Συζήτηση:Σλαβόφωνοι στην οθωμανική Μακεδονία

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Ηδη από τις κεφαλίδες είναι φανερή, για μια ακόμη φορά η αντιεπιστημονικη, pov, προσωπικη έρευνα και αντιεγκυκλοπαιδική σύνθεση απόψεων που χαρακτηρίζει το λήμμα. Το οποίο φυσικά δεν ξεχωρίζει και πολύ από το δίδυμο αδελφάκι του Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας. Λερναία Ύδρα.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:22, 27 Αυγούστου 2016 (UTC)
ΥΓ: Κι ενα δείγμα μη ουδετερότητας και πιθανά, λογοκλοπής: Η διαφοροποίηση με το σχισματικό-βουλγαρικό διεμβολίζει την ειρήνευση μεταξύ ομοδόξων, προκαλεί αντιπαλότητα, διχάζει τη θρησκευτική συμπόρευση και συμπαρασύρει πλέον και το γλωσσικό σύμμεικτο προφορικό ιδίωμα και του δίδεται πλέον βουλγαρική χροιά.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:47, 27 Αυγούστου 2016 (UTC)

  • Υπάρχει παραπομπή στο κείμενο του Αρχιμανδρίτη Νανάκη. Θα το ξαναδώ, αν ξέχασα τα εισαγωγικά για να γίνω περισσότερο κατανοητός.
  • Τέλος πάντων δεν καταλαβαίνεις ότι εκτίθεσαι ανεπανόρθωτα;Ασκείς ρατσιστική τακτική εξισώνοντας τους σημερινούς δίγλωσσους σλαβοφώνους της ελληνικής Μακεδονίας με τους σλαβομακεδονές. Ποιοί ειδικοί; έχουν άγρια μεσάνυχτα για το θέμα.. Dgolitsis Φιλοτίμως διακείμενος--"~", 20:37, 27 Αυγούστου 2016 (UTC)

Υ.Γ. Δεν τέμνονται οι κύκλοι μας και περαιτέρω συζήτηση είναι περιττή γιατί υιοθετείς θεωρίες φυλετικές ξεπερασμένες τύπου Φαλμεράυερ. Η συνέχεια του ελληνισμού είναι πολιτισμική και γλωσσική.

Γενικότερα η ένταξη αυτούσιων κειμένων από βιβλία είναι προβληματική, όχι μόνο για λόγους πνευματικών δικαιωμάτων αλλά και για λόγους ροής του κειμένου.--Diu (συζήτηση) 09:51, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

γρήγορη διαγραφή[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει το Σλαβομακεδόνες, εντελώς ταυτόσημη έννοια με αυτό εδώ. Επομένως το παρόν λήμμα χρήζει άμεσης διαγραφής. Δεν περιέχει τίποτε που να αξίζει να ενσωματωθεί στο άλλο λήμμα.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:05, 1 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα. Η πρεμούρα ορισμένων να τοποθετούν το πρόθεμα "σλαβο-" σε κάθε τι που σχετίζεται με τη Μακεδονία έχει φτάσει σε ανεπίτρεπτες ακρότητες πλέον. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:37, 20 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ανακατεύθυνση[επεξεργασία κώδικα]

Το ανακατεύθυνα στο σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες βάσει της συζήτησης στην Αγορά. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 00:04, 25 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Κατηγορία:Σλάβοι[επεξεργασία κώδικα]

Όταν μιλάμε για τους σλαβόφωνους της Οθωμανικής Μακεδονίας, πρέπει να διευκρινιστούν 2 πράγματα:

1. Ποιά είναι η Οθωμανική Μακεδονία; Έως το 1848, Μακεδονία ήταν η ιστορική Μακεδονία, η σημερινή Ελληνική Μακεδονία, σχεδόν στο σύνολό της. Μετά τις εκδόσεις χαρτών το 1848, από Ρώσους και Γερμανούς γεωγράφους (και όχι ιστορικούς) ορίστηκε μια "γεωγραφική Μακεδονία", όρος που χρησιμοποιήθηκε για καθαρά προπαγανδιστικούς λόγους. Την περίοδο εκείνη τα Ρωσικά και Γερμανικά συμφέροντα ταυτίζονταν, γιατί και οι δυο προωθούσαν τον εκβουλγαρισμό των κεντρικών Βαλκανίων, θεωρώντας ότι έτσι θα επωφεληθούν.

2. Όταν μιλάμε για σλαβόφωνους, θα πρέπει να διευκρινίζεται κάθε φορά για περίοδο μιλάμε. Εάν μιλάμε για πριν το 1850, στην ιστορική Μακεδονία, οι σλαβόφωνοι ήταν 10 φορές λιγότεροι, απ' ότι το 1890 π.χ. Γιατί το διάστημα 1850-1890 σλαβοφώνησαν πάνω από 500 χωριά στην ιστορική Μακεδονία. Εκτός αν μιλάμε για σλαβόφωνους, βόρεια των ορίων της ιστορικής Μακεδονίας, όπου εκεί πρόκειται για τελείως διαφορετικά εθνογραφικά στοιχεία.

Άρα, το να ερχόμαστε να βάζουμε "Κατηγορία:Σλάβοι" είναι, αν όχι τελείως αυθαίρετο. τουλάχιστον ασαφές.

Βέβαια το λήμμα είναι τελείως ασαφές εξ ορισμού, γι αυτό και έχω προτείνει προ πολλού τη διαγραφή του και ενσωμάτωση τμημάτων του σε άλλα συναφή και ακριβέστερα λήμματα.

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 22:20, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Αντιλαμβάνεσαι, φαντάζομαι, πως αυτά που αναφέρεις παραπάνω χρειάζονται και τις σχετικές παραπομπές τους για να μπορούν να ευσταθούν... Τουλάχιστον ως συμπεράσματα... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:44, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Αντιλαμβάνεσαι φαντάζομαι, κι εσύ, ότι για να βάλεις την Κατηγορία:Σλάβοι όπως έκανες, για να μπορεί να ευσταθεί, τουλάχιστον ως συμπεράσματα, χρειάζονται και οι απαραίτητες παραπομπές. Εκτός αν η βιβκιπαίδεια στηρίζεται στη λογική καφενείου: "μα αφού έτσι μου είπαν"..... Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 23:03, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Στο παιχνίδι του τρολαρίσματος και των προκλήσεων που έχεις ξεκινήσει δεν πρόκειται να σε ακολουθήσω... Καλό σου βράδυ... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 23:06, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Εάν η οποιαδήποτε διαφωνία και έναρξη συζήτησης για ένα ζήτημα, τη βαφτίζεις "τρολάρισμα" και "προκλήσεις" και βάζεις αυθαίρετες κατηγορίες, απαξιώντας ακόμα και να βάλεις ΜΙΑ, έστω μία(!), παραπομπή, νομίζω ότι απλώς επιβάλεις το POV σου. Δεν ξέρω πώς νομιμοποιείσαι να καταστρατηγείς τόσο κυνικά και απαξιωτικά τους κανονισμούς και την πολιτική της βικιπαίδειας, αλλά το να λες ότι ο άνθρωπος πρέπει να φέρει παραπομπές που να αποδεικνύουν ότι δεν είναι ελέφαντας, γιατί αλλιώς η βικιπαίδεια τον έχει για ελέφαντα, θα πρέπει να αναφερθεί. Όσο για τις παραπομπές, θα τις φέρω. Απλά, έχω βαρεθεί να φέρνω παραπομπές, ενώ κανείς άλλος δεν φέρνει, κι όταν τις φέρνω, τις θεωρούν αναξιόπιστες. Για παράδειγμα, σε παραπομπή του Πανεπιστημιακού Καθηγητή Βακαλόπουλου, ο Χρήστης:Ασμοδαίος την απέρριψε γιατί "ο πατέρας(?) του Καθηγητή είχε χαρακτηριστεί από έναν(?) Βρετανό ως εθνικιστής(?)" και έβαλε μια παραπομπή του Κωστόπουλου από τον Ιό της Ελευθεροτυπίας (και νυν Εφημερίδας των Συντακτών) που είναι απλώς δημοσιογράφος!!!!!! Ναι, θα το κάνω πάλι. Θα φέρω πηγές. Έγκυρες και πανεπιστημιακές. Και πάλι η Κοινότητα θα τις απορρίζει γιατί δεν τους αρέσει ο πατέρας ή ο θείος ή ο κουμπάρος του συγγραφέα. Ως πότε ν' αντέξει κάποιος εδώ μέσα και πώς να γίνει σοβαρή δουλειά; Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 23:15, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Για τη Γεωγραφική Μακεδονία: [1] του Πανεπιστημιακού Καθηγητή Μάζη. (υπάρχει και ένα άρθρο του Σφέτα, αλλά δεν μπορώ να το βρω τώρα, θα το φέρω εν καιρώ). Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 23:19, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Για τη σλαβοφώνηση χωριών της Μακεδονίας μετά το 1850, υπάρχουν διάφορες καταγραφές για Καστανερή (Κιλκίς) και τα γύρω χωριά (Wace, Alan (1913). The Nomads of the Balkans: An Account of Life and Customs Among the Vlachs of Northern Pindus, σελ. 220), για την Ειδομένη και τα γύρω χωριά (Αθανάσιος Α. Αγγελόπουλος, Αι ξέναι Προπαγάνδαι εις την επαρχίαν Πολυανής κατά την περίοδον 1870 - 1912, Ίδρυμα Μελετών Χερσονήσου του Αίμου (ΙΜΧΑ), Θεσσαλονίκη 1973, ανατύπωση 1993, σσ. 103, 104, 106), για το Παλαιό Γυναικόκαστρο και τα γύρω χωριά (Παύλος Γεωργίου Τσαμαντουρίδης (2002). Το Βυζαντινό Κάστρο (Αβρέτ Χισάρ) Παλαιό Γυναικόκαστρο Κιλκίς. Κιλκίς: Μαχητής, σελ. 37. ISBN 960-8040-07-8), για την περιοχή των Γιαννιτσών (Ο Μακεδονικός Αγών, Κωνσταντίνου Μαζαράκη Αινιάνα), για τα χωριά της Φλώρινας (Αθηνά Τζηνίκου Κακούλη, Καπετάν Κώττας, Ο εθνομάρτυρας γηγενής Μακεδονομάχος, Θεσσαλονίκη 2000, Πολιτιστικός Μορφωτικός Σύλλογος Ασπρογείων, Ιστορία των Ασπρογείων, Σεβαστιανή Βολιώτου Δεσποινούδη «Ιστορία και Λαογραφία των Ασπρογείων», Σταυρούλα Βαϊνά Αρβανιτάκη (2004). Ο καπετάν Γρηγόριος Βαϊνάς, Μακεδονικός Αγώνας, Ήθη και έθιμα της Μακεδονίας. Αθήνα: Μέδουσα – Σέλας Εκδοτική, σελ. 28, 84, 145 ). ISBN 960-8338-14-X.) κ.α. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 23:29, 1 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο: Ουδέποτε υπήρξε οριοθέτηση της Οθωμανικής Μακεδονίας ως διοικητική οντότητα. Η Μακεδονία ορίστηκε από τη συνθήκη του Βουκουρεστίου αν και νομίζω αυθαιρέτως ορίστηκε ότι το 52% της Μακεδονίας είναι αυτό που έχει η Ελλάδα σήμερα. Όσο για την ιστορία των "Σλαβομακεδόνων" μπορώ να κάνω μια, και τεκμηριωμένη, ανάλυση το πρωί.

Στη Συνθήκη του Βουκουρεστίου δεν υπάρχει καμία αναφορά σε περιοχή με το όνομα Μακεδονία. Τα περί διαχωρισμού κατά 52% στην Ελλάδα και λοιπά είναι η προπαγάνδα που στήθηκε από τη Βουλγαρία αμέσως μετά τη Συνθήκη του Βουκουρεστίου, συνεχίστηκε από τους συνεργάτες των Ναζί, Βούλγαρους μοναρχοφασίστες που κατέλαβαν τα Σκόπια το 1941 και τα ονόμασαν "Μακεδονία του Αξιού (Βαρδάρη)", την ίδια χρονιά οι Γερμανοί Ναζί που κατέλαβαν την Ελλάδα, ονόμασαν τη Μακεδονία "Μακεδονία του Αιγαίου" και στη συνέχεια, από το 1945 οι Γιουγκοσλάβοι αποδέχτηκαν όλες αυτές τις ονομασίες κι έστησαν έτσι την προπαγάνδα περί "Μακεδονικού" έθνους. Η οριοθέτηση της Μακεδονίας, ιστορικά, έχει σταθεροποιηθεί διεθνώς πολύ νότια της πόλης των Σκοπίων, ενώ για τα όρια που φτάνουν έως το Κοσσυφοπέδιο, που προκρίνουν Ρώσοι και Γερμανοί (που τότε βοηθούσαν τους Βούλγαρους), Βούλγαροι και Σκοπιανοί, καθιερώθηκε από τη Διεθνή Επιστημονική Κοινότητα ο όρος "Γεωγραφική Μακεδονία" που έχει αυστηρά περιορισμένη χρήση και δεν έχει σχέση με την ιστορική περιοχή που ονομάζεται Μακεδονία από την αρχαιότητα έως σήμερα και μάλιστα από τους ίδιους τους Μακεδόνες όλ' αυτά τα χρόνια. Αυτό καταδεικνύουν και οι Πανεπιστημιακοί Καθηγητές Σφέτας και Μάζης σε αντίστοιχες μελέτες για το ζήτημα. Ο πρώτος μάλιστα, ο Σφέτας, επιλέχτηκε από την Ελληνική κυβέρνηση στη μικτή Ελληνοσκοπιανή Επιτροπή που μελετά την αλλαγή των σχολικών βιβλίων. Δυστυχώς στην Ελλάδα, έχει φαγωθεί αμάσητη όλη η ξένη προπαγάνδα και αγνοήθηκε η διεθνής και εγχώρια Επιστημονική Κοινότητα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:14, 3 Ιανουαρίου 2019 (UTC)