Χρήστης:Sotkil/Αρχείο συζητήσεων 2019

Χρόνια πολλά![Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Sotkil, θα ήθελα να σου ευχηθώ, εστω και λίγο αργοπορημένα, χρόνια πολλά! Cinadon36μίλαμου 14:49, 10 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Σ'ευχαριστώ τα μάλα αγαπητέ Τζερόνυμο!. Χρόνια πολλά, καλά και δημιουργικά και σε σένα! Sotkil (συζήτηση) 19:24, 10 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Χριστιανική Δημοκρατία[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα, μήπως θα ήταν καλό/σωστό κάπως με κάποιον τρόπο, υπό κάποια μορφή να δημιουργηθεί μία ανακατεύθυνση προς τον όρο Χριστιανοδημοκρατία ? Άλλωστε, νομίζω πως η συσχέτιση μεταξύ αυτών των όρων είναι παραπάνω από εμφανής... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 18:48, 13 Μαΐου 2019 (UTC)

Καλησπέρα αγαπητέMontjoie-Saint-Denis !!! . Εννοείς η αποσαφήνιση που μόλις έφτιαξα να έχει και την επιλογή Χριστιανοδημοκρατία? Sotkil (συζήτηση) 18:51, 13 Μαΐου 2019 (UTC)

Όχι ακριβώς. Ουσιαστικά, αυτό που ήθελα να πω ήταν πως ο όρος Χριστιανοδημοκρατία αποτελεί παράγωγο (πιθανότητα να κάνω χρήση λάθος όρου εδώ) του Χριστιανική Δημοκρατία/Χριστιανική δημοκρατία, επομένως θεωρώ πως χωρίς την ένδειξη (αποσαφήνιση) ο όρος θα έπρεπε να ανακατευθύνει προς την συγκεκριμένη πολιτική θεωρία, ενώ με την παραπάνω ένδειξη να λειτουργεί ως σελίδα αποσαφήνισης... Ελπίζω να μην σε μπέρδεψα... 😕 -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 18:54, 13 Μαΐου 2019 (UTC)

Τώρα κατάλαβα ακριβώς τι λες Montjoie-Saint-Denis !!!. Απλώς θεωρώ ότι στα ελληνικά όταν κάποιος γράφει χριστιανική δημοκρατία αναζητά κάποιο κόμμα, άρα αν μπει ως επιπλέον απόδοση, (η ιδεολογία), στην αποσαφήνιση μένουν όλοι ευχαριστημένοι! (αλλά δεν είμαι δογματικός ως προς αυτό) Sotkil (συζήτηση) 19:54, 13 Μαΐου 2019 (UTC)

Χρήσιμες βελτιώσεις αλλά και μεμονωμένες αντιρρήσεις επί του λήμματος ΑΕΚ[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Γεια σου Sotkil,
το κυνήγι των περιττών και καταχρηστικών βικισυνδέσμων (ιδίως η άσκοπη χρήση σε κάθε ημερομηνία και έτος), αλλά και εισαγωγικών εκεί που δεν είναι απαραίτητα, απασχολεί κι εμένα τον τελευταίο καιρό (όπως φαίνεται και από το ιστορικό επεξεργασιών που έχω κάνει) - θα συμπληρώσω και την (ενίοτε οικτρά) λανθασμένη χρήση του κόμματος και σπανιότερα άλλων σημείων στίξης, αλλά και μια προβληματική βερσιόν ελληνικών σε άρθρα μεταφρασμένα από την αγγλική βικιπαίδεια με ελάχιστη ως καθόλου γλωσσική προσαρμογή. Με τη συντριπτική πλειονότητα των αλλαγών σου συμφωνώ και τις βλέπω με... ανακούφιση.
Μόνο που έχω και μερικές αντιρρήσεις:
Η πρώτη αφορά τη χρήση εισαγωγικών, όπου έκανες στη διόρθωση κάποιο σχόλιο (μάλλον απάντηση σε δικό μου), που όμως ήταν άστοχο. Από ότι βλέπουμε η κατάχρηση δεν αφορά κατά βάση τα "κανονικά" ελληνικά εισαγωγικά («»), αλλά τα ανωφερή εισαγωγικά (αυτά που έβαλα στη λέξη κανονικά), αλλά αυτό αποτελεί απλώς υποσημείωσή μου. Έγραψες ότι δεν μπορούμε να βάζουμε εισαγωγικά κάθε φορά που δεν κυριολεκτούμε. Όμως μία από τις συνηθέστερες χρήσεις ομοιωματικών είναι ακριβώς αυτή: η χρήση σε λέξεις ή φράσεις που δεν ανήκουν στο κοινό λεξιλόγιο ή που ανήκουν αλλά αποκτούν στην παρούσα χρήση ειδική χροιά ή νόημα. Τα εισαγωγικά στο Τσικ (παρατσούκλι του Τσαϊκόφσκι), σε αντίθεση με όλα τα άλλα που καλώς αφαίρεσες, είναι απολύτως δικαιολογημένα και επιβεβλημένη η χρήση τους. Ούτως ή άλλως η νεοελληνική γραμματική καθορίζει επαρκώς τις ενδείξεις χρήσης τους.
Το δεύτερο σημείο που πρέπει να σου επισημάνω είναι η άστοχη σου αλλαγή στο όνομα του Τίμο Τσάνλαϊτερ, όπου υπέπεσες σε διπλό λάθος. Το επώνυμο είναι τρισύλλαβο και όχι τετρασύλλαβο και ο τόνος είναι στην προπαραλήγουσα, άρα και βάσει του δικού σου σκεπτικού κανονικό. Αν εντούτοις θεωρείς ότι διαχωρίζεται το αϊ σε δύο συλλαβές λόγω διαλυτικών και το όνομα γίνεται τετρασύλλαβο, τότε είμαι μαζί σου, πλην όμως αρχίζει η συζήτηση να γίνεται ακόμα πιο ενδιαφέρουσα. Θα σου αντιπαραβάλλω καταρχάς τη λέξη γάιδαρος, που τύποις (και με τα ίδια κριτήρια που επιστρατεύεις για τον Τσάνλαϊτερ) είναι επίσης τετρασύλλαβη (το αι δεν προφέρεται ως δίφθογγος: ε αλλά διαχωρισμένο: α-ι) τονιζόμενη (ως εξαιρετική στην ελληνική γραμματική περίπτωση) πέραν της προπαραλήγουσας. Με αυτό φτάνουμε στην ουσία της κουβέντας, για την οποία θα σε παραπέμψω στο τέλος του σχολίου κάπου, όπου θα ξανασυναντήσεις το παράδειγμα του γαϊδάρου και όπου έχω αναλύσει διεξοδικά και απόλυτα τεκμηριωμένα αυτό που (δυστυχώς) η πλειονότητα των Ελλήνων δεν γνωρίζει ή γνωρίζει ανεπαρκώς: στην ελληνική γλώσσα υπάρχει -σε ειδικές και σαφώς καθορισμένες περιπτώσεις- τονισμός πέραν της προπαραλήγουσας, απόλυτα σύννομος και συμβατός με την νεοελληνική γραμματική. Και τώρα που (ελπίζω να) σου κίνησα αρκούντως την περιέργεια, για να μην μακρυγορήσω εδώ, σε παραπέμπω στο σημείο, όπου υπάρχει η αναλυτική επεξήγηση και τεκμηρίωση. Μπορείς να διαβάσεις όλο το πλέγμα συζήτησης ή για οικονομία χρόνου μόνο το τελευταίο, εκτενέστατο δικό μου σχόλιο με χρονοσφραγίδα 05:15, 31 Δεκεμβρίου 2016, το οποίο εμπεριέχει όλη την ουσία. Θα εκτιμούσα αν αφιέρωνες μια εμπεριστατωμένη ματιά εκεί και αν χρειαστεί... εδώ είμαστε. Τους φιλικούς χαιρετισμούς μου --MedMan (συζήτηση) 11:10, 2 Ιουνίου 2019 (UTC)

Αγαπητέ MedMan κατ'αρχάς να σε ευχαριστήσω για τον γόνιμο διάλογο που άνοιξες και τις πληροφορίες που παρέθεσες. Η λέξη Γάιδαρος και η λέξη Τσανλάιτερ είναι τετρασύλλαβες. Η λέξη Γάιδαρος ανήκει στις ελάχιστες εξαιρέσεις τονισμού στην προ-προπαραλήγουσα που υπάρχουν στην ελληνική γλώσσα, γεγονός όμως το οποίο δεν καταργεί τον κανόνα. Είμαι μανιώδης διώκτης των εισαγωγικών τα οποία πρέπει να χρησιμοποιούνται με φειδώ και μόνο εκεί που χρειάζεται. Για το «Τσικ» δεν θα επιμείνω αλλά για τα υπόλοιπα νομίζω πως είναι όλα περιττά. Η χρήση περιττών εισαγωγικών έχει μετατραπεί σε άσκηση γλωσσικού σουσουδισμού και όχι γλωσσικής κατάρτισης. Βάσει και της επιστήμης της γλωσσολογίας η γλώσσα είναι κατά κύριο λόγο μεταφορική άρα δεν έχει νόημα να δηλώνουμε συνέχεια ότι δεν κυριολεκτούμε! Σε ευχαριστώ για τις επισημάνσεις σου και ελπίζω να έχουμε και στο μέλλον τέτοιου είδους διαφωνίες και εποικοδομητικούς διαλόγους. Sotkil (συζήτηση) 11:51, 3 Ιουνίου 2019 (UTC)

Θέλω να σε ευχαριστήσω με τη σειρά μου για τη θετική προδιάθεση. Οι επισημάνσεις μου -είτε θετικές είτε αρνητικές- είναι ενίοτε "υπερβολικά" άμεσες, αλλά πάντα ειλικρινείς, επειδή προτιμώ την ευθύτητα από μια επίπλαστη ευγένεια με υπονοούμενα. Σε αυτό το πνεύμα όσα σου επισήμανα ήταν, όπως βλέπω ότι κι εσύ ορθώς αντιλήφθηκες, καλοπροαίρετα.
Το θέμα του τονισμού πέραν της προπαραλήγουσας το έχω μελετήσει κάπως πιο εμπεριστατωμένα, καθότι με έχει απασχολήσει ήδη από δεκαετιών, γεγονός κατανοητό αν έχεις δει στο προφίλ μου ότι έχω δύο μητρικές γλώσσες (γερμανική και ελληνική), που στο θέμα αυτό... συγκρούονται. Αν διάβασες την παραπομπή μου (προς τη συζήτηση του άρθρου της Κλ. Σίφερ), θα διαπίστωσες ότι ο περιορισμός ισχύει για ελληνικές λέξεις, αλλά και για ξένες λόγιες που χρησιμοποιούνται και έχουν εισρεύσει στο ελληνικό λεξιλόγιο, όχι όμως για ξένα κύρια ονόματα (είτε είναι ανθρώπων, είτε χωρών, τοπονυμίων κλπ.), στα οποία επιβάλλεται σεβασμός στο όνομα ως στοιχείο της ταυτότητας/προσωπικότητας του φέροντος. Αν διάβασες τον διάλογο εκείνο, είχα φέρει το παράδειγμα του γαϊδάρου, ένα παράδειγμα που όπως σωστά επισημαίνεις αποτελεί εξαίρεση που δεν καταργεί τον κανόνα, πλην όμως δείχνει ότι δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι, όλο αυτό ως απάντηση σε χρήστη, που μου είχε επιτεθεί θέλοντας να με βγάλει περίπου αγράμματο («Θα μας κάνεις να ξεμάθουμε κι αυτά που ξέρουμε!», «Είμαστε σοβαροί; Πού το είδατε γραμμένο αυτό;» «δεν υπάρχει τονισμός σε συλλαβή πέραν της προπαραλήγουσας, τελεία και παύλα.», «σεβάσου την ελληνική γραμματική», «Δεν υπάρχει τέτοιος κανόνας. Από το μυαλό σου το έβγαλες αυτό.», «δεν θα κάτσουμε τώρα να διαπραγματευτούμε βασικούς γραμματικούς κανόνες» κλπ.). Ξέρεις καλέ μου Sotkil, αυτό που βασικά με ενόχλησε δεν ήταν η σωρεία κατηγοριών και προσβολών, αλλά το γεγονός, ότι μόλις αντέκρουσα ένα προς ένα, όλα του τα επιχειρήματα, αυτός (αλλά δυστυχώς και οι υπόλοιποι συνομιλητές)... εξαφανίστηκε χωρίς να πει κιχ. Τέτοιες συμπεριφορές έχω συναντήσει και απέναντι σε μερικούς άλλους χρήστες. Ως τελικό αποτελέσμα, η ελληνική βικιπαίδεια επιμένει -ανθιστάμενη στις προσπάθειές μου για βελτίωση, αφού βρίσκονται αρκετοί που διαφωνούν- να εμφανίζει αρκετούς τίτλους λημμάτων (ξένων κυρίων ονομάτων), που είναι αντίθετοι με τις επιταγές της νεοελληνικής γραμματικής, μόνο και μόνο επειδή η πλειονότητα των χρηστών δεν γνωρίζει επαρκώς τους σχετικούς κανόνες. Για το θέμα που έθιξα υπάρχει και ένα (αρκετά παλιό, αλλά πάντα επίκαιρο) άρθρο στην εφημερίδα "Το Βήμα", που αξίζει μια ματιά. Σταματώ εδώ για να μη σε κουράζω παραπάνω. Φιλικά, --MedMan (συζήτηση) 16:00, 10 Ιουνίου 2019 (UTC)

Community Insights Survey[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μοιράσου την εμπειρία σου σε αυτή την έρευνα

Γειά σου Sotkil/Αρχείο συζητήσεων 2019,

Το Ίδρυμα Wikimedia σου ζητά να σχολιάσεις σε μία έρευνα την εμπειρία σου σχετικά με ο εγχείρημα Βικιπαίδεια και το Wikimedia. Ο σκοπός αυτής της έρευνας είναι να μάθουμε πόσο καλά υποστηρίζει το Ίδρυμα το έργο σου στο wiki και πως μπορούμε να αλλάξουμε ή να βελτιώσουμε τα πράγματα στο μέλλον. Οι απόψεις που μοιράζεσαι θα επιρρεάσουν άμεσα το τωρινό και το μελλοντικό έργο του Ιδρύματος Wikimedia.

Σε παρακαλούμε διάθεσε 15 με 25 λεπτά για να μας πεις τα σχόλια σου σε αυτή την έρευνα. Είναι διαθέσιμη σε διάφορες γλώσσες.

Η έρευνα αυτή φιλοξενείται από τρίτο μέρος το οποίο διέπεται από αυτή τη δήλωση ιδιωτικότητας (στα αγγλικά).

Μαθετε περισσότερες πληροφορίες για αυτό το εγχείρημα. Στείλτε μας email αν έχετε οποιεσδήποτε ερωτήσεις, ή δεν θέλετε να λαμβάνετε μυνήματα στο μέλλον σχετικά με τη συμμετοχή σε αυτή την έρευνα.

Με εκτίμηση,

RMaung (WMF) 14:48, 6 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Reminder: Community Insights Survey[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μοιράσου την εμπειρία σου σε αυτή την έρευνα

Γειά σου Sotkil/Αρχείο συζητήσεων 2019,

Κάποιες βδομάδες πριν, σε προσκαλέσαμε να συμμετάσχεις στην Έρευνα για την Επίγνωση της Κοινότητας. Αυτή είναι η ετήσια έρευνα του Ιδρύματος Wikimedia στην παγκόσμια κοινότητα μας. Θέλουμε να μάθουμε πόσο καλά υποστηρίζουμε τη δουλειά σου στο wiki. Έχουμε φτάσει το 10% του στόχου μας για την συμμετοχή. Αν δεν έχεις ήδη συμμετάσχει στην έρευνα μπορείς να μας βοηθήσεις να πιάσουμε τον στόχο μας. Η φωνή σου έχει σημασία για μάς.

Σε παρακαλούμε διάθεσε 15 με 25 λεπτά για να μας πεις τα σχόλια σου σε αυτή την έρευνα. Είναι διαθέσιμη σε διάφορες γλώσσες.

Η έρευνα αυτή φιλοξενείται από τρίτο μέρος το οποίο διέπεται από αυτή τη δήλωση ιδιωτικότητας (στα αγγλικά).

Μαθετε περισσότερες πληροφορίες για αυτό το εγχείρημα. Στείλτε μας email αν έχετε οποιεσδήποτε ερωτήσεις, ή δεν θέλετε να λαμβάνετε μυνήματα στο μέλλον σχετικά με τη συμμετοχή σε αυτή την έρευνα.

Με εκτίμηση,

RMaung (WMF) 15:14, 20 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Reminder: Community Insights Survey[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μοιράσου την εμπειρία σου σε αυτή την έρευνα

Γειά σου Sotkil/Αρχείο συζητήσεων 2019,

Έχουν μείνι λίγες εβδομάδες μόνο για να να συμμετάσχεις στην Έρευνα για την Επίγνωση της Κοινότητας! Έχουμε φτάσει στο 30% του στόχου μας για την συμμετοχή. Αν δεν έχεις ήδη συμμετάσχει στην έρευνα μπορείς να μας βοηθήσεις να πιάσουμε τον στόχο μας! Με αυτή τη δημοσκόπηση, το Ίδρυμα Wikimedia συγκεντρώνει σχόλιο για το πόσο καλά υποστηρίζουμε την δουλειά σου στο wiki. Θα σου πάρει μόνο 15-25 λεπτά να το ολοκληρώσεις, ενώ έχει άμεση επίδραση στην υποστήριξη που παρέχουμε.

Σε παρακαλούμε διάθεσε 15 με 25 λεπτά για να μας πεις τα σχόλια σου σε αυτή την έρευνα. Είναι διαθέσιμη σε διάφορες γλώσσες.

Η έρευνα αυτή φιλοξενείται από τρίτο μέρος το οποίο διέπεται από αυτή τη δήλωση ιδιωτικότητας (στα αγγλικά).

Μαθετε περισσότερες πληροφορίες για αυτό το εγχείρημα. Στείλτε μας email αν έχετε οποιεσδήποτε ερωτήσεις, ή δεν θέλετε να λαμβάνετε μυνήματα στο μέλλον σχετικά με τη συμμετοχή σε αυτή την έρευνα.

Με εκτίμηση,

RMaung (WMF) 19:52, 3 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Άντεναουερ[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μόλις αντιλήφθηκα ότι κατάργησες την αλλαγή που είχα κάνει στο λήμμα του Κόνραντ Άντεναουερ, θέλοντας να διορθώσω τον λανθασμένο τονισμό. Ο σωστός τονισμός είναι στο αρχικό Α, ακόμα κι αν στην Ελλάδα πιο συχνά ακούγεται παρατονισμένο στην παραλήγουσα (όπως τόσα και τόσα ξένα ονόματα). Εδώ δεν έχουμε να επιλέξουμε μεταξύ δύο σωστών μορφών ενός ξένου ονόματος, αλλά ανάμεσα σε μια σωστή και μια λανθασμένη. Επίσης το όνομα Άντεναουερ δεν έχει τέτοια διείσδυση στην ελληνική γλώσσα, ώστε να θεωρούμε ότι υπάρχει μακράν καθιερωμένη γραφή, την οποία θα ακολουθούσαμε ακόμα και εις βάρος μιας ορθής. Ως εκ τούτου δυσκολεύομαι να καταλάβω το λόγο της αναίρεσής σου, την οποία θεωρώ αναίτια και εσφαλμένη. Επειδή είμαι βέβαιος ότι έκανες την αλλαγή καλοπροαίρετα και βάσει κάποιου σκεπτικού, Θα χαιρόμουν να ακούσω την άποψή σου. --MedMan (συζήτηση) 15:36, 3 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Αγαπητέ MedMan δεν θα υπεισέλθω στη γνωστή συζήτηση για την προπαραλήγουσα και λοιπούς κανόνες της νέας ελληνικής. Το σημαντικότερο είναι ότι όλες οι διαθέσιμες πηγές (διαδικτυακές και έντυπες που έχω στη διάθεση μου) το έχουν με αυτόν τον τονισμό (Αντενάουερ) οπότε η απόπειρα να τονιστεί στην προ-προπαραλήγουσα είναι σαφέστατα πρωτότυπη έρευνα. Καλή συνέχεια. Sotkil (συζήτηση) 09:37, 4 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Με στενοχωρείς φίλτατε Sotkil.

1. Η "γνωστή συζήτηση" για την προπαραλήγουσα δεν υφίσταται. Έχει λήξει το αργότερο όταν πριν μερικά χρόνια οι υπέρμαχοι της άλλης άποψης ανέκρουσαν πρύμνα μόλις κατέδειξα με σαφή επιχειρήματα και αποδείξεις ότι ο τονισμός στην ελληνική γλώσσα πέραν της προπαραλήγουσας είναι απόλυτα θεμιτός και συμβατός με τη νεοελληνική γραμματική στην ειδική περίπτωση των ξένων κυρίων ονομάτων.

2. Θα σε παρακαλούσα να ξαναρίξεις μια ματιά πώς ακριβώς ορίζεται η "πρωτότυπη έρευνα" (έχει και παραδείγματα), μια και φαίνεται να την ορίζεις εσφαλμένα.

3. Το "Αντενάουερ", όπως πολλές άλλες ξένες ονομασίες (καλή ώρα η Μπουντεσλίγκα) αποτελούν σαφείς περιπτώσεις παρατονισμού, με άλλα λόγια λάθους, συνήθως εξ αμαθείας της εκάστοτε ξένης γλώσσας. Άλλωστε το πρόβλημα δεν αφορά ούτε αποκλειστικά τη γερμανική γλώσσα, ούτε μόνο λέξεις που τονίζονται πέραν της προπαραλήγουσας. Πλείστα άλλα λήμματα της ΒΠ έχουν ήδη αλλάξει τίτλο, προσαρμοζόμενα στην ορθή προφορά. Η επιλογή είναι ξεκάθαρα μεταξύ μιας σωστής και μιας λανθασμένης μορφής.

4. Ο σωστός τονισμός Άντεναουερ έχει πλήθος πηγών να τον στηρίξουν, ώστε ακόμα κι αν μπορούσε μια διόρθωση τονισμού να βαφτιστεί "πρωτότυπη έρευνα", εδώ μάλλον θα έπεφτε στο κενό. Ενδεικτικά:

Ξανασκέψου το και τα λέμε. Χαιρετώ, --MedMan (συζήτηση) 04:11, 5 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Γεια σου και πάλι. Ούτε αντεπιχειρήματα έφερες, ούτε την -κατά τη γνώμη μου και όπως παραπάνω τεκμηρίωσα εσφαλμένη- αλλαγή σου αναίρεσες. Θέλω να σε ενημερώσω ότι κάποια από τις δύο αυτές αντιδράσεις σου είναι επιθυμητή, ειδάλλως θα θεωρήσω την σιωπή σου ως σιωπηρή συναίνεση και θα προβώ εγώ στην αποκατάσταση της πρότερης αλλαγής μου. Φιλικά, --MedMan (συζήτηση) 17:53, 22 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Καλημέρα αγαπητέ MedMan. Τα επιχειρήματά μου είναι τα εξής: υπάρχουν πολύ περισσότερες πηγές και αποσπάσματα και γραπτές πηγές που αναφέρεται ως Αντενάουερ και στη νέα ελληνική οι λέξεις δεν τονίζονται στην προ-προπαραλήγουσα. (και η λέξη γάιδαρος τονίζεται στην προπαραλήγουσα). Σε ευχαριστώ για τον διάλογο και συγνώμη που άργησα να απαντήσω. Sotkil (συζήτηση) 07:30, 23 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Φίλε MedMan, η ΒΠ εχει πολιτική για τις μεταγραφές ονομάτων. Δες Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων. Αρα δεν πρεπει να τεκμηριώσεις οτι το Άντεναουερ χρησιμοποιειται, οπως εχεις ήδη πράξει, αλλα οτι χρησιμοποιείται απο Αξ. Πηγες σε μεγαλύτερο βαθμό από το Αντενάουερ. Βικιφιλικά,Cinadon36 20:00, 22 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις, Sotkil και Cinadon. Όμως συνεχίζω να έχω τις αντιρρήσεις μου.

1. Γνωρίζω καλά και το γράμμα και το πνεύμα της πολιτικής ονοματοδοσίας της ΒΠ. Αυτή προβλέπει τη χρήση μιας γραφής ονόματος που παρεκκλίνει της ορθής βάσει προφοράς απόδοσης, αλλά μόνο όταν είναι ακραιφνώς πιο διαδεδομένη από την ορθή (ΣΣ: "καθιερωμένη") και όχι όταν απλώς απαντάται σχετικώς συχνότερα (αλήθεια, πώς μετρήθηκε αυτό για τον "Αντεναουερ" και πως μετριέται γενικώς - μη μου πείτε μέσω γκουγκλ?). Αυτός ο κανόνας μάλιστα αφορά μόνο τα ονόματα που έχουν ικανή διαχρονική διάδοση στην ελληνική γλώσσα και όχι ονόματα με μικρή σχετικά γλωσσική διείσδυση, όπως το συγκεκριμένο. Για του λόγου το αληθές και αφού το έθιξες, αντιγράφω από τη σχετική σελίδα: «Ο τίτλος ενός λήμματος που είναι ένα ξένο κύριο όνομα (ονόματα ανθρώπων, χωρών, πόλεων κ.λπ.), πρέπει να είναι με την καθιερωμένη μορφή του στα Ελληνικά, δηλαδή αυτή με την οποία συναντάται σε ελληνικά κείμενα εξειδικευμένα στο αντικείμενο ή γενικής παιδείας ή γενικά συναντάται στην ελληνική γλώσσα και εκτός Βικιπαίδειας. Τα ονόματα που δεν έχουν εδραιωθεί ακόμη με συγκεκριμένο τρόπο στην ελληνική γλώσσα...» ...γράφονται βάσει ορθής προφοράς. Όσο για την αξιοπιστία / εξειδίκευση των πηγών, είμαι βέβαιος ότι οι περισσότερες πραγματικά αξιόπιστες πηγές (δηλ. όχι ο καθημερινός τύπος, παρότι και αυτός είναι διχασμένος και όπως είδατε από τα παραδείγματά μου, ικανή μερίδα του υποστηρίζει τον τονισμό στο αρχικό φωνήεν) τον τονίζουν σωστά, όπως οι ελληνόφωνες εκδόσεις επισήμων γερμανικών φορέων, που παρέθεσα πιο πάνω.

2. Sotkil, εσύ επιπλέον επαναφέρεις μια συζήτηση, που ήδη ανέφερα νωρίτερα πως έχει λήξει, με αποτέλεσμα που κατέρριψε προ καιρού αυτό που αναφέρεις: τα ξένα κύρια ονόματα τονίζονται στην ελληνική γλώσσα και πέραν της προπαραλήγουσας χωρίς την παραμικρή σύγκρουση με την ελληνική γραμματική. Επειδή πιθανότατα δεν έχεις υπ' όψιν τη μακροσκελή εκείνη συζήτηση και την ακόμα μακροσκελέστερη τελική μου απάντηση - τεκμηρίωση και ίσως ενδιαφέρεσαι να τη διαβάσεις, βρίσκεται εδώ, το τελευταίο σχόλιο (31/12/2016) μήκους μισής σελίδας. Αν δεν θέλεις να καθήσεις να το διαβάσεις ολόκληρο, μεταφέρω τα σχετιζόμενα με το θέμα μας σημεία: α). Στο σάιτ αυτό και στη σελ. 289-290 αναφέρει: «Πρέπει, πάντως, να επισημανθεί παρεμπιπτόντως στο σημείο αυτό ότι ο νόμος της τρισυλλαβίας δεν εφαρμόζεται αυστηρά στα ξένα τοπωνύμια (και ανθρωπωνύμια) και, γενικότερα, στις ξένες ή ξενικής καταγωγής λέξεις...»., β). Ίδια άποψη για την τονικότητα των ξένων λέξεων έχει εκφράσει και ο Μαρωνίτης., γ). Ας δούμε τι έγραφε σε παλιότερο άρθρο του ο Μπαμπινιώτης, γενικότερα για την απόδοση στα ελληνικά των ξένων ονομάτων, ειδικά των προσώπων: «Διαφορετικό είναι το θέμα της ορθογραφίας των κυρίων ονομάτων (ανθρωπωνυμίων και τοπωνυμίων) που αναφέρονται σε πρόσωπα και γεωγραφικά κύρια ονόματα (χωρών, πόλεων, βουνών, ποταμών, θαλασσών κ.τ.ό.). Η κύρια αρχή που διέπει την ορθογραφία των κυρίων ονομάτων, δηλ. την απόδοσή τους στη γραφή μιας άλλης γλώσσας, είναι η αρχή της αντιστρεψιμότητας και όχι η αρχή της απλογράφησης.» και επίσης «Τα ονόματα προσώπων και τόπων δεν είναι απλές λέξεις· είναι ιστορικά, πολιτιστικά και εθνικά μορφώματα που οδηγούν σε συγκεκριμένες ταυτίσεις και σε διαφορετικού είδους πληροφορίες. Γι' αυτό απαιτούν συνέχεια και συνέπεια στη γραπτή τους παράδοση, και μάλιστα σε δια-γλωσσικό και δι-εθνικό επίπεδο.», δ). Ενώ και στο ορθογραφικό λεξικό του ο Μπαμπινιώτης εκφράζεται παρόμοια: «...ακολουθείται η απλογράφηση των ξενικής προελεύσεως κοινών ονομάτων, όπως έχει επικρατήσει, σύμφωνα με τις επιταγές της σχολικής γραμματικής, με το σκεπτικό –όπως το είπαμε ήδη– ότι ο Έλληνας δεν είναι υποχρεωμένος, για να γράψει σωστά μια δάνεια λέξη που έχει περάσει στη γλώσσα του, να ξέρει Αγγλικά, Γαλλικά ή όποια άλλη ξένη γλώσσα!... Διαφορετικό είναι το θέμα των δάνειων λέξεων, όταν πρόκειται για κύρια ονόματα (τοπωνύμια και ανθρωπωνύμια)... Kι αυτό, γιατί το όνομα είναι ταυτότητα και η ταυτότητα δεν πρέπει να αλλοιώνεται, αλλά να προσεγγίζεται, κατά το δυνατόν, και στην απόδοσή της στην ξένη γλώσσα.»

Να με συμπαθάτε αν εμφανίζομαι επίμονος ή ακόμα και... ξεροκέφαλος. Τώρα που ανέλυσα την άποψή μου, αν επιμένετε μπορεί να παραμείνει το λήμμα ως έχει, με απλή παράκληση να αναφερθεί στην εισαγωγή η ορθή προφορά/τονισμός, όπως άλλωστε έχει συμβεί με πλείστα άλλα λήμματα, στα οποία ο τίτλος παρεξέκλινε της προφοράς. Πάντα φιλικά, --MedMan (συζήτηση) 05:22, 24 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Γεια σου φίλε[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Γεια σου φιλε, καιρό να τα πούμε. :) Ελπίζω όλα καλά. Όταν εχεις λίγο εξτρα χρόνο, μπορεις να επιμεληθείς το λήμμα Λογικό σφάλμα. Και αν μπορεις να δεις την σελ συζητησης και να πεις την γνώμη σου για τον τίτλο; Ευχαριστώ! Cinadon36 17:29, 22 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Καλημέρα Cinadon και χρόνια πολλά. Θα το δω άμεσα. Sotkil (συζήτηση) 07:31, 23 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Σε ευχαριστω για την επιμελεια του λημματος. Αναρωτιεμαιβτο slippery slope πως να μεταφραστει. Επισης το premises, ειναι σωστη η μτφ προς "προυποθεσεις"; Χρονια πολλα!Cinadon36 11:27, 23 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Cinadon36 νομίζω ότι είναι «υπόθεση» και όχι «προϋπόθεση» βλέποντας τα συμφραζόμενα. Το Sliipery slope είναι κατήφορος ή μονόδρομος (μεταφορικά πάντα) και στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι μονόδρομος Sotkil (συζήτηση) 13:23, 23 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ναι αλλα το premise δεν ειναι αναγκαστικα υποθετικη προταση, αυτο τον σκοπελο προσπαθουσα να αποφυγω. Κατηφορος ειναι το slope, το slippery δεν αποδιδεται με αυτη την λεξη...Cinadon 36 14:51, 23 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)