Συζήτηση:Πόουλ Νίλσεν

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
(Ανακατεύθυνση από Συζήτηση:Πολ Νίλσεν)
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Πολ, γιατί Πόουλ;[επεξεργασία κώδικα]

@ Γεώργιος Τερζής 2: Χαίρετε! Η μετονομασία-διόρθωση προφοράς έγινε βάσει ηχητικού υλικού, μπορώ να ρωτήσω ποιος είναι ο λόγος αναστροφής σε "Πόουλ" στο κείμενο και μάλιστα εις διπλούν χωρίς καμία αιτιολόγηση; Με εκτίμηση, Lorry Gundersen (συζήτηση) 03:47, 25 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

δεν επισυνάπτεις καλύτερο το λινκ με το ηχητικό υλικό για να το επιβεβαιώσουμε; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:59, 25 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Επίσης από ότι είδα, το όνομα είναι Poul όχι, Paul. Το πιθανότερο είναι η σωστότερη εκδοχή να είναι Πουλ "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:03, 25 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Καλημέρα. Link εδώ και εδώ, τα οποία προφανώς υπήρχαν στο edit summary όταν έγινε η αλλαγή. Αν ήταν "Paul", δε θα προφερόταν "Πάουλ", όπως στα Γερμανικά; Ποιο είναι το αντίστοιχο του "Πολ" στα Δανικά; Δεν είναι το "Poul", αφού "Pol" δεν υπάρχει, ή μήπως κάνω λάθος; Επίσης, το "Πόουλ" δεν πιστεύω ότι υπάρχει καν ως προφορά, γιατί δεν το έχω συναντήσει ποτέ: αν εξαιρέσεις το σλαβικό "Πάβελ" και το ελληνικό "Παύλος" και τις λέξεις που υπάρχει το -αβ ή -αυ, έχω συναντήσει μόνο τα "Πάουλ" και "Πολ" και παράγωγα αυτών, π.χ. "Πολίν", "Πάολο", "Παόλο", "Παουλάνερ", κ.λπ., δηλαδή μόνο -ο, -αο, -αου, ποτέ το -οου (και ενίοτε στην ελληνική γραφή το "Πολ" και με την εσφαλμένη μορφή "Πωλ", επειδή ως όνομα ξενικής προέλευσης παίρνει όμικρον, αν και κάποιες εξαιρέσεις υπάρχουν, π.χ. Σκώτος – σκότος, αυτή δε νομίζω ότι είναι μία). Με εκτίμηση, Lorry Gundersen (συζήτηση) 07:48, 26 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Να προσθέσω ότι αν και υπάρχει το "Pól" στα Φεροϊκά (επίσης, και σύμφωνα με το WP υπάρχει και στα Ιρλανδικά) και το "Pol" στα Σουηδικά, όπως και σε Gaelic, οπότε προφανώς υπάρχει κάπου κοινή ρίζα με αυτό των Φεροϊκών/Ιρλανδικών, δε φαίνεται, ωστόσο, να υπάρχει "Pol" στα Δανικά. Γι' αυτό θεωρώ, με το "Paul" να' ναι το "Πάουλ" από τους γείτονες Γερμανούς, το "Poul" να είναι "Πολ". Τέλος, υπάρχει το pøl, αλλά δεν είναι όνομα, και η προφορά δεν είναι σχετική ούτως ή άλλως, και, τελείως ενημερωτικά, και τα Páll (English WP link εδώ), Pàl και Pål (ήχος εδώ) να είναι σχετικής προέλευσης ονόματα, αλλά, ωστόσο, δεν είναι Δανικά, και οι λίγες εμφανίσεις σημαίνουν ότι οι Δανοί που φέρουν αυτά τα ονόματα έχουν την αντίστοιχη καταγωγή από Φερόε/Ισλανδία/Νορβηγία/Ουγγαρία, κ.λπ. (όπου υπάρχει το όνομα), δεν αποτελούν το δανικό "Paul". Με εκτίμηση, Lorry Gundersen (συζήτηση) 08:46, 26 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Εγώ προσωπικά ακούω στο ηχητικό του forvo μετά το π ένα ο που μεταπίπτει σε ου. Σύμφωνα με τη NYT προφέρεται PO-ull (δηλαδή Πόουλ). --C Messier 08:52, 26 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Στο πρώτο ακούω ξεκάθαρα "Πολ" από δύο άτομα, στο δεύτερο με μία φορά play ακούγεται ως "Πολ" με θόρυβο, και αν το πατάς μετά από παύση, αλλά πολλές φορές συνεχόμενα πατημένο play μπορείς να πεις ότι ακούγεται να μεταπίπτει σε ου. Το άρθρο από το NYT δεν μπορώ να το δω, μου δείχνει "You have reached your limit of free articles", το ίδιο και σε incognito mode. Lorry Gundersen (συζήτηση) 09:32, 26 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Δοκίμασε εδώ: http://web.archive.org/web/20210703074949/https://www.nytimes.com/2001/08/03/books/poul-anderson-science-fiction-novelist-dies-at-74.html --C Messier 10:52, 26 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Το βλέπω το άρθρο τώρα, αλλά διαφωνώ με το συμπέρασμα. Δεν είναι ξεκάθαρο ότι η προφορά που δίνει είναι "Πόουλ", επειδή το -ull στα Αγγλικά απαντάται ως -ουλ, αλλά και ως -αλ, με την πρώτη μου σκέψη πάντως η προφορά να πηγαίνει σε "Πόαλ" παρά σε "Πόουλ", επειδή προσωπικά θα το έγραφα ως PO-ool αν ήθελα να πω "Πόουλ". Lorry Gundersen (συζήτηση) 11:52, 26 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Έτσι όπως είναι γραμμένο πάντως είναι σαφές ότι δεν προφέρεται Πολ (και από το ηχητικό δεν ακούγεται να υπάρχει α). --C Messier 12:02, 26 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Σίγουρα δεν υπάρχει -α στα ηχητικά (εκτός εάν δεν ακούω εγώ καλά, γιατί εγώ ακούω ξεκάθαρα "Πολ" στο πρώτο από δύο άτομα, και άλλος χρήστης ακούει "Πόουλ"), αλλά το άρθρο από NYT θα έλεγα ότι περισσότερο μπερδεύει παρά βοηθάει, κατά τη γνώμη μου. Επίσης, ο Poul Anderson, αν και είχε ρίζες από τη Δανία, ήταν Αμερικάνος, οπότε δεν αποκλείεται το "Πόαλ" να οφείλεται σε τοπική διάλεκτο αμερικανικών Αγγλικών, ή και να ήθελε το όνομά του να ακούγεται "Πόαλ" από προτίμηση και όχι από ρίζες (εντωμεταξύ, στα Αγγλικά Αμερικής, σύμφωνα με 13 παραδείγματα από το Youglish, προφέρεται "Πολ" ή "Πούλ", οπότε από αυτό μπορούμε να συμπεράνουμε μόνο ότι δεν ήθελε να τον φωνάζουν "Πολ" ή "Πούλ", το οποίο δεν προσφέρει κάτι στην περίσταση, αν η προφορά προέρχεται από τον ίδιο), ή μπορεί και ο αρθρογράφος, Douglas Martin, να κάνει λάθος στην προφορά. Ποιος μπορεί να εγγυηθεί για την αξιοπιστία του σε δανικές προφορές; Εν κατακλείδι, το συγκεκριμένο παράδειγμα μπορεί να είναι άσχετο με την ορθή δανική προφορά του ονόματος. Γιατί λες ότι είναι σαφές ότι δεν προφέρεται "Πολ" από τη γραφή; Lorry Gundersen (συζήτηση) 12:51, 26 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Άμα προφερόταν ως Πολ θα έγραψε κάτι σαν Paul ή P-All, όχι να χρησιμοποιεί μια μορφή που δείχνει ότι έχει δύο διαφορετικούς ήχους (PO και έπειτα, μετά από παύλα το -ull). --C Messier 13:09, 26 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Νόμιζα ότι αναφερόσουν στο όνομα του Νίλσεν, αλλά στο άρθρο από το NYT εννοείται ότι "δεν παίζει" το "Πoλ", γιατί απλά θα έγραφε "Paul" (για να μη γίνεται μπέρδεμα με το "Πούλ"). Σύμφωνα με το άρθρο, για το συγκεκριμένο άτομο, η προφορά του "Poul" είναι "Πόαλ" (το πιθανότερο κατ' εμέ) ή "Πόουλ" (το λιγότερο πιθανό, γιατί θεωρώ ότι θα έγραφε PO-ool στη συγκεκριμένη περίπτωση), αλλά, όπως είπα πριν, δεν το θεωρώ καλό παράδειγμα: μπορεί να είναι λάθος η προφορά του αρθρογράφου ή να αναφέρεται μόνο για το συγκεκριμένο άτομο: η προφορά να ήταν αυτή από επιλογή του συγγραφέα ή να μην προέρχεται από δανική προφορά. Lorry Gundersen (συζήτηση) 13:36, 26 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Κι εγώ στα ηχητικά του forvo ακούω Πόουλ, το ίδιο γράφει και στο wiktionary. — Geraki (συζήτηση) 09:17, 26 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Είσαι σίγουρος/-η ότι αυτό που γράφει το wiktionary προφέρεται ως -οου; Το -ɒʊ, τα οποία ɒ + ʊ τα βρήκα μαζί εδώ, σύμφωνα με ό,τι λέει, δηλαδή ότι είναι όπως στο "coal", το wiktionary δίνει "Πόολ" ως την ορθή προφορά, και όχι "Πόουλ". Lorry Gundersen (συζήτηση) 09:56, 26 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
To ʊ προφέρεται ως ου [1]. --C Messier 12:02, 26 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Μεμονωμένα ναι, αλλά το -ɒʊ παραπέμπει σε "Πόολ". Lorry Gundersen (συζήτηση) 12:29, 26 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Πηγή ότι προφέρεται διαφορετικά όταν μπαίνει σε δίφθογγο; Με την ίδια λογική το /rəʊd/ με την ίδια λογική γίνεται ρόοντ και όχι ρόουντ. Επίσης το coal δεν με βοηθάει σαν παράδειγμα, καθώς προφέρεται διαφορετικά από τους Αυστραλούς και τους Βρετανούς (στο forvo ακούγεται σαφώς να λένε κόουλ) σε σχέση με τους Αμερικάνους. --C Messier 13:09, 26 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
"Με την ίδια λογική το /rəʊd/ γίνεται ρόοντ και όχι ρόουντ." Σύμφωνα με το WordReference, οι κύριες αγγλικές του προφορές παραπέμπουν σε ρόοντ ή ροντ (μόνο σε US Southern ακούγεται ως "ρόουντ", αλλού όχι). Επίσης, αν δεις εδώ, τα παραδείγματα που δίνει είναι "holy" (WordReference link), "goat" (WordReference link) και "loaf" (WordReference link), τα οποία προφέρονται με -οο ή -ο, και όχι -οου. Lorry Gundersen (συζήτηση) 14:17, 26 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Βλέπω αγνοείς την προφορά στα βρετανικά αγγλικά, όπου είναι σαφέστατα -όου. --C Messier 16:15, 26 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@ C messier: Δεν αγνοώ τη βρετανική προφορά, και η επαφή που έχω εγώ με τα Αγγλικά είναι κυρίως από τα British English (π.χ. χθες αυτόματα έγραψα "favour" και "colour" και το extension που έχω στον περιηγητή για grammar correction μου τα έβγαλε λάθος, επειδή είναι switched on σε American English), αλλά αυτό εσύ προφανώς και δεν το ξέρεις. Το θέμα είναι ότι οι προφορές που ακούω εγώ εδώ από τις τρεις βρετανικές είναι Κόου, κάτι που ακούγεται ως Κεντλ (από τον roy_e17), και Κάουλ, δηλαδή -οου (μόνο αν υποθέσουμε ότι το -l "δε συμμετέχει"/δεν προφέρεται καν), αλλά, ωστόσο, και -άου (αγνοώ το "Κεντλ"), με τις υπόλοιπες όλες να είναι -οο και την αυστραλιανική να ακούγεται και αυτή -αου και όχι -οου, οπότε όντως το παράδειγμα αυτό μπορεί να είναι λάθος επιλογή/είναι inconclusive, με τις περισσότερες προφορές, εντωμεταξύ, να είναι -οο και -άου, και όχι -οου. Επίσης, όσον αφορά το δίφθογγο, αν δεν ακούγεται διαφορετικά το -ʊ μαζί με το -ɒ, στα δεξιά του, τότε θα έπρεπε να ακούγεται ως -άου, γιατί το -ɒ μόνο του, σύμφωνα με το ηχητικό που έχει στην αγγλική WP – υπερσύνδεσμος εδώ, ακούγεται περισσότερο ως -α (άλφα) και όχι ως -ο, αλλά από τα ηχητικά είναι ξεκάθαρο ότι το Poul δεν έχει άλφα στην προφορά. Τι συμβαίνει όμως με τα υπόλοιπα παραδείγματα; Δεν υπάρχει "χόουλι" προφορά για "holy", υπάρχει; Με εκτίμηση, Lorry Gundersen (συζήτηση) 22:36, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
Σύμφωνα με το forvo υπάρχει και η προφορά χόουλι (και μάλιστα από Αμερικάνους). Πάντως αυτό είναι που επισημαίνω: δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε μια γλώσσα όπως με την ποικιλία προφορών που έχουν τα αγγλικά ώστε να βρούμε πώς προφέρεται κάτι σε μία άλλη γλώσσα όπως τα δανικά. Τώρα αν εσύ δεν ακούς στα ηχητικά -ου ή -λ ενώ άλλοι τα ακούνε δεν μπορώ να κάνω κάτι. --C Messier 10:06, 28 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]


da:Poul -είναι ο Παύλος στα δανικά : Το Poul είναι ανδρικό όνομα που εμφανίστηκε τον 14ο αιώνα, από το λατινικό Paulus. Το όνομα απαντά και με παραλλαγές Pouel, Povl, Povel, Pawel, Paul και Pål. […] Το θηλυκό αντίστοιχο του ονόματος είναι Pauline / Pouline. Συνεπώς, το Poul είναι "δανικότατο" όνομα. Όσον αφορά τη μεταγραφή του στα ελληνικά, το Πόουλ είναι η ορθότερη απόδοση, που συνδυάζει με τον καλύτερο τρόπο τον μεταγραμματισμό (και την αρχή της αντιστρεψιμότητας) με την (όσο το δυνατόν καλύτερη) πιστότητα της προφοράς. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:15, 26 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

@ Chalk19: Χαίρετε! Η ορθή προφορά από τη μεταγραφή στα Ελληνικά είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Σύμφωνα με το Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων, η πρώτη οδηγία είναι "όσο πιο κοντά είναι εφικτό στην πρωτότυπη φωνητική αναπαράσταση", και όχι το πώς μεταγράφεται στα Ελληνικά, δηλαδή, αν η ορθότερη προφορά του είναι "Πόολ", "Πολ" ή "Πάουλ" θα έπρεπε το όνομα του τίτλου να είναι έτσι, και ας μεταγράφεται "Πόουλ", μιας και όλα αυτά μπορεί να τα προφέρει ένας Έλληνας (δεν είναι ότι, π.χ., έχει 4 φωνήεντα ή 4 σύμφωνα μαζί). Η μεταγραφή δεν πρέπει να μαθαίνετε, παρά μόνο ότι δεν υπάρχει άλλη λύση/όταν υπάρχει δυσκολία προφοράς. Το λέω γιατί γνωρίζω άτομα μη Έλληνες που έχουν κάνει διδακτορικό στη Νεοελληνική σε επιφανή πανεπιστήμια του εξωτερικού, τα οποία μαθαίνουν και διδάσκουν μέσω μεταγραφής, δηλαδή λένε, π.χ. "εήμαϊ" αντί για "είμαι" ή "χαήρω" αντί για "χαίρω". Δηλαδή, η μεταγραφή και η ορθή προφορά είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα, και η μεταγραφή μιας λέξης στα Ελληνικά δεν είναι απαραίτητα και η ορθή προφορά του φωνητικά, όπως πιστεύω συμβαίνει και στις περισσότερες μεταγραφές λέξεων σε άλλες γλώσσες, αν όχι σε όλες. Με εκτίμηση, Lorry Gundersen (συζήτηση) 23:06, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Συμπέρασμα : Μιας και συμμετείχαν διαχειριστές στη συζήτηση μπορεί κάποιος να συνοψίσει και να προβεί στις κατάλληλες ενέργειες; Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 17:02, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

μετακίνηση τίτλου θέλει μόνο, μπορείς να το κάνεις και εσύ "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:15, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]
@Γεώργιος Τερζής 2 Το θέμα είναι συντακτικό. Το ότι συμμετέχουν στη συζήτηση και συντάκτες που τυχαίνει να είναι διαχειριστές δεν έχει σημασία. Για διαχειριστική παρέμβαση μπορεί να υπήρχε ανάγκη λόγω (σε εξέλιξη ή επαπειλούμενου) διορθοπολέμου. Μέχρι τώρα κανείς δεν υποστηρίζει την άποψη του Lorry Gundersen υπέρ του "Πολ". Η συναίνεση είναι υπέρ του "Πόουλ". Συνεπώς, το λήμμα μπορεί να μετακινηθεί, με βάση την παραπάνω συζήτηση, πίσω στον τίτλο "Πόουλ Νίλσεν". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:21, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

ΟΚ Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 18:16, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]

Τη μετακίνηση την έκανα αλλά όπως έγραψα και στην αρχή της συζήτησης στη σελίδα διαχειριστών υπάρχει ήδη σελίδα σε αυτό τον τίτλο (Πόουλ Νίλσεν, αυτό που είχε γραφτεί αρχικά και μετακίνησε ο άλλος χρήστης). Επομένως μάλλον θέλει περισσότερα από μία μετακίνηση και δεν γνωρίζω περαιτέρω, γι'αυτό και είχα απευθυνθεί στους διαχειριστές. Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 18:24, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)[απάντηση]