Συζήτηση κατηγορίας:Αρχαία Δόβηρος/Πρόταση διαγραφής

Κατηγορία:Αρχαία Δόβηρος

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διατήρηση, ακόμη και αν δεν αναφερόταν ως περιοχή, αναφέρεται σίγουρα ως πόλη. Αναφέρεται και ως περιοχή. Επιπλέον, αυτός που πρότεινε την αλλαγή άλλαξε άποψη σε διατήρηση. --Focal ^Point 14:33, 18 Μαΐου 2013 (UTC) (διαγραφή)

Αρχαία Δόβηρος (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Προτείνω την διαγραφή της κατηγορίας αφού δεν υπήρξε τέτοια χώρα της αρχαιότητας στη Μακεδονία ή στη Θράκη, εκτός από αρχαία πόλη "Δόβηρος" που αναφέρεται από τον Θουκυδίδη [1].--Vagrand (συζήτηση) 17:55, 17 Απριλίου 2013 (UTC)

Η αναφορά από το έργο του Θουκυδίδη τους αναφέρει ως φυλή, δηλ. Δόβηρες (Doberae).[2] Επίσης σελ. 7 [3]--Vagrand (συζήτηση) 18:04, 17 Απριλίου 2013 (UTC)

Μια πρόχειρη αναφορά:

• Ν. G. L. Hammond, "Ιστορία της Μακεδονίας", τόμος Α΄ (ελληνική μετάφραση), χάρτης 17, σελ. 205: όπου φαίνεται η περιοχή της Δοβήρου (μαζί με τη γειτονική περιοχή της Αστραίας).
• Ν. G. L. Hammond, "Ιστορία της Μακεδονίας", τόμος Α΄ (ελληνική μετάφραση), σελ. 225: όπου με τη συνδρομή αποσπασμάτων του Στράβωνα καταλήγει στον προσδιορισμό της έννοιας "περιοχή Δόβηρος" (αυτολεξεί).
• Ν. G. L. Hammond, "Ιστορία της Μακεδονίας", τόμος Α΄ (ελληνική μετάφραση), σελ. 226: όπου αναφορά του 268 μ.Χ. του Ζώσιμου, αναφέρεται σε επιδρομή Σκυθών που δήωσαν τα "χωριά της Δοβήρου και της Πελαγονίας".

Ο Ν. G. L. Hammond γενικώς ερμηνεύει την αναφορά του Θουκυδίδη ώς "περιοχή" και όχι ως "πόλη", στηριζόμενος και σε αρχαιολογικά ευρήματα νομισμάτων. Για την ύπαρξη πόλης αμφιβάλλει, αλλά για την ύπαρξη περιοχής είναι σίγουρος. Η χρήση πρωτογενούς πηγής εδώ (Θουκυδίδης) δεν βοηθά. Άλλωστε το σημερινό τοπωνύμιο "Ντοβ τεπέ" στο Βόρειο νομό Κιλκίς αποτελεί κατά το Hammond τεκμήριο της ύπαρξης του αρχαίου ονόματος της Δοβήρου, αφού βρίσκεται αρκετά νότια από τη λίμη Δοϊράνη (Δοβηρανή) και την υποτιθέμενη πόλη "Δόβηρο" που θα έπρεπε να βρίσκεται στα βόρεια της λίμνης.

Πιο ξεκάθαρα τα πράγματα δεν νομίζω να είναι αλλού. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:13, 17 Απριλίου 2013 (UTC)

Έχω πρόσβαση σε μεγάλη βιβλιογραφία και δεν βρήκα αναφορά ως περιοχή. Άλλες φορές δίνεται ως εναλλακτική ονομασία της λίμνης Δοϊράνης, η οποία ανήκε στην ευρήτερη περιοχή της Παιονίας, χωρίς να προσδιορίζεται η ονομασία της χώραςσελ 467. Περισσότερα για τη φυλή εδώ.--Vagrand (συζήτηση) 18:36, 17 Απριλίου 2013 (UTC)

Αμφισβητείς την ύπαρξη της πηγής που ανέφερα, για να καταλάβω;

Εξακολουθείς να μην έχεις φέρει ούτε μία πηγή που να λέει ότι η "Δόβηρος" (και όχι φυσικά οι Δόβηρες που αναφέρεις παραπάνω) είναι πόλη και όχι περιοχή.

Σου βρήκα πρόχειρα μία πηγή με αρκετές παραπομπές και επιχειρήματα, και μάλιστα δευετογενή και πανεπιστημιακή. Πετάς ένα απίστευτο

"...Έχω πρόσβαση σε μεγάλη βιβλιογραφία και δεν βρήκα αναφορά ως περιοχή...". Εγώ λοιπόν που βρήκα αναφορά τί σημαίνει; Ότι έχω πρόσβαση σε μεγαλύτερη βιβλιογραφία από εσένα; ή θα πρέπει να βάλουμε κάτω τις βιβλιογραφίες στις οποίες έχει ο καθένας πρόσβαση και να δούμε ποιός την έχει μεγαλύτερη; Είναι αυτό επιχείρημα; Το να λες δηλαδή ότι "εγώ ξέρω τα πάντα" ή "έχω όλα τα βιβλία" ή "είμαι πιο αξιόπιστος" ή "έχω διαβάσει τα περισσότερα βιβλία" είναι κάποιου είδους επιχείρημα;

Συνοψίζω: Έχουμε μία έγκυρη, δευτερογενή, πανεπιστημιακή πηγή που αναφέρει την Δόβηρο, ως περιοχή, με πολλές αναφορές, σχεδιασμό και σε χάρτες (όπου προσδιορίζονται και τα όριά της) και καμία πηγή που να λέει ότι δεν είναι περιοχή. Επίσης έχουμε και μία πρωτογενή πηγή του 4ου π.Χ. αιώνα που μιλά για πόλη, αλλά η έγκυρη, δευτερογενή, πανεπιστημιακή πηγή την αμφισβητεί. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 20:56, 17 Απριλίου 2013 (UTC)

Δεν συζητούμε εδώ την ύπαρξη ή όχι της πόλης ή της φυλής, αλλά την χώρα, ως επαρχία ή ιστορική περιοχή της Μακεδονίας/Θράκης. Ο Hammond είναι έγκριτος επιστήμονας αλλά είναι ο μοναδικός που την αναφέρει ως περιοχή. Όταν λέω ότι έχω πρόσβαση σε βιβλιογραφία, σημαίνει ότι έχω πρόσβαση σε βάση δεδομένων με επιστημονικά περιοδικά, ψηφιοποιημένα βιβλία και διπλωματικές και άλλες εργασίες, που είναι κλειδωμένες και δεν υπάρχουν ελεύθερες αφού εργάζομαι σε πανεπιστήμιο. Αποτελεί άποψη του Hammond αφού δεν υποστηρίζεται από άλλον ιστορικό. Μια μικρή συμπλήρωση σχετικά με την πόλη, αναφέρουν σύγχρονοι επιστήμονες ότι ο Γαίος[4][5] που αναφέρεται στις Πράξεις, καταγόταν από την Δοβηρό, την οποία αναφέρουν ως πόλη, αφού αναφέρουν την καταγωγή άλλων προσώπων από άλλες πόλεις, όπως την Θεσσαλονίκη και τους Φιλίππους. Περισσότερα για τι λένε άλλοι ιστορικοί για την πόλη Δόβηρο, μπορείς να δεις στην εργασία μιας αρχαιολόγου, της Βικτώρια Σοκόλοφσκα του Αρχαιολογικού Μουσείου των Σκοπίων, που διαβάζω από χθες, σελ. 24-25-26(Hammond)-και συνέχεια με φωτογραφίες με επιγραφές με τα στάδια που απέχουν οι πόλεις ΙΔΟΜΕΝΗ και ΔΟΒΗΡΟΣ. Επίσης υπάρχει τιτουλάριος τίτλος καθολικής επισκοπής της Doderus,[6][7] όπως και λήμμα στην καταλανική βικιπαίδεια.[8]. Άλλες αναφορές στον κόσμο της βικι βρήκα στο λήμμα Μάχη της Ναϊσσού. --Vagrand (συζήτηση) 13:54, 18 Απριλίου 2013 (UTC)

Μόνο εδώ εντόπισα ότι Doberus είναι πόλη της Παιονίας και district της Μακεδονίας. Από DA έως DE. Και Πυραιχμή ανέφερες ότι δεν παρουσίασα καμία πηγή για την πόλη, αυτό τι είναι [1];--Vagrand (συζήτηση) 14:36, 18 Απριλίου 2013 (UTC)

Καταρχήν ο Γάιος είναι από κάποια Δέρβη ή Δούρβη και δεν έχει σχέση. Οι υπόλοιπες αναφορές, όχι μόνο δεν αναιρούν την ύπαρξη περιοχής με το όνομα Δόβηρος, αλλά την επιβεβαιώνουν. Για την αναφορά του 268 περί των Φότθων που δήωσαν τα χωριά Πελαγονίας και Δοβήρου, είναι σαφές ότι αμφότερες είναι περιοχές. Κατά τη Σοκόλοβα, εκεί που τοποθετεί την υποτιθέμενη πόλη Δόβηρο είναι μακριά από αμφότερα τα άλλα δύο τοπωνύμια που προέρχονται από την ίδια ρίζα (τη λίμνη Δοϊράνη/Δοβηρανή και τα Στενά της Δοβήρου/Ντοβ τεπέ).

Για να καταλήξουμε κάπου, αν θεωρείς ότι υπάρχει τέτοια πόλη, μπορούμε να κάνουμε:

Κατηγορία:Δόβηρος (περιοχή)

Κατηγορία:Δόβηρος (πόλη)

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:07, 18 Απριλίου 2013 (UTC)

Αποσύρω την πρόταση διαγραφής καθώς τελικά είναι θέμα κατηγοριοποίησης, αφού η πόλη υπήρχε, (αναπτύσσω σταδιακά το λήμμα Δόβηρος), πιθανώς και η περιοχή της Παιονίας σύμφωνα με τον Στράβωνα Παπάζογλου, 347 και το Hammond.--Vagrand (συζήτηση) 13:33, 23 Απριλίου 2013 (UTC)

Διατήρηση. Άντε και για να βοηθήσω λίγο στο ζήτημα της ετεροχρονικής διχογνωμίας που ενέσκηψε και προκειμένου να μην τίθεται και ζήτημα ιστορικού αναχρονισμού. Εννοώ ότι αποπειρώμαι ή μάλλον σωστότερα θα προσπαθήσω να σας υπενθυμίσω, ότι στην αρχαιότητα είχαμε πόλεις - κράτη. Ξαναφρεσκάρετε στο λήμμα: Πόλη-κράτος. Δηλαδή η πόλη ήταν και district και περιοχή και επαρχία και περιφέρεια και βασίλειο (αν την διοικούσε ένας βέβαια, γιατί περισσότεροι του ενός=ολιγαρχία ή πιο πολλοί ή όλοι, αν και σπάνιο αυτό, = δημοκρατία)…. Άρα τι συζητάμε; Εννοείται ότι οι περισσότερες αρχαίες πόλεις είναι και επαρχίες. Τις εξαιρέσεις πρέπει να βρίσκουμε, όχι τον κανόνα…. Χαιρετισμούς… Καλό Πάσχα…. Η γνωστή – άγνωστη IP..--79.129.33.44 11:27, 30 Απριλίου 2013 (UTC)

Γνωστή άγνωστη IP, νομίζω ότι έχεις παρερμηνεύσει την έννοια της πόλης-κράτους. Το ότι υπάρχουν επαρχίες του Μακεδονικού Βασιλείου με κάποιο όνομα, δεν σημαίνει ότι έχουν και πόλη με το ίδιο όνομα. Η πρωτεύουσα πόλη του "Κοινού των Ορεστών" στο βασίλειο- και ενίοτε επαρχία - της Ορεστίδος ήταν το Άργος (Ορεστικόν) και όχι πόλη με το όνομα Ορεστιάς. Πιθανολογείται η ύπαρξη πόλης Ελιμεία, πρωτεύουσα της επαρχίας της Ελιμείας, αν δεν έχει ανευρεθεί. Ίσως αυτό αποτελεί την μόνη εξαίρεση. Όπως θα γνωρίζεις, ακόμα και η αρχαία Αθήνα δημιουργήθηκε από την "ένωση" γειτονικών δήμων, ενώ υπήρχαν άλλες ισχυρές πόλεις εκτός της Αθήνας στην Αττική. Πρωτεύουσα της πόλης των Λακεδομονίων ήταν η Σπάρτη, και όχι κάποια άλλη πόλη. Θα ήταν πιο ορθή νομίζω η σύγκριση για τον αρχαίο ελληνικό κόσμο με το μοντέλο του δήμου-πόλης και όχι της πόλης-χώρας, όπου η πόλη ήταν έδρα ενός κοινού των οικισμών μιας περιοχής, ενώ η έννοια της μητρόπολης-αποικίας με την μεταγενέστερη αποικιοκρατία του 15ου-20ου αιώνα. --Vagrand (συζήτηση) 13:42, 30 Απριλίου 2013 (UTC)

• Καλέ μου Vagrand δεν διαφωνώ μ’αυτά που αναφέρεις. Μέσες-άκρες τα ίδια λέει και το λήμμα για την Πόλη-κράτος (δηλαδή: 1: «Περιφέρειας που μπορεί να ποικίλλει από καλλιεργούμενες εκτάσεις έως δευτερεύουσες πόλεις που εξυπηρετούν τα εμπορικά- οικονομικά συμφέροντα της πόλης κράτους ….» 2. (….) «Βάσει των παραπάνω η πόλη κράτος είναι μια ανεξάρτητη διοικητικά πόλη που ασκεί εξουσία σε ποικίλης έκτασης περιοχές ή δευτερεύουσες πόλεις υπηρετώντας ταυτόχρονα ως κέντρο και καθοδηγητής της πολιτικής, οικονομικής, πολιτισμικής ζωής»). Λόγου χάρη, αναφέρω ότι σημαντική (πλην όμως όχι πάντα και απαραίτητη) είναι και η ύπαρξη ακρόπολης ή κάποιας μορφής οχύρωσης (περιτειχισμένη πόλη ή «καστροπολιτεία», όχι όμως πάντα υποχρεωτικά).
• Σημειώνω επίσης ότι πολλές πόλεις σε διάφορα χρονικά διαστήματα άλλαζαν ονόματα ανάλογα με τα τεκταινόμενα στην ευρύτερη περιοχή (κατακτητές, επιδρομείς, άλλες φυλές κ.ο.κ.), οπότε καλό είναι να μην είμαστε «κάθετοι».
• Πρέπει να αναφέρουμε όλες τις απόψεις, έστω και τις «μυθολογικές», γιατί η χρονική απόσταση που μεσολαβεί από το τότε στο σήμερα μπορεί να έχει πάντα πολλές ιστορικές «εκπλήξεις» ή εκδοχές.
• Οπότε θάλεγα π.χ. για την συγκεκριμένη πόλη Δόβηρος, αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς θα πρέπει προς το παρόν π.χ. να λέμε ότι άνηκε: 1. Αρχικά στην Παιονία, αλλά έγινε και μέρος της αρχαίας Μακεδονίας, που κάποια Χ ιστορική περίοδο προσαρτήθηκε στην Θράκη, όταν την κατέκτησε ο βασιλιάς Σιτάλκης, αλλά αφού ακόμα δεν έχει βρεθεί η ακριβής τοποθεσία της ή η ακρόπολή της ή τα τείχη της ή κάτι άλλο που πιθανόν να συμβολίζει ένα υψηλό status, δεν γνωρίζουμε αν υπήρξε «μητροπολιτική», πόλη – κράτος, με πιθανόν διάφορες άλλες δευτερεύουσες πόλεις συνδεδεμένες μαζί της> και άρα πιθανόν και να ήταν επαρχία με το ίδιο όνομα, πιθανόν και όχι, αλλά η πιθανότητα υπέρ είναι κάπου μεταξύ του 70% να’ναι και 30% να μην είναι, ανάλογα από πια σκοπιά θέλεις ως ιστορικός ερευνητής να το δεις: α)Αν σκύψεις και αφουγκραστείς το παλμό της καρδιάς των κατοίκων μιας αρχαίας πόλης, πάντα θα βρίσκεις ότι γι’αυτούς η Πόλη τους με το Π κεφαλαίο ήταν το κέντρο τους και άρα ήταν και ο τίτλος τιμής τους (άρα την λες και επαρχία και κράτος εν κράτει κι ότι άλλο θες). Β)Αν την δεις με το «ψυχρό μάτι» της «κοινής λογικής» και «παγκόσμιας ισχύoς», μάλλον πιθανόν και θα την βρεις χαμηλά… άρα μπορείς να πεις ότι δεν ήταν και τίποτα. Αλλά η «χρυσή τομή» λέει: δως της την αξία που της πρέπει και ας αποδείξει η αρχαιολογική σκαπάνη τι πραγματικά ήταν. Αν απλά την «θάψεις» στο ιστορικό χρονοντούλαπο ως «ασήμαντη» πιθανόν ποτέ να μην ασχοληθεί μαζί της και η αρχαιολογική σκαπάνη… Αναλαμβάνεις ως βικιπαιδιστής αυτήν την «ευθύνη»;
• Εγώ, σαν συμπορευόμενός σου στο μονοπάτι της γνώσης, λέω πάντως ότι δεν θέλω να φέρω τέτοια ευθύνη, άρα από τώρα προτιμώ να «βλέπω» μια μεγάλη επαρχία κα μια μεγάλη αρχαία πόλη γύρω από αυτό που λεγόταν κάποια άλλη εποχή Δήβορος> ή Δόβηρος> ή Δοβηράνη> ή Δοϊράνη. (Άσε που είχε «λαό» με το ίδιο όνομα, άσε που ήταν κοτσαμάμ λιμναίος προϊστορικός πολιτισμός, με σπιτάκια μέσα στα νερά κλπ, Δοϊράνη λέμε και ξερό ψωμί… κ.ο.κ.)
• 1.Για Δοβηράνη, πιθανό και σε σχέση με το λήμμα: Δαρείος (πηγή: Σύμφωνα με το δημοσίευμα του Γκισδαβίδη "επί των πασσαλόπηκτων οικισμών εκτίσθησαν εις τους κλασσικούς χρόνους νέοι συνοικισμοί, των οποίων τα ονόματα διεσώθησαν ως η Δόβηρος, η σημερινή Δοϊράνη (Δοβηράνη) - Στο λεξικό της Οξφόρδης στο λήμμα "Δαρείος" υπάρχει και το λήμμα "Δαριάν" και ήταν φυσικό να σκεφθούμε αμέσως τη Δοϊράνη. (Σ.Σ. τι μπέρδεμα είναι αυτό;) Διότι ο Δαρείος κατέβηκε στην Ελλάδα μέσω Θράκης και Μακεδονίας, κατά τους κλασσικούς βέβαια χρόνους.Οι Δαρνάκες των Σερρών
• 2.Ήταν ανίκητοι; (πηγή: «Δόβηρες: Μικρά μεν, πλην πολεμική Θρακική φυλή, κατοικούσα γειτονικώς και νοτίως των Παιόνων. Την φυλήν αυτή ο Μεγάβαζος δεν μπόρεσε να καθυποτάξη, όπως και τους Αγριάνας Οδόμαντας και τους κατοικούντας περί την Πρασιάδα λίμνην. Οι Δόβηρες έφθαναν και μέχρι το Παγγαίο». Δόβηρες – Μύγδονες
• 3. Είχαν άλλες πόλεις – δορυφόρους; (κάποιοι ακόμα και σήμερα θεωρούν ότι είναι απόγονοι των αρχαίων Δόβηρων, οέο… . Tι; Πως; Θθα τους πούμε ότι δεν τους αναγνωρίζουμε; Ωωωωχ αμάν (άσε που κάποιοι φέρουν και αυτό το όνομα ως επώνυμο …καλά κρασιά…) (πηγή: Πρώτη Σερρών: «Η ιστορία του χωριού και του λαού του ξεκινά από τα βάθη των αιώνων και οι σημερινοί κάτοικοι είναι απόγονοι των αρχαίων Δόβηρων (Θρακική (Παιονική) φυλή). Λαός πολεμικός (ήταν από τους λίγους λαούς που ξέφυγαν την αιχμαλωσία από τους Πέρσες κατά την εκστρατεία του Μεγάβαζου), προοδευτικός και με πολιτισμό σε μεγάλο βαθμό αναπτυγμένο.( Ηρόδοτος, πληροφορίες περί Αμφιπόλεως και περιοχής.) Ιστορικά σημεία – Ροδόλιβος Σερρών
• 4. Που είναι σήμερα οι απόγονοι των πρώτων κατοίκων; (follow the money?) A… κάποιοι από τους Δόβηρες μάλλον «κρύβονται»(;) και στο Κιλκίς (πηγή: «Στο τελευταίο μέρος του βιβλίου ο συγγραφέας αναφέρεται στον απόηχο του ιστορικού ονόματος ΚΙΛΚΙΣ. Εδώ παρακολουθούμε την αντίστροφη πορεία που περιγράφει ο τίτλος του βιβλίου «Από το Κιλκίς στη Δοϊράνη και στη Στρώμνιτσα» αφού οι δύο τελευταίες πόλεις, η Δοϊράνη η αρχαία Δόβηρος και η Στρώμνιτσα, το αρχαίο Αστραίον, παρά το γεγονός ότι απελευθερώθηκαν από τον ελληνικό στρατό έμειναν εκτός ελληνικής επικράτειας. Από τη Στρώμνιτσα στη Δοϊράνη και στο Κιλκίς ήταν η διαδρομή που ακολούθησαν οι πρώτοι οικιστές της νέας πόλης. Η ονομασία «Νέα Στρώμνιτσα» που της έδωσαν δεν κράτησε για πολύ. Η παλιά ονομασία επανήλθε για να θυμίζει τη μεγάλη μάχη, η επέτειος της οποίας αποτελούσε πάντα ένα σημαντικό γεγονός». Χρ. Ίντος: Από το Κιλκίς στη Δοϊράνη και στη Στρώμνιτσα
• Καλή Πρωτομαγιά – καλό Πάσχα…. Η γνωστή – άγνωστη IP (πρώην 79.129.33.44 από άλλη IP:)…--2.86.29.166 08:57, 1 Μαΐου 2013 (UTC)

Να προσθέσω μόνο στα πολύ ενδιαφέροντα παραπάνω ότι οι Δόβηρες ήταν μάλλον Παίονες παρά Θράκες. Βέβαια, στους αρχαίους Έλληνες συγγραφείς υπήρχε σύγχυση σχετικά με θέματα της Βορείου Ελλάδας, για το ποιός είναι Παίων, ποιός Έλλην και ποιός Θραξ. Κι όπως είχε γράψει και ο Ηρόδοτος οι άνθρωποι γειτονικών περιοχών μιλούν τέτοιες διαλέκτους που μπορούν να συνεννοούνται και αυτό συμβαίνει από τις ακτές της Ηπείρου στο Ιόνιο έως το Βόσπορο (!;!;). Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 16:55, 1 Μαΐου 2013 (UTC)