Συζήτηση:Προφορά της κλασικής αρχαίας ελληνικής γλώσσας

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Article.gif
Αυτό το λήμμα έχει παρουσιαστεί ως επιλεγμένο λήμμα στην Κύρια Σελίδα.
Άστέρι προβεβλημένου λήμματος
Αυτό το λήμμα έχει αναγνωρισθεί ως προβεβλημένο λήμμα βάσει των κριτηρίων των λημμάτων υποψήφιων προς προβολή.
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Αρχαία Ελλάδα Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Αρχαία Ελλάδα», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Προβεβλημένο λήμμα Προβεβλημένο Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Αξιόλογο κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Untitled[επεξεργασία κώδικα]

Ο Άλδος Μανούτιος "...μνημονεύει για πρώτη φορά το επιφώνημα βῆ βῆ, με το οποίο οι αρχαίοι δήλωναν το βέλασμα των προβάτων, για να εξηγήσει τη φωνητική αξία των εν λόγω φθόγγων." Έχει κάποια σχέση το "ῆ" με το κυριλλικό "й"; --Κλεάνθης 12:20, 8 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

To κυριλλικό "и" προφανώς προέρχεται απο το Ελληνικό "η". Το κυριλλικό "й" δεν αντιστοιχει με ήτα-πρεσπωμένη, προφέρεται [j], δηλαδή σάν το "Γι" στο όναμα "Γιάννης". Στη Σερβική και στη Σλαβομακεδονική γλώσσα χρησιμοποιείται το "j" αντί του "й". Ανδρέας 18:59, 14 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Mήπως θα ήταν καλύτερα στα φωνολογικά τεκμήρια το 2 να γίνει 3 και αντίστροφα;--Αρχίδαμοςμίλα μου 12:56, 8 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Πρόσθεσα μια περίληψη στην αρχή του άρθρου. Προτείνω να μειωθεί ακόμη περισσότερο σε μέγεθος αυτή η περίληψη. Προτείνω επίσης να ενσωματωθεί στο τέλος της και ένα παράδειγμα, π.χ.:

Απλό παράδειγμα προφοράς αρχαίου κλασικού ελληνικού κειμένου έχει ως εξής:

  • Αρχαίο κείμενο: "Ω ξειν, αγγέλειν Λακεδαιμονίοις.."/ΔΙΑΛΕΞΤΕ ΚΑΤΙ ΜΙΚΡΟ, ΑΠΛΟ ΚΑΙ ΕΥΚΟΛΟ, ΟΧΙ ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΦΕΡΑ ΣΑΝ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ/
  • Προφορά "Οο ξέ-ϊ-ν, αγγέλε-ϊ-ν Λακεδα-ϊ-μονί-ο-ϊς"/ΝΑ ΜΠΕΙ ΒΕΒΑΙΑ Η ΣΩΣΤΗ ΑΠΟΔΟΣΗ, ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΓΡΑΨΑ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΤΗ ΦΑΝΤΑΣΙΑ ΜΟΥ/ (με την σύμβαση φωνολογικής απόδοσης/ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ;/: "oo kse-i-n La-ke-da-i-mo-ni-o-is /ΕΔΩ ΒΑΖΟΥΜΕ ΤΑ ΣΥΜΒΟΛΑ ΓΙΑ ΦΩΝΗΤΙΚΗ ΑΠΟΔΟΣΗ, ΑΥΤΑ ΤΑ ΕΒΑΛΑ ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΑ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΤΑ ΣΥΜΒΟΛΑ)

Ελπίζω να βοήθησα.--Focal Point 21:43, 15 Ιουνίου 2007 (UTC)

Ευχαριστώ για την προσθήκη τής περιλήψεως, καθώς και για την εξαιρετική σου εισήγηση, αγαπητέ φίλε. Θα προσπαθήσω να ανταποκριθώ όσο ο χρόνος το επιτρέπει. Βρίσκω θαυμάσια την ιδέα σου. Dr Moshe 22:12, 15 Ιουνίου 2007 (UTC)

Νομίζω ότι αξίζει να αναφερθεί (ίσως και στην εισαγωγή) η στάση των νεοελλήνων προς το θέμα. Για να γνωρίσουμε καλύτερα το ζήτημα όμως, απευθύνω πρόσκληση στην Αγορά, σε όσους έχουν πρόσβαση σε σχολικά βιβλία, να βρουν που αναφέρεται η ερασμιακή προφορά και να μας πουν τι λένε. Γιατί άλλο οι πανεπιστημιακοί, άλλο τα σχολικά βιβλία και άλλο οι εφημερίδες. Όλα μαζί όμως είναι η νεοελληνική άποψη προς το θέμα.--Focal Point 06:33, 16 Ιουνίου 2007 (UTC)

Η «ερασμιακή προφορά» απουσιάζει πλήρως από τα σχολικά εγχειρίδια γυμνασίου και λυκείου. Μόνο στο καινούργιο βιβλίο της Α΄ γυμνασίου (που χρησιμοποιήθηκε φέτος για πρώτη φορά) υπάρχουν κάποιες σύντομες νύξεις για την αρχαία προφορά στο κεφάλαιο για τους τόνους, τα πνεύματα, την ποσότητα των φωνηέντων κλπ., αλλά με πολύ αποσπασματικό τρόπο. Σε καμία περίπτωση ο μαθητής δεν συνειδητοποιεί πλήρως ότι η αρχαία προφορά διέφερε από τη σύγχρονη και φυσικά σε καμία τάξη δεν μαθαίνει ότι υπάρχουν τεκμήρια για να σχηματίσουμε μια εικόνα για αυτήν, ούτε βέβαια ότι οι ξένοι φιλόλογοι την χρησιμοποιούν. --Elena153 12:30, 17 Ιουνίου 2007 (UTC)

Είναι και αυτό μια πρόοδος. Όταν πήγαινα σχολείο τη δεκαετία του '90 όχι μόνο δεν υπήρχαν νύξεις για την πραγματική αρχαία προφορά στα βιβλία, αλλά οι φιλόλογοι μας ειρωνεύονταν την ερασμική προφορά που είχαν εφεύρει οι δυτικοί σύμφωνα με τα λεγόμενα τους γιατί δε μπορούσαν να προφέρουν σωστά τις ελληνικές λέξεις.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 77.49.124.111 (συζήτησησυνεισφορά) .
H επεξεργασία τού άρθρου εκ μέρους μου ολοκληρώθηκε. Ευχαριστώ για τις χρήσιμες εισηγήσεις και ιδέες. Dr Moshe 12:43, 21 Ιουνίου 2007 (UTC)

Ήθελα να επισημάνω ότι πρόκειται για αξιόλογο άρθρο, αλλά βλέπω ότι του έχει απονεμηθεί ήδη βραβείο! Εύγε στους συντάκτες του! --Sfrang 21:05, 15 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 06:59, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ομιλούσα Προφορά[επεξεργασία κώδικα]

Ίσως είμαι υπερβολικός, αλλά μήπως υπάρχει αρχείο ήχου στην αποκατεστημένη αρχαία ελληνική προφορά (το οποίο να συνοδεύεται από το αντίστοιχο κείμενο); Πιστεύω ότι μαζί με ένα τέτοιο αρχείο το άρθρο θα ήταν πιο ενδιαφέρον, αν και ήδη πολύ ενδιαφέρον και αξιόλογο. Πer 14:34, 10 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Υπάρχουν κάποιες επιτυχείς προσπάθιες από έναν Έλληνα του εξωτερικού που τον λένε Ιωάννη Στρατάκη. Το σάιτ του Podium Arts παρέχει δωρεάν δείγματα, αλλά και πωλήσεις ομιλούντων βιβλίων. Πιστεύω ότι πρέπει να ζητήσουμε πρώτα την άδειά του γι’ αυτό. 2A02:85F:1272:1B00:A130:CE70:A303:E32B 14:02, 25 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Κατά συναίρεση;;;;;[επεξεργασία κώδικα]

Το Ομηρικό εἷς οἰωνὸς ἄριστος ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης είναι δεκαπεντασύλλαβο και όχι δεκαοκτασύλλαβο όπως θα έλεγαν οι οπαδοί τοὖ Εράσμου. Οι συλλαβές στην ελληνική προφέρονται, όπως έλεγαν οι παλαιοί, εν συλλήψει Ἤ εν διαστάσει• ανάλογα με την περίπτωση. Ο Έρασμος προτιμά να τΙς προφέρει όλες εν διαστάσει. Οι Έλληνες έχουν και την εναλλακτική. Είμαι σίγουρος ότι οι άνθρωποι και οι στρατηγοί πάντοτε ήσαν τετρασύλλαβα και όχι εξασύλλαβα όπως θά έλεγαν οι του Εράσμου.

Πολύς λόγος γίνεται από τους νεότερους γραμματικούς για το πάθος της συναιρέσεως. Η συναίρεση έχει κακοποιηθεί πάρα πολύ και θέλω να αποκαταστήσω την σημασία της. Η ένωση δύο φωνηέντων δεν είναι πάντοτε συναίρεση. Το πάθος λέγεται συναλοιφή και μας το περιγράφει λεπτομερέστατα ο αλεξανδρινός γραμματικός Τρύφων στο διασωθέν σύγγραμμά του περί παθών των λέξεων.

...Συναλοιφή δέ ἐστι δυοῖν συλλαβῶν κατὰ φωνήεντα ἕνωσις κατὰ μεταβολὰς τόνων. γίνεται δὲ κατὰ τρόπους ἑπτά• ἁπλοῦς μὲν τρεῖς, κατ’ ἔκθλιψιν, κρᾶσιν καὶ συναίρεσιν. κατ’ ἔκθλιψιν, οἷον ἐπὶ ἐμέ ἐπ’ ἐμέ, οὐχὶ οὕτως οὐχ οὕτως. κατὰ κρᾶσιν δέ, ὡς τἀμά ἀντὶ τοῦ τὰ ἐμά. κατὰ συναίρεσιν δέ, πάϊς παῖς, Νηρῇδεςἀντὶ τοῦ Νηρηΐδες. Συνθέτους δὲ ἐκ τούτων τέσσαρας•κατ’ ἔκθλιψιν καὶ συναίρεσιν, οἷον ἐγᾦμαι ἀντὶ τοῦ ἐγὼ οἶμαι, ἐγᾦδα ἀντὶ τοῦ ἐγὼ οἶδα. κατὰ κρᾶσιν καὶ συναίρεσιν, οἷον ᾡπόλος ἀντὶ τοῦ ὁ αἰπόλος. κατ’ ἔκθλιψιν καὶ κρᾶσιν, οἷον κἀγώ ἀντὶ τοῦ καὶ ἐγώ. κατ’ ἔκθλιψιν, κρᾶσιν καὶ συναίρεσιν, οἷον καὶ εἶτα κᾷτα, οἱ αἰπόλοι ᾡπόλοι....

Ο ορισμός της εκθλίψεως είναι• εκθλιβομένου φωνήεντος βραχέος συνεκθλίβηται ὁ χρόνος αὐτοῦ. Ο ορισμός της κράσεως είναι• φθειρομένου φωνήεντος βραχέος ὁ χρόνος αὐτοῦ προσελθὼν τῷ γειτονοῦντι βραχεῖ φωνήεντι ἐκτείνῃ αὐτό. Για την συναίρεση έχομεν Νηρηΐδα = Νηρῇδα• Πονάεις = πονᾷς, αγαπάεις = αγαπᾷς. καὶ ὅταν τὸ μὲν πλῆρες τῆς γραφῆς φυλάττηται καὶ ἡ δύναμις, ἐνδεῖ δὲ μόνον ἡ τῶν συλλαβῶν ποσότης. τοῦτο δὲ γίνεται ἐπὶ τῆς ῑ μόνου, ἣ καὶ προσγράφεται μὴ ἐκφωνουμένη.


Θεόδωρος = θόδωρος. (Ε + Ο = Ο κατ’έκθλιψη.). Εκθλίβεται το Ε και συνεκθλίβεται και ο χρόνος αυτού και έχομεν Θόδωρος. (Ε + Ο = Η. Κατά κράση.). Φθείρεται το Ο και ο χρόνος του Ο προσελθών τῷ Ε εκτείνει αυτό σε Η και κατά κράση θα είχαμε θήδωρος. Φθείρεται το Ο και ο χρόνος του Ο προσελθών τῷ Ε εκτείνει αυτό σε Η και έχομεν Θήδωρος. (Ε + Ο = Ω κατα κράση.). Θα μπορούσαμε να έχωμεν Θώδωρος κατά κράση• Φθείρεται το Ε και ο χρόνος του Ε προσελθών τῷ Ο εκτείνει αυτό σε Ω και έχομεν Θώδωρος. Κατά συναίρεση δεν έχομεν τίποτα διότι εδώ δεν υπάρχει Ι. Κατά Κράση επίσης έχομεν και το ξένο PEOPLE = ΠΗΠΛ. Φθείρεται το Ο και ο χρόνος του Ο προσελθών τῷ Ε εκτείνει αυτό σε Η και έχομεν ΠΗΠΛ στην προφορική και πεοπλ στην γραπτή. Θα μπορούσε να είναι και ΠΩΠΛ. (κατα κράση Ε + Ο = Ω). Θα μπορούσε να είναι και ΠΟΠΛ. (κατα εκθλιψη Ε + Ο = Ο). Θα μπορούσε να είναι και ΠΕΠΛ. (κατα εκθλιψη Ε + Ο = Ε) Και τι μένει για την συναίρεση; Στη νέα ελληνική ΤΙΠΟΤΑ. ΜΟΝΟΝ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΑΥΤΑ. --Nestanaios 22:45, 6 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Ανώνυμε, στην ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ γίνονται σχεδόν παντού απλά είσαι φτωχά μορφωμένος. Η φτωχή πρωτόγονη γνώση της αγγλικής γλώσσης σε οδηγεί σε λανθασμένα συμπεράσματα. Καλύτερα να αποκτήσεις κάποιο σταθερό γνωστικό επίπεδο πριν πρωβείς σε παραπληροφόριση. Παράδειγμα αποτελεί έκθλιψης, το "smolder" που έγινε "smoulder" ή το αντίθετο, δεν θυμάμαι τέλεια ποιό ήρθε πρώτο και δεν έχει σημασία. Υπάρχουν παραδείγματα όπου μπορούσε να γίνει "smoelder" ή κάτι τέτοιο. Αυτό δεν είναι κάτι κανούργιο... το παρατήρησε νομίζω ο Σεϊκσπηρ. Υπάρχουν άλλα, άμα πας στο Wiktionary, ΜΗΡΙΑΔΕΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ παραδείγματα για αυτό το γεγονός. Ξανά, κατέντησες ανεπανόρθωτα διαννοητικά εξευτελισμένος. --GreenStoneThrow (συζήτηση) 09:50, 15 Μαΐου 2016 (UTC)

Σημάνσεις για ανεπαρκη τεκμηρίωση[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα έχει αρκετά προβληματα στο ζήτημα της τεκμηρίωσης. Το πρώτο είναι οτι αρκετές ενότητες ή ολόκληροι πίνακες δεν αναφέρουν τις πηγές. Δεύτερο, οι παραπομπες μοιάζουν περισσότερο με σημειώσεις (πχ η ν 14 αναφέρει: Ας σημειωθεί ότι το συγκεκριμένο κριτήριο δεν μπορεί να εφαρμοστεί σε άλλους κλειστούς (στην Αρχαία Ελληνική) φθόγγους, διότι τα διπλά τους συμπλέγματα απαντούν πολύ αργότερα και μόνο σε δάνεια (π.χ. σάββατον, κράβ(β)ατος), ενώ δεν υπάρχουν αρχαίες λέξεις με διπλά -θθ-, -φφ-, -χχ-.). Το ίδιο προβληματικές ειναι η 15η, η 16η, η 17η, η 18η, η 20η, και άλλες. Τέλος, η αφήγηση του λήμματος είναι γραμμένη σαν να είναι διάλεξη ή διδασκαλία ενώ κλείνει όλως παραδόξως για εγκυκλοπαίδια με το "συμπερασματικά". Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:39, 24 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

ΥΓ-Αξιολογείστε και την κατακλείδα πρόταση του λήμματος: Επομένως, μολονότι είναι σκόπιμο να παρέχονται στοιχεία τής αρχαίας προφοράς σε όλες τις εκπαιδευτικές βαθμίδες στις οποίες υπάρχει επαφή με το αρχαίο κείμενο, δεν είναι εφικτό ούτε λογικό να ζητηθεί η χρήση της (ή της προσεγγίζουσας ερασμικής προφοράς) από τον Έλληνα σπουδαστή ή λόγιο. Νομίζω οτι ένα εγκυκλοπαιδικό λημμα δεν πρέπει να κατευθύνει τον αναγνώστη σε συμπεράσματα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:06, 24 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Και εδώ υπέρ του ξενόφερτου(Έρασμος) ή έχετε επαρκή γνώση επί του θέματος.ΜάχαιρανΜαχαίραν?Λοιπόν!--188.4.34.253 10:52, 24 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο Έγινε διαχωρισμός ερμηνευτικών σημειώσεων και από παραπομπών τεκμηρίωσης. Οι παραπομπές του λήμματος είναι πράγματι ελάχιστες. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 11:03, 24 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Καλημέρα φιλε Chalk19. Παρατήρησα πως η σημειώσεις που έβαλες, αφήνουν πίσω την αρίθμηση "στ", ενώ μετά το "ι", δεν ακολουθεί το "ια". Είναι κάτι που μπορεί να διορθωθεί; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:46, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
@Τζερόνυμο: Μπαίνουν αυτόματα από το πρότυπο. Αν είναι να αλλάξει, θα πρέπει κάτι να αλλάξει εκεί. ——Chalk19 (συζήτηση) 09:06, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Νομίζω πρέπει να δώσουμε συγχαρητήρια στον Dr Moshe που έδειξε τον τρόπο πως βελτιώνονται τα λήμματα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:46, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Προβλημα πηγής[επεξεργασία κώδικα]

Δοκτωρα!, σε χαιρετώ! Παρατηρώ ότι εχεις προσθέση μια παραπομπή σε μια ενότητα, όμως το λινκ δεν δουλεύει! Μου κάνει εντύπωση δε που τέτοια μεγάλη ενότητα περιγράφεται στην ιστοσελίδα/πηγή! Ανυπομονώ να την διαβάσω πάντως! Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 23:37, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Χαίρομαι, αγαπητέ, που ασχολείστε με τόσο εξειδικευμένα επιστημονικά θέματα. Ο σύνδεσμος με το άρθρο τής συναδέλφου λειτουργεί κανονικά και μπορείτε να το διαβάσετε. Περιέχει επίσης ηχητικά αρχεία με την εικαζόμενη προφορά κάθε φθόγγου. Ευχαριστώ πολύ και σας εύχομαι καλή συνέχεια. Dr Moshe 13:57, 30 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν είμαι ειδικός επι τουτου, ομως ακούγεται πολύ ενδιαφέρον. Πάντως, δεν δουλεύει ο συνδεσμος. Για αυτό τον συνδεσμο μιλάμε: http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_08/index.html. Μηπως πρέπει να είσαι logged in για να ανοιξει; Θα ρωτήσω και στην Αγορά. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:35, 30 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Τώρα δουλεύει αγαπητοί Τζερόνυμο και Dr Moshe. SFriendly.svg --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:38, 30 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

'σ' ωραίος! Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:43, 30 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)