Συζήτηση χρήστη:JohnMad/Αρχείο 2008

Μπορούμε να ανεχόμαστε να μας παρεμποδίζουν
μπορούμε να ανεχόμαστε να μας προσβάλλουν
δεν μπορούμε να ανεχθούμε να μας διατάσσουν

http://users.auth.gr/imademlis http://concretereviews.blogspot.com

Καλώς ήρθες!

---

(de) Willkommen
(en) Welcome
(es) Bienvenido
(fr) Bienvenue
(ru) Добро пожаловать

JohnMad, καλώς όρισες στη Βικιπαίδεια! Η συνεισφορά σου είναι ευπρόσδεκτη. Ακολουθούν μερικοί χρήσιμοι σύνδεσμοι:

• Εισαγωγή και Συχνές ερωτήσεις
• Τα Πέντε Θεμέλια της Βικιπαίδειας
• Απλοί κανόνες
• Βοήθεια
• Βασική πολιτική (Ουδετερότητα - Επαληθευσιμότητα - Όχι πρωτότυπη έρευνα)
• Βικιπαίδεια:Σπουδαιότητα
• Αμμοδοχείο (σελίδα για πειραματισμούς στην επεξεργασία σελίδων)

Μπορείς να υπογράφεις στις σελίδες συζήτησης γράφοντας ~~~~ ή πατώντας το κουμπί της υπογραφής (). Για οποιαδήποτε βοήθεια ή απορία, μπορείς να απευθυνθείς στην Αγορά. Καλή συνέχεια! --✻tony esopi ^λέγε 15:22, 30 Μαρτίου 2008 (UTC)

Αφίσες

Καλησπέρα. Στις αφίσες που επιφορτώνεις φρόντισε να συμπληρώσεις τα στοιχεία που λείπουν (πηγή, δημιουργό κλπ). Ως έχουν δεν μπορούν να μείνουν. Φιλικά --Alaniaris 15:59, 31 Μαρτίου 2008 (UTC)

Όταν μεταφέρεις κείμενα από τη Livepedia χρειάζεται να βάζεις και την ανάλογη ετικέτα. Δύο άρθρα διαγράφηκαν γιατί το θέμα τους υπάρχει ήδη και δύο ανακατευθύνσεις επίσης. Ό,τι αλλαγές θέλεις μπορείς να τις κάνεις 'http://el.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_sig.png Η υπογραφή σας με την τρέχουσα ώραμε πηγές' στα ήδη υπάρχοντα άρθρα. Επίσης fora όπως το esoterica.gr δεν συγκαταλέγονται στις έγκυρες πηγές. Eυχαριστώ--ΗΠΣΤΓ 14:28, 7 Μαΐου 2008 (UTC)

Το Γνωστικός, το εσωτερισμός εσωτερικός εσωτεριστής κ.λπ. είναι νομίζω οι πλέον δόκιμοι όροι, ακόμη και γραμματικά--ΗΠΣΤΓ 18:15, 10 Μαΐου 2008 (UTC)

Ποια είναι ακριβώς αυτή η λεπτή διαφορά;--ΗΠΣΤΓ 12:08, 14 Μαΐου 2008 (UTC)

Τα διάβασα αυτά. Το ζήτημα είναι πώς συνδέονται με τον Πλωτίνο. Η ακαδημαϊκή έρευνα από ό,τι έψαξα, δε συνδέει τον Πλωτίνο με τον πανενθεϊσμό, παρά μόνο στη λήμμα του Πανενθεϊσμού της Wikipedia. Αλλά χωρίς σχετική τεκμηρίωση. Είδα μάλιστα ότι συνδέει τον Πανενθεϊσμό και με την Ανατολική εκκλησία, πάλι χωρίς τεκμηρίωση, αλλά το μόνο που βρήκα ήταν ένα άρθρο του Κάλλιστου Γουέαρ. --ΗΠΣΤΓ 12:42, 14 Μαΐου 2008 (UTC)

Βρήκα την πλήρη ανάλυση σε review εδώ: Stephen M. Garrett (2008) Panentheism: The Other God of the Philosophers - From Plato to the Present. By John W. Cooper The Heythrop Journal 49 (2) , 354–356--ΗΠΣΤΓ 16:10, 14 Μαΐου 2008 (UTC)

Αντικειμενοστρέφεια

Καλησπέρα, Δεν θα προσποιηθώ πως το θεωρητικό του πράγματος είναι το φόρτε μου, αλλά τουλάχιστον παραθέτω ένα δύο καθαρά προσωπικά σχόλια στα θέματα που κατανοώ καλύτερα:

• Αρχικά πρέπει να οριστεί σε ποιον απευθύνεται το άρθρο. Σε κάποιον που δεν έχει ιδέα από προγραμματισμό και καλείται να καταλάβει τα βασικά πράγματα ή σε κάποιον ήδη εξοικειωμένο; Θα έκρινα πως το άριστο ύφος είναι αυτό της παραγράφου "Έννοιες" που είναι κάπου στο ενδιάμεσο. Αντιθέτως η εισαγωγή, που πιθανώς είναι το μοναδικό πράγμα που θα διάβαζε κάποιος που δεν έχει ιδέα και θέλει να πάρει μια γενική γνώση, διαθέτει αρκετή "ορολογία" που δεν είναι κατανοητή στο μέσο αναγνώστη.
• Επίσης στην παράγραφο "Έννοιες" είναι πολύ θετικό που υπάρχουν παραδείγματα, και θεωρώ πολύ βοηθητικό να υπάρχουν αρκετά από αυτά.
• Επίσης θα πρότεινα το παράδειγμα με τον "Logger" να αλλάξει σε κάτι πιο προσιτό (της καθημερινότητας), π.Χ. Όχημα, Αυτοκίνητο, Φορτηγό, Μηχανάκι, για να είναι πιο κατανοητό.
• Για τις Αρχές αντικειμενοστρεφούς σχεδίασης και τις Μετρικές δεν κάνω κάποιο σχόλιο γιατί ομολογώ πως τέσσερα χρόνια στη σχολή δεν τις έχω συναντήσει κάπου, ούτε μου έχουν χρειαστεί. Πιθανώς κακώς, απλά όπως είπαμε δεν είμαι του θεωρητικού!
• Τέλος, θα πρότεινα την αφαίρεση της παραγράφου για τη UML καθώς είναι εξειδικευμένη. Τι θέλω να πω; Όπως η Java είναι μια συγκεκριμένη αντικειμενοστρεφής γλώσσα προγραμματισμού, έτσι και η UML μια συγκεκριμένη γλώσσα σχεδίασης του αντικειμενοστρεφούς μοντέλου ανάπτυξης, όπότε, αν και είναι η πιο διαδεδομένη, δεν της αξίζει μια ολόκληρη ενότητα. Μπορείς πάντα να φτιάξεις ξεχωριστό άρθρο και να την βάλεις παραπομπή, ή να φτιάξεις μια ενότητα όπου θα αναφέρεις χαρακτηριστικές γλώσσες, αφιερώνοντας τρεις γραμμές στην καθεμία.

Αυτά σαν καθαρά προσωπικές προτάσεις.  :-)
Atlantia 13:48, 14 Μαΐου 2008 (UTC)

Σε ευχαριστώ κι εγώ με τη σειρά μου!
Atlantia 15:03, 16 Μαΐου 2008 (UTC)

Πλάτων

Φίλε Johnmad, όπως φυσικά γνωρίζεις, καμία ελληνική λέξη δεν τονίζεται πριν από την προπαραλήγουσα. Όταν όμως ακολουθεί εγκλιτική λέξη (στα Νέα Ελληνικά συνήθως κτητικές αντωνυμίες, στα Αρχαία υπάρχουν και άλλες πειπτώσεις), αυτή συμπροφέρεται με την προηγούμενη, και έτσι, όταν έχουμε λέξη που ήδη προφέρεται στην προπαραλήγουσα (π.χ. "άνθρωπος") και αυτή συντάσσεται με εγκλιτική (π.χ. "μου" κτητικό), υποχρεωτικά τονίζεται και η λήγουσα, ώστε να ισχύει ο κανόνας του ορίου των τριών συλλαβών (π.χ. "Ο άνθρωπός μου"). Είναι κάτι που ως Έλληνες το κάνουμε αυτόματα στον προφορικό λόγο χωρίς να μας πει κάποιος τον κανόνα, ενώ στον γραπτό αποτυπώνεται με τον δεύτερο τόνο στη λήγουσα. Τόνο δεν βάζουμε στη λήγουσα όταν η λέξη τονίζεται μεν στην προπαραλήγουσα αλλά ακολουθεί (όχι εγκλιτική λέξη) προσωπική αντωνυμία (προφανώς στον αδύναμο τύπο που μοιάζει με την κτητική, π.χ. εμάς->μας). Σε αυτή την περίπτωση δεν υφίσταται συμπροφορά.

Σε σχέση με τον Πλάτωνα και την επιρροή στη χριστιανοσύνη, σύνθεση πλατωνικών και χριστιανικών ιδεών τεκμηριώνεται ήδη στον Ιουστίνο τον Μάρτυρα (150). Ο μονοθεϊσμός του Πλάτωνα αποτέλεσε ισχυρό σύμμαχο των χριστιανών κατά του πολυθεϊσμού, κάτι που είχε ήδη εφαρμόσει ο Φίλων ο Αλεξανδρεύς ως υπερασπιστής του Ιουδαϊσμού. Υπάρχουν και άλλα σημεία του πλατωνισμού που μοιάζουν με τις χριστιανικές θέσεις, όπως π.χ. ο ουράνιος προσανατολισμός των πιστών. Επίσης, οι χριστιανοί ήθελαν να παρουσιάσουν τη χριστιανοσύνη ως φιλοσοφία και όχι ως δεισιδαιμονία, όπως γενικά θεωρούνταν από τους Ρωμαίους αξιωματούχους και τον ρωμαϊκό νόμο. Το επίκεντρο της σύνθεσης χριστιανισμού και πλατωνισμού ήταν η Κατηχητική Σχολή της Αλεξάνδρειας, η οποία ιδρύθηκε γύρω στο 190. Ο Ωριγένης είναι αυτός που έκανε την πιο συστηματική σύνθεση στην Ανατολή (στη δύση ο Αυγουστίνος), και ορισμένες θέσεις του που ήταν εμφανέστατα αντιβιβλικές, όπως π.χ. η μετενσάρκωση, πολύ αργότερα, αφού είχε κατασταλάξει η πολιτικοθρησκευτική κατάσταση και είχε προηγηθεί και η νεοπλατωνική, σκληρή αντεπίθεση του Ιουλιανού, καταδικάστηκαν το 553, στην Ε΄ Οικουμενική Σύνοδο. Αν έχεις κάποια απορία, θα χαρώ να απαντήσω, αρκεί να μπορώ φυσικά.

--FiatLux 12:08, 16 Μαΐου 2008 (UTC)

Αυτή την αλλαγή δεν την έκανα εγώ, αλλά ο Καλογερόπουλος. Έχεις δίκιο ότι δεν φτάνει η παραπομπή σε αρχαίο κείμενο. Γι' αυτό σου συστήνω να ρωτήσεις τον ίδιο. Προσωπικά διαφωνώ με την παρούσα διατύπωση διότι, παρά την ύπαρξη ακραίων πλατωνικών ομάδων, όπως οι καμπαλιστές, πλατωνικές ιδέες επέζησαν, με ηπιότερη μορφή, καθ' όλη τη διάρκεια του επίσημου χριστιανισμού, όπως π.χ. το δόγμα της άυλης ψυχής.--FiatLux 12:36, 16 Μαΐου 2008 (UTC)

Λαμβάνοντας υπόψιν τις επεξεργασίες που έκανες εδώ, το θεωρώ λίγο προβληματικό να με ρωτάς γιατί γράφω για μυστηριακά ρεύματα--ΗΠΣΤΓ 20:48, 16 Μαΐου 2008 (UTC)

Ίσα-ίσα πολύ σωστά το αναφέρεις εκεί. Ο πρώιμος χριστιανισμός σαφώς χρησιμοποίησε την πλατωνική ορολογία, το έχω καταγράψει άλλωστε, γιατί πολλοί μεταστραφέντες ήταν τουλάχιστον νεοπλατωνικοί, άρα κατείχαν τα πλατωνικά διανοητικά εργαλεία. Όμως, πολύ γρήγορα φρόντισε να εξαφανίσει τις επιρροές, κατατάσσοντάς τες απλώς στην κατηγορία αίρεση. Ο Πλάτωνας ωστόσο και η βασική φιλοσοφία του -μέσω των Αράβων διανοητών π.χ.- σαφώς διασώθηκε για παράδειγμα στην αλχημεία, για να αναφέρω ένα παράδειγμα μυστηριακού ρεύματος ως εξελίχθηκε. Εν ευθέτω χρόνω θα γίνει διασάφηση και τεκμηρίωση --ΗΠΣΤΓ 21:04, 16 Μαΐου 2008 (UTC)

ως σύνθεση είναι μια χαρά η παράγραφος. Θα αναζητήσω απλώς την τεκμηρίωση--ΗΠΣΤΓ 21:45, 16 Μαΐου 2008 (UTC)

Δεν νομίζω ότι αυτή η άποψη αντιπροσωπεύει την πλειονότητα των ειδικών. Στην Ε' Οικουμενική Σύνοδο (553) καταδικάστηκαν ορισμένες απόψεις του Ωριγένη που ήταν πλατωνικές (πυθαρογειο-ινδουιστικές κατ' επέκταση) όπως η προϋπαρξη των ψυχών, το καθαρτήριο πυρ, η μετενσάρκωση, η ολική αποκατάσταση και το τέλος της Κόλασης. Εντούτοις, οι πλατωνικές επιρροές δεν περιορίζονται σε αυτά.

1. Η αποφατική θεολογία
2. Ο μυστικισμός
3. Ο ασκητισμός και ο μοναχισμός
4. Η ανθρωπολογία
5. Η κοσμολογία

έχουν όλα τους ισχυρά πλατωνικά/νεοπλατωνικά στοιχεία. Μετά το 553, ας μην ξεχνούμε, για παράδειγμα, την επιρροή του ψευδό-Διονύσιου του Αρεοπαγίτη στον Μάξιμο τον Ομολογητή. Ας μην ξεχνούμε την ίδια την Ακριβή Έκθεση της Ορθοδόξου Πίστεως του Ιωάννη Δαμασκηνού. Το τελευταίο κείμενο αποτελεί την πιο επίσημη έκθεση πίστεως της Ορθοδοξίας όλων των εποχών, ενώ αριστοτελικά και πλατωνικά στοιχεία είναι πασιφανή (ο Θεός π.χ. είναι το "ακίνητο κινούν" και η ψυχή του ανθρώπου είναι "ασώματος, λογική και νοερά"). Δεν αποκλείω, Καλογερόπουλε, να υπάρχουν θρησκευόμενοι συγγραφείς που να αρνούνται την ύπαρξη τέτοιων επιρροών σε τόσο σημαντικά για την πίστη κείμενα (π.χ. ο μητροπολίτης Ιερόθεος Βλάχος αρνείται τις νεοπλατωνικές επιρροές στον ψευδο-Διονύσιο). Και η άποψή τους ας καταγραφεί, εντούτοις δεν αντιπροσωπεύει την πλειονότητα.

--FiatLux 07:49, 19 Μαΐου 2008 (UTC)

Για να τα βάλουμε λίγο τα πράγματα στη σειρά. Μιλάμε για Πλάτωνα, ούτε καν για Νεοπλατωνισμό που έχει σαφείς διαφορές με την οντολογία του Πλάτωνα. Και εσείς θέλετε ντε και καλά να αποδείξετε ότι ο Πλάτωνας και οι ιδέες του χρησιμοποιήθηκαν ως κάτι περισσότερο από διανοητικό εργαλείο; Μόνος σου παρέθεσες τα παρακάτω Βασίλειε:

“Platonic ontology […] played an important part in Athanasius’ theology. […] Athanasius felt free to use Platonic ontology in order to express his doctrine about God […] and Platonic cosmology to express his doctrine about God, the world and man. In this sense we see a synthesis. The view that Athanasius only sporadically used philosophy in order to express his doctrine must be rejected. To Athanasius, Platonic ontology is not a purpose in itself, but a tool, which he is constantly using.”— E.P. Meijering, Orthodoxy and Platonism in Athanasius: Synthesis or Antithesis?, Brill, 1969, 131.

Περίεργη αντίληψη έχετε μου φαίνεται. --ΗΠΣΤΓ 11:32, 19 Μαΐου 2008 (UTC)

Άποψη μου: Οι πλατωνικές επιρροές δεν προϋπήρχαν στο χριστιανισμό, χρησιμοποιήθηκαν ως εργαλείο προσέγγισης του ελληνορωμαϊκού κόσμου. Επιπλέον, αν και εργαλειακή η χρήση του πλατωνισμού από τους χριστιανούς θεολόγους, έχει τη ρίζα της σε κάποιες αναντίρρητες, πολύ γενικές ομοιότητες (αυτές που παρέθεσε ο Βασίλειος). Αυτές οι ομοιότητες δεν ήταν μοναδικές στον πλατωνισμό και το χριστιανισμό, απλώς τονίστηκε η πλατωνική φύση τους για λόγους γοήτρου. Επιπλέον νομίζω πως κανείς δεν αμφισβητεί το γεγονός ότι όταν κοιτάμε σε μεγαλύτερο επίπεδο λεπτομέρειας, αυτό που διαφαίνεται στο χριστιανισμό του τετάρτου αιώνα δεν είναι ο αρχικός πλατωνισμός αλλά ο σύγχρονος του νεοπλατωνισμός. Απλώς νομίζω πως αυτά θα έπρεπε να αναγράφονται στο κείμενο -έστω και ως υποσημείωση. Ας πει και ο Βασίλειος το γνώμη του. ---JohnMad 11:47, 19 Μαΐου 2008 (UTC)

Ο Πλάτωνας, ο Αριστοτέλης, ο Δημόκριτος, όλοι αυτοί αναζήτησαν τη φύση της αλήθειας σε κοσμικό επίπεδο όχι θρησκευτικό. Άρα ομοιότητες δεν υπάρχουν. Ο Αυγουστίνος για να βάλω ένα παράδειγμα χρησιμοποίησε τα ίδια διανοητικά εργαλεία αλλά σε θρησκευτικό επίπεδο, εκείνο του ύστερου Νεοπλατωνισμού. Για να μη συγχέουμε τα ιστορικά και φιλοσοφικά συμφραζόμενα, το μόνο που έχει θέση στο λήμμα Πλάτωνας είναι ότι κάποιες όχι όλες- από τις ιδέες του χρησιμοποιήθηκαν στον Νεοπλατωνισμό και εμμέσως χρησιμοποιήθηκαν ως διανοητικά εργαλεία -προσέγγισης όπως το θέτεις- ενός κόσμου με διαφορετική παιδεία. Δυστυχώς δεν μπορούμε να τα βάζουμε όλα σε ένα τσουβάλι και να βγάζουμε συμπεράσματα --ΗΠΣΤΓ 11:58, 19 Μαΐου 2008 (UTC)

Συγνώμη αλλά ο Ένας Θεός του Πλάτωνα (και των Μυστηρίων θα προσέθετα) ο οποίος δημιούργησε το Σύμπαν δεν έχει θρησκευτικό χαρακτήρα; Απλούστατα στον προχριστιανικό ελληνικό κόσμο δεν υπήρχε τέτοια διάκριση. Τη μεταφυσική σκέψη την παρείχαν οι φιλόσοφοι, όχι τα ιερατεία. Να υποθέσω επίσης ότι διαφωνείς με αυτό που έγραψα στο Αρχαία ελληνική θρησκεία:"Έτσι η αστική λατρευτική θρησκεία, οι μυστηριακές λατρείες και η φιλοσοφία αποτελούσαν ένα σύστημα τριών αλληλένδετων πυλώνων διανοητικής καλλιέργειας και συμμετοχής στον ελληνορωμαϊκό πολιτισμό";

Α, και για να μην παρεξηγηθώ να διευκρινίσω ότι προσωπικά είμαι άθεος. ---JohnMad 12:13, 19 Μαΐου 2008 (UTC)

• Περί Ιουστίνου: «Τις περί ψυχής απόψεις ο Ιουστίνος αντιπαραβάλλει προς τη σχετική διδασκαλία του πλάτωνα και επιχειρεί να εξάρη τη γνησιότητα και την υπεροχή της χριστιανικής διδασκαλίας. Αντικρούει τις Πλατωνικές δοξασίες περί φυσικής αθανασίας με το επιχείρημα μόνος αγέννητος και άφθαρτος ο θεός και δια τούτο θεός εστί, τα δε λοιπά με τούτον γενητά και φθαρτά (Προς Τρύφωνα Ιουδαίον διάλογος 5, 4-5)», ενώ «στην κριτική θεολογία του Πλάτωνα και του Πυθαγόρα, ο Ιουστίνος διευκρινίζει οτι η ψυχή μετέχει της ζωής». Ακόμα πιο χαρακτηριστικά όμως στην επόμενη σελίδα αναφέρει «η άποψη εξάλλου οτι ο Ιουστίνος δημιουργεί την εντύπωση οτι αποδεχεται Πλατωνική διάκριση μεταξύ ψυχής και πνεύματος, δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή, γιατί το βασικό χωρίο που το υποστηρίζει ανήκει σε αμφιβαλλόμενο έργο».
  • Τρίβια: Στον Ιουστίνο απαντάται ήδη ο τριαδικος τύπος.
• Φυσικά είναι λογικό να βλέπεις καινοφανείς θεωρείες, αλλά όπως άριστα γράφει ο Ματσούκας «ο Δαμασκηνός αφομοίωνε το υλικό του και ποτέ δεν κινδύνευε να παρασυρθεί στη διατύπωση προσωπικών απόψεων», ενώ «οι θύραδεν σοφοί, όπως είναι ο Αριστοτέλης και ο Πτολεμαίος, δεν μπορούν ξεχωρίσουν τόσο εύκολα...ο B.Kottler, εκλαμβάνοντας έτσι το κείμενο ως συμπίλημα». Αυτό δηλαδή που δεν καταλαβαίνεις εσύ και πολλοί άλλοι, είναι οτι στη βυζαντινή «φιλοσοφία», τα πατερικά κείμενα θεωρούνται ως υπομνηματα μια ιστορίας, που συνεχίζεται ως την τελείωση της κτίσης, άρρηκτα συνδεδεμένα μεταξύ τους (όχι όπως εσύ βλέπεις θεολόγους μια νέες ροπές, που όποτε εκτός παραδόσεως ενεφανίσθησαν, καταδικάστηκαν/όπως και Ωριγένης και όχι μόνο οι απόψεις του).
  • Σε οτι αφορά τις πλατωνικές και αριστοτελικές αντιλήψεις που επιχειρείς να περάσεις αποκομένα τελείως απο το κείμενο σε έχει προλάβει ο ίδιος ο Δαμασκηνός, πριν καν χρειαστεί να πεις οτιδήποτε. Έτσι αναφέρει «και πρώτον των παρ Ελλήσι σοφών τα κάλλιστα παραθήσομαι, ειδώς ως είτι αγαθόν, άνωθεν παρά Θεού τοις ανθρώποις δεδώρηται» και γι αυτό «όχι μονο εφρόντισε δια την αποσαφήνισην των φιλοσοφικών όρων οι οποίοι είναι απαραίτητοι δια την διατύπωσην των θεολογικών εννοιών, αλλά αναφέρεται επιμόνως στην ελληνικήν φιλοσοφίαν, διότι φρονεί οτι αυτή συμβάλει εις τη διαμόρφωση της γνησίας παραδόσεως εφ όσον οτι αγαθόν υπάρχει εις αυτήν προέρχεται εκ Θεού», πολύ σωστά άλλωστε [σπερματικός λόγος, που λέμε]. Ο θεός λοιπόν είναι τριαδικός, υπερβατικός, ακατάληπτος, καταληπτός δε μόνο δια της χάριτος, δημιουργός. Είναι αναλλοίωτος, άτρεπτος, με ενιαία ουσία, διδάσκει περί κοινών και ακοινωνήτων, που Ο Ακινάτης των κατηγορεί για αιρετική διδασκαλία την οποία δανείστηκε από το Θεοδώρητο Κύρου κλπ κλπ.(και φυσικά όλα αυτά είναι πλατωνικά και αριστοτελικά!!!). Αυτά είναι εν προκειμένω η πραγματικότητα και οχι αποκομμένες δηθεν φιλοσοφίες, που κάποιοι ψάχνουν να βρούν. Η εκκλησία αποδέχεται το σπερματικό λόγο και την αποκάλυψη αυτού σε όλες τις εποχές (ελπίζω να καταλαβαίνεις. Άλλο υπήρχε σπερματικός λόγος που διετύπωνε την αλήθεια και άλλο χρήση της φιλοσοφίας, η οποία ανωτέρω καταδεικνύεται οτι ουδεμία σχέση είχε με το Θεό των χριστιανών, γι αυτό άλλωστε ο Ωριγένης -προσωπικά- καταδικάστηκε). Αυτοί άλλωστε που ψάχνουν τέτοιες απόψεις, είναι καλύτερο να ρίξουν μια ματιά στα εσωτερικά τους, να δουν τι γίνεται και ποιός είναι αυτός που εισάγει κοσμοθεωρείες και σοφιστείες.
• «επίσημη έκθεση πίστεως της Ορθοδοξίας όλων των εποχών». Το star θα την έλεγε και απόλυτη έκθεση πίστεως:-). Γιατί δηλαδή, η δογματική του Νύσσης, του Κυρίλλου Ιεροσολύμων, πάνω στην οποία βασίζεται ο Δαμασκηνός, αφού το έργο του είναι συμπίλημα, έχουν μικρότερη αξία; επαναλαμαβάνω «πατερικά κείμενα θεωρούνται ως υπομνηματα μια ιστορίας, που συνεχίζεται ως την τελείωση της κτίσης, άρρηκτα συνδεδεμένα μεταξύ τους».

E;;;????:-) Να υποθέσω ότι είναι απόσπασμα από παλαιότερη συζήτηση; ---JohnMad 12:21, 19 Μαΐου 2008 (UTC)

Ναι τρελόγιαννε:-). Να προσθέσω δε στον Αυγουστίνο, πως οι νεοπλατωνικές και μανιχαιστικές αντιλήψεις είναι έντονες. Εδώ ο ίδιος πίστευε οτι οι πλατωνιστές κατέχουν την αλήθεια του μυστηρίου του τριαδικού θεού.--Θεόδωρος 12:24, 19 Μαΐου 2008 (UTC)

Τεστ γνώσεων

Ο Ιωάννης Δαμασκηνός γράφει γύρω στο 700 μ.Χ., δηλ. 150 χρόνια μετά την "κάθαρση" του δόγματος από τον Πλατωνισμό (η οποία πήρε άλλους τρεις αιώνες για να γίνει—γιατί άραγε πήρε τόσο ώστε να καταδικαστεί επισήμως η μετενσάρκωση άμα τα πράγματα ήταν τόσο σαφή και κρυστάλλινα;), ότι:

"Τῆς δὲ ψυχῆς μέρη γʹ. Ἐπιθυμητικὸν, θυμικὸν, λογιστικόν".[1]

Ερώτημα. Αυτό το πρωτοείπε:

1. Ο Μωυσής.
2. Ο Τζένγκις Χαν.
3. Ο Πλάτων.

Ο νικητής κερδίζει ένα πλυντήριο πιάτων.

--FiatLux 12:52, 19 Μαΐου 2008 (UTC)

• Χρειάζομαι τη βοήθεια του κοινού, γιατί πάλι με βλέπω στη λάντζα:-)
• Φαίνεται πως η έννοια του σπερματικού λόγου, δε σου αρέσει. Έχει καλώς. Παρόλα αυτά θα σου τονίζω δύο τινά.
  • Πρώτον, οτι τα δογματικά όρια της ορθοδόξου θεολογίας, τελειώνουν μετά τον Δαμασκηνό (σε ποιόν άραγε;) και δεύτερον,
  • την αστεία θεωρία της μετενσαρκώσεως την ακούσαμε ξανά και ξανά. Κατ αρχήν, γιατί να καταδικαστεί συνοδικώς, αφού το ζήτημα ουδέποτε τέθηκε νωρίτερα; ούτε καν περνούσε από τη σκέψη των πατέρων η μετενσάρκωση, αφού υπήρχε μία βεβαιότητα, της ανάστασης των σωμάτων στη δεύτερη έλευση του Χριστού. Αλλά ότι λέμε πρέπει να έχει και πειστήρια, έτσι ο Ιουστίνος μας βοήθάει

(Προς Τρύφωνα Ιουδαίον διάλογος, 5) «Oὔτε οὖν ὁρῶσι τὸν θεὸν αἱ ψυχαί, οὔτε μεταμείβουσιν εἰς ἕτερα σώματα· ᾔδεσαν γὰρ ἂν ὅτι κολάζονται οὕτως, καὶ ἐφοβοῦντο ἂν καὶ τὸ τυχὸν ἐξαμαρτεῖν ὕστερον» σελίς 5.

Και ο Ειρηναίος στο Κατά αιρέσεων και ο Νύσσης και άλλοι φυσικά, χωρίς να έχουν καν απολογητικό στόχο (αλλά δεν έχω όρεξη να ψάχνω πάλι την πατρολογία).--Θεόδωρος 14:10, 19 Μαΐου 2008 (UTC)

Για να μην καταχρώμαι τη φιλοξενία του χρήστη, θα το συζητήσουμε στο λήμμα. Ο Πλάτωνας στους Νόμους μόνον αναπτύσσει μια δυαλιστική κοσμολογία, στην οποία ευθέως μιλά για αρχές και όχι για θεούς, τους οποίους δεν αποδέχεται βεβαίως στην Πολιτεία του. Στα τελεολογικά του επιχειρήματα μόνο συζητά ο Πλάτωνας τη σχέση Θεού ηθικής από φιλοσοφική σκοπιά. Ποια είναι λοιπόν η θρυλούμενη σχέση του με τη θρησκεία;--ΗΠΣΤΓ 14:59, 19 Μαΐου 2008 (UTC)

Μεταχειρισμένο μοιάζει το πλυντήριο --✻tony esopi ^λέγε 15:01, 19 Μαΐου 2008 (UTC)

steam

Γεια χαρά. Εφόσον δεν πρόκειται για καθιερωμένο όρο (και επιπλέον επειδή σε τέτοια θέματα εμπιστεύομαι την κρίση του Mmsoft) προσωπική μου γνώμη είναι ότι καλύτερα να μη χρησιμοποιείται ως βασικός όρος. Δεν έχω πρόβλημα να υπάρχει που κ που σε άρθρα που θα γράψεις (ή γράψω ή γράψουμε) αλλά καλύτερα ως δευτερεύοντας. Κι εγώ χρησιμοποιώ μερικές φορές σχετικά νέους όρους αλλά προειδοποιώ στο κείμενο ότι πρόκειται για ελεύθερη μετάφραση. Συμφωνώ ότι το στιμπάνκ ως μια λέξη μπορεί να δημιουργήσει μπερδέματα, θα το κάνω στιμ πανκ και από εκεί και πέρα είναι στη δική σου κρίση.

Μια και σου γράφω, δεν χρειάζεται να δημιουργείς ανακατευθύνσεις για πληθυντικούς, πεζά-κεφαλαία κλπ-προτίμησε να λινκάρεις κατευθείαν στο άρθρο-στόχο. Ουσιαστικά είναι ο ίδιος κόπος, και δεν γεμίζουμε ανακατευθύνσεις. Φιλικά - Badseed ^{απάντηση} 20:35, 20 Μαΐου 2008 (UTC)

μάστερ θεώρημα

(μεταφέρω και εδώ το σχόλιό μου αν σε ενδιαφέρει)

σαφώς έχεις δίκιο, αλλά η γνώμη μου είναι ότι μπορούμε να το αποδώσουμε ως γενικό θεώρημα και να βάλουμε σε παρένθεση το Master theorem καθώς και να αφήσουμε ανακατεύθυνση από εκεί. Μπορεί κάποιος που ασχολείται να μην το αναγνωρίσει ακαριαία αλλά η ονομασία μου φαίνεται πολύ λογική και δεν δημιουργεί προβλήματα η χρήση της. Το σημαντικό είναι να μην δυσκολευτεί κάποιος να το βρει αν το γνωρίζει ως master theorem ή θεώρημα μάστερ ή μάστερ θεώρημα. Από τη στιγμή που θα το αναγνωρίσει δεν πρόκειται να τον δυσκολέψει οπότε δεν υπάρχει πρόβλημα. Το σημαντικότερο είναι να μην δυσκολεύουμε τα πράγματα χωρίς λόγο αλλά η απλή μετάφραση τού τίτλου πιστεύω ότι δεν δημιουργεί δυσκολίες που δεν έχουν απλές λύσεις αντίθετα έχει όλα τα πλεονεκτήματα τής μετάφρασης.

--Λύκινος ♘ 07:24, 22 Μαΐου 2008 (UTC)

Sorry τώρα το είδα.--Diu 13:38, 23 Μαΐου 2008 (UTC)

Πλάτων

Υπάρχει λίγο στρίμωγμα επί του παρόντος. Θα το παλέψω --ΗΠΣΤΓ 19:18, 2 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Σήμα

Γεια χαρά. Τη διέγραψα γιατί (νομίζω) έχει νόημα να υπάρχει το άρθρο "σήμα" είτε για το ηλεκτρικό σήμα είτε ως αποσαφήνιση, οπότε είπα να κρατήσουμε τον τίτλο "ρεζερβέ" για αυτό. Φιλικά Badseed ^{απάντηση} 23:03, 3 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Re: Ρωμαϊκή θρησκεία

"Στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία πολλές διαφορετικής καταγωγής θρησκείες έγιναν δημοφιλείς και διαδόθηκαν ευρέως. Ανάμεσά τους διακρίνεται η λατρεία της Ίσιδας και η περσική λατρεία του θεού Μίθρα. Οι συγκεκριμένες θρησκείες είχαν μυστηριακό χαρακτήρα, όπως και ο χριστιανισμός που άρχισε να κερδίζει γοργά έδαφος στη Ρώμη. Παρά τους άγριους διωγμούς που έγιναν από τον Νέρωνα και τον Διοκλητιανό κυρίως, για πολιτικούς λόγους, μια και ο χριστιανισμός ως κίνημα είχε συγκεκριμένες αξιώσεις στην κοσμική και θρησκευτική δομή της ρωμαϊκής κοινωνίας, οι οπαδοί της νέας θρησκείας πλήθαιναν διαρκώς. Έγινε επίσημα υποστηριζόμενη θρησκεία του ρωμαϊκού κράτους υπό τον Κωνσταντίνο Α΄ που κυβέρνησε ως μονοκράτωρ από το 324 έως το 337 π.Χ. Όλες οι λατρείες εκτός της χριστιανικής απαγορεύθηκαν το 391 μ.Χ. με έδικτο (διάταγμα) του Θεοδόσιου Α΄. Η παλαιά ανεξίθρησκη Ρώμη είχε πλέον αφανιστεί. Έκτοτε ξεκίνησε μια εκτεταμένη καταστροφή των ναών και των αρχαίων μνημείων με ζωντανό παράδειγμα της καταστροφή του Σεράπειου στην Αλεξάνδρεια".

Αυτό το κείμενο κατ εμέ, προσωπικά δεν μπορεί σταθεί. Και εξηγούμαι γιατί προχώρησα σε αυτές τις αλλαγές.

• Εν αρχή αναφέρει ότι ουσιαστικά δύο αυτοκράτορες έπραξαν διωγμούς. Προφανώς χρησιμοποιώντας το παραθυράκι των γενικών διωγμών.

Αλλά και στην περίπτωση αυτή, πάλι δεν αναφέρεται ο Δέκιος, o Δομιτιανός, ο Τριβωνιανός Γάλλος. Και βέβαια, η πραγματικότητα δεν είναι αυτή.

Πέραν φυσικά των γενικών διωγμών που προανέφερα, μπορώ πρόχειρα να θυμηθώ τις ειρωνίες του Επίκτητου για τον μαρτυρικό θάνατο των χριστιανών (ότι τους Γαλλιλαίους δεν τους φοβίζουν τα σπαθιά λόγω..τρέλλας) γεγονός που αποδεικνύει συνέχιση των διωγμών, όπως και τους σφοδρούς διωγμούς που εξαπέλυσε κατά το 17ο έτος της βασιλείας του ο Μάρκος Αυρήλιος (Ευσέβ. Εκκλ. Ιστ. 5,1,1) παρά το γεγονός ότι για πολλά χρόνια ήταν ανεκτικός δεν άκουγε τις καταγελίες της επικράτειας ότι οι ...σεισμοί προκαλούνται από τους χριστιανούς (!) και ζητούσε δίκες και καταδίκες μόνο σε περιπτώσεις απόδειξης εναντίωσης στη Ρώμη. Τελικά όμως τον κατάφεραν οι Φιλόσοφοι και οι πιέσεις του ιερατείου που έβλεπαν τον κίνδυνο να μεγαλώνει.

Αν ήθελα επίσης να είναι τόσο POV, δε θα δυσκολευόμουν καθόλου να γράψω για εξορίες, για μαρτύρια, για καταναγκαστικά έργα κλπ (Ούτε καν αναφορά στη νομική υπόσταση δεν υπάρχει), που είναι ιστορικά αποδεδειγμένα και τεκμηριωμένα. Να θυμίσω πως ακόμη και ο Αντωνίνος, παρά την πιο ήπια πολιτική του, στο τέλος εξέδωσε διάταγμα για διωγμούς ειδικά κατά των ανωτέρων του χριστιανικού κλήρου, όπως του Πολύκαρπου. Είναι αλήθεια ότι κάποιοι δεν είναι γενικευμένοι, αλλά ποτέ δεν εξαλείφτηκαν μέχρι το διάταγμα των Μεδιολάνων. Το μόνο που αναφέρεται πολύ επιγραμματικά και για να μην προκαλέσω: "απαγόρευση της λατρείας, την καταστροφή των ναών και των ιερών βιβλίων, τη σύλληψη των ιεραρχών και την υποχρεωτική τέλεση θυσιών". Πολύ ηπιότερα από ότι συνέβαιναν και απλώς καταδεικνύουν πως μέσα από μία πολιτική συγκεκριμένη, βρέθηκε σε παρακμή.

• Λάθος δεύτερο. Δεν έγινε επίσημη θρησκεία του κράτους επί Κωνσταντίνου. Το ζήτημα αντιμετωπίστηκε και στην περίπτωση του λήμματος Κωνστάντιος Β΄. Το ότι προτασσόταν ταυτόχρονα με τη Ρωμαϊκή θρησκεία δεν σημαίνει ότι ήταν επίσημη. Επί Θεοδοσίου έγινε επίσημη. Και εκεί ακριβώς περιγράφω το κλίμα. Αυτό περιγράφεται από την διαρκή ένταση μεταξύ χριστιανών και εθνικών και εξηγώ πως τελικά οδηγήθηκε σε αυτή την κατάσταση. Και θα μπορούσα αν ήθελα να υπερασπιστώ την πολιτική αυτή λέγοντας μόνο για την προσπάθεια των εθνικών και δη του Αρβογάστη, ο οποίος προσπάθησε να ανατρέψει τον Θεοδόσιο, λέγοντας πως θα μετατρέψει του χριστιανικούς ναούς σε στάβλους. θα μπορούσα να αναφέρω ότι ο ίδιος ο Θεοδόσιος, σταμάτησε την πολιτική καταστροφής των ναών, θανατώνοντας τον ανατολικό έπαρχό του. και πάλι δεν αναφέρεται, διότι είναι εκτός του ζητήματος που πραγματεύεται. και για να μην πολυλογώ, η κατάσταση ήταν πολύ τεταμένη και η επιβολή του χριστιανισμού, όπως στο παρελθόν του εθνισμού, ήταν μία καθαρά πολιτική πράξη.

• Τέλος αναφέρεται, πως οι χριστιανοί είχαν συγκεκριμένες απαιτήσεις από το Ρωμαϊκό κράτος. Με την ανωτέρω πρόταση καταδεικνύω ("απαγόρευση της λατρείας, την καταστροφή των ναών και των ιερών βιβλίων, τη σύλληψη των ιεραρχών και την υποχρεωτική τέλεση θυσιών"), πως καμία δεν είχαν, αντιθέτως προς αυτούς υπήρξε μία υποχρεωτική απαίτηση, που δεν ήταν ανεκτή.

Και ο Τάκιτος (Annales 15,44) ήταν σαφής:

"Ο Νέρων...διοχετεύει ύπουλα την ιδέα, ότι αίτιοι είναι αυτοί πού ήταν μισητοί για τα αισχρά έργα τους και ο λαός τους αποκαλούσε Χριστιανούς και τους βασανίζει με σκληρότατα βασανιστήρια...στη Ρώμη...συρρέουν και συχνάζουν από παντού όλα τα βάρβαρα και τα αισχρά...Θανατώθηκαν όχι πλέον με την κατηγορία τον εμπρησμού, αλλά για μίσος προς το ανθρώπινο γένος, και όταν θανατώνονταν, επινοήθηκαν αστείοι τρόποι· λόγου χάριν ντύνονταν μέ δέρματα θηραμάτων και πέθαιναν κατακρεουργούμενοι από σκυλιά, ή πέθαιναν καρφωμένοι σε σταυρούς, ή λαμπαδιάζονταν στις φλόγες και όταν βράδιαζε χρησιμοποιούνταν σα νυχτερινός φωτισμός..."

Δεν αποτελούσαν κάποια πολιτική δύναμη με διεκδικήσεις οι χριστιανοί για να αντιμετωπιστούν ως τέτοια. Απλώς θεωρούνταν αισχροί, βάρβαροι, και θανατώνονταν εξαιτίας του υποτιθέμενου "μίσους προς το ανθρώπινο γένος". Και η φράση "παλαιά ανεξίθρησκη Ρώμη" δεν έχει θέση όταν αναφερόμαστε στους 3 πρώτους αιώνες μ.Χ. Δεν συνάδει με τη φράση ότι οι χριστιανοί "χρησιμοποιούνταν σα νυχτερινός φωτισμός" όταν καίγονταν ζωντανοί. Και βεβαίως, απέναντι σε αυτόν τον ισχυρισμό περί "ανεξιθρησκείας", ήδη παρέθεσα στο άρθρο την ξεκάθαρη άποψη του G. E. M. De Ste. Croix που γράφει:

"ανεξιθρησκία [Οι εθνικοί]...είχαν πάντα τη διάθεση να την επιτρέψουν ο ένας στον άλλον, αλλά όχι στους χριστιανούς".

Και ασφαλώς ο συγγραφέας, ως γνωστόν, μόνο υπέρ του χριστιανισμού δεν είναι...

Είναι γνωστό ότι ενάμιση αιώνα μετά τον Νέρωνα, όπως αναφέρει ο Τερτυλλιανός, εξακολουθούσαν οι συκοφαντίες με αφορμή τη Θεία Ευχαριστία (κατηγορούνταν για ανθρωποφαγία) και τα δείπνα όπου αποκαλούνταν μεταξύ τους "αδελφέ" και "αδελφή" και τους κατηγορούσαν για αιμομικτικά όργια:

"Χαρακτηριζόμεθα ως οι μεγαλύτεροι των εγκληματιών εξ αίτιας κρυφίας τινός τελετής συνισταμένης είς τον σφαγιασμόν παιδίου και το εξ αυτού παρασκευαζόμενον δείπνον και εξ αιτίας αιμομιξιών, αι οποίαι διαπράττονται μετά το δείπνον..." (Apologeticus, 7).

Και επειδή γνωρίζουμε τι είναι απολογητική γραμματεία, γνωρίζουμε οτι απευθυνόταν σε αυτοκράτορες και αν τελικά δεν έφτανε σε αυτούς σίγουρα ήταν ενήμερο το περιβάλλον τους. Οπωσδήποτε η δίωξη ήταν πολιτική και ιδίως διότι ταύτιζε η ρωμαϊκή πολιτεία το χριστιανισμό με τα μεσσιανικά πολιτικά κινήματα της Παλαιστίνης. Οι ίδιοι όμως με σαφήνεια είχαν καταδείξει τι ζητούσαν και τι επιζητούσαν.

• Αν υπάρχει αντίθετη άποψη, μπορεί ο οποιοσδήποτε να επεξεργαστεί το κείμενο, χωρίς να αφαιρέσει πηγές πανεπιστημιακών καθηγητών, γιατί περί τούτου πρόκειται. Μπορεί λοιπόν POV να είναι κατά μία άποψη, άλλωστε η φιλελεύθερη σπουδή της ιστορίας, το μόνο στόχο που έχει τα τελευταία χρόνια είναι να καταδείξει την ιστορία ως κάτι το σχετικό. Αυτές όμως οι απόψεις στηρίζονται σε γεγονότα που ιστορικοί και μελετητές έγραψαν. Αυτό σημαίνει πως εφόσον υπάρχει αντίθετη άποψη, καλώς να μπει, αλλά επαναφορά προτείνω να μη γίνει.

• Πολύ καλή η προσθήκη στο λήμμα Κωνστάντιος. Μέσα από τη μελέτη μου ακριβώς την ίδια άποψη είχε βγάλει για τον Κωνστάντιο, αλλά δεν είχα μία τόσο σαφή πηγή όπως αυτή. Γενικά το βιβλίο αυτό το έχεις διαβάσει; θα το πρότεινες;

• Επίσης στο ίδιο λήμμα έχω επισημάνει με {{πηγή}}, κάποιες εκφράσεις, οι οποίες κάποια στιγμή πρέπει να τεκμηριωθούν, όχι τόσο διότι κάποιοι δεν τα πιστεύουν, όσο διότι εκφράσεις με χαρακτήρα POV, πρέπει να αποδεικνύονατι.--Θεόδωρος 20:22, 3 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

---

Μίλησα για το παληότερο κείμενο, διότι πολύ απλά πρότεινες επαναφορά του. Εφόσον το πρότεινες έπρεπε να εξηγήσω γιατί δεν πρέπει να επαναφερθεί.

• Για τον Κωνσταντίνο και την προώθηση δε διαφωνώ καθόλου
• Επί του προκειμένου. Αν δεν αναφερθεί ότι η παρακμή της λατρείας, έγινε μέσω προσπάθειας αναστήλωσής της (με ταυτόχρονη πρόταξη την αναδιοργάνωση της πολιτείας και γι αυτό την ανέφερα ως πολιτική την επιβολή και όχι θρησκευτική, όπως και επί Θεοδοσίου), αυτομάτως αποκρύπτουμαι ένα σημαντικό σημείο της ιστορίας. Συμφωνώ ότι μπορεί να μπει κάτι πιο γενικόλογο ως προς τους διωγμούς των αυτοκρατόρων, αλλά νομίζω πως και το προηγούμενο είχε νύξη. Η δε παραπομπή είναι νομίζω νηφάλια και δεν έχει καμία σχέση με τις μαρτυρίες του 3ου, 4ου, 5ου αιώνα, ακριβώς γι αυτό το λόγο, γνωρίζοντας δηλαδή πως θα προκαλούσε σε αντίθετη περίπτωση. και μάλιστα επέλεξα αυτή τη φράση μέσα από αρκετή βιβλιογραφία.
• θα διαφωνήσω πως γίνεται κάποιου είδους περιγραφή για τις περιπέτειες του χριστιανισμού, διότι πολύ απλά, η όλη ιστορία είναι η διαλεκτική μεταξύ των δύο θρησκειών, που τελικά οδήγησε σε παρακμή την ρωμαϊκή θρησκεία. Αυτό αν αποκρυφτεί είναι έλλειμμα σοβαρό για το λήμμα. [Αλλά από την άλλη, (πιο πολύ ρητορικά ρωτώ)τι θα κάνουμε; επειδή οι χριστιανοί τελικά επικράτησαν, θα αποκρύψουμε τι συνέβη, στο πρόσχημα μίας σημερινής ουδετερότητας, η οποία ντε και καλά πρέπει να θεωρεί οτιδήποτε το χριστιανικό POV εξ ορισμού;] Αν δηλαδή δε γράψεις, ότι το οριστικό τέλος είναι η διαλεκτική δύο κόσμων, ενός νέου και ενός παληού, που με αιματηρό τρόπο συγκρούονταν και μάλιστα απηνώς και τελικά οδήγησε σε μία απόφαση η οποία τελικά για τους γνωστούς πολιτικούς λόγους επέφερε την οριστική παρακμή, αποκρύπτεις την πραγματικότητα και δε δίνεις την ουσιαστική διάσταση του τέλους (νομίζω πως δε διαφωνείς με αυτό).
• Τέλος να πω, ότι κάποιοι πνευματώδεις άνθρωποι της εποχής είχαν αρχίσει να δείχνουν μία κάποια ανησυχία. Βλέπε Κέλσος. Και δε γνωρίζω αν το ξέρεις, αλλά η πραγματεία αυτή κάνει πέρα από επιθετική στο χριστιανισμό και απολογία στην απολογία του Αρίστωνα. Αν δεν αισθανόταν αυτή την απειλή, από τον μη ιδιαίτερα ακόμα σημαντικό χριστιανισμό, αλλά δυναμικότατο ως προς την ανάπτυξη, δεν θα προέβαινε σε τέτοια κίνηση. Επειδή λοιπόν ο επικούρειος φιλόσοφος Κέλσος, μόλις το 2ο είχε πλέον αντιληφθεί την ασυμβίβαστη σχέση ανάμεσα στο Χριστιανισμό και στα ποικίλα ελληνικά συγκρητιστικά ρεύματα, γι αυτό και επιτέθηκε εναντίον της Εκκλησίας και οποιασδήποτε χριστιανικής ιδέας, και μάλιστα με ασυνήθιστα δριμύ ύφος για μια "τόσο μικρή και άνευ επιρροής" ομάδα. Είναι προφανές ότι είχε εντοπίσει κάτι πολύ περισσότερο από μια ασυμβίβαστη σχέση. Το ίδιο και ο Μάρκος Αυρήλιος που προανέφερα.
• "ο διωγμός του Διοκλητιανού, ιδιορρυθμία της εποχής": Αυτό δεν μπορεί να ειπωθεί. Ακόμα και όταν δεν ήταν κρατικοί οι διωγμοί, γίνονταν από τους τοπικούς άρχοντες με την ανοχή της Ρώμης ανάλογα με τις διαθέσεις των ίδιων ή του πλήθους που δυσανασχετούσε ενατίον των χριστιανών. Από τους τρεις συνολικά πρώτους αιώνες, κατά τους δύο σχεδόν (αθροιστικά) διεξάγονταν μικροί, μεγάλοι, τοπικοί ή γενικοί διωγμοί. Ήταν δύο ασύμβατες θρησκείες, με κοινωνικές προεκτάσεις που δημιουργούσαν πρόβλημα και στην ενότητα της "οικουμένης" αλλά και τοπικά προβλήματα μισαλλοδοξίας. Φαίνεται από τις κατά καιρούς αυτοκρατορικές επιστολές, ότι υπήρχαν καταγγελίες και δίκες για ψίλου πήδημα με αποτέλεσμα, κάποιες φορές να υπερβαίνουν κάθε λογική. Η κεντρική εξουσία άρχισε να ζητά μάρτυρες καταγγελίας και να απειλεί ότι οι αστήρικτες καταγγελίες θα έχουν επιπτώσεις προσωποκράτησης για τους καταγγέλοντες. Και είναι κλασικό το παράδειγμα του Μάρκου Αυρηλίου, που αρχικά έβαλε στη θέση τους τέτοιες αταξίες, όμως ακόμη κι αυτός δεν μπόρεσε να αντισταθεί στις απαιτήσεις λαού και φιλοσόφων. Και μιλάμε για μόλις τον δεύτερο αιώνα
• επικρατούσε κάποια ανεξιθρησκία": Βεβαίως, και αρκετά αυξημένη, μόνο όμως για τις φυσιοκρατικές θρησκείες και για όσους δεν εναντιώνονταν στη λατρεία του αυτοκράτορα. Όμως οι Ιουδαίοι και οι Χριστιανοί είχαν σημαντικό πρόβλημα.
• "μια και ο χριστιανισμός ως κίνημα είχε συγκεκριμένες αξιώσεις στην κοσμική και θρησκευτική δομή της ρωμαϊκής κοινωνίας"..."δεν πρέπει να το έγραψα εγώ ". ξαναλέω ότι δε διαλέγομαι ως προς ποιος έγραψε κάτι. Αλλά προς το τι έγραφε το εν λόγω κείμενο.
• Καλώς. Θα είναι επόμενος στόχος μου ως βιβλίο.
• Περιμένω και εγώ μία απάντηση πάνω στην προβληματική που αναπτύσσω επί των ζητημάτων που τίθενται ως προς τη διαμόρφωση του λήμματος. Παρόλα αυτά κάνω μία πρόταση προς διαμόρφωση και ελπίζω να γίνει βάση του κειμένου που τελικά θα βάλουμε

"Στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία πολλές διαφορετικής καταγωγής θρησκείες έγιναν δημοφιλείς και διαδόθηκαν ευρέως. Ανάμεσά τους διακρίνεται η λατρεία της Ίσιδας και η περσική λατρεία του θεού Μίθρα. Οι συγκεκριμένες θρησκείες είχαν μυστηριακό χαρακτήρα, όπως και ο χριστιανισμός ο οποίος άρχισε να κερδίζει γοργά έδαφος στη Ρώμη. Παρά τους ηπιότερους ή σκληρότερους διωγμούς, γενικούς ή τοπικούς που έγιναν από την εποχή του Νέρωνα μέχρι τον Δέκιο και τον Διοκλητιανό, οι οπαδοί της νέας θρησκείας πλήθαιναν διαρκώς. Η Ρώμη, για να παράσχει ανεξιθρησκεία, απαιτούσε ως υποχρεωτική τη λατρεία του θεοποιημένου αυτοκράτορα, η οποία μεν ήταν αποδεκτή από τις άλλες μυστηριακές θρησκείες, συναντούσε όμως οξείες αντιδράσεις από πλευράς Χριστιανών. Προφανώς, με αυτά τα μέτρα, η Ρώμη επεδίωξε την ενότητα της αυτοκρατορίας, όπως έγινε άλλωστε και τον 4ο αιώνα όταν ο Ρωμαίος αυτοκράτορα Μέγας Θεοδόσιος, επιδίωξε την ειρήνη, μεταβάλλοντας σε υποχρεωτική τη λατρεία του Χριστιανισμού, με διατάγματα και απαγορεύσεις κατά των εθνικών. Τη σταθερή πορεία προς την παρακμή της Ρωμαϊκής εθνικής θρησκείας, σε όφελος του χριστιανισμού, σηματοδοτεί η οξεία επίθεση κατά των χριστιανικών ιδεών του επικούρειου φιλοσόφου Κέλσου. Στο έργο του Λόγος Αληθής του 2ου αιώνα, (μεγάλα αποσπάσματα του οποίου διασώζονται σε απολογία του Ωριγένη) δείχνει να έχει καταλάβει την "ασυμβίβαστη σχέση ανάμεσα στο Χριστιανισμό και στα ποικίλα ελληνικά συγκρητιστικά ρεύματα" και ίσως, την πορεία "κατάρρευσης" του αρχαίου φιλοσοφικού κόσμου. Χρειάστηκε να περάσουν δύο ακόμη αιώνες για να ολοκληρωθεί η πορεία παρακμής της ρωμαϊκής θρησκείας. Πρώτα ο Χριστιανισμός αναγνωρίστηκε ως religio littica (νόμιμη θρησκεία) στο ρωμαϊκό κράτος υπό τον Κωνσταντίνο Α΄ που κυβέρνησε ως μονοκράτωρ από το 324 έως το 337. Τελικά, ο αυτοκράτορας Ιουλιανός προσπάθησε να επαναφέρει και να προτάξει στο σύντομο διάστημα της βασιλείας του (361-363), τη Ρωμαϊκή θρησκεία, σε μία τελευταία απόπειρα επαναφοράς της, μία απόπειρα όμως "καταδικασμένη σε αποτυχία"."--Θεόδωρος 22:00, 4 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

---

Δυστυχώς πέφτεις σε μία παγίδα, γι αυτό και παρακάτω θα σου καταδείξω μία μεγάλη πραγματικότητα. Ότι η γνώση δεν μπορεί να λαμβάνεται από ένα και μόνο βιβλίο, αλλά από πολλές διαφορετικές πηγές, ειδάλλως δεν μπορείς να βγάζεις σαφές συμπέρασμα. Για αυτό και η αλήθεια είναι πιο σημαντική από το ίδιο το ιδεολόγημα, κάτι που απαρέγκλιτα τηρώ σε αυτό το επιχείρημα, όποτε χρειάζεται και όποτε και στο παρελθόν χρειάστηκε. Η απάντηση θα είναι κάπως μακροσκελής, ελπίζω να έχεις διάθεση να διαβάζεις. Επίσης θα σου τονίσω, ότι ότι γράφω δεν προκύπτει ποτέ από δικές μου απόψεις. Δεν είμαι ερευνητής, αλλά μελετητής. Όπως για παράδειγμα, το ότι ήταν καταδικασμένη η προσπάθεια που έκανε ο Ιουλιανός, ήταν κάτι που το λέει ο κορυφαίος Βυζαντινολόγος και όχι εγώ. Και συγνώμη, αλλά κάποιες απόψεις έχουν ιδιαίτερη βαρύτητα αναλόγως από το ποιος το είπε. Θα μπορούσα και από Βασίλιεφ, τον έτερο μεγάλο Βυζαντινολόγο να σου δώσω αντίστοιχη πηγή και από τη μεγάλη μορφή της Γλυκάτζη-Αρβελέρ. Εν πάση περιπτώσει, χαίρομαι που πιστεύεις ότι όντως αποτελεί βάση το κειμανάκι. Απλά πρότεινε πάνω σε αυτή τη βάση, τη δική σου σκέψη. Επίσης να πω ότι είναι κουραστικό διαρκώς να ψάχνω μέσα στη βιβλιογραφία και θα δώσω μία τελευταία εικόνα που υπάρχει στη διεθνή βιβλιογραφία, μη λαμβάνοντας και ένα πολύ σοβαρό έργο, περί τη εξαπλώσεως του Χριστιανισμού του Ρόντνι Σταρκ.

Πάμε λοιπόν να τρεις με τέσσερις διαφορετικές απόψεις, πάνω στο ζήτημα. Εν αρχή ο υπέρ του παγανισμού Bowersock. O ίδιος ο συγγραφέας μας λέει σαφώς, ότι καινοτομεί στο έργο του (μιλάω για το: Bowersock Glen Warren, Ό ελληνισμός στην ύστερη αρχαιότητα, 2η έκδ., ΜΙΕΤ, Αθήνα 2000):

"προσπάθησα να εφαρμόσω μιά νέα προσέγγιση στον ελληνικό πολιτισμό της χριστιανικής αυτοκρατορίας..." (σελίς 14)

Και προσπαθεί να πείσει για την νέα οπτική γωνία, γνωρίζοντας ότι:

"Ο παγανισμός κατά την ύστερη αρχαιότητα έχει ομόφωνα παρουσιαστεί με όρους που προϋποθέτουν τη σταδιακή του εξασθένηση" (σελίς 14)

Όπως θα προσέξεις, τοποθετώ μία ακόμα θέση υπέρ της άποψης που ενστερνίζεται ο Brown. Επειδή ό,ως θα ήταν εύκολο να φτάσουμε στα ομόφωνα συμπεράσματα με την υπόλοιπη βιβλιογραφία, για την κριτική διάλεξα δύο συγγραφείς γνωστούς όσο και ο Bowersock, αλλά μή φιλικούς προς τον χριστιανισμό (αφήνοντας έξω Οστρογόρσκι, Βασίλιεφ, Αρβελέρ λόγω του ότι υποθέτουμε κάποια μερολήψια, που φυσικά δεν αποδέχομαι, διότι αποτελεί λογική πλάνη που λέει και ο φίλος Ιερώνυμος). Ο Dodds (που ζήτησες) δηλώνει για να ξεκαθαρίσει τη θέση του ευθέως "αγνωστικιστής" (σελίς 24), ενώ ο G. Ε. Μ. De Ste. Croix δεν αφήνει περιθώρια για παρεξηγήσεις φιλίας προς τον χριστιανισμό μέσω των κειμένων του. Είναι εντυπωσιακό ότι ο Dodds (Εθνικοί και Χριστιανοί σε μια Εποχή Αγωνίας, εκδ. Αλεξάνδρεια, Αθήνα 1995), μάλλον βλέπει τα πράγματα σύμφωνα με την "ομοφωνία", και σε απόλυτη αντίθεση με τον Bowersock:

"Τον τέταρτο αιώνα ο παγανισμός μοιάζει με ζωντανό πτώμα που αρχίζει να διαλύεται μόλις το κράτος παύει να τον υποστηρίζει. Και είναι δύσκολο να πιστέψουμε ότι η προσπάθεια του Ιουλιανού να τον αναστήσει με ένα μείγμα αποκρυφισμού και ηθικολογίας μπορούσε να έχει κάποια μόνιμη επιτυχία, ακόμη κι αν εκείνος είχε ζήσει για να επιβάλει το πρόγραμμα του. Η ζωτικότητα είχε χαθεί•"! (σελίς 203)

Εντύπωση πάντως δημιουργούν και τα στηρίγματα του Bowersock για την εκκίνηση του:

"...ένα σχόλιο του Peter Brown (που το περιέχει ο Bowersock στον πρόλογό του): «Ο ιστορικός της Εκκλησίας στην ύστερορωμαϊκή περίοδο διατρέχει συνεχώς τον κίνδυνο να θεωρήσει δεδομένο το τέλος του παγανισμού». Και ο Garth Fowden, παρουσιάζοντας το βιβλίο του Robin Lane Fox Pagans and Christians...παρατηρεί εύστοχα: «Ο ύστερος παγανισμός έχει άμεση ανάγκη από μελετητές, ώστε να μπορέσουμε να κατανοήσουμε τα λογοτεχνικά του κατάλοιπα σε βαθμό αντίστοιχο με εκείνον που απολαμβάνει σήμερα η παράδοση των πάτερικών κειμένων»". (σελίς 14-15)

Μήπως το σχόλιο του Brown σημαίνει ότι δεν έφθινε διαρκώς ο παγανισμός; Ασφαλώς όχι.
Μήπως το σχόλιο του Fowden σημαίνει ότι δεν έφθινε διαρκώς ο παγανισμός; Ασφαλώς όχι.

Θέλω να προσθέσω ότι γι αυτό, καλό είναι, ο μελετητής να αντλεί πληροφορίες από περισσότερα του ενός (ή και των δύο και παραπάνω) έργων, ώστε να κατέχει πιο σφαιρική άποψη. Το ζήτημα είναι, όχι αν ο Bowersock ή ο Brown καινοτομεί, αλλά ποιος τον ακολούθησε σε αυτές του τις σκέψεις.

Και προσθέτει κάτι προς τους άλλους μελετητές παράδοξο (παράδοξο επειδή πραγματεύεται σχέση παγανισμού - χριστιανισμού):

"Ο πολυθεϊσμός είναι εξ ορισμού ανεκτικός και «ανοιχτός»" (σελίς 26).

Ναι, αλλά η φράση αυτή είναι η μισή αλήθεια, και δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί αυτόνομα γιατί εδώ μιλάμε για σχέση παγανισμού - χριστιανισμού, τη στιγμή που ενλεχεται μέσα του πάντα η ανθρώπινη φύση, με τις σκοτεινές αναμφίβολα προεκτάσεις της. Η άλλη μισή αλήθεια είναι γραμμένη από τον De Ste. Croix, G. Ε. Μ. όπως σου προανέφερα, ότι δηλαδή οι πολυθεϊστές ανέχονταν άλλους πολυθεϊστές μόνο όχι όμως τους χριστιανούς (όπως και τους ιουδαίους).

Είναι γνωστό και από τον παλαιότερο Vasiliev, ότι στα βουνά υπήρξαν παγανιστές και μέχρι τον 10ο αιώνα ακόμη. Αυτό όμως δεν μπορεί να δείξει ότι ο παγανισμός δεν έφθινε. Αντίθετα, δείχνει ότι όταν τελείωσε ο αγώνας επικράτησης, οι χριστιανοί δεν διψούσαν για αίμα, όπως οι "ανεκτικοί" πολυθεϊστές αν και πλειοψηφία. Άλλωστε τα θύματα του εθνισμού ήταν σαφ'ως λιγότερα, αν και θα μπορούσε να συμβεί το αντίθετο έστω και από λόγους εκδίκησης.

Όμως γενικά τάσεις σαν του Bowersock, μοιραία καταλήγουν σε ιστορικούς ακροβατισμούς, όπως στη σελίδα 25, όπου ουσιαστικά κατηγορεί τους χριστιανούς των πρώτων αιώνων (!) για το μίσος και τις σφαγές που ...υπέστησαν από τους παγανιστές:

"Στους τρεις αιώνες που μεσολαβούν από τη μεταστροφή του Κωνσταντίνου ως την ισλαμική κατάκτηση, μόνον[!] ο αυτοκράτορας Ιουλιανός θεώρησε την ειδωλολατρία αντίθετη προς τον χριστιανισμό [!]. Κι ο λόγος γι αυτό είναι φανερός, αν και σπανίως διατυπώνεται: ο Ιουλιανός είχε χριστιανική ανατροφή [!]. Στράφηκε στην ειδωλολατρία με το ζήλο του νεοφώτιστου και oι απόψεις του για την ειδωλολατρία καθορίστηκαν από τη χριστιανική ανατροφή του [!]. Ήταν το είδος του ειδωλολάτρη που έπλασαν oι ίδιοι oι χριστιανοί [!]...Θα ήταν εξαιρετικά απίθανο να είχε νιώσει αυτή την επιθυμία αν είχε γεννηθεί ειδωλολάτρης [!]."

Μα είναι δυνατόν και σφαγμένος και καμένος και φταίχτης;

Σε απόλυτη όμως αντίθεση με τα παραπάνω, κινείται ο Dodds (σελίς 172):

"Ολες οι πηγές μας, από τον Τάκιτο ως τον Ωριγένη, μαρτυρούν τα άγρια συναισθήματα εχθρότητας που προκαλούσαν οι χριστιανοί στις μάζες των εθνικών."

Και το ότι ήταν και λαϊκό το μίσος το παραδέχεται και ο G. Ε. Μ. De Ste. Croix, που δεν έχει πρόβλημα να παραδεχτεί την έχθρα:

"Περίπου στα μέσα του τρίτου αιώνα πάντως, η γενικότερη στάση των εθνικών απέναντι στους χριστιανούς αρχίζει νά διαφοροποιείται σημαντικά. Ενώ μέχρι τότε η πρωτοβουλία για τους διωγμούς φαίνεται ότι ξεκινούσε από τα κάτω, από το 250 και μετά oι διωγμοί ξεκινούν από τά πάνω, δηλαδή από τη διοίκηση, μέ αυτοκρατορικό διάταγμα...".

και συμπληρώνει:

"Πιστεύω ότι τα βασικά κίνητρα της διοίκησης μακροπρόθεσμα ήταν ουσιαστικά θρησκευτικού χαρακτήρα, σύμφωνα με την αρχαία αντίληψη περί θρησκείας."

Αλλά και ο Dodds συμπληρώνει (σελίς 188):

"Για τον Κέλσο οι χριστιανοί είναι οι εχθροί της επιστήμης: μοιάζουν με τους κομπογιανίτες που φωνάζουν εναντίον των γιατρών, αφού λένε ότι η γνώση είναι κακή για την υγεία της ψυχής. Αργότερα ο Πορφύριος φαίνεται να κατηγορεί με τον ίδιο τρόπο μιαν «άλογη και αβασάνιστη πίστιν», ενώ ο Ιουλιανός αναφωνεί «Δεν υπάρχει τίποτε στη φιλοσοφία σας εκτός από μία λέξη: "Πίστευε!"»".

Και στις σελίδες 179-180 λέει σαφώς:

"Ένας άλλος λόγος εχθρότητας, συχνά λιγότερο τονισμένος από τους νεώτερους συγγραφείς αλλά βεβαίως όχι λιγότερο σημαντικός, ήταν ο αντίκτυπος του χριστιανισμού στην οικογενειακή ζωή...ο πρώιμος χριστιανισμός ήταν ισχυρή αιτία διχόνοιας. Κάθε πόλη και κάθε σπίτι, λέει ο Ευσέβίος, έχουν διαιρεθεί από έναν εμφύλιο πόλεμο που έχει ξεσπάσει ανάμεσα σε χριστιανούς και εθνικούς."

Τα όσα γράφουν οι Dodds και G. Ε. Μ. De Ste. Croix είναι τα προφανή. Το ομολογεί, όπως προείπα και ο ίδιος ο Bowersock:

"Ο παγανισμός κατά την ύστερη αρχαιότητα έχει ομόφωνα παρουσιαστεί με όρους που προϋποθέτουν τη σταδιακή του εξασθένηση" (σελίς 14)

Υπήρξε φοβερή αντίδραση προς τους χριστιανούς, δυσανάλογη για μια, υποτίθεται, τόσο "αδύναμη" ιδεολογική ομάδα. Ο Dodds παραθέτει:

"Πιο επίμονη -και δυσκολότερο να ξεριζωθεί μια και στηριζόταν λιγότερο στη λογική- ήταν η εντύπωση ότι οι χριστιανοί ευθύνονταν για κάθε φυσική καταστροφή: η «αθεΐα» τους είχε προσβάλει τους θεούς. Ο Τερτυλλιανός εξέφρασε έξυπνα την αντίληψη αυτήν σ' ένα πολύ γνωστό χωρίο: «Αν ο Τίβερης πλημμυρίσει την πόλη ή αν ο Νείλος δεν μπορέσει να πλημμυρίσει τα χωράφια, αν ο ουρανός ακινητοποιηθεί ή αν η γη κινηθεί, αν πέσει πείνα, αν πέσει πανούκλα, η πρώτη αντίδραση είναι "οι χριστιανοί στα λιοντάρια!"»".

Είναι ξεκάθαρο από τη βιβλιογραφία ότι από τον 2ο αιώνα ο χριστιανισμός είναι μία υπολογίσιμη αλλά και εχθρική πίστη που κέρδιζε έδαφος:

"Ο χριστιανισμός, από την άλλη, κρίθηκε άξιος να ζήσει επειδή θεωρήθηκε άξιος να πεθάνει κανείς γι' αυτόν. Είναι προφανές ότι ο Λουκιανός, ο Μάρκος Αυρήλιος, ο Γαληνός και ο Κέλσος ήταν, παρά τις απόψεις τους, εντυπωσιασμένοι από το θάρρος των χριστιανών απέναντι στο θάνατο και στο μαρτύριο. Και αυτό το θάρρος πρέπει να αποτέλεσε την πρωταρχή πολλών προσηλυτισμών (ο Ιουστίνος είναι ένα παράδειγμα)." (Dodds, 203-204).

Και θα μου επιτρέψεις σε παρακαλώ να επισημάνω μια λανθασμένη προσέγγιση που κάνεις σε αυτά που γράφω:

"Το κείμενο συνεχίζει να υπερεκτιμά τον ρόλο του χριστιανισμού πριν το 250"

Η βιβλιογραφία είναι αυτή που εκτιμά αυτό τον ρόλο του χριστιανισμού, και όχι γενικά "το κείμενο" ή εγώ από το μυαλό μου. Αυτό ομολογεί με σαφήνεια και ο Bowersock όπως είπα και πάλι: "Ο παγανισμός κατά την ύστερη αρχαιότητα έχει ομόφωνα παρουσιαστεί με όρους που προϋποθέτουν τη σταδιακή του εξασθένηση".

Ο Dodds δε, από στις σελίδες 203-211, παραθέτει τα αίτια επικράτησης του χριστιανισμού, σύμφωνα με τα οποία ο χριστιανισμός "εκμεταλεύτηκε" προϋποθέσεις που υπήρξαν ήδη από την εποχή ακμής του Επίκτητου! Άρα, δικαίως η βιβλιογραφία θεωρεί δεδομένη την φθίνουσα πορεία της ρωμαϊκής θρησκείας, γεγονός που έγινε αντιληπτό και ενοχλητικό από τον 2ο αιώνα.

Η εθνική θρησκεία χάθηκε λόγω φθίνουσας πορείας εξαιτίας του χριστιανισμού. Για να παραθεωρηθεί αυτή η άποψη, θα πρέπει πρώτα να βρεθεί εξίσου σημαντική σε αριθμό και αξιόπιστη βιβλιογραφία, που να στηρίζεται σε ισχυρά επιχειρήματα. και όλα αυτά χωρίς να έχω χρησιμοποιήσει καθόλου βιβλιογραφία κορυφαίων επιστημόνων, που ίσως να θεωρείτο ότι πρόσκεινται στο χριστιανισμό. Με τη σειρά μου δε να σου προτείνω το βιβλίο του Dodds, ανεπιφύλακτα.--Θεόδωρος 10:25, 5 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

---

Μερικά σχόλια ακόμα.

• Ο Αμβρόσιος είναι τεράστια μορφή για το χριστιανισμό και ο άνθρωπος που ουσιαστικά ανέτρεψε τις ισορροπίες στο σκηνικό της Ρώμης. Το τι του καταμαρτυρούν αυτοί οι οποίοι τελικά ζημιώθηκαν από την παρουσία του, είναι λογικό, όπως σε αντίθετες περιπτώσεις γίνεται με προσωπικότητες τις αντίθετης πλευράς. Το ζήτημα είναι τι τελικά προκύπτει μέσα από την ιστορική έρευνα. Δυστυχώς για αυτούς που θέλουν να βρουν ψεγάδια για τον Αμβρόσιο, δύσκολα θα αποδείξουν ότι δεν είναι κακόβουλες παρατηρήσεις. Καλό είναι να διαβάζουμε την ιστορία από όλες τις πλευρές, και εκεί οπωσδήποτε αντιλαμβανόμαστε ότι άνθρωποι όπως αυτός ή ο Αθανάσιος ή Φώτιος, που μετείχαν σε καταστάσεις που ξεφεύγουν του απλού θρησκευτικού γενομένου, δεν υπάρχει περίπτωση να μη βρεις και μαρτυρίες τέτοιου είδους. Εδώ ο λαός στην Αλεξάνδρεια και στη Ρώμη κυριολεκτικά λάτρευε το Μέγα Αθανάσιο και οι Αρειανοί έλεγαν "ο Αθανάσιος εναντίον του λαού". Καλώς ή κακώς η ιστορία πέρα από τις προσωπικές κρίσεις αποδεικνύεται μέσα από το έργο του καθενός, επαληθευμένο από αξιόπιστες πηγές.
• Το ότι ο Παγανισμός βρισκόταν σε ύφεση είναι αλήθεια, αλλά αυτή η ύφεση είναι αποτέλεσμα της εμφάνισης ενός νέου δεδομένου. Ο Ντοντς έξοχα παρατηρεί πως στην αρχή του 4ου αιώνα, μετά το χάσιμο της απολύτου κρατικής στήριξης απλά πλέον τελμάτωσε οριστικά. Αλλά αυτό ήδη οδηγείτο εκεί. Η διαλεκτική διαμάχη άλλωστε είναι κάτι που δεν επεδίωξε ο χριστιανισμός, αλλά οι αυτοκράτορες οι οποίοι σε μία προσπάθεια αναδιοργάνωσης της πολιτείας, προέβαλλαν την εθνική θρησκεία, με γνωστά αποτελέσματα. Σε αυτό το σημείο, πρέπει να σου δώσω μερικούς αριθμούς που κατά προσέγγιση έχουν δοθεί από το Ροντνι Σταρκ. Ο ίδιος μέσα από έρευνες διαφόρων ιστορικών θεωρεί σταθερή βάση πως το 300 το 10% ήταν εκχριστιανισμένο, περίπου δηλαδή 6 εκατομμύρια, μια και σύμφωνα με περιγραφές ιστορικών και κάποιες αναφορές σε στοιχεία απογραφών, ο συνολικός πληθυσμός του Ρωμαϊκού κράτους ήταν περί τα 60 εκατομμύρια. Το διακόσια υπολογίζει με βάση ένα μοντέλο ανάπτυξης ότι ο χριστιανικός πληθυσμός είναι περίπου 220.000, το 250 1.170.000 και το 300 6.000.000. Τώρα νομίζω μπορείς να δεις ποιά ήταν η δυναμική του χριστιανισμού και γιατί έβλεπαν ότι έβλεπαν οι ιερείς και οι λοιποί επιτιθέμενοι. Αντιλαμβανόμαστε πόσο προφητικός ήταν ο Κέλσος, το 175, δηλαδή 80 χρόνια πριν γίνει δύναμη ο χριστιανισμός κι φυσικά οτι ήδη πρι το 250 ο χριστιανισμός ήταν πολύ υπολογίσιμος, χωρίς να λαμβάνονται υπόψην πόσοι πραγματικά ήταν χριστιανοί αφού πολλοι δεν γίνοντας λόγω του καθεστώτος.
• ο Παγανισμός στον Ελλαδικό χώρο ήταν σε εξασθένηση, γνωστή άλλωστε η περιγραφή του Παυσανία, για πλειάδα εγκαταλελειμμένων ναών στην ύπαιθρο (και σκέψου ότι ο χριστιανισμός εκείνη την εποχή είχε κυρίως αναπτύξει την δυναμική του στα μεγάλα αστικά κέντρα της εποχής).
• διαρκώς αναφέρεις τον απομονωτισμό. Αυτό που δεν αντιλαμβάνεσαι είναι ότι ο απομονωτισμός ήταν αντίδραση σε αυτό το οποίο βίωναν οι πιστοί. Σε εμάς που ασχολούμαστε με την εκκλησιαστική ιστορία είναι πολύ γνωστή η περίπτωση εντολής στη Ρώμη, να παύσουν να μιλούν για τα μυστήρια οι χριστιανοί, διότι αυτά επέτειναν το μύθο περί θυεστείων δείπνων και αιμομιξιών (αυτό το διάταγμα έχει και μια λατινική ορολογία, αλλά δεν τη θυμάμαι τώρα). Οι ίδιοι μέσα από την απολογητική γραμματεία δείχνουν με σαφήνεια πως σκοπό είχαν να βγουν από τις κατακόμβες και τις σπηλιές και τη νυχτερινή λατρεία και να κάνουν ότι και οι άλλοι. και διαφαίνεται ξεκάθαρα μέσα από την απολογητική γραμματεία, αλλά κι από την εντολή της οικουμενικής διδασκαλίας που ο ίδιος ο ιδρυτής του Χριστιανισμού είχε αναγγείλει. Άρα λοιπόν είναι εύκολα αντιληπτό ότι αυτή ήταν μία υποχρεωτική και αναγκαστική αντίδραση σε κάτι που δεν ήταν επιδιωκόμενο.
• Η πρόταση «οι διωγμοί ξεκινούσαν από κάτω», ακριβώς επιδεικνύει ότι η λαϊκή δυσαρέσκεια έφτανε στο ανώτερα κλιμάκια και τελικά διωγμοί εξεδίδεντο. Βλέπε Αυρήλιος, κάτω μάλιστα από αυτή τη ραγδαία ανάπτυξη που περιγράφεται ανωτέρω. παρόλα αυτά και παρά τις διώξεις, δεν έπαυε η ανάσχεση όμως της εξάπλωσης. Αυτό είναι ότι η ζωτικότητα είχε χαθεί. η πίστη αυτή δεν είχε πια να προσφέρει κάτι και ό κόσμος ακριβώς ακολουθούσε το χριστιανισμό, με κίνδυνο να μην υπάρχει νομικά, χωρίς να του αναγνωρίζεται η περιουσία και με πιθανότητα σε κάποιο διωγμό να εξοριστεί, να σταλεί για καταναγκαστικά έργα ή να χάσει τη ζωή του. κι όμως ο λαός πλέον ακολουθούσε τη νέα πίστη. Αυτοί πλέον που ήσαν παγανιστές, γίνονταν πλέον χριστιανοί απολύτως συνειδητά, μέσα σε τι περιβάλλον αποφάσιζαν να γίνουν. και η μάχη ανάμεσα στους δύο κόσμους φούντωνε ακόμα και μέσα στις ίδιες τις οικογένειες όπως παραπάνω ανέφερα. Ακόμα δε και η ανάπτυξη του γνωστικισμού, δεν μπορεί να νοηθεί ξέχωρα από το χριστιανισμό. Ο Γνωστικισμός ήταν ιουδαϊκό κίνημα, το οποίο έγινε ότι έγινε όταν έλαβε φιλοσοφικό-χριστιανικό μανδύα.
• Ανεκτίμητο το έργο του Κλήμη και του Ωριγένη, αλά ήταν πολύ απλά το τέλος της διαδρομής. Πρώτοι οι απολογητές, από το 125 ήδη είχαν ξεκινήσει αυτή τη σύζευξη. και αν αυτός ο μεγάλος Ιουστίνος δεν υπήρχε, αλλά και ο Αθηναγόρας τότε πιθανόν δε θα υπήρχε Κλήμης και Ωριγένης. Αλλά αυτή η σύζευξη πρώτιστα προήλθε από μία προσπάθεια άμυνας και απολογίας, που έγινε ευρύτερα αποδεκτή και εκτιμήθηκε από τις μεταγενέστερες γενεές Ρωμαίων.
• Για τα ευρήματα μίλησα και περί Παυσανία. Αλλά ας ξεκαθαρίσουμε και κάτι. εμείς ζούμε στο 2008, ξέρουμε πλέον την πορεία των πραγμάτων και βλέπουμε κοιτώντας πίσω ότι, η μείωση του παγανισμού οφείλεται στην εξάπλωση του χριστιανισμού. Θες γιατί βρήκαν εκεί αποκούμπι ή οτιδήποτε άλλο; Όμως, ακούμπησαν στο χριστιανισμό και όχι στον ιουδαϊσμό ή σε κάποια θρησκεία της ανατολής, όπως προείπα απολύτως συνειδητά.(Σκέψου να ζεις στην Αμερική με 200 εκ. κατοίκους και τα 20 πριν γίνει επιτρεπόμενη πίστη ο Χριστιανισμός, να γίνουν χριστιανοί παρ[α τη συνειδητή απειλή του κράτους) Ακόμη κι έτσι, η συνεχής μείωση του παγανισμού οφείλεται στον χριστιανισμό, που ήταν καλύτερος από ότι άλλο υπήρχε γύρω τους και τον προτίμησαν. Ακόμα και η ανάπτυξη των γνωστικών συστημάτων, μεταλαμπαδευομένων από τον Ιουδαϊσμό με ελληνοχριστιανικό πλέον προοπτική, στο χριστιανισμό οφείλεται. Αυτό φυσικά δε σημαίνει ότι μία πρωία εξαφανίστηκαν οι παγανιστές και τέλος. Φυσικά υπήρχαν και μέχρι το 350 σε ισορροπία (τότε επήλθε) με τους χριστιανούς σε ότι αφορά τον πληθυσμό. Αλλά σταθερά μειώνονταν. Διότι αυτή η αύξηση τροφοδοτούσε το χριστιανισμό, που ακόμα και αν αρχικά βρήκε λύσεις και σε άλλα συστήματα, τελικά εκεί κατέληξε. ο δε μοναχισμός, ήταν το στοιχείο εκείνο που λέει και ο Πατήρ Γεώργιο Φλορόφσκι που αποτέλεσε ταφόπλακα του νεοπλατωνισμού και άρα όλων των γνωστικών συστημάτων. Ο δε Κύριος Τζόζεφ Κάμπελ, πολύ αμφιβάλλω να γνωρίζει τις βασικές αρχές του ανατολικού μοναχισμού ή αλλιώς ησυχασμού. Καμία σχέση μεταξύ των δύο πλευρών. Ακόμα και του δυτικού θα έλεγα, αλλά με τον ανατολικό κυριολεκτικά καμία σχέση. Διότι αν υπήρχε, έστω θα γνώριζε ότι μετά την ησυχαστική έριδα του 14ου αιώνος, ο ησυχασμός πλέον χωρίστηκε αμετάκλητα σε δύο διαφορετικά μονοπάτια. Αυτό το πατερικό της Ανατολής και ένα νέο, πολύ διαφορετικό στη Δύση.
• Αυτά. Αν έχεις να πεις κάτι πες το, αλλά εγώ θα παύσω. Έδωσα μία άποψη που νομίζω είναι ορθή, διότι η μελέτη που έχω κάνει δε στηρίζεται μόνο σε μία ή 2 πηγές και δε στηρίζεται κυρίως σε στρατευμένες πηγές. Φυσικά ο καθείς έχει την άποψη του. Αυτό που προτείνω είναι συνέχισε τη μελέτη. Είναι δύσκολο, είναι επίπονο και είναι δαπανηρό. Αλλά αναζήτησε μέσω όλων των δυνατών τρόπων και ιδίως μέσω της αμφισβήτησης. Διότι αν διαβάσουμε κάτι προκατειλημμένα, με εκ των προτέρων θέση στο ότι διαβάζουμε, τίποτα νέο δεν πρόκειται να μάθουμε πέρα από μία θέση που απλά επικροτούμε ή απορρίπτουμε
• Νομίζω το κειμενάκι που προτείνω είναι λογική βάση, να αφαιρεθεί το ότι ο χριστιανισμός είναι ο λόγος παρακμής, ακόμα και να υποθέσουμε ότι δεν ήταν, δεν μπορεί να αφαιρεθεί διότι πολύ μεγάλο μέρος της βιβλιογραφίας όπως είδες, το στηρίζει.--Θεόδωρος 21:11, 5 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Εδώ είναι πιο σωστά

Tόσο αδιάβαστος ώστε να αγνοείς το κυνήγι που εξαπέλυσε ως επίσημη θρησκεία της ρωμαϊκής ευτοκρατορίας ο Χριστιανισμός εναντίον των παγανών; Γνωρίζεις άραγε πόσοι παγανοί κάηκαν στην πυρά στη μεσαιωνική Ευρώπη μόνον από τη θρησκεία της αγάπης Θεόδωρε; Ή αυτό είναι κάτι που η επίπονα διαβασμένη βιβλιογραφία σου αγνοεί. Οι διώξεις δεν είναι λόγοι σταδιακής μείωσης των παγανών ή μήπως ήταν όλοι ευχαριστημένοι από τον ιερατικό βούρδουλα και τους παχύτατους ιερωμένους. Τις διαπομπεύσεις και το κυνήγι των κηνσόρων στο Βυζάντιο για όσους δεν παρακαλουθούσαν εκκλησία πού τη βάζουμε; Την πυρά της Ιεράς Εξέτασης πού τη βάζουμε; Τις σύγχρονες σχετικά διώξεις των παγανών απανταχού στον Νέο Κόσμο που τις βάζουμε; Επίσης, τόσο αδιάβαστος είσαι ώστε να αγνοείς ότι ο ησυχασμός δεν είναι η μοναδική τάση του ανατολικού μοναχισμού; Τον μυστικισμό -ναι τον κλεμμένο μυστικισμό, γνωρίζεις από που- φορείς και ερμηνευτές του υπήρξαν ο Μακάριος ο Αιγύπτιος ο Μέγας, ο Ευάγριος ο Ποντικός, ο Επίσκοπος Φωτικής Διάδοχος , ο Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης, πατήρ της χριστιανικής μυστικής θεολογίας, ο Μάξιμος ο Ομολογητής και ο εκ Παφλαγονίας Συμεών ο νέος θεολόγος αυτόν τον μυστικισμό τον έχουμε σήμερα για σαβούρα;. Και μάλλον έχεις να διαβάσεις πολύ συγκριτική θρησκειολογία για να έχεις άποψη για τον Τζόζεφ Κάμπελ αγαπητέ και κυρίως τις απόψεις του για τον μυστικισμό. Και όταν προτρέπεις κάποιον στην αμφισβήτηση, φρόντισε να το έχεις κάνει εσύ πρώτα, διαφορετικά υποκύπτεις στο σοβαρότατο αμάρτημα της πνευματικής υπερηφάνειας. --Ο Παγανός 21:26, 5 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Εδώ άλλο πράγμα κουβεντιάζουμε Καλογερό. Αλλά φαίνεται στην ανάγκη να υπερασπιστείς, τις σεβαστές απόψεις, το παραβλέπεις. Και μάλιστα είμαι γνώστης αυτής ακριβώς της τάσης που λες. Αλλά εδώ δεν κουβεντιάζουμε αυτό το γεγονός. Αλλά αφού με τσιγκλάς πρέπει να πω και εγώ μερικά πραγματάκια, που δε νομίζω ότι διαφωνείς. Γνωρίζω λοιπόν το κυνήγι, ένα κυνήγι που προήλθε μέσα από μία αδυσώπητη μανία των "Παγανών", οι οποίοι θα μπορούσαν να ησυχάσουν και να ζήσουν ειρηνικά πιθανώς (στα πλαίσια της εποχής) με τους χριστιανούς, αλλά δεν άντεξαν να βλέπουν τις "λαμπάδες" τους, που φώτιζαν τους δρόμους τους πλέον να κυριαρχούν. Θέλησαν με το φίλτατο Ιουλιανό και με τύπους Αρβογάστη, να κάνουν αυτό που έπρεπε, πρωτού προλάβει καλά καλά να στεγνώσει το μελάνι του Διατάγματος των Μεδιολάνων και μέσα σε 70 χρόνια. Να δώσουν ένα τέλος. Είπαν. Κύριοι ή εμείς ή εσείς. Καλώς έπραξαν. Και εκεί που οι χριστιανοί δεν καταλάβαιναν τίποτα, ούτε μαρτύρια, ούτε εξορίες, ούτε καταναγκασμούς, ούτε εξευτελισμούς, ούτε ηθικές εξοντώσεις και θέριεψαν (μέχρι το 350 ήταν ήδη η μισή αυτοκτατορία χριστιανοί), οι "παγανοί" εξαφανίστηκαν μέσα σε 100 χρόνια και πολύ δίνω, μέσα κλίμα που δεν ήταν τίποτα σε σχέση με αυτό που συνάντησαν οι χριστιανοί (και αυτό δεν μπορεί κανείς να το παραθεωρήσει). Σε ότι αφορά τη λατρεία της Αγάπης, θα παραγνωρίζεις ότι αποτελείτο από ανθρώπους (που προήλθαν μαθημένοι από παγανιστικές συνήθειες, και το τι έκανε η ιερά εξέταση, δεν μπαίνει σε αυτή τη κουβέντα, γιατί ο χριστιανισμός δεν απολογείται για το τι αποφάσισε να κάνει μία εκκλησία ως θεολογία, που μετά από 200 300 χρόνια κατάλαβε ότι μόνο στη φαντασία των ταξικών κληρικών της υπήρχε) όπως και η κοσμοθεωρία του Στωικισμού - της Αρετής. Αλλά δυστυχώς κάποιοι ακόμα και τώρα, δε λένε να καταλάβουν ότι το τι κάποιος κάνει, σε σχέση με αυτό που ακολουθεί δεν μπορεί να είναι ίδιο. Ο κομουνισμός είναι σατανικός, επειδή κάποιοι στο πρόσχημα αυτού έπραξαν εγκλήματα; αν ο στωικισμός είναι η φιλοσοφία μίας ανώτερης ζωής και αρετής, μπορείς να την ταυτίζεις με αυτούς έπρατταν και ζούσαν όπως ζούσαν στη Ρώμη; το ίδιο άλλωστε και στο χριστιανισμό. Ουδείς ήρθε να αποκρύψει τα εγκλήματα των χριστιανών. και όποιος μάλιστα το κάνει, μέγιστη ζημία στην αλήθεια και στο χριστιανισμό διαπράττει. Ουδείς εκ των κομουνιστών, των δεξιών, των παγανιστών, των χριστιανών κλπ. Ο παγανισμός όμως, όπως ο χριστιανισμός και όπως ο κομουνισμός δεν έπραξαν εγκλήματα, αλλά αυτοί που καπηλεύτηκαν το όνομά τους. Αυτό κάποιος σήμερα, μπορεί να το βλέπει. Σε ότι αφορά τον Κάμπελ, δεν μπορώ να πω ότι είμαι απόλυτος γνώστης, αλλά άσχετος με το ποιος είναι δεν είμαι, όσο και ξέρω, ότι γενικά ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟΣ μοναχισμός και ΒΟΥΔΙΣΜΟΣ (γενικά Χριστιανικός μοναχισμός, επαναλαμβάνω) έχει κοινά σημεία. Από που και ως που Ανατολικός και Δυτικός μοναχισμός έχουν κοινά σημεία και μάλιστα ο Ανατολικός με το Βουδισμό; Θα τρίζουν τα κόκαλα του Φλορόφσκι, αν εγώ και οποιοδήποτε τολμήσει και πει το αντίθετο. Σε ότι αφορά τη κλεμμένο μυστικισμό, όταν μπορέσεις να αντιληφθείς την έννοια του μυστικισμού, που καμία σχέση δεν έχει με τα φιλοσοφικά ρεύματα ακόμα και ως ορολογία (ο οποίος φυσικά δεν προκύπτει μόνο στο μοναχισμο αλλά και στον απλό λαϊκό βίο), ίσως αντιληφθείς ότι δεν υπήρχε πουθενά ως τέτοια εφαρμογή (Νηπτικό ιδεώδες γαρ). Και σαφώς γνωρίζω τα ρεύματα του μοναχισμού, ας είναι καλά ο αείμνηστος μέγιστος σύγχρονος Φλορόφσκι, μέχρι να εμφανιστεί κάποιος να μας πει τι σχέση έχει ο Ερημητικός μοναχισμός του Μεγάλου Αντωνίου, με το κοινοβιακό του Παχωμίου και της πρότερης περιόδου και δη με το ΒΟΥΔΙΣΜΟ. Εκτός και αν εσύ το ισχυρίζεσαι, που δεν νομίζω διότι είσαι σχετικά καλός γνώστης.

• Και τέλος από εμένα. --Θεόδωρος 22:28, 5 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Γιατί απλά ο βουδιστικός μοναχισμός έχει το ίδιο στοιχείο της μυστικής θεώρησης, αυτό που ξέχασες να αναφέρεις, στρέφοντας το ενδιαφέρον σου μόνο στον ησυχασμό και βασικά τις ίδιες ησυχαστικές τάσεις. Ως προς τον δυτικό μοναχισμό παρουσιάζει άλλες εκλεκτικές συγγένειες. Ε τι να κάνουμε από παντού άντλησε ο Χριστιανισμός, για καινούριο το έχεις ή σε εκπλήσσει; Και ναι δεν είμαι καθόλου εκτός θέματος. Πολύ καλά ξέρω τι θέλεις να λες και τι επιθυμείς να αγνοείς. Και αγνοείς πολύ συγκεκριμένα στοιχεία που αιτιολογούν σαφώς γιατί ο Παγανισμός γνώρισε τη σταδιακή του συρρίκνωση. Πέρα από την πολιτική της κρατικής απομόνωσης κάθε άλλης θρησκείας, τα χριστιανικά κράτη ένθεν και ένθεν εφήρμοσαν και πρακτική κοινωνικής απομόνωσης για τους Παγανούς. Αυτό είναι διάχυτο και αποδείξιμο σε όλη την ιστορία. Εσύ όμως μου λες την καραμέλα ή μάλλον τη αιώνια πιπίλα, υποκύπτοντας στον πειρασμό μάλιστα να κάνεις σύγκριση και δη μέσω παραδείγματος με τον κομμουνισμό. Επίσης, το γεγονός ότι προβαίνεις σε ιστορικές ανακρίβειες σχετικά με τις επιβιώσεις του Παγανισμού δείχνει αν μη τι άλλο έλλειψη βασικής ιστορικής γνώσης. Επίσης, καραμέλα είναι ότι οι άνθρωποι του Χριστιανισμού έκαναν εγκλήματα γιατί προέρχονταν από τον Παγανισμό, καθώς έτσι αμφισβητείς ευθέως τη δυνατότητα της χριστιανικής θρησκείας να μεταβάλλει τις ανθρώπινες συνειδήσεις και μας λες ότι χριστιανικοί όχλοι σαν αυτόν που κατακρεούργησαν την Υπατία, έσυραν αθώους χωρικούς στην πυρά, θανάτωσαν, εν ονόματι της χριστιανικής θρησκείας εκατομμύρια ανθρώπων, το έκαναν γιατί πρακτικά ήταν παγανοί μεταμφιεσμένοι σε χριστιανούς ε?. Όταν θα αποφασίσεις να κάνεις αυτό που συμβουλεύεις, λοιπόν, άλλους να κάνουν μέσω της αμφισβήτησης θα συνειδητοποιήσεις ότι η αλήθεια και πλατύτερη και βαθύτερη είναι αγαπητέ από αυτή που σου δίνει μόνον η ορθόδοξη χριστιανική βιβλιογραφία -σεβαστή αλλά POV πώς να το κάνουμε- γιατί εσύ φαίνεται να έχεις και σημαντικό πρόβλημα με τους έτερους χριστιανούς, τους Καθολικούς, τους Προτεστάντες κ.λπ.--The Elder 23:03, 5 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

---

• Θέλω να τρολάρω, αλλά λόγω των συμβεβηκότων, καλό είναι να κλείνει το θέμα συντόμως.
• 4 ημέρες για να έρθεις να αντικρούσεις όχι εμένα, αλλά επιστήμονες χωρίς μάλιστα ούτε μία αναφορά σε πηγή και μάλιστα κατηγορώντας με για α) παραπλάνηση πηγών, που σηκώνει πολύ φασαρία κανονικά αλλά το προσπερνάω λόγω των συμβάντων β)κατηγορίες προς εμένα ότι ενστερνίζομαι απόψεις της εκκλησίας (κλασσικό επιχείρημα, λες και αυτό αποδεικνύει τίποτα) και γ)ότι εσύ από μία πηγή αντικειμενική κατάφερες να μάθεις την ιστορία 3 αιώνων, ενώ οι άλλες πηγές πάσχουν. Πάει πολύ. Πολύ δε, όταν λες διαρκώς "προσωπικά" ή λες "κάνεις λάθος". Ότι υπάρχει εδώ μέσα, είναι πηγές από βιβλία, συνδυασμένα, και όχι δικά μου. θα αποδειχτεί φυσικά.
• Tο να ακούσω ότι Ο Ράνσιμαν, ο Οστρογκόρσκι, ο Βασίλιεφ, η Αρβελέρ, δηλαδή οι κορυφαίοι Βυζαντινολόγοι στον κόσμο, δεν είναι αρκετοί, ε πάει πολύ δε νομίζεις; Σορι, αλλά επειδή ακριβώς έχω πρόσβαση σε βιβλιοθήκες, μην αγνοείς ότι δε γνωρίζω το έργο του Brown. Αντιθέτως το μαθαίνω και μάλιστα, ιδιαίτερα κοντά από σήμερα. Αλλά μπροστά στους γίγαντες, πως διανοείσαι να λες τέτοια πράγματα; Ο Brown φίλτατε μάλιστα εκτιμούσε πάρα πολύ την Βυζαντινή Αυτοκρατορία και σίγουρα θα εκτίμησε την ιστορία μέσα από το έργο που των ανθρώπων που βλέπεις, διότι από αυτούς την έμαθε, όταν πιο πριν την έγραφαν κάτι γραφικοί Γίββωνες.
• Η βιβλιογραφία φίλε, δεν είναι pov ή ουδέτερη ή αντικειμενική, είναι επιστημονική. Άρα κρίνεται για τα επιχειρήματά της και για την αξιοπιστία της. Δεν υπάρχει ουδέτερος και μη ουδέτερος. Κανείς δε γράφει, ειδικά όταν έχει κύρος, ότι του κατέβει.
• Επίσης να ζητήσω συγγνώμη για το mind game, απλά πήρα την ευκαιρία, έτσι για να δω σε ποιο κλαμπ, ανήκεις (καμία φορά δεν κρατιέμαι). Τα συμπεράσματα από αυτά που γράφεις, όχι τόσο για το θέμα, όσο για τους εν λόγω συγγραφείς με πείθει ότι κάποιοι σου έκαναν κακό μάθημα παγανιστικής προπαγάνδας, σε βάρος τους, διότι είναι απλά οι κορυφαίοι και σίγουρα αυτά που λένε αν τα βάλω, δε θα βολεύουν καθόλου τη θέση πραγματεύεσαι. Για αυτό, επειδή εξ αρχής εξέλαβα έτσι τη στάση σου (αν κάνω λάθος συγχώρα με), γι αυτό και σου έβαλα Dodds και Croix. Σήμερα δε, έλεγα να σου βάλω και από ένα άλλο βιβλίο του Dodds, για να δεις γιατί όντως η Ρωμαϊκή αστική λατρεία όχι μόνο από το χριστιανισμό εκτοπίστηκε, όπως άλλωστε δεν είχα σκοπό να αφήσω να εννοηθεί, αλλά όντως και από το Μιθραϊσμό και την τελευταία αναλαμπή του Πλατωνισμού, λεγόμενου και Νεοπλατωνισμού. Αλλά καλώς ή κακώς, οι πάντες αποδέχονται το ρόλο του χριστιανισμού στην εξέλιξη του μαρασμού της πίστεως αυτής, ακόμα και στο νεοπλατωνισμό, υπομνηματίζουν μερικοί φιλόσοφοι.
• Τα σφάλματα φίλε μου που κάνεις είναι πάρα πολλά μπροστά σε επιστήμονες. Διότι άλλο να μου βάλεις πηγή και άλλο να μου λες εσύ διαφωνείς, όπως ότι ακόμα και αν έβαζες πηγή, τίποτα δε άλλαζε συγκλονιστικά. Επίσης ξεπερασμένη τάση φίλε μου, δεν είναι η παλιά βιβλιογραφία, αλλά αυτή που στις πρωτότυπες πηγές δε βρίσκει ερείσματα.
• μερικά ενδεικτικά από σφάλματά σου είναι

1. πχ Μόνο ο Κέλσος ασχολήθηκε. Λάθος μέγιστο. Διασώζεται αλληλογραφία αυτοκρατόρων, πχ Τραΐανού με Πλίνιο [epist. X, 96], αλλά και άλλων ισώνων για την εποχή φιλοσόφων όπως ο Ιεροκλής αν δεν κάνω λάθος κ.α.
2. Μας λες ότι ίδιοι οι χριστιανοί είχαν απομονωθεί. Αν διαβάσεις λοιπόν τις απολογίες τους θα δεις ότι επιζητούν να κάνουν τη λατρεία τους ελεύθερα. να κατέχουν την περιουσία τους. Ο λόγος που δεν μπορούσαν και φαίνεται να αγνοείς ήταν οτι δε προσέφεραν λατρεία στον Αυτοκράτορα και έτσι του κυνηγούσαν. Επίσης φαίνεται να αγνοείς το "πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη". Αλλά προφανώς μετράει πιο πολύ τι νομίζεις εσύ από το τι έγραφαν οι πρώτοι χριστιανοί απολογητές προς τους Αυτοκράτορες.
3. Ο Αμβρόσιος εκβίασε το Θεοδόσιο; Μα τι είναι αυτά που λες; εκβίασε. ο Θεοδόσιος φίλε θέλησε να ελέγξει τα πράγματα στην εκκλησία και ο Αμβρόσιος ως γνήσιο τέκνο αυτής, απέτρεπε κάθε Καισαροπαπισμό. Όπως γνωρίζεις, αν δε γνωρίζεις μάθε, ότι τότε ο Θεοδόσιος, μετά από δολοφονία αξιωματικών του Γοτθικού στρατού στη Θεσσαλονίκη, σε αντίποινα κατέσφαξε πολύ λαό. Ο Αμβρόσιος, που τότε η Θεσσαλονίκη του ανήκε σαν επισκοπή, ΑΦΟΡΙΣΕ το Θεοδόσιο, ο οποίος μετά την κατακραυγή, δημοσίως ζήτησε συγγνώμη και μάλιστα δέχτηκε την τιμωρία του Αμβροσίου να πάψει να φοράει το Αυτοκρατορικό ένδυμα. Ο δε Βαλεντινιανός ακολούθησε την πολιτική στήριξης σε όλη τη διάρκεια της θητείας του Γρατιανού, που ήταν σύμφωνη με το Σύμβολο της Νίκαιας. Τώρα αγαπητέ αν ο Θεοδόσιος, απομάκρυνε το Βαλεντινιανό, επειδή μπλεκόταν σε ξένα χωράφια αυτό και αν είναι ακροβατισμός ιστορικός, να τα ρίξεις όλα στον Αμβρόσιο. Δώσε μου ειλικρινά μία πρωτότυπη πηγή και όχι άποψη, ειδάλλως όπως έχω ήδη προαναφέρει ανήκει στον οικείο μυθολογικό τομέα.
4. Πάλι μας είπες για το Διοκλητιανό. Αλλά προφανώς ξέρεις πιο καλό από τον Croix που λέει ότι στόχος ήταν θρησκευτικός μακροπρόθεσμα. Δες λίγο παραπάνω στη σελίδα σου. και μη μου πεις ότι αυτό που λέει εννοεί το Διοκλητιανό (...Μακροπρόθεσμα).
5. Αν μου βρεις μία πηγή, που λέει ότι στην εποχή του πραγματευόμαστε δεν υπήρχε ενοθεϊσμός, πραγματικά θα σε παραδεχτώ (συγκοινωνούντα δοχεία). Τι έχει τραβήξει ο χριστιανισμός από το συγκρητισμό και ενοθεϊσμό και τα στοιχεία που προσέλαβε όπως λέει και ο Καλογερό, που φυσικά δεν έχει άδικο απολύτως, αλλά όχι και πλήρες κατά την άποψη των ορθοδόξων θεολόγων. Είναι μεγάλο ζήτημα και σηκώνει και ήδη έχει σηκώσει εδώ πολύ κουβέντα. Αλλά δεν υπήρχε τάση συγκρητισμού στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία;
6. Είπες δε και το κορυφαίο, ότι ο τρίτος αιώνας είναι και ο αιώνας του Μιθραϊσμού. Σε αυτό το σημείο έχεις απόλυτο δίκιο. Αλλά κάνεις και ένα μεγάλο λάθος συγκρίνοντάς τον με το Χριστιανισμό. Ο μιθραϊσμός δεχόταν τη λατρεία του αυτοκράτορα και δεν δεχόταν διωγμούς. Αντιθέτως με το χριστιανισμό, που αυξανόταν ραγδαίως, και γι αυτό σου έβαλα τους αριθμούς, τη στιγμή που σε περιγράφω την κατάσταση που αυξάνονταν. Οι αριθμοί φίλε μου δεν απόλυτοι. Απλά δείχνουν ένα μοντέλο ανάπτυξης. Δείχνουν μια δυναμική, άλλωστε και ο συγγραφέας το λέει. Τι λέει, την τεράστια ανάπτυξη του χριστιανισμού από το 200 ως το 250, η οποία όπως ξέρεις συνέβαινε μέσα στα μεγάλα αστικά κέντρα της εποχής, κάτω από συγκεκριμένα διατάγματα, με τις συνέπειες που θέλεις να αγνοείς, ότι συνέτρεχαν μόνο για το χριστιανισμό, σε σχέση με τους άλλους δύο.
7. Ο δε Αρβογάστης ήθελε εξουσία χωρίς θρησκευτικά κίνητρα με μοτο "θα κάνουμε στάβλους τους χριστιανικούς ναούς, αν επικρατήσουμε". Σε παρακαλώ, σε παρακαλώ.
8. Μου ξεφεύγουν μερικά, αλλά ειλικρινά βαριέμαι να απαντήσω σε όλα γιατί ήταν πολλά. Ενδεικτικά και χωρίς καν να κοιτάξω βιβλιογραφία σου επισημαίνω μερικά λάθη και μένω εδώ.

• Το κειμενάκι καλό είναι. Βάλτο.--''[[User:Θεοδωρος|<span style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 10pt; color: #082567">Θεόδωρος</span>]]'' 00:18, 9 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

---

Πρώτα από όλα είσαι φιλοπαγανιστής. Και αν δεν το λες, έτσι πιστεύω και γι αυτο τέσταρα τις αντοχές σου. Η αντίδρασή σου, αυτό μου έδειξε. Δεύτερον. Το ότι ο Αμβρόσιος έφταιγε για την αυτοκτονία του Βαλεντινιανού, ακόμα το περιμένουμε. Το κείμενο αυτό δε λέει απολύτως τίποτα. Τρίτον με έβρισες χυδαία για παραπλάνηση πηγών, κάτι που σηκώνει ποινή ενός μήνα. Τέταρτον. Δεν με ξέρεις, ούτε εμένα ούτε τον Καλογερόπουλο, γι αυτό άσε το τι κάνουμε εμείς. Σε ότι αφορά το δίπολο, δική σου εφεύρεση φίλε ήταν. Εγώ από την αρχή τόνισα το σημαντικό ρόλο στην παρακμή, που εσύ τόσα κιλομπάιτ ακόμα θέλεις να μας πεις ότι δεν υπάρχει και μάλιστα πριν το 250 όταν από το 200 ως το 250 είχαμε 1+ εκ. χριστιανούς εν μέσω διωγμών. Επίσης το μέλι γάλα του Μπράουν (ο οποίος ήταν πολύ επηρεασμένος από τον Dodds, από ότι μαθαίνω), για κάντο μας μέσα από το βιβλίο του λιανά. Αλλά και αν δεν το κάνεις το Σάββατο θα το έχω, για να δούμε επιτέλους τι λέει και ο φίλος μας ο Μπράουν. Η λέξη απομόνωση δε είναι κακή, απλά δεν είναι πρωταρχική αιτία. Καλώς ή κακώς έτσι είναι. Αλλά πάλι βλέπω συμφωνείς λίγο παρακάτω αφού λες "Μα η άρνηση της αυτοκρατορικής λατρείας ήταν τμήμα της απομόνωσης". Ποιος την επέβαλλε; επιτέλους να μάθουμε. Μα καλά είναι δυνατόν να μη ξέρεις ότι οι Ιουδαίοι έβλεπαν μόνο με εθνικιστική προοπτική την πίστη τους; "Τότε προς τι η διαμάχη τόσον καιρό;". Μπας και πιστείς ποτέ ότι στην παρακμή καίριο ρόλο είχε ο Χριστιανισμός, και προ του 250. Μπας, άλλα δε...Όχι δεν αναφέρομαι στο γνωστικισμό, το λήμμα του οποίου εδώ και εγώ έχω επιμεληθεί, αλλά σε εκφράσεις του τύπου...σήμερα έχει ξεπεραστεί το τάδε ή το δείνα. Με λίγα λόγια, εσύ το λες, αλλά όχι η βιβλιογραφία. Επίσης έκανες σύγκριση στην ανάπτυξη χριστιανισμού και μιθραϊσμού. Ρίξε μια ματιά τι έγραψες; τα ίδια και τα ίδια για το γνωστικισμό. Είπα ότι ο πλατωνισμός δεν έπαιξε ρόλο (ανέφερα χαρακτηριστικά το φιλοσοφικό μανδύα του); ή μήπως ο Χριστός ή ο Ιεχωβά ήταν πλατωνικές απόψεις; Για το Διοκλητιανό αυτό κατάλαβα. Οπότε συγχώρα μου, το σκωπτικό σχόλιο. Το δε σχόλιο για το Αρβογάστη φίλε μου είναι πολύ άστοχο. Από τη στιγμή που δεν ανέβηκε, η δυνητική ικανότητά να το πράξει,παρέμενε ΑΠΕΙΛΗ. Αν ήθελες σωστό σχόλιο έπρεπε να μας πεις ο Μητσοτάκης τι έκανε στην κρατική μηχανή το 90 ή το 80 ο Παπανδρέου με τις κλαδικές. Δεν έδωσα φίλε ορισμό του ησυχασμού. Απλά έβαλα μερικές παρατηρήσεις, διότι πολύ απλά έπρεπε να δείξω ότι ησυχασμός και ορθοδοξία είναι συμβαδίζοντα γεγονότα. Ορισμό δεν έβαλα. Εν συνεχεία δώσε και σε εμάς να καταλάβουμε ποιος είναι ο ορισμός του ησυχασμού και ποιος του μυστικισμού στα παλαιότερα χρόνια.

Και σε παρακαλώ. Μη διανοηθείς ποτέ ξανά να αμφισβητήσεις, ΠΟΤΕ, την αξιοπιστία μου. Θέλεις να δεις τι γκάφα έχεις κάνει, που κανονικά θα έπρεπε να φας ένα μήνα φραγή, όπως κάποτε οι Πάπυρος και Βασίλειος; Ρίξε μια ματιά στον κατά δοκούν Ντοντς που χρησιμοποίησα

Dodds R. Ε., "Εθνικοί και Χριστιανοί σε μια Εποχή Αγωνίας", Αλεξάνδρεια, 1995, σελ. 203-211

"Ο χριστιανισμός...κρίθηκε άξιος να ζήσει επειδή θεωρήθηκε άξιος να πεθάνει κανείς γι' αυτόν. Είναι προφανές ότι ο Λουκιανός, ο Μάρκος Αυρήλιος, ο Γαληνός και ο Κέλσος ήταν, παρά τις απόψεις τους, εντυπωσιασμένοι από το θάρρος των χριστιανών απέναντι στο θάνατο και στο μαρτύριο. Και αυτό το θάρρος πρέπει να αποτέλεσε την πρωταρχή πολλών προσηλυτισμών (ο Ιουστίνος είναι ένα παράδειγμα). Γνωρίζουμε από τη σύγχρονη πείρα των πολιτικών μαρτυρίων ότι το αίμα των μαρτύρων πράγματι είναι η σπορά της Εκκλησίας...Από την άλλη...ο παγανισμός ήταν τότε πολύ φτωχός για να αξίζει μια ζωή. Υπήρχαν, βεβαίως, και άλλοι λόγοι για την επιτυχία του χριστιανισμού...Πρώτα πρώτα, η αποκλειστικότητα του, η άρνηση του να αναγνωρίσει οποιαδήποτε αξία σε εναλλακτικές μορφές λατρείας...για τις περιστάσεις εκείνης της εποχής ήταν πηγή δυνάμεως...Υπήρχαν πάρα πολλές λατρείες, πάρα πολλά μυστήρια, πάρα πολλές φιλοσοφίες ζωής για να επιλέξει κανείς...αλλά ακόμη και τότε να μην αισθάνεται ασφαλής. Ο χριστιανισμός έκανε ένα καλό ξεκαθάρισμα. Πήρε το βάρος της ελευθερίας από τους ώμους του ατόμου: μια επιλογή, μια αμετάκλητη επιλογή, και ο δρόμος για τη σωτηρία ήταν ανοικτός...Δεύτερον, ο χριστιανισμός ήταν ανοικτός σε όλους. Η αρχή του ήταν να μην κάνει κοινωνικές διακρίσεις· αποδέχθηκε το χειρώνακτα, το δούλο, τον απόκληρο, τον πρώην εγκληματία...Τον δεύτερο, αλλά και τον τρίτο αιώνα, η Εκκλησία ήταν ακόμη σε μεγάλο βαθμό...στρατός των αποκλήρων. Τρίτον, σε μια περίοδο όπου η επίγεια ζωή έχανε όλο και περισσότερο την αξία της και τα αισθήματα ενοχής είχαν ευρύτατα επικρατήσει, ο χριστιανισμός προσέφερε στους απόκληρους την υποθετική υπόσχεση καλύτερης κληρονομιάς σε άλλον κόσμο...Κατηγορήθηκε ότι ήταν θρησκεία φόβου και δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία πως αυτός ήταν ο χαρακτήρας του όταν βρισκόταν στα χέρια των αδιαλλάκτων. Όμως ήταν επίσης θρησκεία ζωντανής ελπίδας...Ο Πορφύριος αλλά και άλλοι ύστερα από αυτόν παρατήρησαν ότι μόνον άρρωστες ψυχές είχαν την ανάγκη του χριστιανισμού. Όμως οι άρρωστες ψυχές ήταν πολλές κατά την περίοδο μας· ο Περεγρίνος και ο Αίλιος Αριστείδης δεν είναι μεμονωμένοι ιδιόρρυθμοι τύποι- ο ίδιος ο Πορφύριος ήταν κάποτε αρκετά άρρωστος ώστε να συλλογιστεί την αυτοκτονία, ενώ υπάρχουν μαρτυρίες που μας επιτρέπουν να σκεφτούμε ότι σ' αυτούς τους αιώνες αρκετοί άνθρωποι ήταν συνειδητώς ή ασυνειδήτως ερωτευμένοι με το θάνατο. Για τέτοιου είδους ανθρώπους το μαρτύριο, που έφερνε μαζί του φήμη σ' αυτόν τον κόσμο και μακαριότητα στον άλλο, το μόνο που έκανε ήταν να αυξάνει την έλξη του χριστιανισμού. Τέλος, με το να γίνει κάποιος χριστιανός είχε οφέλη που δεν περιορίζονταν στον άλλο κόσμο. Οι χριστιανικές αδελφότητες ήταν κατ' αρχάς κοινότητες με πολύ πληρέστερη έννοια από κάθε αντίστοιχη ομάδα ζηλωτών της Ίσιδος ή του Μίθρα. Τα μέλη τους συνδέονταν όχι μόνο με κοινές τελετουργίες αλλά με κοινό τρόπο ζωής- και επιπλέον, όπως αντιλήφθηκε με διορατικότητα ο Κέλσος, με τον κοινό κίνδυνο. Η ετοιμότητα τους να προσφέρουν υλική βοήθεια στους αδελφούς που βρίσκονταν στην αιχμαλωσία ή αντιμετώπιζαν κάποια άλλη δυσκολία μαρτυρείται όχι μόνον από χριστιανούς συγγραφείς αλλά και από τον Λουκιανό, μάρτυρα κάθε άλλο παρά ευμενή. Η αγάπη προς τον πλησίον...οι χριστιανοί φαίνεται να την κάνουν πράξη πολύ πιο αποτελεσματικά από κάθε άλλη ομάδα. Η Εκκλησία προσέφερε τα απαραίτητα μιας κοινωνικής ασφάλειας: φρόντιζε τις χήρες και τα ορφανά, τους γέροντες, τους ανέργους και τους αναπήρους· προσέφερε τα έξοδα της κηδείας των φτωχών και νοσηλευτικές υπηρεσίες σε εποχές επιδημιών. Όμως υποψιάζομαι ότι ακόμη πιο σημαντικό από αυτά τα υλικά αγαθά ήταν το αίσθημα εντάξεως που μπορούσε να προσφέρει η χριστιανική κοινότητα. Οι σύγχρονες κοινωνικές σπουδές μάς έκαναν να καταλάβουμε την παγκοσμιότητα της «ανάγκης εντάξεως» και τους απρόσμενους τρόπους με τους οποίους μπορεί να επηρεάσει την ανθρώπινη συμπεριφορά, κυρίως ανάμεσα στους χωρίς ρίζες κατοίκους των μεγάλων πόλεων. Δεν βλέπω γιατί θα έπρεπε να ήταν τα πράγματα διαφορετικά στην αρχαιότητα· ο Επίκτητος μάς περιέγραψε την τρομακτική μοναξιά που περιβάλλει έναν άνθρωπο ανάμεσα στους συνανθρώπους του. Τέτοια μοναξιά πρέπει να έχουν αισθανθεί εκατομμύρια άνθρωποι,- το μέλος μιας φυλής που έγινε αστός, ο χωρικός που ήλθε στην πόλη να αναζητήσει δουλειά, ο απόστρατος στρατιώτης, ο εισοδηματίας που καταστράφηκε από τον πληθωρισμό, αλλά και ο χειραφετημένος δούλος. Για ανθρώπους σ' αυτήν την κατάσταση η συμμετοχή σε χριστιανική κοινότητα ήταν ίσως ο μόνος τρόπος για να διατηρήσουν τον αυτοσεβασμό τους και να δώσουν στην ζωή τους κάποιο νόημα. Στην κοινότητα υπήρχε ανθρώπινη ζεστασιά: κάποιος νοιαζόταν γι' αυτούς και εδώ και στον άλλο κόσμο. Δεν προξενεί λοιπόν έκπληξη ότι η πρωιμότερη και εντυπωσιακότερη ανάπτυξη του χριστιανισμού συνέβη στις μεγάλες πόλεις, στην Αντιόχεια, στη Ρώμη, στην Αλεξάνδρεια. Οι χριστιανοί ήταν πολύ περισσότερο από την τυπική έννοια «ο ένας για τον άλλον»: νομίζω πως αυτή ήταν από τις σπουδαιότερες αιτίες, ίσως η ισχυρότερη αιτία, για τη διάδοση του χριστιανισμού."

[Να γιατί και ουσιαστικά να από πότε. Ο συγγραφέας αν κατάλαβες μιλάει για Λουκιανό, Γαληνό, Αυρήλιο και Ιουστίνο. Ακόμα πριν το 200. Επιμένεις λοιπόν, ότι ο χριστιανισμός δε έπαιξε κανένα ρόλο σύμφωνα με το συγγραφέα, πριν το 200 και περί; Τώρα νομίζω ότι κατάλαβες ότι δε μπορείς να κατηγορείς τους άλλους, για παραπλάνηση και χειραγώγηση πηγών. και το ύφος μου, που σα φάνηκε υβριστικό και ήπιο ήταν σε σχέση με αυτή την κατηγορία] Και τέλος να επισημάνω, διότι φαίνεται να διαβάζεις την ιστορία σα να συμβαίνει τώρα και όχι σα να τη γνωρίζεις. Μήπως, όλη αυτή η δίωξη από το ελάχιστο ως νομική υπόσταση (που σήμερα θα ήταν μέγιστη δίωξη, αλλά το προσπερνάμε έτσι απλά), απέτρεπε χιλιάδες στο να γίνουν χριστιανοί; η ανεξιθρησκεία, μήπως το απέδειξε περίτρανα; μήπως κάποιοι έβλεπαν τι θα συνέβαινε ήδη, αν δεν διώκονταν και αν επιτρεπόταν η λατρεία τους ελεύθερα; Ήξεραν από τις απολογίες, περί τίνος πρόκειται ναι ή όχι; Είναι μέγιστο λάθος να λες, οτι ο χριστιανισμός δεν έπαιξε σημαντικό ρόλο στην παρακμή της Ρωμαϊκής θρησκείας, από το 2ο αιώνα κι όλας, το 3ο από τις αρχές του ενεργά και από τα μέσα και μετά αποφασιστικά. Δεν ήταν παρθενογένεση ο χριστιανισμός του 250. Ο Dodds είναι σαφής "πως αντιλήφθηκε με διορατικότητα ο Κέλσος, με τον κοινό κίνδυνο". Τι να κάνουμε. Πριν σε πάρει το ποτάμι, διότι αυτό ήταν ο χριστιανισμός, δεν σε είχε πάρει ακόμα. Το ότι δεν το έβλεπες να έρχεται, δεν είναι θέμα αυτών που δεν το έβλεπαν τότε, είναι θέμα του πως σήμερα μπορούμε να μελετούμε την ιστορία. Αυτά από εμένα. ήδη πέρασα σε αρχείο τις συζητήσεις, διότι πλέον είναι τσατ και φορουμ και όχι σχετικές με το λήμμα που γράφουμε, από τη στιγμή που συμφωνήσαμε σε ένα κείμενο.--''[[User:Θεοδωρος|<span style="font-family: Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 10pt; color: #082567">Θεόδωρος</span>]]'' 14:03, 9 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Ότι είχα να πω το είπα. καλή συνέχεια.--Θεόδωρος 11:21, 10 Οκτωβρίου 2008 (UTC)