Συζήτηση:Τα Δώδεκα Αρχοντόπουλα της Κρήτης

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Στην παράγραφο ‘’Ο Θρύλος’’[επεξεργασία κώδικα]

Χωρίς να το ψάξω θα ρισκάρω να γράψω ότι το όνομα των περιβόητων Καλλέργηδων δυστυχώς και πολύ άβολα για τους βυζαντινολάγνους, δεν συμπεριλαμβάνεται στα 12 αρχοντόπουλα των πηγών, έτσι πρέπει αναγκαστικά να πρόκειται για Φωκάδες που άλλαξαν όνομα… αν αυτό που γράφω είναι από εμπάθεια και προκατάληψη, μπορείτε να με ξεγιβεντίσετε με μια αξιόπιστη πηγή που να το δείχνει… για να δούμε Idaeananvil (συζήτηση) 22:01, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Παράθεση πηγών[επεξεργασία κώδικα]

Αν κάποιος θέλει να ξαναγράψει το άρθρο, παρακαλώ να τεκμηριώνει την κάθε πρόταση/παράγραφο με σωστό τρόπο, με αναφορές σε επαληθεύσιμη βιβλιογραφία.

Ταχεία διαγραφή[επεξεργασία κώδικα]

Προτείνω τη ταχεία διαγραφή σύμφωνα με το πρώτο κριτήριο, και παραπέρα επειδή το θέμα δεν υφίσταται εγκυκλοπαιδικά καθότι είναι ένας θρύλος, χωρίς ιστορική κάλυψη και αναφορά, και κυρίως επειδή δεν υπάρχει κανένα περιθώριο επέκτασης του λήμματος. Wolfymoza (συζήτηση) 10:29, 24 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

  • Το ιστορικό του λήμματος δείχνει ότι το λήμμα είχε μεγαλύτερο μέγεθος, το οποίο έχει κοπεί και το επαναφέρω.
  • το λήμμα είναι σαφέστατα εγκυκλοπαιδικό με ικανή κάλυψη εφόσον ψάξει κανείς και βρει την βιβλιογραφία [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7], απλά περιμένει κάποιον για να την χρησιμοποιήσει

--Focal Point 18:39, 27 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Προσπάθεια να δοθεί σημασία σε κάτι που δεν έχει[επεξεργασία κώδικα]

Διαβάζοντας τις πηγές καταλαβαίνω ότι γίνεται προσπάθεια να δοθεί σημασία σε ένα έγγραφο, την όποια δεν έχει από μόνο του, κάποιοι άνθρωποι προφανώς με επίθετα που αναφέρονται στο χρυσόβουλο, ούτε καν κρητες, προσπαθούν να κάνουν θέμα κάτι που δεν είναι, δεν είναι ιστορία της Κρήτης αυτή παιδιά. Επίσης Βρίσκω το άρθρο προσβλητικό εκεί που λέει για ‘’αλλοίωση του πληθυσμού’’, και για το πόσα αρσενικά μελή είχε η κάθε οικογένεια… δεν έχετε κανέναν σεβασμό και κανένα ενδιαφέρον για τον τόπο και την ιστορία του.W5ry3 (συζήτηση) 12:09, 13 Ιουνίου 2017 (UTC)

Σχόλιο 19-9-2019[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: σε εξέλιξη

Το λήμμα αυτό αγνοεί εντελώς την παράδοση όπως εκτέθηκε από τον Κριστόφορο Μπουεντελμόντι το έτος 1415 , τις εκθέσεις των βενετών προβλεπτών της Κρήτης , περιέχει προσωπικές απόψεις και σε κάθε περίπτωση ο θρύλος για τα 12 αρχοντόπουλα κατά την πλειοψηφία της ιστορικής κοινότητας αποτελεί τμήμα της λαϊκής παράδοσης της Κρήτης η οποία αποτυπώθηκε γραπτά τουλάχιστον από το έτος 1415 ενώ ήδη απο τον 13ο και 14ο αιώνα οι αναφερόμενες 12 οικογένειες διατείνονταν ότι κατάγονταν απο την Κων/πολη . Σχετικές είναι και οι αναφορές των βενετών προβλεπτών της Κρήτης ως προς αυτό το σημείο . Όσον αφορά τα χρυσόβουλα μπορεί να είναι πλαστά - πλην ενός - αλλά η ακαδημαϊκή κοινότητα δέχεται ότι ο πυρήνας είναι αληθής . Συνεπώς υπάρχει η παράδοση για τα 12 αρχοντόπουλα όπως την διηγήθηκε στα 1415 ένας καλόγερος στον Μπουεντελμόντι το έτος 1415 στον Μέρωνα Αμαρίου , υποστηρίζοντας ότι οι 12 οικογένειες είναι εκ Κων/πολης ορμώμενες και ότι αφίχθησαν στην Κρήτη επί Νικηφόρου Φωκά . (εκδόσεις Μικρός Ναυτίλος 1996 ) . Περαιτέρω το άρθρο αγνοεί σοβαρά την σύγχρονη ιστορική έρευνα , όπως αποτυπώθηκε σε άρθρα ιστορικών όπως ο Κων/νος Λαμπρινός η Παναγιώτα Τζιβαρά, ο Στέφανος Κακλαμάνης και ο Στυλιανός Αλεξίου και άλλοι . Αναφορά: K12kriti (συζήτηση) 12:34, 19 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Αγαπητέ, δεν έχεις παρά να προσθέσεις και να διορθώσεις, με σχετική τεκμηρίωση, ό,τι νομίζεις ότι χρειάζεται το λήμμα. --Ttzavarasσυζήτηση 17:53, 19 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Επειδή είσαι πολύ επιθετικός (προς το κείμενο) και έχεις και την Κρήτη για όνομα λογαριασμού δημιουργημένου ιδικά για αυτό εδώ το λήμμα, να ξέρεις ότι τίποτα τεκμηριωμένο σε αυτό το λήμμα δεν πρόκειται να αφαιρεθεί και ότι προστεθεί θα διατυπωθεί με την βαρύτητα που του πρέπει βαρύ-βαρύ ελαφρύ-ελαφρύ ανυπόστατο-έφυγεW5ry3 (συζήτηση) 21:31, 19 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Ttzavaras δεν έχει ενδιαφέρον χρήστη Ttzavaras που αντί να συμβουλέψεις έναν νέο χρήστη πως να συνεργαστεί και να δουλέψει με το τεκμηριωμένο κείμενο που υπάρχει, τον παροτρύνεις να ορμήξει, ενώ βλέπεις ότι διαγράφει εξολοκλήρου και επανειλημμένα τεκμηριωμένα κείμεναW5ry3 (συζήτηση) 22:27, 19 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Αν στην πιο πάνω γραμμή που πρόσθεσα βλέπεις προτροπή να διαγράψει ο χρήστης που άφησε το πιο πάνω σχόλιο, τεκμηριωμένα κείμενα, μάλλον χρειάζεται να μάθεις ορθή ανάγνωση, γιατί το σημείο ... με σχετική τεκμηρίωση, ό,τι νομίζεις.... είτε δεν το διάβασες είτε εσκεμμένα το παραλείπεις. --Ttzavarasσυζήτηση 15:41, 20 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Άγνοια ιστορικών πηγών - προσωπικές απόψεις[επεξεργασία κώδικα]

Αλήθεια αγαπητοί χρήστες εγώ είμαι επιθετικός ? Όταν αγνοείτε την μαρτυρία του Μπουεντελμόντι στα 1415 ( εκδόσεις μικρός Ναυτίλος descritpio insulay Crete με σχόλια Στυλιανού Αλεξίου ) και καταλήγετε σε πορίσματα ότι ΄΄ αυτή η ιστορία είναι άγνωστη στους κρητικούς και ότι διαθόθηκε μέσω διαδικτύου ΄΄ πως ισχυρίζεστε μετά από αυτά ότι το άρθρο σας είναι τεκμηριωμένο ? Ασχέτως χρυσοβούλων η παράδοση αυτή υπάρχει στην ιστορία της Κρήτης και αυτό ακριβώς καταγράφηκε στα 1415 . Το ότι εσείς αγνοείτε κάτι αυτό δε σημαίνει ότι μπορείτε να προβάλλετε ως θέσφατο τις απόψεις σας .

Σας συστήνω να διαβάσετε τα άρθρα της Παναγιώτας Τζιβαρά , του Κων/νου Λαμπρινού , του Στυλιανού Αλεξίου , του Στέφανου Κακλαμάνη και άλλων . Το ότι η Βρανούση έγραψε κάτι το 1968 και εξέφρασε μια άποψη αυτό δε σημαίνει ότι αυτό που είπε είναι θέσφατο . Τις εκθέσεις των Βενετών προβλετών του 16ου αιώνα τις έχετε διαβάσει ? Γνωρίζετε τι λένε για τα 12 αρχοντόπουλα ? Εσείς λέτε ότι το θέμα αναδείχτηκε τον 19ο αιώνα και μέσω διαδικτύου .Γνωρίζετε πόσο αστοιχείωτο είναι αυτό ? Γνωρίζετε ότι ήδη από τον 14ο αιώνα υπάρχουν δικογραφίες όπου κάτοικοι της Κρήτης επικαλούνται ότι είναι απόγονοι αρχοντόπουλων για να απαλλαγούν από τις αγγαρείες και άλλα βάρη ( βλ αρθρο Τα προνόμια και τα σπαθιά από το κέντρο ερεύνης μεσαιωνικού ελληνισμού της Ακαδημίας Αθηνών από Κων/Λαμπρινό ) Τα άρθρα της Τζιβαρά ( βυζαντινοί αρχοντόπουλοι και ευγενείς Βενετοί υπήκοοι στα θησαυρίσματα του Ελληνικού ινστιτούτου Βενετίας τα έχετε διαβάσει ? Έχετε δει τις πηγές που αναφέρουν και οι δύο ανωτέρω και πόσο πίσω πηγαίνουν ? Τα άρθρα της Χρύσας Μαλτέζου - τέως διευθύντριας του ινστιτούτου βυζαντινών και μετά βυζαντινών σπουδών Βενετίας τα έχετε διαβάσει ? Εσείς επιλέξατε να προβάλλετε την δική σας άγνοια ως συνολική άγνοια των Κρητικών γύρω από το θέμα . Διαβάστε πρώτα την μαρτυρία του Μπουεντελμόντι στα 1415 και αρχίστε να ανασκευάζετε τις ανακρίβειές σας . Η ιστορική έρευνα δεν είναι κάτι στατικό , συνεχώς εξελίσσεται .Κάτι που ειπώθηκε στα 1850 έχει ανατραπεί και συνεχώς υπάρχουν ανατροπές . Η σύγχρονη έρευνα έχει καταλήξει ότι τα χρυσόβουλα είναι πλαστά - πλην ενός - όμως ο πυρήνας της ιστορίας είναι αληθής κατά ένα μεγάλο ποσοστό . Ανεξαρτήτως όμως των εγγράφων ο Μπουντελμόντι κατέγραψε μια προφορική παράδοση που υπήρχε στο λαό της Κρήτης για τα 12 αρχοντόπουλα κατά την οποία τα αρχοντόπουλα αφίχθησαν επί Ν.Φωκά .Εδώ ακριβώς εδράζεται η παράδοση την οποία εσείς αγνοείτε αλλά και αρνείστε να τη σχολιάσετε .

Μετά λοιπόν από 7-8 γενιές στην Κρήτη πώς ακριβώς θα χαρακτηρίζατε τις οικογένειες των αρχοντόπουλων ? Δε θα τους λέγατε ντόπιους . Εδώ οι ευγενείς Βενετοί της Κρήτης τον 14ο αιώνα εξεγέρθηκαν κατά της Βενετίας με την επανάσταση της δημοκρατίας του Αγίου Τίτου ακριβώς γιατί αισθάνονταν πλέον ντόπιοι και η Βενετία τους αντιμετώπιζε ως τέτοιους (αυτά τα λέω σε αντιδιαστολή για αυτά που λέτε για την Βρανούση και τα επιχειρήματά της περί εντοπιότητας ) . .

Επίσης τα προνόμια των αρχοντόπουλων ναι μεν κατοχυρώθηκαν μέσω των επαναστάσεων πλην όμως η ιστορική κοινότητα δέχεται στην συντριπτική πλειοψηφία της ότι τα χρυσόβουλλα κατασκευάστηκαν από τις ίδιες τις οικογένειες για να κατοχυρώσουν γαίες και προνομίες ήδη από τα πρώτα χρόνια της ενετικής κατάκτησης . Επειδή ακριβώς δεν το κατάφεραν αυτό , κατέφυγαν σε επαναστάσεις με τις οποίες κατοχυρώθηκαν κάποιοι από αυτούς .

Για τη χρήση των όρων αρχοντόπουλος - αρχοντορωμαίος - και όχι μόνο - σας προτείνω να διαβάστε τα άρθρα του Κων/νου Λαμπρινού , διευθυντή του κέντρου ερεύνης μεσαιωνικού ελληνισμού ( Τα προνόμια και τα σπαθιά ) . Ανωτερότητα είναι να παραδέχεσαι το λάθος σου . ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη K12kriti‎ (συζήτησησυνεισφορά) .


Αγαπητέ χρήστη το λήμμα είναι ελεύθερο προς επεξεργασία υπό την προϋπόθεση ότι θα γίνει σεβαστός και ο κόπος των υπολοίπων που έχουν προσθέσει τεκμηριωμένες πληροφορίες. Οι πηγές μεταξύ τους δεν συμφωνούν πάντα αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να αναφερθούν και αντικρουόμενες απόψεις. Θα σας πρότεινα να προσθέσετε κάποιες πληροφορέις (έστω και αντικρουόμενες) με πηγές μέχρι να προσαρμοστείτε στον περιβάλλον του εγχειρήματος και εν συνεχεία να δούμε πως πρέπει να γίνουν οι διατυπώσεις και ποιες πηγές έχουν μεγαλύτερη σημασία. Συνήθως οι πιο πρόσφατες (επιστημονικές πηγές) προτιμούνται (δεν σημαίνει ότι ισχύει πάντα). Φαίνεται ότι έχετε γνώση επί του θέματος και αντίστοιχη επιστημονική βιβλιογραφία και θα ήταν κρίμα η συνεισφορά σας να περιοριστεί σε αυτή την σελίδα. Προτιμότερο θα ήταν να μετουσιωθεί σε γραπτό κείμενο με πηγές και εν συνεχεία να δούμε πως θα γίνει η συνολικότερη επιμέλεια του λήμματος. Καλή σας συνέχεια.--Diu (συζήτηση) 08:19, 20 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Διαβάζοντας το άρθρο μετά από αυτή τη συζήτηση βλέπω ότι χρήζει επιμέλειας ενώ αρκετά σημεία μοιάζουν με πρωτότυπη έρευνα.--Diu (συζήτηση) 08:22, 20 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)


Αγαπητέ χρήστη diu ευχαριστώ για την παρέμβασή σου . Θέλω όμως να επισημάνω το εξής . Ο θρύλος για τα 12 αρχοντόπουλα καταγράφηκε από την Μπουεντελμόντι στα 1415 και αυτό δεν αμφισβητείται . Εκτός από τον Μικρό Ναυτίλο εκδοση 1996 με σχόλια Στυλιανού Αλεξίου , η μαρτυρία του Μπουντελμόντι εμπεριέχεται καΙ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΚΡΗΤΗΣ , εκδοση Δήμων και κοινοτήτων Κρήτης , με σχόλια νομίζω Ν.Παναγιωτάκη ( είμαι στη δουλειά και δεν έχω το υλικό μαζί μου . Είναι σπίτι ) .

Συνεπώς άλλο ο θρύλος ως θρύλος που εδράζεται στον Μπουντελμόντι και υπάρχει ως τέτοιος καταγεγραμμένος ιστορικά στα 1415 με πλήρη αναφορά των οικογενειών και του αριθμού των μελών τους κατά το έτος 1415 , και άλλο η ιστορία για τα χρυσόβουλα . Ανεξαρτήτως χρυσοβούλων λοιπόν ο θρύλος υπάρχει . Επίσης εκτός απο τους Βενετούς προβλεπτές , ο Φραγκίσκος Μπαρότσι , στη δική του περιγραφή της νήσου Κρήτης τον 16ο αιώνα, δεύτερο μισό , καταγράφει τις 12 οικογένειες ως προερχόμενες από την Κων/πολη .

Επίσης τόσο ο Στυλιανός Αλεξίου όσο και ο Στέφανος Κακλαμάνης στην Χαρτογραφία της Κρήτης έκδοση του έτους 2005 από το Μορφωτικό ίδρυμα της Εθνικής τραπέζης , αναφέρει επίσης τον Μπουντελμόντι και το σχετικό θέμα ως τμήμα της λαϊκής παράδοσης τησ Κρήτησ . η ΑΝΑΓΩΓΉ ΛΟΙΠΌΝ ΣΤΑ 12 ΑΡΧΟΝΤΌΠΟΥΛΑ γίνεται με βάση τους δύο έγκριτους ιστορικούς και καθηγητές στη μαρτυρία του Μπουεντελμόντι . Επαναλαμβάνω άλλο τα χρυσόβαλλα και το κομμάτι αυτό και άλλο η παράδοση όπως καταγράφηκε ιστορικά σε διάφορες φάσεις .

Επίσης ο ισχυρισμός της Βρανούση ότι Αν οι Κρητικές οικογένειες που έφεραν τον τίτλο Αρχοντόπουλα ήταν από την Κωνσταντινούπολη ή ήταν αυτοκρατορικοί, ή προέρχονταν από οποιοδήποτε άλλο μέρος εκτός Κρήτης, θα είχαν καταγραφεί στο χρονικό Trivan ως τέτοιοι. Και ως εκ τούτου καταλήγει η Έρα Βρανούση, ο ισχυρισμός ότι η καταγωγή των αρχοντόπουλων της Κρήτης ήταν από την Κωνσταντινούπολη αποτελεί ένα κατά πολύ μεταγενέστερο μύθευμα, είναι το λιγότερο ξεπερασμένος και αγνοεί εντελώς όσα πιο πάνω ανέπτυξα .

Επίσης άλλο θέμα είναι το χρονικό του Τριβάν . Βλ σχετικά άρθρο ΄΄ ο μύθος και η ιστορικότητα ενός κειμένου ΄΄ στο βιβλίο ενθύμισησ του Ν.Παναγιωτάκη . Για το θέμα βλ επίσης τα άρθρα της Τζιβαρά και ιδιαίτερα αυτά που αναφέρω παραπάνω . Επίσης στο άρθρο τησ Μπαντιά , η βενετοκρητική συνθήκη του 1265 ,κρητικη εστια περ δ 2 ,1988, περιέρχεται όρος με τον οποίο οι 12 οικογένειες οι προερχόμενες από την Κων/πολη εξαιρούνται των αγγαρειών, . Συνεπώς πως προέκυψε το θέμα για πρώτη φορά με τα χρυσόβουλα ? Δεν είναι αυτό άγνοια των πηγών ?

Παρότι έχω τις πηγές δεν έχω το χρόνο λόγω δουλειάς να γράψω αναλυτικά γύρω από το θέμα . Χρεια΄ζονται όμως περταιτέρω διορθώσεις και διαχωρισμός των θεμάτων .

Επισης ένα θέμα είναι ο εποικισμός της Κρήτης μετά την ανάκτησή της . Αλλοι ισχυρίζονται ότι έγινε επί Φωκά , άλλοι επί Κομνηνών και άλλοι σε διάφορες φάσεις που είναι και το πιθανότερο . Προσέξτε τώρα την εξής λεπτομέρεια . Ο Μπουντελμόντι μιλά για Φωκά . Τα χρυσόβουλα που είναι πλαστά ( με ιστορικό πυρήνα αληθή κατά ένα μέρος ) πλην ενός κατά την Τζιβαρά, μιλούν για ΄΄ αποδοση κτημάτων που οι οικογένειες είχαν ΄΄ ως και πρότερον ΄΄ . ( βλ σχετικά άρθρα στα κρητικά χρονικά -Σήφασκας 1949 ή 1948 ) . Επίσης σε προφορική μαρτυρία μέλου της οικογένειας Λίτινου τον 17ο αιώνα που καταγράφηκε ( βλ σχετικά και άρθρο Χρύσας Μαλτέζου , η κρητική οικογένεια Κλαδούρη και το συμβούλιο των ευγενών στα Κύθηρα απο θησαυρίσματα νομίζω έτος 1974 , το αναφέρει και η Τζιβαρά στο άρθρο που σημειώνω παρπάνω ) η οικογένεια έφτασε στην Κρήτη μετά τη ανάκτησή της τους από τους Άραβες . Επίσης στην έκθεση του Βενετού προβλεπτή Donado τον 16ο αιώνα , οι 12 οικογένειες κατονομάζονται και αναφέρονται ως προερχόμενες απο την Κων/πολη . Συνεπώς πώς προέκυψε το θέμα απο τα χρυσόβουλα ?? όπως λέει το άρθρο .

Επαναλμβάνω άλλο θέμα είναι ο θρύλος και η ιστορική διαδρομή του ( σχσδτικές και οι δικογραφίες απο τον 14ο -15-16 αιώνα ) με αναγωγή στα αρχοντόπουλα ) και άλλο ι ιστορικότητα ή η αυθεντικότητα των χρυσοβούλων . Κρίσιμο ιστορικά είναι που εδράζεται ο θρύλος και από πότε τουλάχιστον έχουμε καταγραφή του . Η ιστορία με τα χρυσόβουλα εξηγείται σχεστικά στο άρθρο της Τζιβαρά του έτους 2008 ( υπάρχει και στο διαδίκτυο με πλήρη αναφορά των ιστορικών πηγών ) όπου το πόρισμα είναι ότι τα χρυσόβουλα κατασκεύασαν οι ίδιες οι οικογένειες ήδη από την αρχή της ενετικής κατάκτησης . Τ πόσα αντίγραφα έγιναν πότε έγιναν και πως έγιναν εξηγείται στο άρθρο όπως και πολλά άλλα με πλήρη αναφορά της σχετικής βιβλιογραφίας .

Σύμφωνα μάλιστα με τις εκθέσεις βενετών προβλεπτών του 16 ου αιώνα όπως του Nikolo Donado , Fillipo Pasqualigo , ( βλ σχετικά άρθρο Λαμπρινού , τα προνόμια και τα σπαθιά, αναρτημε΄νο στο διαδίκτυο ) οι 12 οικογένειες κατάγονται από την Κων/πολη . Συνεπώς πως προέκυψε το θέμα επαναλαμβάνω για πρώτη φορά όπως λέει το άρθρο με τα χρυσόβουλα ?

Αλλο το χρυσόβουλα και η σχετική προβληματική ( βλ Τζιβαρά ) και άλλο η ιστορική διαδρομή του θρύλου ανά τους αιώνες μέσα από την κρητική ιστορία και η αποδοχή του .

Ο θρύλος επαναλμβάνω είναι ανεξάρτητος από τα χρυσόβουλα και αυτό πρέπει να τονιστεί . Επίσης η ιστορία με τα χρυσόβουλα , η προβληαμτική γύρω απο αυτά , η εμφάισνής τους κτλ αναλύονται με πληρότητα και πράθεση των πηγών απο την Παναγιώτα Τζιβαρά το . Ελπίζω να βοήθησα διότι το αρχικό άρθρο ήταν απαράδεκτο . Δεν μπορώ λόγω δουλειάς να παραθέσω λεπτομερώς ένα πλήρες άρθρο στην παρούσα φάση αλλά θα επισημαίνω πράγματα που είναι ανιστόρητα 'η εδράζονται σ λάθος βάσεις . ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη K12kriti‎ (συζήτησησυνεισφορά) .


Προσέξτε τώρα άλλη κραυγαλέα ανακρίβεια Όπως επισημαίνει ο Μανούσος Μανούσακας στην επετηρίδα της εταιρίας βυζαντινών σπουδών το 1956, καθώς και ο Gerland στο Histoire de la noblesse cretoise το 1907, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι συντάκτες των χρυσόβουλων περί των 12 αρχοντόπουλων είχαν μπροστά τους το χρονικό Trivan του 1644. Έτσι μπορούμε να τοποθετήσουμε με ασφάλεια τη σύλληψη του θρύλου των 12 αρχοντόπουλων μετά την άλωση του Χάνδακα το 1669, και σίγουρα μετά -ενδεχομένως πολύ μετά- την μεταφορά του αρχείου του Χάνδακα στην δύση. Γεγονός που καταρρίπτει παντελώς τους ισχυρισμούς περί ανάμιξης και σκοπιμότητας των κρητικών οικογενειών που αναφέρονται στα έγγραφα αυτά.

ΚΑΙ ΜΟΝΟ Η ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΟΥ ΜΠΟΥΕΝΤΕΛΜΟΝΤΙ ΑΡΚΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΑΝΑΙΡΕΘΕΊ Η ΠΑΡΑΓΡΑΦΟΣ ΑΝ ΌΧΙ ΟΛΟ ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΚΑΙ ΝΑ ΞΑΝΑΓΡΑΦΤΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ από κάποιον χωρίς ιδεοληψίες . Αλήθεια στο κείμενο της συνθήκης του 1265 που αναφέρονται οι οικογένειες τι είναι . όλα τα άλλα που αναφέρω παραπάνω ?

Νομίζω ότι και ο πιο αδαής αν διαβάσει τις πηγές και μερικά μόνο απο τα παραπάνω άρθρα θα ανασκευάσει .ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη K12kriti‎ (συζήτησησυνεισφορά) .


Ας αποφύγουμε χαρακτηρισμούς αγαπητέ (βλ. αδαής). Όλα αυτά που γράφετε φαίνονται τεκμηριωμένα. Δεν χρειάζεται να διορθωθούν άμεσα (το εγχείρημα είναι εθελοντικό) αλλά εφόσον βρείτε τον χρόνο μπορείτε να αναλάβετε μια επιμέλεια του λήμματος και να προσθέσετε λεπτομερείς παραπομπές (έτος, εκδοσεις, συγγραφέας, σελίδα) εντός του λήμματος. Οτιδήποτε χρειαστείτε (πως μπαίνουν παραπομπές κ.λπ.) μπορείτε να με ρωτήσετε. Άφησα ένα μήνυμα στη σελίδα σας με κάποιες οδηγίες χρήσης του εγχειρήματος. Κατα τ'άλλα Θα το κοιτάξω και εγώ εντός της ημέρας για να το επιμεληθώ (όσο μπορώ).--Diu (συζήτηση) 11:03, 20 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)


Αγαπητέ Diu σε ευχαριστώ ξανά για την παρέμβαση σου . Ομως οι ανακρίβειες είναι κραυγαλέες και με θίγουν ως κρητικό και άνθρωπο που έχει ασχοληθεί επισταμένα με την ιστορία τησ Κρήτης τα τελευταία 20 χρόνια( δε θα αποκαλύψω την ιδιότητά μου στην παρούσα φάση ) . Μάλιστα μεταφέρονται εσφαλμένες εντυπώσεις στο αναγνωστικό κοινό .

Περαιτέρω οι πηγές είναι απολύτως σαφής ως προς τον θρύλο και την σύλληψή του . Το να γράφει κάποιος ότι η σύλληψη του μύθου έγινε μετά το 1669 είναι κραυγαλέα ανιστόρητο και συνιστά άποψη που αντιφάσκει σοβαρά με το ιστορικό υλικό και δημιουργεί πλάνες . Ευτυχώς που κάποια από τα άρθρα που μνημόνευσα πιο πάνω είναι αναρτημένα στο διαδίκτυο . Εκεί θα βρεις πληθώρα ιστορικών πηγών . Επομένως κάποιες διορθώσεις πρεέπι να γίνουν άμεσα . Παρότι πήζω στη δουλειά , έχω εκνεθριστεί τόσο με το άρθρο που δεν μπορώ να δουλέψω .

Τρίτον . Η ιστορική έρευνα συνεχώς εξελίσσεται .

Τέταρτον άλλο ο θρύλος και η ιστορική διαδρομή του και άλλο τα χρυσόβουλα . Ο Θεοχάρης Δετοράκης επίκληση του οποίου γίνεται στο παρόν άρθρο είχε λάβει υποψιν του τα υπό Μανούσακα και Gerland ΛΕΧΘΈΝΤΑ και η άποψή του είναι ότι τα χρσυσόβουλα κατασκεύασαν οι ίδιες οι οικογένειες τους πρώτους αιώνες της ενετοκρατίας .Αποψη που εδράζεται - και έχει ενισχυθεί - σε ντοκουμέντα της νεότερης ιστορικής έρευνας ( βλ σχετικά και τζιβαρά , Λαμπρινό κα) .

Επομένως όπως είπα η ιστορική έρευνα εξελίσσεται και τα πορίσματα ανασκευάζονται . Αυτά που αναλυτικά ευτυχώς λένε ευυπόληπτοι καθηγητές και καθηγήτριες όπως Λαμπρινός , Μαλτέζου Τζιβαρά ,Στυλαινός Αλεξίου , Στέφανος Κακλαμάνης , γύρω από το θέμα με πλήρη ανάρτηση πηγών ,διαφορετικών απόψεων κτλ που είναι ? Τα βιογραφικά τους τα έχετε δει ? Εχετε εξετάσει τα ντοκουμέντα στα οποία αναφέρονται . Χρήστη Diu ΔΕΝ ΑΝΑΦΈΡΟΜΑΙ ΣΕ εσένα προσωπικά . Ευτυχώς που παρενέβης .K12kriti (συζήτηση) 11:32, 20 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο 20-9-2019[επεξεργασία κώδικα]

1) ο λόγος που δεν γνωρίζω για τον ΜΠΟΥΕΝΤΕΛΜΟΝΤΙ είναι γιατί κανένας από τους ιστορικούς στους οποίους παραπέμπει αυτό το λήμμα δεν τον αναφέρει, θα πει κανείς αυτοί οι έγκριτοι επιστήμονες που δημοσιεύουν σε επετηρίδες βυζαντινών σπουδών και συνέδρια δεν έχουν τις άκρες του μικρού ναυτίλου...μπορεί όμως και να μην αναφέρεται ο ΜΠΟΥΕΝΤΕΛΜΟΝΤΙ πουθενά γιατί το έγγραφο ανήκει στο μάτσο με τα πλαστά χρυσόβουλα. Το γιατί δεν τον αναφέρουν θα το δούμε να είστε σίγουροι

2) Το αν είναι ποτέ δυνατόν εκείνη την εποχή, κάποιοι καλόγεροι να παραβλέψουν τον τίτλο ευγενείας κάποιου αυλικού η αυτοκρατορικού προνοιάριου και να τον χαρακτηρίσουν εντόπιο και αν υπάρχει αλλο τέτοιο προηγούμενο θα το πει η Ερα Βρανουση όχι εσύ. Σε κάθε περίπτωση μένει ότι λέει η πηγή, οχι κάποιο ανυπόστατο συμπέρασμα που βολεύει εσένα

Τέλος αν νομίζετε ότι θα αντικαταστήσετε παραπομπές σε επετηρίδες βυζαντινών σπουδών και δημοσιεύσεις επιστημόνων σε συνέδρια με τον μικρο ναυτίλο κάνετε λάθοςW5ry3 (συζήτηση) 12:26, 20 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Αδαή χρήστη W5ry3|, το ότι δεν ξέρεις τον μΠΟΥΝΤΕΛΜΌΝΤΙ και ο τρόπος που γράφεις δείχνει το επίπεδό σου και τις ιδεοληψίες σου . Ολόκληρο το έργο του ΜΜπουεντελμόντι για την Κρήτη παρατίθεται σε μετάφραση από τις εκδόσεις Μικρός Ναυτίλος με σχόλια Στυλιανού Αλεξίου και Μάρθας Αποσίτη ( αλήθεια ξέρεις ποιοι είναι αυτοί ? Πολύ αμφιβάλλω. ) . Αποσπάσματα του έργου του έχουν δημοσιευθεί στην ιστορία της Κρήτης όπως εκδόθηκε πριν 30 χρόνια περίπου από την ένωση των δήμων και κοινοτήτων της Κρήτης στον δεύτερο τόμο ( δε θυμάμαι το έτος το έχω σπίτι , απο δευτέρα θα παρατεθεί ) με σχόλια έγκριτων ιστορικών όπως Δετοράκης, Παναγιωτάκης . Μάθε πρώτα ποιος είναι ο Στυλιανός Αλεξίου , Ο Νικόλαος Παναγιωτάκης , Ο Στέφανος Κακλαμάνης και κοίτα να ξεστραβωθείς αντί να είσαι γεμάτος έπαρση! Επίσης . αποσπάσματα θα βρεις και στην έκδοση του μορφωτικού ιδρύματος της Εθνικής τραπέζης του έτους 2005 αναφορικά με την Χαρτογραφία της Κρήτης ανά τους αιώνας με σχόλια του Στέφανου Κακλαμάνη για την κοινωνική διάρθρωση της Κρήτης και με αναφορά στον Μπουεντελμόντι . Κάτσε και ξεστραβώσου γιατί η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια.Επίσης η ιστορική έρευνα δεν είναι στατική . Συνεχώς ανακαλύπτονται πηγές και σχολιάζονται . Ξεκίνα το διάβασμα άμεσα γιατί η ημιμάθειά σου είναι επικίνδυνη.για τις εκθέσεις των Βενετών προβλεπτών ( έτους 1570 σε μετάφραση ) σου προτείνω μεταξύ άλλων το Ημερολόγιον Μεγάλης Ελλάδος έτος 1933, άρθρο Σπύρου Θεοτόκη , ΗΚρήτη το 1570 ( περιέχονται κάποιες απ΄΄ο τις εκθέσεις αυτούσιες ) . Για αναθεωρήσεις Γκερλαντ - Τρβάν ξεκίνα άμεσα να διαβάζεις τα άρθρα των ιστορικών που αναφέρω παραπάνω γιατί είσαι επικίνδυνος K12kriti (συζήτηση) 13:08, 20 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Παρακαλώ να σταματήσει αμέσως αυτού του είδους η συζήτηση. K12kriti παρακαλώ, για τελευταία φορά, να αποφύγετε την χρήση προσωπικών χαρακτηρισμών. Μην αναλώνεστε σε συζήτησεις και επιχειρήστε (προς όλους) την βελτίωση του λήμματος.--Diu (συζήτηση) 13:25, 20 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Με τη σειρά μου καλώ όλους τους εμπλεκόμενους χρήστες να απέχουν από χαρακτηρισμούς και προσωπικές επιθέσεις και να επικεντρωθούν στη βελτίωση του λήμματος και μόνον. --Ttzavarasσυζήτηση 15:45, 20 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

κΡΉΤΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ ΤΟΜΟΣ ΔΕΥΤΕΡΟΣ . Επιστημονική επιμέλεια Νικόλαος Παναγιωτάκης εκδοτική φροντίδα Βικελαία Δημοτική βιβλιοθήκη , με σχόλια Χρύσας Μαλτέζου , Στυλιανού λεξίου , Θεοχάρη Δετοράκη κα. Σελίδα 131 το σχετικο αποσπασμα για τον Μπουνετελμόντι . Επίσης βλ Μικρός Ναυτίλος όλο το έργο και τα έργα που αναφέρονται παραπάνω αλλά και αλλού Scordo13 (συζήτηση) 15:18, 20 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Ερώτηση Καλησπέρα Scordo13. Έχετε κάποια σχέση με το λογαριασμό K12kriti ; Βλέπω ότι η παραπάνω είναι μόλις η πρώτη συνεισφορά σας και, επιπρόσθετα, με ίδια επιχειρηματολογία και ταυτόσημο στυλ γραφής. Η χρήση πολλαπλών λογαριασμών δεν επιτρέπεται, ειδικά σε περιπτώσεις συζητήσεων για διαμόρφωση άποψης περί ζητημάτων ή ψηφοοριών, εκτός πολύ συγκεκριμένων περιπτώσεων, όπου και πρέπει απαραίτητα να δηλώνεται (cf. Βικιπαίδεια:Μαριονέτα). ——Chalk19 (συζήτηση) 15:36, 20 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Καμία σχέση , υποστηρίζω την ιστορική αλήθεια . Ο χρήστης που αναφέρεις κάνει προσωπικά σχόλια που δε με εκπροσωπούν. Τη συζήτηση την παρακολουθώ και αποφάσισα να παρέμβω τώρα 109.242.87.188 15:41, 20 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

@109.242.87.188 Δηλ., αν κατάλαβα σωστά, είστε ο Scordo13 που απλά έτυχε να παρακολούθησε το θέμα και, κατόπιν, αποφασίσατε να φτιάξετε λογαριασμό για να υποστηρίξετε τις θέσεις του K12kriti, ταυτόχρονα, δε, έτυχε να έχετε και πανομοιότυπο στυλ γραφής, στίξης κ.λπ. ; Αυτό μας λέτε ; ——Chalk19 (συζήτηση) 17:28, 20 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Και κάνει λογαριασμούς αβέρτα, δεν θα σχολιάσουμε όμως ότι θεώρησε σωστό να καμωθεί τον κρητικό για να επέμβει σε ένα θέμα σαν αυτό (πλαστά χρυσόβουλα), χρησιμοποιώντας την Κρήτη στο όνομα του αρχικού λογαριασμού του και μετά πήγε και έσβηνε ολόκληρο το άρθρο με αιτιολογία ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΟ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ? δεν λέω να βγάλετε συμπέρασμα για τη νοημοσύνη του, όλοι έχουν δικαίωμα λόγου, για το ήθος του όμως πρέπει να βγάλετε συμπέρασμα και να τον απομονώσετεW5ry3 (συζήτηση) 16:44, 20 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

@W5ry3: Tα "συμπέρασμα για τη νοημοσύνη του" είναι προσωπικός, προσβλητικός χαρακτηρισμός. Δε δικαιολογείται ακόμα κι αν έφτιαξε μαριονέτες ή γράφει λανθασμένες αποτιμήσεις για τη σημερινή κατάσταση του λήμματος, ούτε αν προηγουμένως εκφράστηκε εναντίον σας υποτιμητικά. ——Chalk19 (συζήτηση) 10:52, 21 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Πάντως βλέπω ότι οι πηγές είναι σχετικά παλιές (οι περισσότερες πριν το 1960) και τα όσα επικαλείται ανωτέρω ο έτερος χρήστης είναι από αξιόπιστες πηγές. Έτσι η φράση "αν νομίζετε ότι θα αντικαταστήσετε παραπομπές σε επετηρίδες βυζαντινών σπουδών και δημοσιεύσεις επιστημόνων σε συνέδρια με τον μικρο ναυτίλο" δεν φαίνεται να στέκει. Για παράδειγμα το άρθρο του Κώστα Λαμπρινού είναι από υπερ του δέοντος αξιόπιστη πηγή. Αντίστοιχα Στυλιανός Αλεξίου, Χρύσα Μαλτέζου κ.λπ. Το ζήτημα είναι ότι εγώ δεν έχω πρόσβαση σε κάποιο από αυτά, ούτε νομίζω ότι υπάρχουν κάπου στο διαδίκτυο.--Diu (συζήτηση) 11:56, 21 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Ξεκίνησα με αντικατάσταση της εισαγωγής καθώς όπως ήταν δεν περιέγραφε καν το αντικείμενο του λήμματος ενώ είχε χωρίς λόγο επιθετικό ύφος. Γενικά όπως είναι το λήμμα δεν διαβάζεται εύκολα. Για παράδειγμα το λήμμα μιλάει ότι για κάποια έγγραφα που είναι πλαστά αλλά δεν μας λέει ποιος δημοσίευσε τα έγγραφα αυτά, αν υπάρχουν, αν εμφανίστηκαν ποτέ. --Diu (συζήτηση) 12:11, 21 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

W5ry3 δεν διεκδικώ περγαμηνές κρητικής ιστορίας αλλά το άρθρο όπως είναι διαμορφωμένο δεν βγάζει κανένα νόημα. Συνήθως πρώτα εξηγείται πως δημιουργήθηκε μια ιστορία (ποτε δημοσιεύθηκαν τα έγγραφα, από ποιους κλπ) και μετά αρχίζει και η παράθεση της αμφισβήτησης ή της αποδεδειγμένης πλαστότητας (για το οποίο όντως φαίνεται να συμφωνούν οι περισσότεροι ιστορικοί). Είναι ζήτημα διάρθρωσης του κειμένου. Ως έχει το λήμμα αυτή τη στιγμή δεν διαβάζεται, δεν είναι κατανοητό και σε καμία περίπτωση δεν παρουσιάζει εγκυκλοπαιδικό ύφος.--Diu (συζήτηση) 11:48, 22 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο 23-9-2019[επεξεργασία κώδικα]

Diu Δεν χρησιμοποιούμε μια ιστορία που περιγράφεται σε πλαστά έγγραφα, με ύφος σαν να ήταν γνήσια... ούτε περιγράφουμε από αυτή ότι μπορεί να ακουστεί και αφήνουμε έξω τους ακατάκρετους αφανισμόυς και τα λοιπά, γιατί είναι σαν να πλαστογραφούμε τα πλαστά... το μόνο που κάνουμε με αυτά είναι να παίρνουμε παραθέσεις ώστε να καταδείξουμε τον δόλο και την απάτη.

Ομως αν θέλεις το άρθρο αυτό να μην έχει αρνητικό στο ύφος (που είναι δύσκολο), και να μπορέσει ενδεχομένως να μπει και καποια κατηγορία πχ ιστορία της Κρήτης... μπορούμε αν θέλεις να σπρώξουμε όλο το υλικό που έχω γραψει προς τα κάτω και από πάνω στη αρχή να πούμε ποιοι πραγματικά ήταν αυτοί οι άνθρωποι βασιζόμενοι πάντα σε έγκυρες πηγές και με βασική προϋπόθεση ότι ο τίτλος θα αλλάξει, βασικά πρέπει να φύγει ο αριθμός 12, καθώς δεν ήταν ποτέ 12 αυτοί, και κυρίως γιατί παραπέμπει απευθείας στα πλαστά χρυσόβουλα, μπορεί να γίνει κάτι σαν Αρχοντοπουλοι (Κρητη) καθώς αναφέρονται και έτσι στις πηγές ή Τα αρχοντόπουλα της Κρήτης

Για να σου δώσω να καταλάβεις τι σκέπτομαι

  • 1)Τωμαδάκης και δεύτερη βυζαντινή περίοδος, 11ος αιώνας, μπορώ να έχω πρόσβαση σε κάποιες εργασίες του για την εποχή. αναφέρει καποια πράγματα εκεί
  • 2) Ερα Βρανουση 12 αιώνας και προνοιάριοι στην Κρητη λίγο πριν την τέταρτη σταυροφορία, ακόμα είναι προνοιάριοι οχι αρχοντόπουλα.
  • 3) Δετορακης 13ος 14ος αιώνας και αναφέρουμε περιληπτικά (καθώς υπάρχει στο λήμμα ιστορία της Κρήτης ήδη αρκετά ανεπτυγμένη η περίοδος) ποιοι ήταν και τι έκαναν μέχρι την αποστασία του αγίου Τίτου.
  • 4) μετά 16ος αιώνας και ενετικές πηγές από τα κρητικά χρονικά, να αναφέρουμε ορισμένα ονόματα που συνεργάστηκαν μαζί τους και αργότερα θα τα βρούμε ως αρχοντόπουλα
  • 5) και τέλος από το χρονικό Τριβαν 17ος αιώνας πάλι Ερα Βρανουση

Και μετά από αυτά ξεκινάει το λήμμα όπως είναι τώρα με τίτλο 12 αρχοντοπούλα. Αυτή είναι η πρόταση μου, θα πάρει κάποιο χρόνο, και επιμένω απόλυτα στις πρώτες αράδες που έγραψα, όχι ιστορίες από πλαστά έγγραφα ωσά να 'ταν γνήσια στην εγκυκλοπαίδεια.- W5ry3 (συζήτηση) 01:40, 23 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

W5ry3 σε ευχαριστώ για την απάντησή σου. Δύο ερωτήσεις για να καταλάβω:

  1. Το λήμμα δεν αφορά τον κατασκευασμένο θρύλο περί των 12 Αρχοντόπουλων; Έτσι δεν αναφέρονται στη βιβλιογραφία; Μήπως για την εννοια του αρχοντόπουλου απαιτείται ξεχωριστό άρθρο από αυτό;
  2. Αυτή τη στιγμή, όπως είναι η εισαγωγή, δεν περιγράφει με σαφήνεια το αντικείμενο του λήμματος αναφέροντας ξεκάθαρα ότι πρόκειται περί κάποιας κατασκευής βάσει κατασκευασμένων εγγράφων;--Diu (συζήτηση) 08:23, 23 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
Diu
  • Οι προνοιάριοι που αναφέρει οι Ερα Βρανουση,
  • οι Κρητες που ηγούνταν της επαναστάσεις κατά των βενετων
  • τα αρχοντοπούλα που αναφέρονται σε μεμονωμένες ενετικές πήγες
  • και τα αρχοντοπούλα που αναφέρονται στο χρονικό τριβαν

έχουν τα ίδια οικογενειακά επίθετα, δεν συμμετέχουν όλα σε όλες τις εποχές φυσικά, αλλά σίγουρα μιλάμε για την ίδια αστική τάξη (αν μπορούμε να πούμε αστική αυτή την εποχή) και όλοι αυτοί μαζί αναφέρονται στα πλαστά χρυσόβουλα, οπότε το λήμμα πρέπει να είναι ένα και για την ιστορία τους, και για τα μυθεύματα που υπάρχουν για αυτούς.

2) αν μπει αυτό το κομμάτι που λέω παραπάνω, ολόκληρο το λήμμα θα γίνεται πιο εύκολα κατανοητό και για αυτούς που δεν έχουν σχέση με το θέμα.
    • όπως είναι η εισαγωγή, δεν περιγράφει .... πρόκειται περί κάποιας κατασκευής βάσει κατασκευασμένων εγγράφων;
ναι το περιγράφει, το κομμάτι που λέω παραπάνω να προσθέσουμε δεν θα έχει θέμα τα πλαστά, θα λέει μόνο για το τι ιστορικά στοιχεία υπάρχουν για αυτούς τούς ανθρώπους, ελπίζω να γίνομαι κατανοητός.W5ry3 (συζήτηση) 21:04, 24 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)


Καλησπέρα αγαπητέ χρήστη Diu . ; Σου έχω στείλει 2 μέιλ μέσω της βικιπαίδειας μπορεί να κοινοποιήσεις σε έτερους χρήστες μέσω της βικιπαίδειας Για τους λόγους που εξηγώ , παρακαλώ να ληφθεί υπ όψιν το αρχειακό υλικό . Δε θέλω να καταγραφεί η άποψή μου αλλά η άποψη της σύγχρονης ακαδημαϊκής κοινότητας με σεβασμό σε όλες τις διαφορετικές ακαδημαϊκές απόψεις όπως εκφράστηκε διά στόματος κυρίας Χρύσας Μαλτέζου , κυρίου Στέφανου Κακαλμάνη ,κυρίου Κωνσταντίνου Λαμπρινού ,κυρίας Παναγιώτα τζιβαράς ,κυρίας Αναστασίας Παπαδίας Λάλα , κυρίου Ιωάννη Σπαθαράκη , απάντων καθηγητών πανεπιστημίων εξειδικευμένων στο θέμα που ερευνάτε . Είναι καθήκον της βικιπαίδειας ως θέμα αρχής να καταγράψει τις απόψεις αυτέςK12kriti (συζήτηση) 12:09, 23 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Δεν έχω λάβει κάποιο email.--Diu (συζήτηση) 13:57, 23 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Παραθέτω εδώ από το προηγούμενο σχόλιο μου:

  • όχι ιστορίες από πλαστά έγγραφα ωσά να 'ταν γνήσια στην εγκυκλοπαίδεια.-

W5ry3 (συζήτηση) 21:13, 24 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)


.Αγαπητοί χρήστες Diu , Tzavaras , W5ry3

Παρακαλώ να λάβετε υπ όψιν τα εξής :

Το αναλυτικότατο άρθρο ( περίπου 50 σελίδες ) της καθηγήτριας Παναγιώτας Τζιβαρά , Βυζαντινοί αρχοντόπουλοι και ευγενείς Βενετοί υπήκoοι με αφορμή την επανάγνωση της οικογένειας Σκορδίλη που δημοσιεύτηκε το έτος 2008 στην επίσημη έκδοση του ινστιτούτου βυζαντινών και μεταβυζαντινών σπουδών Βενετίας επί διευθύνσεως τότε της (καθηγήτριας ) κυρίας Χρύσας Μαλτέζου και νυν ακαδημαϊκού . Περιλαμβάνει πληθώρα πηγών και πλουσιοτάτη βιβλιογραφία ( μεταξύ άλλων αναφέρεται φυσικά και στην Έρα Βρανούση ) για το πότε δημιουργήθηκαν τα χρυσόβουλα από ποιους πότε και γιατί . Πολύ συνοπτικά επισημαίνω 2 πορίσματά της , κατόπιν της νεότερης ιστορικής έρευνας .

Α) Στη σελίδα 388 ότι ΄΄ ότι η παράδοση για τα αρχοντόπουλα παρά τις ανακρίβειες και τις αντιφάσεις της έχει οπωσδήποτε ιστορικό πυρήνα ΄΄ .
Β ) στη σελίδα 428 αυτολεξεί « Η τοποθέτηση της επικύρωσης των κτημάτων της οικογένειας Σκορδίλη σε προγενέστερα του 1184 όπως έως σήμερα θεωρούνταν χρόνια ενισχύει την άποψη ότι η εγκατάσταση αρχοντικών οικογενειών από το βυζάντιο στην Κρήτη ( που συμπεριλαμβάνονται στα αρχοντόπουλα ) συνέβη μετά την εκδίωξη των Αράβων από το νησί όταν όπως είναι γνωστό στρατιώτες του Φωκά εγκταστάθηκαν μόνιμα και έλαβαν μεγάλες εκτάσεις γής ως στρατιωτικά κτήματα ».
Γ) την ιστορική διαδρομή των χρυσοβούλων αρχικά στην Κρήτη και αλλού .
Δ) την άποψη για το προνόμιο των Σκορδιλών .

Στην έκδοση ‘’ Κρήτη ΙΣΤΟΡΙΑ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ , ΤΟΜΟΣ 2ος , έτος 1988 , Επιστημονική επιμέλεια Νικολάου Παναγιωτάκη με σχόλιο Χρύσας Μαλτέζου ( τέως διευθύντριας του ινστιτούτου βυζαντινών κα μεταβυζαντινών σπουδών Βενετίας , καθηγήτριας και ακαδημαϊκού ) σελ 131 , εκδοτική φροντίδα Βικελαίας Βιβλιοθήκης , ( με την αρωγή του τότε συνδέσμου τοπικών ενώσεων δήμων και κοινοτήτων και Κρήτης , το σχετικό απόσπασμα για τον Buondelmonti .

Στις εκδόσεις Μικρός Ναυτίλος , Περιγραφή Νήσου Κρήτης έτος 2002 ολόκληρο το έργο του Buondelmonti με σχόλια Στυλιανού Αλεξίου και Μάρθας Αποσκίτη

4. Κρήτη . Ο χώρος και ο χρόνος 16ος αιώνας -18ος αιώνας , από το Μορφωτικό ίδρυμα της εθνικής τραπέζης ξανά αναφορά για τον Buondelmonti με σχόλιο του καθηγητή Στέφανου Κακλαμάνη .
5. Από τις εκδόσεις Μίτος , 1999, Βυζαντινές τοιχογραφίες του Νομού Ρεθύμνου , την άποψη του καθηγητή του τμήματος ιστορίας και αρχαιολογίας του πανεπιστημίου Ρεθύμνου Ιωάννη Σπαθαράκη για τα χρυσόβουλα ( λέει ότι είναι πλαστά αλλά με αληθή ιστορικό πυρήνα ) .

ΕΠΙΣΗΜΑΝΣΕΙΣ
Η ακαδημαική κοινότητα σήμερα χωρίζεται σε 3 γενικά απόψεις για την ιστορικότητα των χρυσοβούλων παρότι συμφωνεί ως προς την πλαστότητά τους

  1. . Υπάρχουν αυτοί που τα απορρίπτουν εξ ολοκλήρου και θεωρούν ότι οι οικογένειες ήταν οπωσδήποτε ντόπιες ( , Βρανούση κλπ )
  2. . Υπάρχουν αυτοί που τα θεωρούν ΄΄ πιθανότατα προϊόν μυθοπλασίας με ενδεχόμενο ιστορικό πυρήνα . ( Κων/νος Λαμπρινός βλ σχετικά προνόμια και σπαθιά από Μεσαιωνικά και νέα Ελληνικά έκδοση ακαδημίας Αθηνών έτος 2008 , Δημήτρης Τσουγκαράκης κλπ
  3. . Υπάρχουν αυτοί που θωρούν ότι υπάρχει οπωσδήποτε ιστορικός πυρήνας ( Τζιβαρά , Σπαθαράκης , Σήφακας ΚΧ 1948 ) .

Φυσικά και υπάρχουν και επιμέρους εσωτερικές διαφοροποιήσεις. Θεωρώ αυτονόητο ότι στη βικιπαίδεια θα καταγραφούν και οι τρεις απόψεις ειδικά όταν αυτές εκφράζονται – αναφέρω ενδεικτικά - μέσα από την επίσημη έκδοση του ινστιτούτου Βυζαντινών και μεταβυζαντινών σπουδών Βενετίας όπου καθηγητές από την Ελλάδα αποθησαυρίζουν μετά από επίπονη έρευνα ( σε βιβλιοθήκες όπως η Μαρκιανή της Βενετίας ) μέσα σε χιλιάδες χειρόγραφα, νεότερα έγγραφα και ειδικά όταν θεμελιώνουν τα πορίσματα τους αυτά με αντιπαραβολή πλουσιοτάτης βιβλιογραφίας . Το ίδιο ισχύει και για το κέντρο ερεύνης μεσαιωνικού ελληνισμού της Ακαδημίας Αθηνών του οποίου προΐσταται ο καθηγητής Κων/νος Λαμπρινός ο οποίος ακόμα και αυτός δεν αποκλείει το ενδεχόμενο ιστορικού πυρήνα με απλά λόγια δεν είναι κατηγορηματικός 100 % .

Η ιστορία για τα 12 αρχοντόπουλα εδράζεται λοιπόν σε 2 πυλώνες και αυτό πρέπει κατά την ταπεινή μου άποψη να καταγραφεί στο άρθρο

Α) την προφορική παράδοση όπως καταγράφηκε από τον Μπουντελμόντι , η οποία αποτελεί τμήμα της λαϊκής παράδοσης της Κρήτης ( βλ σχετ. σχόλιο Χρύσας ΜΑΛ΄ΤΕΖΟΥ , Στέφανου Κακλαμάνη , Στυλιανού Αλεξίου ) και
Β) Τα χρυσόβουλα ( για το πότε εμφανίστηκαν αναλυτική παράθεση στο άρθρο της Τζιβαρά ) .

Εν συνεχεία σχετικά με τον κατάλογο του Τριβάν επισημαίνω το άρθρο της καθηγήτριας πανεπιστημίου Αναστασίας Παπαδίας –Λάλα ΄΄ Το χρονικό του Τριβάν και ο συγγραφέας του Αντώνιος Τρεβισάν , Ο μύθος και η ιστορικότητα του κειμένου , Ενθύμισης Ν.Παναγιωτάκη , Ηράκλειο 2000 από τις πανεπιστημιακές εκδόσεις Κρήτης με επιμέλεια Βικελαίας ΄΄ . όλο το ιστορικό πότε , πως πότε . Επισημαίνω ότι το χρονικό έχει αποτελέσει ως προς την ιστορική του αξιοπιστία αντικείμενο σφοδρής κριτικής ως προς συγκεκριμένα σημεία του από την Παπαδία , τον Λαμπρινό , την Τζιβαρά κλπ

Κατά καιρούς αξιόλογοι , αξιολογότατοι άνθρωποι και καθηγητές έχουν παράξει σημαντικότατο επιστημονικό έργο . Κάθε φορά όμως πρέπει να κοιτάμε τι έλαβαν υπ όψιν τους και σήμερα τι υπάρχει ως καινούργια ανακάλυψη που δεν έλαβαν υπ όψιν τους .

Για αυτό το λόγο κοιτάμε ποιος είπε τι , πότε και τι έλαβε υπ ΄΄οψιν του , δηλαδή τις πηγές , γιατί η ιστορία δεν είναι κάτι στατικό .

Αναμοχλέυοντας επίσης ξανά το ιστορικό υλικό ξαναδιάβασα το άρθρο του Δημήτρη Τσουγκαράκη (στην έκδοση ‘’ Κρήτη ΙΣΤΟΡΙΑ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ , ΤΟΜΟΣ 1ος , Επιστημονική επιμέλεια Νικολάου Παναγιωτάκη εκδοτική φροντίδα Βικελαίας Βιβλιοθήκης , έτος 1987 ) , και διαπίστωσα ότι ο καθηγητής ( τον οποίο και το λήμμα για τα 12 αρχοντόπουλα αναφέρει ως πηγή ) αποδέχεται την εγκατάσταση βυζαντινών στη Κρήτη τόσο επί Φωκά όσο και επί δυναστείας Κομνηνών . Για τα δε χρυσόβουλα εκφράζει φυσικά την άποψη ότι είναι πλαστά πλην όμως αυτό που α) αναφέρεται στους λόγους της αρχικής αποστολή των δώδεκα οικογενειών είναι μεν πλαστό αλλά ο συντάκτης πρέπει να είχε υπόψιν κάποιο συγκεκριμένο γεγονός το οποίο αναλύει και εξηγεί σε αντιδιαστολή με την Βρανούση για πιο λόγο τα χρυσόβουλα πιθανώς έχουν αυτό τον επιθετικό τόνο και β ) για το χρυσόβουλο που αναφέρεται στα κτήματα της οικογένειας Σκορδίλη εκφράζει την άποψη ότι μπορεί να ανάγεται σε ένα αυθεντικό πρωτότυπο . Συμφωνεί δηλαδή σε μεγάλο βαθμό μα τα πορίσματα της Παναγιώτας Τζιβαρά όπως διατυπώθηκαν 10 χρόνια μετά στα θησαυρίσματα ως προς το σημείο αυτό . Επομένως εάν διαβάσετε το άρθρο θα δείτε ότι ούτε και αυτός απορρίπτει τον ιστορικό πυρήνα 100% . Περαιτέρω διαπίστωσα ότι και ο Σάθας ( τον οποίο το λήμμα αναφέρει επίσης ως πηγή ) αναφέρεται και αυτός στην διήγηση του Μπουντελμόντι ( χειρόγραφα του Μπουντελμόντι βρίσκονται μεταξύ άλλων στην Λαυρεντιανή βιβλιοθήκη της Φλωρεντίας αλλά και σην Γεννάδειο ) .

Επίσης στο άρθρο της καθηγήτριας πανεπιστημίου Αναστασίας Παπαδίας –Λάλα ΄΄ (Το χρονικό του Τριβάν και ο συγγραφέας του Αντώνιος Τρεβισάν , Ο μύθος και η ιστορικότητα του κειμένου , Ενθύμισης Ν.Παναγιωτάκη , Ηράκλειο 2000 από τις πανεπιστημιακές εκδόσεις Κρήτης με επιμέλεια Βικελαίας ΄΄) , η καθηγήτρια μιλά για πλάνη του Σπυρίδωνος Λάμπρου και όχι για απάτη . Ξέχωρα από το ιστορικό που παραθέτει αναλυτικά, το άρθρο είναι ενδεικτικό του πως η ιστορική έρευνα χρήζει επικαιροποιήσης αφού και η ίδια η Αναστασία Παπαδία –Λάλα εκφράζει την άποψη ότι και το δικό της άρθρο του έτους 2000 ,που φυσικά έλαβε υπ ΄όψιν τα υπό Μανούσακα λεχθέντων όπως και άλλων, θα χρήζει επικαιροποιήσης αφού η ιστορική έρευνα συνεχώς εξελίσσεται .

Περαιτέρω αν δείτε τις συζήτησεις θα διαπιστώσετε ότι εγώ δεν υποστήριξα ποτέ ότι τα χρυσόβουλα είναι γνήσια . Αυτό που υποστήριξα είναι ότι θα πρέπει να αποτυπωθεί η σύγχρονη άποψη της ακαδημαϊκής κοινότητας αναφορικά με τον ιστορικό πυρήνα τους όπως και επί άλλων ζητημάτων όπως η χρήση του όρου αρχοντόπουλος – αρχοντορωμαίος και της εγκατάστασης ή όχι οικογενειών από το βυζάντιο στην Κρήτη κλπ . Αν θέλετε μπορώ να παραθέσω και τα σχετικά λινκ με τα άρθρα . Επίσης αν κάποιος θέλει να του στείλω μέσω της βικιπαίδειας σχετικό υλικό , υποδείξτε μου στη σελίδα συζήτησης ποιο είναι αυτό .

Περαιτέρω να επαναλάβω ότι δεν θέλω να καταγραφεί η άποψή μου αλλά η άποψη της ακαδημαϊκής κοινότητας . Πολύ σπουδαίοι ιστορικοί όπως ο μεσαιωνολόγος Σπυρίδων Λάμπρος υπέπεσαν σε εσφαλμένα πορίσματα στο παρελθόν . Με βάση όμως το αρχειακό υλικό που είχαν στα χέρια τους έκριναν ότι το πόρισμα ήταν σωστό . Αυτό σημαίνει ότι έκαναν απάτη ? Δηλαδή αν δημοσιευθεί σε έναν ιστότοπο μια άποψη για ένα ιστορικό θέμα η οποία με βάση τις πηγές τις οποίες επικαλείται είναι ορθή , αλλά εκ των υστέρων διαπιστωθεί με βάση καινούργιο αρχειακό υλικό που τεθεί υπ όψιν ότι η άποψη δεν είναι εξ ολοκλήρου ορθή και χρήζει επικαιροποίησης , αυτό σημαίνει ότι έχει διαπραχθεί απάτη ?

Κατά την άποψη μου όχι , όμως , το καινούργιο αρχειακό υλικό όταν τίθεται υπ όψιν πρέπει να λαμβάνεται υπ όψιν και να εκτίθεται η αντίθετη ή οι αντίθετες απόψεις και ερμηνείες όταν αυτές υποβληθούν διότι αυτό επιτάσσει η αρχή της ιστορικότητας και της δημοκρατίας . Συνεπώς θεωρώ την φράση ‘’ όχι ιστορίες από πλαστά έγγραφα ωσά να 'ταν γνήσια στην εγκυκλοπαίδεια.’’ το λιγότερο ατυχή και θεωρώ ότι δε συνάδει με τις αρχές τις βικιπαίδειας ενώ υποδηλώνει και μια περιφρόνηση για το έργο της ακαδημαϊκής κοινότητας .

Εν κατακλείδι θεωρώ ότι κανείς δεν μπορεί να μονοπωλεί μια άποψη ειδικά όταν η ιστορική έρευνα έχει εξελιχθεί . Σαφώς και να εκτεθούν οι απόψεις της κυρίας Βρανούση αλλά πρέπει να εκτεθούν και οι αντίθετες ιδιαίτερα μάλιστα όταν έχουν εκτεθεί μέσα από νεότερη έρευνα από καθηγητές πανεπιστημίου με εξειδίκευση στο θέμα κα μέσα από εκδόσεις όπως του ινστιτούτου βυζαντινών και μεταβυζαντινών σπουδών Βενετίας , τα Μεσαιωνικά και Νέα Ελληνικά της Ακαδημίας Αθηνών , του Μορφωτικού ιδρύματος της Εθνικής τραπέζης, των πανεπιστημιακών εκδόσεων Κρήτης και της Βικελαίας βιβλιοθήκης . Κατά αυτόν τον τρόπο θεωρώ ότι η αξιοπιστία της βικιπαίδειας ενισχύεται αφού το αναγνωστικό κοινό έχει την δυνατότητα να ακούσει όλες τις απόψεις και να διαμορφώσει την δική του άποψη . Συνεπώς όλες οι απόψεις πρέπει να εκτεθούν όταν τεθούν υπ ‘όψιν 37.6.0.82 11:16, 25 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)


Επεξεργάστηκα το πιο πάνω κείμενο σε μορφή word απο τον υπολογιστή μου γιατί έτσι μου ήταν πιο εύκολο . Είναι αυτό λόγος να εμφανίζεται η IP ΜΟΥ ? ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΔΙΑΦΩΤΙΣΤΕ ΜΕ για να ξέρω . Αν δεν με θέλετε ως χρήστη πείτε το μου να μην ξανασχοληθώ και διαγράψτε με .Ο χρήστης K12kriti K12kriti (συζήτηση) 11:37, 25 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

@K12kriti: Όχι δεν είναι λόγος. Η ΙΡ σας εμφανίστηκε επειδή προφανώς, μετά την "επικόλληση" του κειμένου word παραπάνω, ξεχάσατε να συνδεθείτε με το λογαριασμό σας, ή νομίζατε πως ήσασταν συνδεδεμένος, ενώ είχατε αποσυνδεθεί χωρίς να το καταλάβετε. Το αν θα φανεί η IP σας εξαρτάται αποκλειστικά από εσάς, δηλ. από το αν έχετε συνδεθεί στο λογαριασμό σας ή όχι. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:30, 25 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

K12kriti πολύ ωραία μου φαίνονται όλα αυτά. Όμως η Βικιπαίδεια είναι εθελοντικό εγχείρημα και δεν έχει αρχισυντάκτες συνεπώς θα σας πρότεινα να αρχίσετε εσείς την επιμέλεια του λήμματος μιας και έχετε και τις γνώσεις αλλά και την απαραίτητη βιβλιογραφία.--Diu (συζήτηση) 15:57, 25 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC) Αγαπητέ χρήστη Chalk19 ευχαριστώ που με βοηθήσατε να καταλάβω τι συνέβη . Δεν γνωρίζω ακόμα πως λειτουργεί τεχνικά ο ιστότοπος . Αγαπητέ χρήστη Diu ευχαριστώ για την ενθάρρυνσή που μου δίνετε . Θα το σκεφτώ και θα σας απαντήσω σε λίγες ημέρες καθώς κάτι τέτοιο απαιτεί πολύ χρόνο και εξαιρετική αφοσίωση. Δεν είναι κάτι που μπορεί να γίνει από τη μια μέρα στην άλλη K12kriti (συζήτηση) 09:32, 26 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)