Συζήτηση:Ελλάδα

	Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Έναρξη	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα τάξης Έναρξης κατά την κλίμακα ποιότητας.

Αυτό το λήμμα ξεκίνησε ή αναπτύχθηκε στα πλαίσια της «Βικιεπιχείρησης Άτλας». Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.

/Αρχείο 1

Πηγές και "βελτιώσεις"

Στον τομέα "Ιστορία" του άρθρου έχω παρατηρήσει ότι υπάρχουν ελάχιστες πηγές.

Πέρα από τις πηγές, ωστόσο, προτείνονται και τα εξής (αρχικά για την Προϊστορία της χώρας):

Στο αντίστοιχο αγγλικό άρθρο αναφέρεται ότι "Τα πρωιμότερα δείγματα παρουσίας προγονικών ανθρώπων στο νοτιότερο τμήμα των Βαλκανίων, που χρονολογούνται στα 270000 προ κοινής χρονολόγησης, βρίσκονται στο σπήλαιο των Πετραλώνων, στην ελληνική περιφέρεια της Μακεδονίας.". Αντίθετα στο ελληνικό άρθρο αναφέρεται ότι "Σύμφωνα με τα αρχαιολογικά ευρήματα, θεωρείται ότι στον ελλαδικό χώρο υπάρχει ανθρώπινη παρουσία πριν από 100.000 χρόνια (Παλαιολιθική Εποχή).". Επειδή 170000 χρόνια νομίζω πως είναι πολλά, καλό θα ήταν, αν το λάθος είναι του ελληνικού άρθρου, να διορθωθεί, αλλιώς να διορθωθεί το αντίστοιχο αγγλικό.

Αν κριθεί απαραίτητο, η "Λίθινη εποχή" να επεκταθεί με στοιχεία από τη ζωή των προγονικών αυτών ανθρώπων, τους τρόπους ανάπτυξης της κοινωνίας τους, τη θρησκεία τους, κτλ.

Τέλος, επειδή, για παράδειγμα, στον τομέα "Προϊστορία" του τομέα "Ιστορία" περιλαμβάνονται και τα "Λίθινη εποχή", "Κυκλαδικός πολιτισμός", "Μινωικός πολιτισμός", "Μυκηναϊκός πολιτισμός", πρέπει να φαίνεται ότι είναι υποκατηγορίες.— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Mapavlos (συζήτηση • συνεισφορά) 01:34, 24 Αυγούστου 2019.

Μετά από επεξεργασία τα ακόλουθα: <<Αν κριθεί απαραίτητο, ..., τη θρησκεία τους, κτλ.>> Καταλαβαίνω πως αν υπάρχει ήδη άρθρο για τη Λίθινη εποχή στον ελλαδικό χώρο στη Βικιπαίδεια, οι πληροφορίες αυτές είναι αχρείαστες εδώ, οπότε ζητώ απλά σωστή χρονολόγηση της εποχής (αν δεν είναι ήδη), τους χώρους δράσης των ανθρώπων της εποχής και ελάχιστα για τη ζωή τους.— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Mapavlos (συζήτηση • συνεισφορά) 01:59, 24 Αυγούστου 2019.

Σημαντικές οι παρατηρήσεις σου @Mapavlos:, κυρίως η απουσία πηγών, δεν μπορώ να σημειώσω πόσο σημαντική είναι η τεκμηρίωση. Στα υπόλοιπα:

• Ο κατακερματισμός του λήμματος σε υπο-ενότητες δεν βοηθάει. Πόσο μάλλον που στην προϊστορία της Ελλάδας, οι πολιτισμοί αλληλοεπιδρουσαν και ο ένας ήταν συνέχεια του άλλου.
• Το άρθρο είναι περίπου 200 χιλιαδες Bytes. en:WP:TLDR. Δεν την οδηγία της ΒΠ για το μέγεθος του κειμένου:Wikipedia:Article size, γράφει "> 50 kB May need to be divided (likelihood goes up with size)". Αφαίρεσα 7 χιλιαδες Bytes, ωστόσο το readable size του αρθρου ειναι 191 χιλιαδες bytes!
• Ναι, να αναπτυχθεί το λήμμα, αλλά οχι να μεγαλώσει. Ναι γίνει πιο περιληπτικό, πιο περιγραφικό, με περισσοτερη τεκμηρίωση και φλυαρίες να απουσιάζουν. Ο τομέας της Ιστορίας πρέπει να είναι απο 15 εως 20ΚB κατά την άποψη μου, για να αφήσει χώρο στις αλλες ενότητες να αναπτυχθουν σε ενα λήμμα το οποίο μπορεί να διαβαστεί άνετα ολόκληρο. Βικιφιλικά Cinadon36 09:05, 13 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

Σχόλιο 19-2-2020

Κατάσταση:	έγινε

Αναφέρεται "Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΣΚΟΠΙΑΝΗ" στην αρχή του λήμματος. Πρόκειται για ανακριβής πληροφορία. Αναφορά: 87.214.223.69 20:40, 19 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Έχει διορθωθεί πλέον το λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:30, 17 Μαρτίου 2020 (UTC)

Σχόλιο 16-4-2020

Κατάσταση:	εσφαλμένη αναφορά

Λανθασμένη απογραφή του 2011 για τα Ιωάννινα. Ο πίνακας στην ενότητα Πόλεις γράφει 65.574 ενώ είναι 112.486.

Μπορείτε να δείτε και το αντίστοιχο link για τα Ιωάννινα στην βικιπαίδεια. https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE%BF%CE%BC%CF%8C%CF%82_%CE%99%CF%89%CE%B1%CE%BD%CE%BD%CE%AF%CE%BD%CF%89%CE%BD Αναφορά: Δ.Κ. 2A02:587:744B:6A00:C1B8:FD7D:75DF:73F5 23:07, 15 Απριλίου 2020 (UTC)

Ο πληθυσμός που αναφέρεται στο λήμμα είναι σωστός, σύμφωνα με τα δεδομένα της απογραφής του 2011. Πιθανώς μπερδεύετε τον πληθυσμό της πόλης των Ιωαννίνων με αυτόν του αντίστοιχου δήμου. Esslet^{(συζήτηση)} 18:24, 16 Απριλίου 2020 (UTC)

Αναίρεση τυφλής επαναφοράς προηγούμενης έκδοσης

Με πρόσφατη επεξεργασία του ο Cinadon36 επεξεργάστηκε υποενότητες της ενότητας "Ιστορία" του λήμματος. Η περιγραφή της επεξεργασίας έγραφε ότι επρόκειτο για "Αναίρεση έκδοσης που είχε επαναφέρει ο φραγμένος χρήστης στο παρελθόν. Προσθήκη τεκμηριωμένου κειμένου". Η περιγραφή αυτή της επεξεργασίας, ωστόσο, δεν είναι ακριβής και ως εκ τούτου νομίζω ότι η επεξεργασία του Cinadon36 δεν είναι δικαιολογημένη.

Γιατί, με την επεξεργασία του αυτή ο Cinadon36 επανέφερε τμήματα του λήμματος στην έκδοση την οποία είχε διαμορφώσει ο ίδιος εν πολλοίς, προτού φραγμένος χρήστης επαναφέρει στις 8 Φεβρουαρίου το λήμμα στην κατάσταση στην οποία βρισκόταν πριν τις επεξεργασίες του cinadon36. Έκτοτε, ωστόσο, έχουν παρέλθει πέντε ολόκληροι μήνες κατά τους οποίους τυχαίνει η ενότητα "Ιστορία" του λήμματος να έχει γίνει αντικείμενο επεξεργασιών από μία σειρά άλλων (όχι φραγμένων) χρηστών, οι επεξεργασίες των οποίων ακυρώνονται μεμιάς με την τυφλή επαναφορά της προηγούμενης έκδοσης του Cinadon36. Πέραν του ότι κατά την προσωπική μου γνώμη το ότι κάποια πρόταση έχει προστεθεί σε ένα λήμμα από χρήστη που έχει φραγεί δεν αποτελεί από μόνο του καλό λόγο για να αφαιρεθεί, σε καμία περίπτωση δεν είναι λογικό με την επίκληση της δράσης φραγμένου χρήστη το Φεβρουάριο να ακυρώνονται συλλήβδην οι αλλαγές που έχουν πραγματοποιηθεί έκτοτε και να πραγματοποιούνται επεξεργασίες σε υλικό το οποίο δεν είχε προστεθεί από χρήστη φραγμένο. Γι' αυτό το λόγο επαναφέρω την έκδοση του λήμματος όχι όπως είχε διαμορφωθεί από το φραγμένο χρήστη, αλλά όπως είχε διαμορφωθεί έως πριν από λίγες μέρες μετά από σχεδόν πέντε μήνες επεξεργασίας του λήμματος από άλλους χρήστες και αναιρώ την τυφλή επαναφορά στην έκδοση του Φεβρουαρίου.

Επιπλέον, η έκδοση που επαναφέρει ο Cinadon36 είναι σε αρκετά σημεία προβληματική. Μεταξύ άλλων, χωρίς να υπάρχει κάποια αιτιολόγηση εισάγει εικόνες που μαρτυρούν μία πεπαλαιωμένη αντίληψη περί ιστορίας ως εξιστόρησης της δράσης "μεγάλων προσωπικοτήτων", την ακατανόητη -για εμένα τουλάχιστον- παράθεση στίχων του Θούριου, τη προσθήκη θεμάτων που ήδη εικονίζονται στο λήμμα [του Παρθενώνα και του Βενιζέλου]), τη διαγραφή ατεκμηριώτου μεν, αλλά όχι εξ αυτού αφαιρετέου κειμένου και την αλλοίωση τεκμηριωμένου κειμένου που βρισκόταν στην πρώτη παράγραφο της υποενότητα για την Ελληνική Επανάσταση. Επίσης, η γλώσσα που χρησιμοποιείται σε σημεία του είναι λογοτεχνίζουσα (π.χ. "η Αθήνα, έλαμψε περισσότερο από τις άλλες" [πόλεις], "Όταν ιδρύθηκε το νέο κράτος, ελάχιστα πράγματα ήταν ρόδινα") όχι γλώσσα που ταιριάζει σε λήμμα επιστημονικής εγκυκλοπαίδειας. Τέλος, η χρήση για το σύνολο της ιστορικής αφήγησης από την αυγή της προϊστορίας ως την Τουρκοκρατία μίας και μόνο πηγής -για ποιο λόγο, άραγε?- η οποία δεν έχει κάποια αντίστοιχη περιωπή στην επιστημονική κοινότητα οδηγεί στην αναπαραγωγή απλοϊκών και απαρχαιωμένων θεωριών (όπως αυτής για την "παρακμή" των πόλεων, για την "ανάληψη της διοίκησης" tout court της Ελλάδας από τους Ρωμαίους ή για την ύπαρξη των μιλέτ από καταβολής οθωμανικής αυτοκρατορίας). Ασμοδαίος (συζήτηση) 05:38, 8 Ιουλίου 2020 (UTC)

@Ασμοδαίος: η πρώτη έκδοση είναι ακόμη πιο προβληματική, καθώς α)δεν εχει καθόλου παραπομπές, β)προσπαθεί να αναφέρει καταστάσεις όχι να εξηγήσει τι έγινε ή να αφηγηθεί την μεγάλη εικονα. Οσο αφορα το α) η έκδοση μου βασίζεται σε μια αξιολογη πηγή. Στο β)δεν νομιζω να τα κατάφερα αρκετά, αλλά είναι μια πρόοδος. Σημειώνω πως αρκετές παρατηρησεις που έκανες είναι ορθές (πχ λογοτεχνίζουσα γλώσσα) αν και δεν νομίζω οτι είναι σημαντικό πρόβλημα το οποίο δεν μπορεί να διορθωθεί. Τέλωσπάντων, εισηγούμαι να επανεισάγω κομμάτι κομμάτι το κείμενο που έγραψα, περιμένοντας τις διορθώσεις σου. Η κατάσταση της ενότητας της ιστορίας οπως είναι τώρα, είναι εξαιρετικά προβληματική. Ευχαριστώ για την παρέμβαση σου και ειναι πάντα χαρά μου να δουλεύω μαζί σου. 08:12, 8 Ιουλίου 2020 (UTC)

@Cinadon36: Η ανυπαρξία παραπομπών σε αρκετές παραγράφους της ενότητας "Ιστορία" (όπως και σε άλλες ενότητες του λήμματος) αποτελεί αδιαμφισβήτητα πρόβλημα που μπορεί και πρέπει να διορθωθεί και η προσθήκη παραπομπών ως τέτοια αποτελεί βελτίωση του λήμματος με βάση το κριτήριο της επαληθευσιμότητας. Ωστόσο, αυτό δε συνεπάγεται ότι αποτελεί και ουσιαστική βελτίωση του λήμματος η χρήση του βιβλίου της Κάρολ Τόμας. Γιατί, αν και είναι πηγή αξιόπιστη με βάση τον τύπο των κριτηρίων της εγκυκλοπαίδειας, δεν αποτελεί αξιόλογη πηγή. Στα δικά μου μάτια μοιάζει περισσότερο με ιστοριογραφικό παράρτημα τουριστικού οδηγού για τη χώρα χωρίς πλήρη βιβλιογραφική ενημέρωση, που αναπαράγει ξεπερασμένες κοινοτοπίες, ανιχνεύσιμες ακόμα και από κάποιον μη-ειδικό σε συγκεκριμένα ζητήματα, τα οποία ανέφερα παραπάνω. Δεν είναι, άραγε, καθόλου ενδεικτικό το ότι έξι χρόνια από την έκδοσή του δεν έχει τύχει -εξ όσων γνωρίζω- ούτε μίας βιβλιοκρισίας, αλλά ούτε και χρησιμοποιείται ευρέως ως πηγή στην οποία να παραπέμπουν τα σχετικά με την ελληνική ιστορία έργα; Και αυτό σε αντίθεση με ό,τι συμβαίνει με άλλες, ευρείας οπτικής αγγλόγλωσσες εκδόσεις ελληνικής ιστορίας, π.χ. τις πολλές εκδόσεις της Concise History of Greece του Ρίτσαρντ Κλογκ.

Η πρότασή μου είναι να εξεταστεί όχι συλλήβδην αλλά σημείο-σημείο το σχετικό τμήμα, αν και εξακολουθώ να μη βλέπω το λόγο για τον οποίο θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ως παραπομπή το βιβλίο της Τόμας. Η γνώμη μου είναι ότι θα πρέπει οι αναγνώστΡΙες του λήμματος να παραπέμπονται είτε σε εξειδικευμένα έργα σχετικά με το νόημα της κάθε παραγράφου ή περιόδου του λήμματος είτε σε γενικότερης εμβέλειας συνθετικές μελέτες από εγνωσμένου κύρους ειδικούς. Υπάρχουν, π.χ., οι τόμοι της υπό έκδοσιν Edinburgh History of the Greeks ή ειδικότερα για την αρχαιότητα τα βιβλία του Wolfgang Schuller και του Hans-Joachim Gehrke από τη σειρά του οίκου Oldenbourg, που έχουν μεταφραστεί στα ελληνικά από το ΜΙΕΤ, ομοίως η σειρά του Routledge (το Greece in the making του Robin Osborne, το Greek World 479-323 BC του Simon Hornblower και το The Greek World After Alexander του Shipley) ή o Ελληνιστικός κόσμος του Frank Walbank και το Le monde hellénistique, που συνεπιμελήθηκε η Catherine Grandjean, υπό τη γενική εποπτεία του Maurice Sartre -- χωρίς αυτό να σημαίνει ότι και αυτά δε χρήζουν κατά σημεία βελτιώσεων με βάση τη νεώτερη ιστοριογραφική παραγωγή. Γιατί, υπαρχόντων όλων αυτών και εξειδικευμένων μελετών, να βασιστεί κάποιος στο βιβλίο της Τόμας για τη βελτίωση του λήμματος; Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:12, 8 Ιουλίου 2020 (UTC)