40, 4 Μαΐου 2022 (UTC)

Ενότητα προετοιμασία της Επανάστασης

Η ενότητα προετοιμασία της επανάστασης, έχει διαφορα προβλήματα.

• Ο τίτλος δεν αντιστοιχει στο κειμενο. Το κείμενο αφορα τις τελικές κινήσεις των επαναστατων, και τον Αλή Πασά. Δεν φαίνεται να εξηγείται κάποια προετοιμασία ή σχεδιασμός.
• Αρκετό περιεχόμενο είναι ατεκμηρίωτο.
• Αρκετές λεπτομέριες για τις συνεχείς αναβολες και το ποτε αποφασίστηκε η εναρξη. Δεν νομίζω να είναι τοσο σημαντικο θεμα, όπως και οι απόψεις των στελεχών της Φιλικής εταιρειας. Ας πουμε απλά πως υπήρχε διχογνωμία.

Νομίζω πως η συγκεκριμένη ενότητα μπορει (και πρέπει) να σμικρυνθεί σημαντικά, να γινει 2-3 μετριου μεγέθους παραγράφοι. Θα προσπαθήσω να το κάνω στο πρόχειρο μου και...τα ξαναλέμε. :) Cinadon36 10:13, 15 Μαρτίου 2022 (UTC)

Το εφτιαξα και αντικατάστησα το περιεχόμενο.[6] Ουσιαστικά αφαιρεσα την τελευταια μεγαλη παραγραφο, και προσθεσα τεκμηριωση στα προηγουμενα (με μικρες προσθήκες και αφαιρέσεις) Cinadon36 11:04, 15 Μαρτίου 2022 (UTC)

Χρειαζόμαστε χάρτη

Νομίζω πως ενας Χάρτης της Μολδοβλαχίας του 1821 θα είναι χρήσιμος. Να περιλαμβάβει το Γαλατσι, το Ιασιο, τον Προύθο, την Οδυσσό, το Βουκουρέστι, το Δραγατσάνι και ισως τις γειτονικές πρωτεύουσες και αλλα σημαντικα σημεια. Να χωρίζει την Μολδαβία απο την Βλαχία (ίσως με περίγραμμα διαφορετικού χρώματος); Πως μπορουμε να τον ζητήσουμε; Cinadon36 06:47, 17 Μαρτίου 2022 (UTC)

@Cinadon36: FYI [7]. Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:05, 3 Μαΐου 2022 (UTC)

Ευχαριστώ.@Ασμοδαίος Θα το ζητήσω, και αν θες, να σε ειδοποιήσω. Cinadon36 08:59, 6 Μαΐου 2022 (UTC)

Ενότητα: Το ξέσπασμα της επανάστασης στην Πελοπόννησο

Εχω την αίσθηση πως η ενότητα πρέπει να επεκτείνεται ως την Αλωση της Τριπολιτσάς. Αυτο διοτι ο Μαργαρίτης και ο Μαζάουερ, "δενουν" την περιγραφή του ξεσπάσματος ως εκει. Φυσικά, η πολιορκια ξεκινησε το Καλοκαίρι. Δεν ξερω όμως αν θεωρείται ακόμη ξέσπασμα- ισως να αλλάξουμε τον τίτλο της ενότητας; @Ασμοδαίος: μπορεις να το δεις και αυτό λιγάκι, μαζί με τα παραπάνω; Δεν θα κάνω αλλες σημαντικές αλλαγές, μεχρι να μου πεις την γνωμη σου (ή να συνεισφέρει οποιος αλλος θελει) Εχω την εντυπωση πως χρειαζόμαστε καλυτερη οργάνωση των ενοτήτων απο δω και μπρος. Cinadon36 10:13, 18 Μαρτίου 2022 (UTC)

Αλλαγές σχετικά με Υψηλάντη

@Cinadon36: είναι εύκολο να μας πεις τι λεει ο Μαζάουερ και ο Μαργαρίτης σε ποιο κεφάλαιο και με ποιο τρόπο για τον Υψηλάντη και για το γεγονός ότι "εξανεμίστηκε" ή επλήγη το κύρος του;--Diu (συζήτηση) 14:26, 28 Μαρτίου 2022 (UTC)

Ναι. Ομως, πως θα σου στειλω τον Μαργαριτη σε φωτογραφια;Cinadon36 14:41, 28 Μαρτίου 2022 (UTC)

Είναι εύκολο να το ανεβάσεις εδω;--Diu (συζήτηση) 15:11, 28 Μαρτίου 2022 (UTC)

Ευκολο ειναι, ομως επισης ειναι παραβιαση πνευματικων δικαιωματων. Οποταν να σου στειλω μεηλ, να απαντησεις, και να σου στειλω τις φωτογραφιες ως μεηλ; Cinadon36 15:30, 28 Μαρτίου 2022 (UTC)

Υπερβολική χρήση ιστορικών του ΚΚΕ

Το λήμμα βασίζεται υπερβολικά στον Μαργαρίτη και τον Κρεμμυδά, δύο ιστορικούς που έχουν ταυτιστεί με το ΚΚΕ και τη μαρξιστική θεώρηση της ιστορίας, οι οποίοι χρησιμοποιούνται κατά κόρον από αρθρογράφους και χρήστες που βασικά φοβούνται μια ημερομηνία. Δεν γράφεται έτσι η βικιπαίδεια. Υπάρχουν και άλλες πηγές και καλό είναι να εμπλουτιστεί το λήμμα σταδιακά. Για παράδειγμα, ποιός σοβαρός μελετητής ισχυρίζεται ότι η Επανάσταση "ξεκίνησε" με μια ληστρική επίθεση εναντίον κάποιων φοροεισπρακτόρων;--Skylax30 (συζήτηση) 13:27, 26 Απριλίου 2022 (UTC)

Αγαπητέ, @Skylax30: εγείρεις αρκετά θέματα.

Το Red-tagging δεν είναι δόκιμο επιχείρημα. Νομίζω παραβλέπεις πως αναφερονται αρκετοί ιστορικοί στο λημμα που δεν είναι ΚΚΕ. Ο Μαργαρίτης είναι αξιόπιστος και αξιόλογος επιστήμονας, ειδικός επί του θέματος, οι πολιτικές του σχέσεις, δεν παίζουν μειζονα ρόλο. Αν επιχειρηματολογεί υπερ μιας θεση η οποία δεν ειναι αποδεκτή απο την ευρύτερη συναίνεση, τότε θα πρέπει γινει attribution. O Κρεμμύδας, νομίζω πως δεν είναι απαραίτητος αλλά σίγουρα η αφήγηση δεν στηρίζεται πάνω του. Νομίζω να μην αφαιρεθεί μεχρι να τοποθετηθεί και ο Ασμοδαίος, ο οποίος ρωτήθηκε για το θέμα.

Τώρα, το θέμα με το πότε ξεκίνησε η επανάσταση στην Πελοπόννησο, το σημαντικό είναι πως δεν υπάρχει μια μέρα που κόβει την ιστορία σαν γραμμή, πιο πριν δεν είχαμε επανάσταση και μετά είχαμε. Θα κοιτάξω το κείμενο του Μαργαρίτη όμως, γιατι δεν το εχω μπροστα μου, και θα επανέλθω. Ισως να το συζητήσουμε όμως σε άλλη ενότητα. Cinadon36 14:21, 26 Απριλίου 2022 (UTC)

Διάβασα λίγες μόνο παραγράφους και είδα αρκετό παραμύθι. Από προκύπτει, για παράδειγμα, ότι στη Μάνη κηρύχθηκε η επανάστ. στις 22 Μαρτίου; Τί έγινε δηλαδή στις 22; Από την άλλη, αποκρύπτονται οι ημερομηνίες από σημαντικά γεγονότα, μόνο και μόνο επειδή συνέβησαν την 25 Μαρτίου. Ο Μαργαρίτης είναι "αξιόπιστος" με την έννοια ότι παρουσιάζει τη μαρξιστική εκδοχή που συμφωνεί με την τρέχουσα άποψη του ΚΚΕ (στο παρελθόν υπήρχαν διαφοροποιήσεις της αφήγησης του ΚΚΕ ανάλογα με τις κρατούσες φράξιες μέσα στο κόμμα). Αλλά δεν είναι ο μόνος που έγραψε για την επανάσταση.--Skylax30 (συζήτηση) 17:16, 26 Απριλίου 2022 (UTC)

Δεν μας αφορα απο που προκυπτει αγτο που λεει μια δευτερογενης πηγη, οταν ο συγγραφεας ειναι ειδικος επι του θεματος. Cinadon36 17:37, 26 Απριλίου 2022 (UTC)

Το λήμμα χρειαζόταν ανανέωση και αξιόπιστες πηγές και υπό αυτή την έννοια μόνο θετικό είναι ότι κάποιος προσπάθησε να το κάνει. Από την άλλη βέβαια δεν παραγνωρίζει κανείς πως είναι προβληματικό ότι το λήμμα για την επανάσταση του 1821 βασίζεται σε έναν - δύο ιστορικούς ακόμα και αν αυτοί είναι αξιόπιστοι. Πεδίο δόξης λαμπρό λοιπόν για όποιον θέλει να συνεισφέρει σε περιεχόμενο και πηγές.--Diu (συζήτηση) 21:18, 26 Απριλίου 2022 (UTC)

@Diu Η θέση του Skylax30, πάντως, ότι ο Κρεμμυδάς έχει ταυτιστεί με το ΚΚΕ και τη μαρξιστική θεώρηση της ιστορίας είναι εκτός πραγματικότητας ή, μάλλον, μια κατασκευή -στο βαθμό που υπάρχει- από άτομα που μάλλον δεν έχουν ιδέα ούτε για την ιστορική μεθοδολογία του Κρεμμυδά, ούτε για τις πολιτικές θέσεις του. Που θεωρούν πως κάθε ιστορικός που δίνει βάση στους κοινωνικούς παράγοντες είναι "κομμουνιστής", καλή ώρα σαν κι εκείνους που κάποτε είχαν φέρει εμπόδια στη διδακτορική διατριβή του αείμνηστου Μ.Β. Σακελλαρίου ή σαν εκείνους που είχαν κατηγορήσει σαν διαφθορέα και άθεο το Δελμούζο (βλ. Αθεϊκά του Βόλου). Εκτός κάθε πραγματικότητας είναι, φυσικά, και η θέση πως ο Κρεμμυδάς είναι, τάχαμου, ιστορικ[ός] του ΚΚΕ. Να είναι άραγε απλά λάθος εκτίμηση του συντάκτη, ή ... ξέρεις, τώρα ... Λάβε, υπόψιν σου, τέλος, πως οι παραπομπές στον Κρεμμυδά είναι πολύ λίγες, σαφώς πολύ λιγότερες από εκείνες προς τους Κολιόπουλο και Μαζάουερ. Συνεπώς, το λήμμα κάθε άλλο παρά στηρίζεται υπερβολικά στον Μαργαρίτη και τον Κρεμμυδά, οπότε και στο ΚΚΕ κατά τον "διαμαρτυρόμενο" συντάκτη. Εκτός κι αν οι Κολιόπουλος και Μαζάουερ θεωρούνται κι αυτοί μαρξιστές και κουκουέδες -αλλά τότε μπαίνουμε σε σουρεαλιστικά στοχαστικά μονοπάτια. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:54, 26 Απριλίου 2022 (UTC)

Chalk19 δεν μπήκα καν στον κόπο να σχολιάσω την θέση του Skylax30 για τον Κρεμμυδά ακριβώς γιατί είναι εκτός πραγματικότητας. Diu (συζήτηση) 23:25, 26 Απριλίου 2022 (UTC)

Ευτυχώς που δεν αμφισβητήθηκε ότι ο Μαργαρίτης είναι ποπός και βρακί με το ΚΚΕ, και υμνητής του σταλινισμού. Για τον Κρεμμυδά: «Στρατευμένος από μικρή ηλικία στην Αριστερά, ο Β. Κρεμμυδάς αρθρογραφούσε τακτικά στην «Αυγή», έχοντας πάντα το βλέμμα του στραμμένο στους αγώνες για μια σύγχρονη, δημοκρατική εκπαίδευση.».[8]. Δεν χρειάζεται προς το παρόν να επεκταθώ στην ανάλυση του Βασ. Παναγιωτόπουλου (2004) ότι η ιστορία (και ειδικά του '21) ήταν ένα εύκολο πεδίο για ιδεολογική οικειοποίηση και κατήχηση από και προς μια ευρεία μάζα αριστερών που δεν είχαν αρκετή μόρφωση ώστε να εμβαθύνουν σε θέματα οικονομίας και φιλοσοφίας. Τα λέμε.--Skylax30 (συζήτηση) 09:38, 27 Απριλίου 2022 (UTC)

Νομιζω ειναι αγενέστατο να κακοχαρακτηριζουμε ανθρωπους που δεν ειναι παρόν. Ο Μαργαριτης ειναι εξαιρετικος επιστημονας, με ποιο κομμα σχετίζεται ειναι αδιάφορο.Cinadon36 17:19, 27 Απριλίου 2022 (UTC)

25η Μαρτίου

Νομίζω πως δεν πρέπει να αναλωθεί το λήμμα σε συζήτηση για το αν η 25η Μαρτίου ήταν ή οχι η έναρξη της επανάστασης. Πέραν από το ότι δεν κατανοώ την σημασία του, νομίζω πως η ιστορική έρευνα συμφωνεί για την μικρή σημασία που έχει μια τέτοια συζήτηση. Το λήμμα ήδη εχει πολλές πληροφορίες και ειναι tldr, ας μην του προσθέσουμε λεπτομέριες που περισσότερο απηχουν "cultural wars" του σημερα παρά την ουσία της Ελληνικής Επανάστασης. Cinadon36 05:55, 28 Απριλίου 2022 (UTC)

Πόλεμος πολιτισμών ήταν και τότε και έτσι το αναφέρουν οι ξένοι χρονικογράφοι της εποχής. Εσύ να μη μεταφέρεις τους "πολυπολιτισμούς" του σήμερα στο χθες. Επίσης, οι φωτιές στην Πάτρα δεν ξεκίνησαν από αναμένα καντήλια αλλά τις έβαλαν οι Τούρκοι. Εκτός αν έχεις καμιά τουρκόφωνη πηγή που λέει το αντίθετο.--Skylax30 (συζήτηση) 19:17, 7 Μαΐου 2022 (UTC)

Δεν μπορω να μιλησω σε αυτο το επιπεδο. Θα πω μονο Β'ΓΕΝΕΙΣ ΠΗΓΕΣ. Cinadon36 04:38, 9 Μαΐου 2022 (UTC)

Αν δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά μεταξύ του "εκδηλώθηκε πυρκαγιά" και "οι Τούρκοι έβαλαν φωτιά" (που αναφέρουν όλοι σοβαροί ιστορικοί), μπορούμε να το εξηγήσουμε σε άλλη παράγραφο. Μπορείς να κουοτάρεις εδώ την σχετική παράγραφο από τον Μαργαρίτη, μαζί με τυχόν παραπομπή που έχει; Αν αυτός νομίζει ότι η φωτιά "εκδηλώθηκε" θα είναι πολύ χρήσιμο για τον αναγνώστη να προσθέσουμε ότι "σύμφωνα με τον Μαργαρίτη η φωτιά εκδηλώθηκε ...". Χρήσιμο, για να καταλαβαίνουμε ποιός είναι τί εδώ μέσα. --Skylax30 (συζήτηση) 17:10, 11 Μαΐου 2022 (UTC)

Τα υπονοουμενα δεν οφελουν την συζητηση. Η αντίρρηση μου έγκειται στο οτι προσεγγίσεις το θεμα με διαθεση να σχηματιστει ποινική αναφορά για τα ζητήματα της επαναστασης στους Τουρκους. Η φωτιά τεθηκε απο τους τουρκους πράγματι, αλλά αναφέροντας τις λεπτομέριες (τέθηκε στο ταδε αρχοντικο, του ταδε κτλ) είναι undue βαρος. Δεν χρειάζεται τοση λεπτομερια. Θα δω πως μπορώ να ριξω την ευθυνη στους τουρκους, γιατι κατανοώ οτι αυτό σε απασχολεί. Επισης, ενα μπορεις να μην αφηνεις υπονοουμενα, θα διευκολύνεις την συζήτηση, και θα κερδισει η ΒΠ. Cinadon36 18:19, 11 Μαΐου 2022 (UTC)

Οκ, ετσι [9]. Ελπίζω να ικανοποιήθηκες. Cinadon36 18:21, 11 Μαΐου 2022 (UTC)

ευχαριστώ που αποφάσισες να μείνεις σ' αυτό που λένε οι πηγές και να κάνεις βηματάκια πίσω από την "πολιτικώς ορθότερη ιστορία". Όταν ένας λαός κάνει επανάσταση δεν υπάρχουν "λεηλασίες" (πόσο μάλλον "πλιάτσικο", θυμάσαι) ούτε "ποινικές ευθύνες". Ρωτα κανέναν νομικό να σου εξηγήσει ότι η επανάσταση δημιουργεί δίκαιο. Καλή συνέχεια.--Skylax30 (συζήτηση) 19:04, 11 Μαΐου 2022 (UTC)

Παρακαλώ, τουλάχιστον βρήκαμε μια κοινή λυση. Θα σταθώ στο θετικό σημείο, της συζητησης μας, παραλείποντας τα υπολοιπα. Cinadon36 19:33, 11 Μαΐου 2022 (UTC)

Μέγεθος λήμματος

Το λήμμα στην παρούσα του έκδοση], είναι υπερβολικά μεγάλο, πράγμα που το καθιστά δυσανάγνωστο. Είναι εκτασης 283ΚΒ, το "readable prose" του. Εισηγούμε να προσπαθήσουμε να μειώσουμε τον όγκο του.

Θυμίζω την οδηγία απο την αγγλική ΒΠ:

Some useful rules of thumb for splitting articles, and combining small pages:

Readable prose size	What to do
> 100 kB	Almost certainly should be divided
> 60 kB	Probably should be divided (although the scope of a topic can sometimes justify the added reading material)
> 50 kB	May need to be divided (likelihood goes up with size)
< 40 kB	Length alone does not justify division
< 1 kB	If an article or list has remained this size for over a couple of months, consider combining it with a related page. Alternatively, the article could be expanded; see Wikipedia:Stub.

Please note: These rules of thumb apply only to readable prose and not to wiki markup size (as found on history lists or other means), and each kB can be equated to 1,000 characters. Number of characters in an article can be found with the help of Shubinator's DYK tool; or Prosesize.

The rules of thumb apply somewhat less to disambiguation pages and naturally do not apply to redirects. They also apply less strongly to list articles, especially if splitting them would require breaking up a sortable table.

Ο @Ασμοδαίος:, είπε σε άλλη ενότητα, αναφερόμενος στο ίδιο θέμα: «Αρχικά, όντως το λήμμα είναι ιδιαίτερα εκτενές -- από την άλλη δεν μπορεί να μην είναι εκτενές ένα λήμμα που θα αφηγείται γεγονότα πάνω-κάτω μιας δεκαετίας και θα τα παρουσιάζει σε ένα ευρύτερο ιστορικό πλαίσιο.»[10] Δεν νομίζω όμως ότι ειναι αναγκαίο κακό να είναι εκτενές. Υπάρχουν λήμματα πιο πολύπλοκα και με περισσότερη διάρκεια πολέμου, που είναι μικρότερα (πχ ο εκατονταετής πόλεμος [11] ή το προβαλλόμενο αρθρο για την Βυζαντινή αυτοκρατορία[12]) Και εξάλλου, δεν είναι ζήτημα επιλογής- είναι αναγκαιότητα ωστε να διαβάζεται το λήμμα. Πρέπει να βρούμε τρόπο να αφηγηθούμε με καλύτερο τρόπο την ιδια ιστορία.

Πως θα μειωθεί το περιεχόμενο, δεν ξέρω. Ας το συζητήσουμε, αν υπάρχει συμφωνία απο τους υπόλοιπους χρήστες, ότι το λήμμα πρέπει να μειωθεί σε μέγεθος (αλλά να κερδίσει σε ποιότητα). Φίλοι, τις γνώμες σας παρακαλώ! Cinadon36 12:09, 4 Μαΐου 2022 (UTC)

Σίγουρα η έκταση του λήμματος θα πρέπει να μειωθεί για λόγους αναγνωσιμότητας, ωστόσο θα επιμείνω ότι κατά τη γνώμη μου δε θα πρέπει να θεωρείται εντελώς ανελαστικό το όριο των 100kb. Ωστόσο, θέλω να σημειώσω ότι θεωρώ λανθασμένο να προτάσσεται ως βασικός στόχος για τη βελτίωση του λήμματος η μείωση του μεγέθους του και όχι π.χ. η αντικατάσταση του ατεκμηρίωτου ως επί το πλείστον υπάρχοντος κειμένου με κείμενο που θα τεκμηριώνεται με παραπομπές σε αξιόπιστες πηγές. Ούτε νομίζω ότι θα αποτελέσει βελτίωση η απερίσκεπτη αφαίρεση κειμένου όπως έγινε με προηγούμενες επεξεργασίες. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:45, 4 Μαΐου 2022 (UTC)

Δεν ηταν απερισκεπτες οι προηγουμενες αφαιρεσεις. Παντως, στο θεμα, να μεταφερουμε περιπου στα 150ΚBytes; Να τεθει ως στοχος; Το πως θα γινει δεν ξερω. Η γνωμη μου ειναι πως πρεπει να αλλαξει και η διαρθρωση των ενοτητων. Ή να παραμεινουν οι ενοτητες και απλως να μειωθουν σε εκταση; Δεν ξερω. Το σκεφτομαι. Γνωμες; Cinadon36 18:03, 4 Μαΐου 2022 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω γιατί "πρεπει να αλλαξει και η διαρθρωση των ενοτητων" και ποια είναι αυτή που θα πρέπει να αντικαταστήσει την υπάρχουσα. Επίσης δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει πρακτικά "να τεθεί ως στόχος" να μειωθεί το λήμμα στα 150kb. Η γνώμη μου είναι ότι "θεωρώ λανθασμένο να προτάσσεται ως βασικός στόχος για τη βελτίωση του λήμματος η μείωση του μεγέθους του και όχι π.χ. η αντικατάσταση του ατεκμηρίωτου ως επί το πλείστον υπάρχοντος κειμένου με κείμενο που θα τεκμηριώνεται με παραπομπές σε αξιόπιστες πηγές", το οποίο νομίζω ότι προέχει και το οποίο προϋποθέτει τη μελέτη και επισκόπηση ενός τουλάχιστον αντιπροσωπευτικού δείγματος της υπάρχουσας ιστοριογραφίας. Εν συνεχεία θα μπορεί να φροντιστεί η συνοπτικότερη απόδοση των ζητημάτων που έχουν παρουσιαστεί στο λήμμα και η ενεχόμενη μεταφορά των υπερβολικά εκτενών ενοτήτων σε ξεχωριστά λήμματα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:08, 5 Μαΐου 2022 (UTC)

Η διαρθρωση των ενοτήτων πρέπει να αλλάξει γιατι θα έπρεπε, κατά την γνώμη μου να περιγράφεται η επανάσταση σε μια μονο ενότητα, ώστε να αφεθεί χώρος για ανάλυση της σε άλλες παραγράφους. Ομως οκ, καταλαβαίνω τις αντιρρήσεις. Cinadon36 06:50, 6 Μαΐου 2022 (UTC)

Διαφωνώ με οποιοδήποτε αυθαίρετο αριθμητικό όριο μεγέθους λήμματος και η αγγλόφωνη ΒΠ δεν είναι ευαγγέλιο για κάθε ζήτημα. Πρόβλημα για ένα λήμμα είναι η καθυστέρηση φόρτωσής του στον browser. Και πάλι όμως η αισθητή βελτίωση του κώδικα των προγραμμάτων περιήγησης τείνει να περιορίζει συνεχώς το πρόβλημα, ανεβάζοντας όλο και περισσότερο το όριο, επομένως τα 100KB θεωρώ πως είναι αστείο νούμερο σήμερα, ακόμα και για κινητό τηλέφωνο. Συνήθως τα σοβαρότερα προβλήματα δημιουργούνται όταν υπάρχουν πάρα πολλές εικόνες και γραφικά, πχ αυτό το λήμμα κάποτε προκαλούσε πλήρες πάγωμα του περιηγητή, ωστόσο σήμερα το multithreading και η απεικόνιση γραφικών στους browsers, καθώς και το hardware, έχουν βελτιωθεί αισθητά και θα το "σήκωναν" χωρίς να αγκομαχούν (χωρίς αυτό να σημαίνει βέβαια πως δεν ήταν όντως υπερφορτωμένο).

Το συγκεκριμένο θέμα είναι από τη φύση του δύσκολο να συντομευθεί και, προς το παρόν τουλάχιστον, εμένα μου φαίνεται πως δεν "γονατίζει" τα προγράμματα περιήγησης. Γι αυτό και θα προτιμούσα να επικεντρωθούμε στην τεκμηρίωση πρώτα, όπως προτείνει και ο Ασμοδαίος.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:13, 18 Ιουνίου 2022 (UTC)

Επίσης υπενθυμίζω πως η οδηγία στην αγγλόφωνη ΒΠ αναφέρει ρητά ότι πρέπει να εφαρμόζεται υιοθετώντας την κοινή λογική:

This page documents an English Wikipedia editing guideline. It is a generally accepted standard that editors should attempt to follow, though it is best treated with common sense, and occasional exceptions may apply. Any substantive edit to this page should reflect consensus. When in doubt, discuss first on the talk page.

--Dipa1965 (συζήτηση) 10:39, 18 Ιουνίου 2022 (UTC)

Dipa1965, ενώ συμφωνώ στο διά ταύτα, ήθελα να πω ότι το ζήτημα του μεγέθους του λήμματος δεν είναι απλώς τεχνικό (χρόνος φόρτωσης της σελίδας), αλλά αφορά και τον εύλογο χρόνο που θα πρέπει να αναμένεται ότι θα αφιερωθεί από αναγνώστ-ρι-ες της εγκυκλοπαίδειας στην ανάγνωση ενός λήμματός της. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:54, 18 Ιουνίου 2022 (UTC)

Χαίρομαι πάντως που τελικά λύθηκε το πρόβλημα και το λήμμα επανήλθε σε αποδεκτό μέγεθος αφαιρώντας σχεδόν ολοκληρωτικά την μοναδική ενότητα σχετικά με τη συνεισφορά των γυναικών στην Επανάσταση χωρίς να χρειαστεί καμία άλλη μείωση του λήμματος από καμία άλλη ενότητα. Φαίνεται πως οι γυναίκες το «βάραιναν» το λήμμα. Στο κάτω κάτω είναι γνωστό εδώ και αιώνες πως οι γυναίκες και η δράση τους «δεν είναι τόσο σημαντικές» όπως έγραψε και ο χρήστης Ellinikosemfilios όταν έσωσε με την ηρωική του επέμβαση την κατάσταση. Άλλωστε είναι βαρετό να διαβάζει κανείς για το πως ξεχνιέται πάντα η συμβολή τους μόλις λήξει ο αγώνας και πως αυτές χρειάζεται να συνεχίζουν τον δικό τους αγώνα για τα δικαιώματα που, αντίθετα από τους άντρες, δεν αποκτούν ποτέ παρά τη συμβολή τους στην καθιέρωση των αντρικών δικαιωμάτων. Όλο γκρίνιες. Τέτοια σχόλια δεν είναι και αντικειμενικά. Μπορεί να θιχτεί η αντρική ματιά ή να πληγωθούν οι άντρες. Αφήστε που μπορεί τέτοιες αναφορές να προσελκύσουν και γυναίκες αναγνώστριες και -θου Κύριε φυλακήν τω στόματί μου- και γυναίκες βικιπαιδίστριες. Η ιστορία πρέπει να γράφεται αντρίκια, χωρίς τσιριτσάντζουλες και φρου φρου. Μόνο μάχες, εδαφικές προσαρτήσεις και γιουρούσια. Όπως έγραφε και ο μπαμπάς Ηρόδοτος.Eanorel (συζήτηση) 18:38, 18 Μαΐου 2023 (UTC)

@Eanorel: Ομολογώ πως το παραπάνω σχόλιο-τοποθέτηση δεν βοηθά πραγματικά, ιδιαίτερα ως προς τον διάλογο ουσίας. Ωστόσο, καθώς από ότι μπορώ να δω η τεκμηρίωση της σχετικής ενότητας ήταν ικανοποιητική, παρακαλώ να επαναφερθεί. Σε διαφορετική περίπτωση, προτείνω τη δημιουργία χωριστού λήμματος το οποίο θα πραγματεύεται ακριβώς αυτή την παράμετρο, δηλαδή, την παρουσία και τη συμμετοχή των γυναικών στην ελληνική επανάσταση του 1821, πράγμα, βεβαίως, το οποίο έχει γίνει ήδη σε άλλες ανάλογες περιπτώσεις, όπως πχ. fr:Femmes sous la Révolution française. Από εκεί και πέρα, αμέσως μετά, προτείνω-συστήνω την προσθήκη του προτύπου ''{{κύριο|}}'' στην κορυφή της σχετικής ενότητας του κυρίως λήμματος, ώστε ο αναγνώστης να παραπέμπεται εκεί για περισσότερες λεπτομέρειες. Και, γιατί όχι, αυτό το ανεξάρτητο και αυτόνομο λήμμα να είναι τόσο καλό και προσεγμένο που να αναγνωριστεί¹^,² από την κοινότητα. 🙂 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 18:50, 18 Μαΐου 2023 (UTC)

Ευχαριστώ τον χρήστη @Ellinikosemfilios: αν και το να απομονώνονται πάντα οι γυναίκες σε ειδικά λήμματα εκτός του κυρίου λήμματος από μόνο του υπονομεύει τη σημασία που αποδίδεται στο έργο τους. Φανταστείτε να γίνονταν το αντίθετο: στο λήμμα π.χ. Επανάσταση του 1821 να αναφέρονταν μόνο τι έκαναν οι γυναίκες και μετά να είχαμε παραπομπή σε άλλο λήμμα με τίτλο «Η συμμετοχή των αντρών στην Επανάσταση του 1821». Θα δίνονταν η εντύπωση ότι οι γυναίκες έκαναν την επανάσταση και οι άντρες απλώς συνέβαλλαν λιγάκι. Eanorel (συζήτηση) 06:46, 6 Ιουνίου 2023 (UTC)