Συζήτηση κατηγορίας:Πολιτισμός

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Υποκατηγορίες κατηγορίας Κατηγορία:Πολιτισμός[επεξεργασία κώδικα]

Sotkil, μπορείς σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις τι κάνεις;

Στην Κατηγορία:Πολιτισμός γράφει πάνω πάνω:

«Η κατηγορία αυτή αφορά το σύνολο του παγκόσμιου ανθρώπινου πολιτισμού. Και καλύπτεται πλήρως από τις κατηγορίες Κατηγορία:Επιστήμη, Κατηγορία:Θρησκεία, Κατηγορία:Κοινωνία και Κατηγορία:Τέχνη. Μην προσθέτετε άλλες κατηγορίες εδώ.»

Με ποια λογική προσθέτεις νέες κατηγορίες; — Dionysusσυζήτηση 11:54, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Καλησπέρα. Εντελώς καλοπροαίρετα αλλά αυθαίρετα προσθέσατε κάποια στιγμή στην κατηγορία Πολιτισμός ότι δεν πρέπει να προστεθεί άλλη υποκατηγορία και θέλετε τώρα να υπακούσουμε στην οπτική σας. Μόνο που σε όλες τις βικιπαίδειες του κόσμου δεν υπάρχει αυτή η οπτική, και σας μιλά ένας άνθρωπος που έχει κάνει 3.000 επεξεργασίες αφαιρώντας λήμματα από γενικές κατηγορίες (κάνοντας διάχυση δηλαδή). Μόνο τον τελευταίο μήνα έχω κάνει 2000 τέτοιες επεξεργασίες. Sotkil (συζήτηση) 12:16, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Ευχαριστώ για την απάντηση.

Ερώτηση: Γιατί να μην προσθέσουμε την Κατηγορία:Πολιτισμός σε όλα τα Φιλοσοφικά κινήματα και όχι μόνο στον Μεταμοντερνισμό;

Ομοίως: Γιατί να μην προσθέσουμε την Κατηγορία:Πολιτισμός σε όλες τις Κοινωνικές ομάδες και όχι μόνο στις Κουλτούρες;

Ομοίως: Γιατί να μην προσθέσουμε την Κατηγορία:Πολιτισμός σε όλα τα Φαινόμενα και όχι μόνο στον Μεταμοντερνισμό;


Δεν ήταν αυθαίρετα αυτά που έγραψα.

Και αν δεν μπορείτε να αντιληφθείτε τις παραπάνω ερωτήσεις πολύ φοβάμαι για τις σχετικές επεξεργασίες που έχετε κάνει. — Dionysusσυζήτηση 13:00, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Η απλοϊκότητα των ερωτήσεων δεν βάζει θέμα κατανόησης:

  1. Μήπως γιατί ο Μεταμοντερνισμός δεν είναι μόνο Φιλοσοφικό κίνημα;
  2. Μήπως γιατί οι κουλτούρες συσχετίζονται έντονα με τον Πολιτισμό ενώ οι υπόλοιπες κοινωνικές ομάδες όχι;
  3. Μήπως γιατί όλα τα φαινόμενα δεν σχετίζονται τόσο άμεσα με τον πολιτισμό;

Για να κατανοήσετε την κατηγοριοποίηση αρκεί να διαβάσετε λίγη Θεωρία συνόλων (την απλούστατη αυτή θεωρία που μάς διδάσκεται εξ απαλών ονύχων).

Εγώ να δείτε πόσο φοβάμαι όταν βλέπω στο λήμμα ηχορρύπανση ρητά του Χατζηδάκη! Η βικιπαίδεια, και στην κατηγοριοποίηση, δεν προσφέρεται για παγκόσμιες πρωτοτυπίες και πρωτότυπη έρευνα, δεν είναι άσχετοι σε όλο τον κόσμο που δεν είναι τόσο περιοριστικοί σε αυτό το θέμα και παρακαλώ να αφαιρεθεί η σήμανση στην κατηγορία Πολιτισμός γιατί θα την αφαιρέσω, όπως και τα ρητά στην ηχορύπανση. Sotkil (συζήτηση) 13:39, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Προφανώς, έπειτα και από την τελευταία απάντηση του Sotkil, η συζήτηση είναι για την Αγορά. Μεταφέρω λοιπόν, τα παραπάνω, από Συζήτηση χρήστη:Sotkil#Κατηγορία:Πολιτισμός. — Dionysusσυζήτηση 14:29, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Κατά τη γνώμη μου ο Sotkil δεν έχει ιδέα από κατηγοριοποίηση και πολύ φοβάμαι πως οι 3.000 επεξεργασίες που αναφέρει και πόσες άλλες ακόμη σχετικά με τις κατηγορίες θα τα έχουν κάνει όλα μπάχαλο.

Ζητάω τη βοήθεια της κοινότητας. — Dionysusσυζήτηση 14:52, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

πίστεψέ με, όλο και κάτι ξέρει ο Sotkil από κατηγοριοποίηση. Ακόμα κι αν πιστεύεις ότι κάνει λάθος στο συγκεκριμένο ζήτημα που θέτεις, αυτό δεν σημαίνει πως μπορείς βάσει ενός μεμονωμένου ζητήματος να ισχυρισθείς ότι ο άνθρωπος δεν ξέρει γενικά αυτό που κάνει. Αυτά. Δεν θα επέμβω άλλο στην συζήτηση, καλή συνέχεια. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:58, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Αδυνατώ να σε πιστέψω. Αν διαβάσεις τις απαντήσεις του διαπιστώνεις πολύ εύκολα πως δεν γνωρίζει απολύτως τίποτα. — Dionysusσυζήτηση 15:02, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Τότε μάλλον ούτε εγώ γνωρίζω απολύτως τίποτα όσον αφορά την κατηγοριοποίηση, παρόλο που έχω ασχοληθεί επαγγελματικά με τα λογικά ιεραρχημένα δέντρα (και η κατηγοριοποίηση στην ΒΠ είναι ακριβώς αυτό ή -άλλη όψη του ίδιου νομίσματος- πρόκειται για εφαρμογή της συνολοθεωρίας. Anyway, σε αφήνω να πείσεις την κοινότητα με τα επιχειρήματά σου. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:16, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Δεν είπα αυτό. Ούτε θέλω να πείσω την κοινότητα με τα επιχειρήματά μου. Μακάρι, αν το θες έτσι, να έχω λάθος και να μάθω και εγώ κάτι νέο. Αν έχεις να προσθέσεις κάτι στη συζήτηση πολύ ευχαρίστως. Να προσθέσω μόνο και αυτό που έγραψα σε μία σύνοψη επεξεργασίας στην Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός: «Όλα τα λήμματα ανήκουν στην κατηγορία Πολιτισμός. Λίγη προσοχή παρακαλώ στην κατηγοριοποίηση.»Dionysusσυζήτηση 15:23, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Αγαπητέ Dionysus, είναι κατανοητό να διαφωνείς με κάποιον χρήστη για τις επιλογές του, αλλά δε θα μπορέσω να συμφωνήσω με δηλώσεις τύπου «δεν έχει ιδέα» και «δεν γνωρίζει απολύτως τίποτα». O Sotkil έχει σημαντική εμπειρία και καλή πρόθεση. Επιπλέον νομίζω ότι έχει πάντα υπόψη του και τη σχετική κατηγοριοποίηση της αγγλικής Βικιπαίδειας. Μη με παρεξηγήσεις, δε λέω ότι ξέρει τα πάντα, ούτε θα συμφωνήσω αναγκαστικά με όλες τις επιλογές του. Λέω το εξής: Έχεις ένα ζήτημα για την Κατηγορία Πολιτισμός; Ε τότε συζήτησε στην Αγορά αυτό και τίποτα άλλο. Παρακαλώ πολύ ασχολήσου με το θέμα και όχι με το χρήστη. --Focal Point 17:08, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

FocalPoint, σε ευχαριστώ για την απάντηση. Κάνεις το εξής λάθος: Δεν ασχολούμαι με τον χρήστη, τον οποίο ούτε γνωρίζω ούτε έχω τίποτε μαζί του, αλλά συμβαίνει το εξής: Αρχικά υπήρχε ένα θέμα, η Κατηγορία:Πολιτισμός, αλλά στην πορεία προέκυψε και ένα δεύτερο: όλες οι κατηγορίες γενικά, η κατηγοριοποίηση. Πραγματικά, ο Sotkil μου έδωσε την εντύπωση πως δεν έχει ιδέα από κατηγορίες, ενώ συγχρόνως έχει κάνει χιλιάδες επεξεργασίες στις κατηγορίες. Δεν θα έπρεπε αυτό να αναφερθεί στην κοινότητα;
Σε ευχαριστώ και πάλι για την απάντηση, και να ξαναγράψω αυτό που έγραψα και στον Spiros790: «Μακάρι, αν το θες έτσι, να έχω λάθος και να μάθω και εγώ κάτι νέο.»Dionysusσυζήτηση 13:08, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Σαφέστατα αναφέρεις ότι αντί να βρεις λάθος και να το διορθώσεις, προσπάθησες να ενημερώσεις την κοινότητα για το χρήστη. Μοιάζει να έχεις ξεχάσει το σημαντικότερο. Η Βικιπαίδεια βασίζεται σε συνεισφορά από όλους. Όχι από τους καλούς, όχι από τους σοφούς, αλλά από όλους. Ακόμη και να είχες δίκιο (που δεν έχεις), είναι αδιάφορο. Εξετάζουμε τις συνεισφορές, μια προς μια και όχι τους χρήστες, ούτε τον εν λόγω χρήστη, ούτε εσένα. --Focal Point 17:57, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Αγαπητέ FocalPoint, δεν είναι σωστά αυτά που γράφεις. Πράγματι η Βικιπαίδεια δημιουργείται από συνεισφορές όλων και πράγματι εξετάζουμε τις συνεισφορές και όχι τους χρήστες. Αλλά: Όταν ένας χρήστης συνεισφέρει σε ένα λήμμα μία, δύο, τρεις, τέσσερεις, πέντε, δέκα, εκατό φορές λάθος, τον αφήνουμε να συνεχίσει; Αν δεν κάνω λάθος, όχι. Σωστά; — Dionysusσυζήτηση 19:51, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Αγαπητέ Dionysus, αυτό που προσπαθεί να πει ο Focal, είναι ότι η πολιτική της ΒΠ θέλει να είμαστε πιο ανεκτικοί. Να θυμήσω εδώ το πέμπτο θεμέλιο της ΒΠ «Αγνοήστε όλους τους κανόνες: Η Βικιπαίδεια δεν έχει αυστηρούς κανόνες» και την παρότρυνση: Μη διστάζετε να επεξεργάζεστε, να μετακινείτε ή να τροποποιείτε τα λήμματα, κ.λπ.--Francois-Pier (συζήτηση) 21:43, 6 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Το απίστευτο της όλης αυτής ιστορίας είναι ότι κατηγορούμαι ως άσχετος, ηλίθιος και καλοπροαίρετα ως επιδεκτικός στην ανοχή της βικιπαίδειας, φαντάζομαι για υπερκατηγοριοποίηση και παραβίαση της ιεραρχίας του δέντρου όταν ακριβώς για ένα μήνα μου βγήκαν τα ματάκια, όχι να βάζω κατηγορίες αλλά να αφαιρώ. Η Κατηγορία Φυσική, η κατηγορία Μαθηματικά, Γεωμετρία και πολλές άλλες είχαν ,κακώς βέβαια, από 100 λήμματα η κάθε μια, και με πολύ κόπο τα έκανα 10 ή και λιγότερα με προοπτική να μειωθούν κι άλλο ακριβώς υπηρετώντας τη λογική ότι πρέπει να υπάρχει συγκεκριμένη και ιεραρχική δομή. Φυσικά είναι πολύ πιθανό να έκανα και λάθη (νομίζω ότι σε αυτά ΔΕΝ συμπεριλαμβάνονται τα σημεία διαφωνίας). Αφού λοιπόν έκανα 2000 επεξεργασίες κάποιος χρήστης ακολουθεί την πανάρχαια άθλια και συκοφαντική λογική: εάν θέλεις να κερδίσεις σε μία διαφωνία μην ασχολείσαι με επιχειρήματα, αλλά αμφισβήτησε και καταβαράθρωσε την προσωπικότητα του άλλου ώστε να δείξεις ότι είναι άχρηστος, ανίκανος κλπ. και τότε έχεις κερδίσει. Δε θα ξαναμιλήσω για το θέμα, καλώ τον καθένα να δει τη δουλειά μου στις Κατηγορίες και να βγάλει τα συμπεράσματά του. Δε θα απαντήσω σε καμία ερώτηση αν είμαι ή όχι ηλίθιος και άχρηστος παρά μόνο σε θέματα ουσίας και καλώ από τώρα τους διαχειριστές εάν επαναληφθούν δηλώσεις περί ασχετοσύνης και λοιπά να προβούν στις κατάλληλες ενέργειες φραγής για προσωπική επίθεση. Sotkil (συζήτηση) 13:44, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Sotkil, δεν υπάρχει λόγος να ασχολείσαι ιδιαίτερα επειδή ένας χρήστης αποφάσισε ότι χχχχ χχχ (δεν έχω λόγο να επαναλαμβάνω πράγματα τα οποία δεν πιστεύω). Μέχρι στιγμής, το μόνο που έχω δει είναι κατηγορίες εναντίον προσώπου και όχι επιχειρήματα για το περιεχόμενο της Βικιπαίδειας. Αν δει κάποιος επιχειρήματα επί του περιεχομένου, ίσως κάποιος ασχοληθεί. Εγώ έκανα ξεκάθαρη τη θέση που πιστεύω ότι πρέπει να κρατάμε τη Βικιπαίδεια: ασχοληθείτε με το περιεχόμενο και όχι με τους χρήστες. Συνέχισε όπως νομίζεις και αν διαφωνήσουμε (κάποιος Βικιπαιδιστής εννοώ) στο περιεχόμενο, το βλέπεις τότε, επί του περιεχομένου. --Focal Point 14:58, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

H Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός λοιπόν είναι άμεση υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός.
Ενώ παράλληλα (η Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός) είναι και υποκατηγορία της Κατηγορία:Φιλοσοφικά κινήματα, η οποία είναι υποκατηγορία της Κατηγορία:Φιλοσοφία, υποκατηγορία της Κατηγορία:Ανθρωπιστικές επιστήμες, υποκατηγορία της Κατηγορία:Κοινωνικές επιστήμες, υποκατηγορία της Κατηγορία:Επιστήμες, υποκατηγορία της Κατηγορία:Επιστήμη, η οποία τελικά είναι υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός.
Και σύμφωνα με τη λογική σας η Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός δικαιούται να είναι άμεση υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός και όχι, π.χ., η Κατηγορία:Επιστήμη ή η Κατηγορία:Φιλοσοφία.
Διότι, εάν αντιλαμβάνομαι σωστά το σκεπτικό σας, ο Μεταμοντερνισμός συνδέεται πιο άμεσα, έχει προσφέρει περισσότερα στον Παγκόσμιο Πολιτισμό από το σύνολο της Παγκόσμιας Επιστήμης και το σύνολο της Παγκόσμιας Φιλοσοφίας. Ή περίπου παρόμοια. Σωστά;
Ρωτώ για να μπορέσω να συνεισφέρω κι εγώ σωστότερα στην κατηγοριοποίηση. — Dionysusσυζήτηση 18:05, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Να προσθέσουμε και την Κατηγορία:Εφευρέσεις ως υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός; Ή δεν είναι τόσο σημαντική όσο η Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός; — Dionysusσυζήτηση 18:19, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Να προσθέσουμε και την Κατηγορία:Ιστορία ως υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός; Ή δεν είναι τόσο σημαντική όσο η Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός; — Dionysusσυζήτηση 18:20, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Να προσθέσουμε και την Κατηγορία:Πόλεμοι ως υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός; Ή δεν είναι τόσο σημαντική όσο η Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός; — Dionysusσυζήτηση 18:23, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Να προσθέσουμε και την Κατηγορία:Ανθρωπολογία ως υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός; Ή δεν είναι τόσο σημαντική όσο η Κατηγορία:Μεταμοντερνισμός; — Dionysusσυζήτηση 18:26, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Ο καθένας έχει δικαίωμα να εκφράζει την άποψή του για τον έτερο χρήστη, όπως και ο καθένας έχει άποψη να θεωρεί αν ο άλλος έχει ιδέα ή όχι. Το πρόβλημα είναι αν το επιχείρημά του εστιάζει μόνο σε αυτό. Κοινώς η διαρκής ή η αποκλειστική ενασχόληση με το πρόσωπο του άλλου είναι που καθιστά αυτό που λέει προσωπική επίθεση. Εδώ δεν νομίζω ότι έχουμε αυτό. Κατα τ'άλλα διαβάζοντας το παραπάνω πρέπει να πώ ότι ο προβληματισμός του Dionysus φαίνεται λογικός. Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω ασχοληθεί με τις κατηγορίες ούτε γνωρίζω αν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη λογική με την οποία γίνονται οι κατηγοριοποιήσεις. Αλλά με βάση τα παραπάνω η αλήθεια είναι ότι η κατηγορία μεταμοντερνισμός δεν βρίσκω λόγο να είναι στην κατηγορία: πολιτισμός. Μου φαίνεται υπερβολικό. Πόσο μάλλον όταν εν τέλει μέσω υποκατηγοριών, όπως λέει ο Dionysus, καταλήγει στην στην κατηγορία της επιστήμης (που είναι υποκατηγορία του πολιτισμού). Θα ήθελα να δώ ποιος είναι ο αντίλογος για να καταλάβω αν υπάρχει (και ποια είναι) η λογική πίσω από αυτό. Επίσης Dionysus, με όλο το σεβασμό, δεν χρειάζεται να επαναλαμβάνεις τόσες φορές το επιχείρημά σου. Το καταλάβαμε αυτό που θες να πεις.--Diu (συζήτηση) 18:28, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Λοιπόν κάτσε να σε ενημερώσω συνοπτικά Diu για το ζήτημα της κατηγοριοποίησης, μιας και λες ότι δεν έχεις ασχοληθεί. Να πω πρώτα πρώτα ότι δουλεύω πάνω στα λογικά ιεραρχημένα δέντρα και η κατηγοριοποίηση εδώ θα πρεπε να είναι τέτοιο. Στην πραγματικότητα πρόκειται για ένα απερίγραπτο χάλι κι ο Sotkil είναι από τους ελάχιστους που κάνουν ενέργειες να το ξεμπλέξουν. Σαφέστατα και υπάρχει λογική στην ταξινόμηση πάντως, το κατά πόσον εφαρμόζεται εδώ είναι άλλο ζήτημα... Τώρα όσον αφορά του Διόνυσου την απορία βλέπω, χωρίς καν να μπω στον κόπο να ανοίξω τις κατηγορίες, ότι αναρωτιέται για την Ανθρωπολογία και την Ιστορία. Λοιπόν αυτές είναι Επιστήμες και είναι υποκατηγορίες της Κατηγορίας:Επιστήμη που με την σειρά της είναι υποκατηγορία του πολιτισμού. ΤΕΛΟΣ. Δεν τις ξαναβάζεις στην ιεραρχικά ανώτερη κατηγορία του πολιτισμού διότι το δέντρο μου μου το κάνεις μαντάρα. Από την άλλη αναρωτιέται ο Διόνυσος για τον Μεταμοντερνισμό. Ναι αυτός είναι υποκατηγορία (μακρινή) της Τέχνης, που είναι υποκατηγορία του Πολιτισμού. Συνεπώς ο Μεταμοντερνισμός ΔΕΝ θα πρεπε να είναι χύμα στον Πολιτισμό. Και τα υπόλοιπα ανάλογα απαντώνται αλλά βαριέμαι να γράφω σεντόνια, θα προτιμούσα να τα λεγα προφορικά κάτι τέτοια. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:54, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Tree.example.png
Συμπληρώνω, για να γίνω περισσότερο κατανοητός, ότι όταν λέω δέντρο ενώ κάτι σαν κι αυτό στην εικόνα δεξιά. Φανταστείτε ότι κάθε κυκλάκι μπορεί να είναι είτε κατηγορία είτε λήμμα κι ότι τα πιο πάνω είναι ανώτερα στην λογική ιεραρχία. Αυτό καλούμαστε να κάνουμε στην κατηγοριοποίηση, αλλά δυστυχώς υπάρχουν πολλά σημεία προς διόρθωση. Επίσης συμφωνώ ότι η κριτική έτερου χρήστη (ενν. για θέματα που σχετίζονται άμεσα με την ΒΠ) δεν μπορεί να είναι κατακριτέα ως τέτοια. Αυτό είναι όμως άλλο ζήτημα και καλύτερα να μην ανοίξει (τουλ. σε αυτή την ενότητα). -- Spiros790 (συζήτηση) 19:07, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Το πρόβλημα εν μέρει είναι γλωσσικό. Civilization = Πολιτισμός, Culture = πολιτισμός. Προφανώς ο μεταμοντερνισμός δεν μπορεί να είναι εκεί που βρίσκεται τώρα, αν αυτή η κατηγορία αντιστοιχεί στο Civilization. Το φυσικό είναι πάει σε κάποια υποκατηγορία της (ανύπαρκτης;) κατηγορίας Culture P.a.a (συζήτηση) 19:06, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

είναι κάπου μέσα στην τέχνη θαμένος και εκεί μέσα θα πρεπε να βρίσκεται. Όσο για το γλωσσικό σκέλος, εδώ πάμε με την εννοιολογική σημασία στα ελληνικά. Καλό είναι να μην παρακολουθούμε και τόσο πιστά την αγγλική (ή άλλης γλώσσας) ΒΠ. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:10, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Αν και η απάντηση του Σπύρου με καλύπτει κατά 95% θέλω κι εγώ να προσθέσω ορισμένα πράγματα και να κάνω μερικές ερωτήσεις.

  1. Ερώτηση: γιατί ενώ η αναίρεση αφορούσε και τις κουλτούρες τώρα μιλάμε μόνο για μεταμοντερνισμό;
  2. Λοιπόν για να καταλάβετε: ας πούμε ότι έχουμε μια γενική κατηγορία α και από κάτω κάθεται η β από κάτω η γ και από κάτω η δ (σε βαθμό εξειδίκευσης σημαίνει από κάτω). Επειδή λοιπόν στη βικιπαίδεια ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΧΡΗΣΤΕΣ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΒΡΩΜΙΚΗ ΔΟΥΛΕΙΑ οι ταλαίπωροι χρήστες που φτιάχνουν ένα λήμμα πρέπει να κατηγοριοποιήσουν το λήμμα χ. Έστω ότι έχουν όλη την καλή πρόθεση να το κατηγοριοποιήσουν. Όταν όμως ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΜΕΓΑΛΗ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ στη βικιπαίδεια ΚΑΙ επειδή ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΝΑ ΦΤΙΑΞΟΥΝ τις πιο εξειδικευμένες κατηγορίες ΔΕΝ έχει τις επιλογές δ, γ, και β, αναγκαστικά βάζει το λήμμα στην Α. Έρχομαι λοιπόν εγώ και βλέπω ότι πρέπει να μπει η δ όμως για να μπει η δ πρέπει να φτιαχτεί η γ και για να μπει η γ πρέπει να φτιαχτεί η β και ούτω καθεξής. Κάθεται λοιπόν ο κάθε χρήστης κορόιδο όπως εγώ και δημιουργεί πέντε! κατηγορίες. Επειδή όμως δεν έχει πάντα τη διάθεση να φτιάχνει πέντε κατηγορίες μερικές φορές αφαιρεί την α και δημιουργεί και βάζει τη γ που δεν είναι το τέλειο αλλά κάτι πιο εξειδικευμένο. Κι έρχονται οι χρήστες που τα ξέρουν όλα και του λένε: είσαι άσχετος, ανίδεος, ανίκανος σχεδόν βλάκας και αφαίρεσες την α και έβαλες τη γ (άσχετα αν η γ είναι πιο κοντά στο δέντρο από την α). Έτσι λοιπόν μπήκε ο μεταμοντερνισμός στον πολιτισμό. Υπάρχει ακόμη μία ενδιάμεση κατηγορία, αλλά φαίνεται ότι σε κάποιους αρέσει να μένουν ως έχουν τα πράγματα στη βικιπαίδεια: άθλια, ελλιπή και να κάνουν απλά το κομμάτι τους συμμετέχοντας σε συζητήσεις. Όχι Diu δεν μπορεί ο καθένας να κάνει κριτική στην προσωπικότητα του άλλου και αυτό είναι επιεικώς απαράδεκτο να λέγεται από ένα διαχειριστή. Η κριτική πρέπει να γίνεται για το επίμαχο θέμα με επιχειρήματα. Κι αν μη τι άλλο είναι ντροπή να είμαστε στρατευμένοι σε ομάδες ακόμα και για ένα τέτοιο θέμα. Sotkil (συζήτηση) 19:29, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
ΥΓ Ο χρήστης p.a.a το είπε παρά πολύ σωστά, κατάλαβε με τρομερή ακρίβεια το θέμα (τώρα είδα το μήνυμα του) Sotkil (συζήτηση) 19:38, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Sotkil απαράδεκτο είναι να θεωρείς ότι αυτά που υποστήριξα παραπάνω τα υποστήριξα γιατί είμαι στρατευμένος σε κάποια ομάδα. Η λέξη "ξεκόλλα" ταιριάζει γάντι.--Diu (συζήτηση) 19:54, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Σχόλιο Πάντως ο Σπύρος είπα δυο κουβέντες για την κατηγοριοποίηση και τα δέντρα στα οποία όταν λέω ότι δουλεύω εννοώ ότι είναι θεμελιώδης θεωρία που την χρησιμοποιούμε για να στήσουμε πιο αποδοτικά εξειδικευμένα συστήματα αρχείων και αλγορίθμους αναζήτησης κλπ. Τίποτε άλλο. Το αναφέρω αυτό να μπει "στα πρακτικά" γιατί δεν έχω καμιά απολύτως όρεξη να αναμειχθώ πάλι σε φασαρίες που δεν με αφορούν από το πουθενά. ΕΛΕΟC. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:50, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


«Ερώτηση: γιατί ενώ η αναίρεση αφορούσε και τις κουλτούρες τώρα μιλάμε μόνο για μεταμοντερνισμό; Sotkil (συζήτηση) 19:29, 7 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)»
Κατηγορία:Κουλτούρες, υποκατηγορία της Κατηγορία:Κοινωνικές ομάδες, υποκατηγορία της Κατηγορία:Κοινωνικά συστήματα, υποκατηγορία της Κατηγορία:Κοινωνία, η οποία τελικά είναι υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός. (Ενώ συγχρόνως η Κατηγορία:Κουλτούρες είναι και άμεση υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός.)
Ουσιαστικά εκτός θέματος, αλλά νομίζω πως η Κατηγορία:Κουλτούρες θα μπορούσε ίσως να μην ακολουθεί την παραπάνω διαδρομή, αλλά να είναι άμεση υποκατηγορία της Κατηγορία:Κοινωνία. Ή, ίσως ακόμη καλύτερα, υποκατηγορία της Κατηγορία:Κουλτούρα, η οποία θα είναι υποκατηγορία της Κατηγορία:Κοινωνία.
Diu, θα μου επιτρέψεις σε παρακαλώ μερικές κουραστικές ερωτήσεις ακόμη. Δεν τις θεωρώ άσκοπες:
Να προσθέσουμε και την Κατηγορία:Εθνικότητα ως υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός; Ή δεν είναι τόσο σημαντική όσο η Κατηγορία:Κουλτούρες;
Να προσθέσουμε και την Κατηγορία:Εκπαίδευση ως υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός; Ή δεν είναι τόσο σημαντική όσο η Κατηγορία:Κουλτούρες;
Να προσθέσουμε και την Κατηγορία:Οικονομία ως υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός; Ή δεν είναι τόσο σημαντική όσο η Κατηγορία:Κουλτούρες; — Dionysusσυζήτηση 12:31, 8 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω κάτι: όλες μου οι ενέργειες στην κατηγορία:Πολιτισμός έχουν γίνει θεωρώντας ότι αφορά στην έννοια του culture όπως ακριβώς υποδηλώνει και ο διαγλωσσικός σύνδεσμος και όχι στην έννοια Civilization. Αυτό μπορεί να είναι το κρίσιμο σημείο της διαφωνίας. Ούτως ή άλλως πρέπει η κατηγορία να μετονομαστεί σε << Κατηγορία:Κουλτούρα >> ή να καταργηθούν οι υπάρχοντες διαγλωσσικοί σύνδεσμοι γιατί έτσι σίγουρα δεν στέκει. Τέλος να πω ότι κατηγορία Πολιτισμός με την έννοια Civilization δεν υπάρχει σε καμία προηγμένη βικιπαίδεια και δεν έχει νόημα να υπάρχει γιατί κατ'ουσίαν θα ήταν ταυτολογική (θα μπορούσε να περιέχει τα πάντα). Ελπίζω να βοήθησα στην επίλυση του προβλήματος (αν και σε μεγάλο βαθμό το πρόβλημα είναι η κακή πίστη) και όχι η ουσία. Sotkil (συζήτηση) 06:43, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Εφόσον η κατηγορία Πολιτισμός αυτή τη στιγμή είναι ταξινομικά θεμελιώδης, δεν βλέπω πως θα μπορούσε να μην έχει τη σημασία του Civilization. Αν έχει τη σημασία του Culture δεν μπορεί να είναι θεμελιώδης, ούτε να έχει υποκατηγορία τις Επιστήμες π.χ. P.a.a (συζήτηση) 12:15, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)


«Η κατηγορία αυτή αφορά το σύνολο του παγκόσμιου ανθρώπινου πολιτισμού. Και καλύπτεται πλήρως από τις κατηγορίες Κατηγορία:Επιστήμη, Κατηγορία:Θρησκεία, Κατηγορία:Κοινωνία και Κατηγορία:Τέχνη. Μην προσθέτετε άλλες κατηγορίες εδώ.
Για μία διαφορετική μέθοδο ταξινόμησης δείτε Κατηγορία:Κατηγορίες ανά παράμετρο


Tree.example.png
Τελικά λοιπόν, αν δεν κάνω λάθος, συζητάμε το εξής: Αποδεχόμαστε ως κοινότητα τα παραπάνω ή όχι;
Αποδεχόμαστε δηλαδή πως η Κατηγορία:Πολιτισμός μπορεί σύμφωνα με μία –όχι τη μοναδική– μέθοδο ταξινόμησης να είναι η θεμελιώδης κατηγορία; Και, επιπλέον, να έχει μόνο τέσσερεις άμεσες συγκεκριμένες υποκατηγορίες, δηλαδή τις Κατηγορία:Επιστήμη, Κατηγορία:Θρησκεία, Κατηγορία:Κοινωνία και Κατηγορία:Τέχνη; Ή όχι;
Μπορεί δηλαδή, σύμφωνα με την εικόνα του Spiros790, η Κατηγορία:Πολιτισμός να είναι το Α, η Κατηγορία:Επιστήμη το Β, η Κατηγορία:Θρησκεία το C, η Κατηγορία:Κοινωνία το Ε κ.τ.λ.; Ή όχι; — Dionysusσυζήτηση 15:22, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Οι κατηγορίες εδώ δεν μπαίνουν για να κάνουμε ομαδοποίηση με σκοπό κάποια μελέτη (στατιστική ή όποια άλλη), μπαίνουν για να βοηθήσουν τον αναγνώστη να κινηθεί στα σχετιζόμενα με το λήμμα. Συνεπώς, δεν είναι απαραίτητο να έχουν δομή δένδρου. Ο αναγνώστης περιμένει να δει εκεί όσα σχετίζονται άμεσα με το λήμμα που διαβάζει, το ποια δομή έχουν οι κατηγορίες και γιατί την έχουν είναι υποκειμενικό. Δεν πρέπει να μας απασχολεί το δένδρο, αλλά το ποιές κατηγορίες μπαίνουν στα λήμματα και μόνο. Το αν η κατηγορία Β είναι κάτω από την Α, ή όποια άλλη, είναι θέμα διευκόλυνσης των χρηστών και μόνον. Διαφορετικά το στήσιμο ενός δένδρου, με την όποια λογική κάποιου ή κάποιων χρηστών, θα αποτελεί μια πρωτότυπη έρευνα. --Francois-Pier (συζήτηση) 16:51, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Καμία σχέση. Καμία όμως. Αυτό που περιγράφεις είναι κάτι σαν tags ή καρτελάκια με hints. Εντελώς άσχετο ζήτημα δλδ. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:58, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
από το βικιπαίδεια:κατηγοριοποίση, τα bold δικά μου: "Ο κεντρικός σκοπός του συστήματος κατηγοριοποίησης είναι η παροχή συνδέσμων πλοήγησης σε όλες τις σελίδες της Βικιπαίδειας μέσω μιας ιεραρχίας κατηγοριών, έτσι ώστε οι χρήστες που γνωρίζουν ουσιαστικά —καθοριστικά— χαρακτηριστικά ενός θέματος, να μπορούν να περιηγηθούν και να ανακαλύψουν εύκολα ομάδες σελίδων για θέματα που καθορίζονται από αυτά τα χαρακτηριστικά."
έχουμε ως και ετικέτα που λέγεται <categorytree> στον βικικώδικα, που μαντέψτε τι κάνει, δείχνει τα κατηγορικά δέντρα (λινκ). -- Spiros790 (συζήτηση) 17:04, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Συμφωνώ με όσα λες, αλλά ο σχεδιασμός του δένδρου είναι πρωτότυπη έρευνα. Ίσως για αυτό δεν έχουν και όλες οι ΒΠ την ίδια άποψη. Μια "σωστή" κατηγοριοποίηση όπως την θέτεις, πρέπει πάντα να αντικρούει άλλες απόψεις και πάντα θα συζητάμε για το πώς θα γίνει το δένδρο. Πραγματικά, δεν ξέρω αν αξίζει τον κόπο.--Francois-Pier (συζήτηση) 17:30, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
δεν υπάρχει κεντρικός σχεδιασμός, ούτε μία και μοναδική "λύση". Το μόνο που υπάρχει είναι αποδεκτοί και μη αποδεκτοί τρόποι ταξινόμησης. Κι όταν λέω "αποδεκτοί" επί της ουσίας στις περισσότερες φορές μιλάμε για στοιχειώδη μαθηματικά των γραφημάτων ή των συνόλων (όπως θες δες το). Από κει και πέρα συζητήσεις σε ζητήματα όπου υπάρχουν και εννοιολογικά κολλήματα, όπως πχ εδώ με τον πολιτισμό, αναπόφευκτα θα υπάρχουν. Δεν βλέπω κάτι κακό σε αυτό. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:40, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Francois-Pier, αν είναι σωστά αυτά που γράφεις, δεν το γνωρίζω, οι κατηγορίες δεν θα έχουν καμία λογική.
Κι έπειτα, αν δεν κάνω λάθος, όλες οι κατηγορίες είναι πρωτότυπη έρευνα, αφού δεν υπάρχουν παραπομπές στις κατηγορίες. Όταν δηλαδή οποιοσδήποτε χρήστης τοποθετεί σε οποιοδήποτε λήμμα μια οποιαδήποτε κατηγορία είναι πρωτότυπη έρευνα. Δεν παραπέμπει ποτέ σε μία «αξιόπιστη, δημοσιευμένη πηγή».
Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα: «Η απαγόρευση της πρωτότυπης έρευνας σημαίνει ότι όλο το υλικό που προστίθεται στα λήμματα πρέπει να μπορεί να αποδοθεί σε δημοσιευμένη αξιόπιστη πηγή, ακόμη και αν στην πράξη δεν έχει γίνει η αντίστοιχη τεκμηρίωση μέσα στο λήμμα.» Αυτό για τις κατηγορίες νομίζω πως δεν ισχύει.
Συμφωνώ με τον Spiros790 πως «δεν υπάρχει κεντρικός σχεδιασμός, ούτε μία και μοναδική "λύση"». — Dionysusσυζήτηση 19:50, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
όχι όταν ο Χ χρήστης τοποθετήσει στο τάδε λήμμα μια κατηγορία δεν κάνει πρωτότυπη έρευνα. αυτό που προσθέτει θα πρέπει βέβαια να είναι σύμφωνο με το περιεχόμενο του λήμματος ή να προκύπτει άμεσα από αυτό (το περιεχόμενο του λήμματος συντάσσεται βάσει πηγών φυσικά). εν ολίγοις είδα για παράδειγμα ότι ο Παναθηναϊκός (ποδόσφαιρο) είναι "ελληνικός επαγγελματικός σύλλογος ποδοσφαίρου" και αποφάσισα (έστω) να προσθέσω στο λήμμα την κατηγορία:ελληνικές ποδοσφαιρικές ομάδες. Δεν υπάρχει κάτι "πρωτότυπο" σε αυτό. Όσο για το σκέλος της ιεράρχησης των κατηγοριών εκεί πέραν από το γεγονός πως υπάρχουν στοιχειώδεις κανόνες ταξινόμησης άσχετα από μας και πολύ πριν από μας, όπου υπάρχουν αντιρρήσεις & διαφωνίες μπορούν να συζητηθούν και να αναδειχθούν -όπως συμβαίνει και με οτιδήποτε άλλο δλδ. -- Spiros790 (συζήτηση) 20:02, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
«Δεν υπάρχει κάτι "πρωτότυπο" σε αυτό. -- Spiros790 (συζήτηση) 20:02, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)»
Υπάρχει, αν δεν υπάρχουν πηγές για αυτό. Εννοώ πηγές που να τοποθετούν την κατηγορία:ελληνικές ποδοσφαιρικές ομάδες στο λήμμα Παναθηναϊκός (ποδόσφαιρο). — Dionysusσυζήτηση 04:48, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
δεκτό. Μόνο που αυτό (η έλλειψη τεκμηρίωσης στο λήμμα, όχι στις κατηγορίες φυσικά) είναι κακή εφαρμογή της διαδικασίας που υποτίθεται ότι ακολουθούμε. Πράγμα τελείως διαφορετικό από το να βγάλεις την διαδικασία προβληματική ως τέτοια. -- Spiros790 (συζήτηση) 05:14, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Το να μπει ένα λήμμα κάτω από μια κατηγορία δεν είναι πρόβλημα. Όμως, το να μπει μια κατηγορία κάτω από μια άλλη, μπορεί να είναι πρόβλημα. Πώς μπορεί, για παράδειγμα, να δει ο αναγνώστης σε ποια πηγή βασιστήκαμε για να βάλουμε τον Μεταμοντερνισμό κάτω από τον Πολιτισμό; --Francois-Pier (συζήτηση) 11:06, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
η ιεράρχηση αγαπητέ Francois-Pier είναι συνήθως προφανής. Από το ίδιο το λήμμα του Μενταμοντερνισμού θα προκύcει (ενν. άμεσα) ότι αφορά την Α και όχι την Β κατηγορία, ακόμα κι αν αυτές δεν είναι τοποθετημένες άμεσα στο λήμμα (μπορεί να βρίσκονται και πιο πάνω στην ιεράρχιση). Υπάρχουν φυσικά περιπτώσεις που για τον ένα ή τον άλλο λόγο η ταξινόμηση αμβισβητείται. Εκεί κράτα δύο πράγματα: 1) ότι δεν υπάρχει μόνο μία "σωστή" επιλογή στην ιεράρχιση, 2) ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα να δείξει ότι η σημερινή ταξινόμηση δεν είναι ορθή ή λειτουργική και να αντιπροτείνει κάτι άλλο. Το κατά πόσον στέκεται το δέντρο των κατηγοριών ως τέτοιο είναι άλλο ζήτημα και βασικά αφορά τα μαθηματικά. Δεν ξέρω πως να το διατυπώσω καλύτερα. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:16, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
συμπληρώνω: βάσει του λήμματος για τον Παναθηναϊκό σκέφτηκα να τον βάλω (έστω) στην κατηγορία:ελληνικές ποδοσφαιρικές ομάδες. Ας πούμε τώρα πως θέλω να φτιάξω μια κατηγορία για τις ευρωπαϊκές ποδοσφαιρικές ομάδες & να βάλω από κάτω της ως υποκατηγορία αυτή για τις ελληνικές. Στέκεται αυτό? Νομίζω πως ναι διότι η Ελλάδα είναι χώρα της Ευρώπης. Όποιος διαφωνεί με αυτή την ιεράρχιση οφείλει να δείξει γιατί. Έχουμε λοιπόν την Κατ:Ευρωπαϊκές ποδοσφαιρικές --> Κατ:Ελληνικές ποδοσφαιρικές --> λήμμα: Παναθηναϊκός (θυμήσου, από το λήμμα μάθαμε πως είναι ελληνική ποδοσφαιρική ομάδα). Υπάρχει κάτι στην ιεράρχιση που προτείνω το οποίο δεν στέκει? Έβγαλα κάτι από το κεφάλι μου (άρα πρωτότυπο)? Το παράδειγμα φαντάζει μεν απλοϊκό αλλά το ζητούμενο εδώ είναι να προσπαθούμε να το δούμε απλά. Δεν είναι τόσο εύκολο όσο φαίνεται. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:33, 10 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Με τέτοιες αναστροφές απαιτούμε και υπαγορεύουμε το τι θα έχει και το τι δε θα έχει μια κατηγορία. Είναι σαφώς απαράδεκτες και εκτός του πνεύματος της Βικιπαίδειας, ενώ εδώ, στην Αγορά, υποτίθεται ότι ο εν λόγω χρήστης συμφώνησε στο ότι «δεν υπάρχει κεντρικός σχεδιασμός, ούτε μία και μοναδική "λύση"». Κατ' επέκταση, κάποιος άλλος, πιο παραγωγικός χρήστης, θα πάει σε όλες τις κατηγορίες και θα εφαρμόσει ένα τέτοιο ιδιότυπο κλείδωμα περιεχομένου, απαγορεύοντας στην ουσία οποιαδήποτε περαιτέρω βελτίωση. Ελπίζω να μην ξαναδώ στη Βικιπαίδεια τέτοιες πρακτικές υπαγόρευσης και απαγόρευσης, από κανέναν. --Focal Point 05:18, 12 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

«Για μία διαφορετική μέθοδο ταξινόμησης δείτε Κατηγορία:Κατηγορίες ανά παράμετρο
Aγαπητέ FocalPoint, με τη λογική σου πρέπει να διαγράψουμε την Κατηγορία:Θεμελιώδης. — Dionysusσυζήτηση 06:21, 12 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)