Συζήτηση:Μάχη του Μαντζικέρτ

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Β Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Β κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Αριθμοί εμπολέμων, απώλειες και ημερομηνίες[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή για αυτή τη μάχη διεθνώς στο διαδίκτυο γράφει καθένας το μακρύ και το κοντό του, άρχισα να βάζω τεκμηριωμένους (με δευτερογενείς πηγές) αριθμούς και ημερομηνίες στο άρθρο. Οι αναφορές που χρησιμοποιώ είναι οι Haldon, Markham και Treadgold κα και θα αναφέρονται δίπλα σε κάθε ημερομηνία ή αριθμό που θα παρατίθεται. Εννοείται πως μερικά στοιχεία (πχ στρατιωτική δύναμη, απώλειες) είναι υποθέσεις των ιστορικών και όχι αδιάσειστα στοιχεία. Τουλάχιστον όμως ας χρησιμοποιούμε τέτοια στοιχεία με τις κατάλληλες παραπομπές για να ξέρουμε ποιός είπε τι.

Τα υπόλοιπα νούμερα, όσα είναι χωρίς παραπομπές, σταδιακά θα διαγραφούν. Παρακαλείστε να μην τα επαναφέρετε χωρίς παραπομπή σε συγκεκριμένο βιβλίο/άρθρο.

Dipa1965 17:50, 18 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Διάβασα προσεκτικότερα το άρθρο του Μarkham στο De Re Militari (νόμιζα ότι βασιζόταν απλά στους αριθμούς του Haldon). Από που προκύπτει ότι οι δυνάμεις Τούρκων και Βυζαντινών ήταν 20.000 (έστω και κατά προσέγγιση); Το μόνο που βλέπω είναι μια προσέγγιση για τις άμεσες απώλειες των βυζαντινών στη μάχη (8.000) και το ποσοστό συνολικών απωλειών (αυτομολήσαντες Ούζοι κλπ) επί του συνόλου των εκτιμώμενων (των μη στατικών, υποθέτω) δυνάμεων της αυτοκρατορίας (έως 20%). Για τις δυνάμεις του Διογένη πριν τη μάχη, μπορεί κανείς να αθροίσει τα νούμερα που δίνει αλλά δεν βγαίνουν πάνω από 15.000 το πολύ (παντα μιλάμε χωρίς το απόσπασμα του Ταρχανειώτη), γιατί δεν δίνει τον αριθμό των Αρμενίων

Επίσης, θα ήθελα να ξέρω, ο αριθμός του Michael Lee Lanning για το βυζαντινό στρατό (40.000) περιλαμβάνει τις δυναμεις του Ταρχανειώτη και του Ρουσέλ; Υποθέτω όχι, αλλιώς ο στρατός του Διογένη θα είχε σημαντικό αριθμητικό μειονέκτημα, πράγμα που δε φαίνεται να δέχονται οι σύγχρονοι ιστορικοί.

Dipa1965 19:45, 18 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Ο Lanning λέει ότι οι αντίπαλοι στρατοί ήταν 40.000 ο καθένας, χωρίς άλλη διευκρίνηση. --Geraki Επίθεση! 20:38, 18 Οκτωβρίου 2009 (UTC)


Πηγές για τη σύνθεση και τον αριθμό των αυτοκρατορικών δυνάμεων:

  • Μιχ. Ατταλειάτης, Νικ. Βρυέννιος, Ματθαίος Εδέσσης, 1.000.000 άνδρες.
  • Smbat Sparapet, Ibn al-Qalānisī, 600.000 άνδρες.
  • Ιbn al-Athīr, 200.000 άνδρες.
  • Sibt bin al-Jawzī, 400.000 άνδρες.
  • al-Fāriqī, 300.000 άνδρες. Οι αριθμοί θεωρούνται εξωπραγματικοί.
  • Αικ. Χριστοφιλοπούλου, Ιστορία, τομ. Β΄2, σ. 243, σημ. 1, μιλά για μια συνολική δύναμη 40.000 ανδρών.
  • J.F. Haldon, Πόλεμοι, σ. 192-194, μιλά για 40.000 περίπου άνδρες. --The Elder 21:16, 18 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Ευαριστώ και τους δυο σας για τα νούμερα.

  • Ο Lanning αναμενόμενα ασαφής.
  • Κοίταξα καλύτερα τον Markham. Υπολογίζει σε 40.000 το βυζαντινό στρατό που ξεκίνησε από την Κωνσταντινούπολη. Οπότε, αφαιρώντας τους 20.000 του Ταρχανειώτη, στο πεδίο της μάχης ο Διογένης ξεκινησε με 20.000. Για τους τούρκους λέει ότι ήταν οι μισοί από τον αρχικό στρατό του Διογένη, άρα κι αυτοί 20.000.
  • Ο Haldon αναφέρει 40.000 για το το βυζαντινό στρατό που ξεκίνησε από την Κωνσταντινούπολη και 20.000, πάνω κάτω, μετά την απόσπαση του Ταρχανειώτη. Για τους Τούρκους αναφέρει 30.000 αλλά πριν τη μάχη τους κάνει 20.000. Οπότε Markham και Haldon συμφωνούν.
  • Ο αριθμός που δίνει η Χριστοφιλοπούλου αφορά το σώμα Διογένη την 24η Αυγούστου ή το στρατό που ξεκίνησε από την Κων/πολη;
  • Οι βυζαντινοί ιστορικοί ζήλεψαν τον Ηρόδοτο και τον Έφορο. Οι μουσουλμάνοι λίγο πιο πίσω. Πλάκα θα είχε στρατός ενός εκατομμυρίου στα σχεδόν ξερά και δύσβατα βουνά της Αρμενίας!

Dipa1965 22:07, 18 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Έλα ντε. Στον στρατό που ξεκίνησε αναφέρεται, οπότε και πάλι θα πρέπει να αφαιρεθούν οι 20.000--The Elder 22:13, 18 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

ημιτελές[επεξεργασία κώδικα]

Σημειώνω πως, από τη δική μου πλευρά, το άρθρο είναι ημιτελές. Εχω φτάσει το ξαναγράψιμό του (από διάφορες αξιόπιστες σημερινές πηγές) μέχρι τις αψιμαχίες της ημέρας πριν την τελική μάχη. Χρειάζεται δουλειά ακόμη.--Dipa1965 08:21, 20 Μαΐου 2011 (UTC)

Σχόλιο 7-2-2017[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: αναφορά που απορρίφθηκε

Θεωρώ τουλάχιστον προσβολή της ιστορίας της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (Βυζάντιο), την αναφορά σε λήμμα της Παγκόσμιας Ιστορίας της Ακαδημίας Επιστημών της Σοβιετικής Ένωσης. Είναι εκτός τόπου και χρόνου. Είναι ευρέως γνωστή η πολυεθνική σύνθεση της αυτοκρατορίας και, κατά συνέπεια, των στρατευμάτων της. Είναι επίσης γνωστό ότι κυριαρχούσαν κατά καιρούς οι διάφορες φατρίες και δεν ήταν σε χρήση ...δημοκρατικές διαδικασίες κυριαρχίας. Αν επικεντρώσουμε σε αυτά, χάνουμε το ευρύτερο νόημα της εποχής και των κινήσεων εκατοντάδων λαών και εθνοτήτων που έψαχναν την ταυτότητά τους, Αναφορά: Στέφανος Κλιάφας 83.235.17.100 12:54, 7 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Νομίζω πως είστε κάπως αυστηρός. Ασχέτως της "παλαιότητας" της πηγής αυτής, η σχετική αιτιολόγηση της στρατιωτικής εξασθένισης του Βυζαντίου (εμφύλιοι πόλεμοι, καταστροφή των ελεύθερων αγροτών και συνακόλουθη κατάρρευση του θεματικού στρατού) είναι ακόμα αποδεκτή από πολλούς σύγχρονους ιστορικούς. Η ένταση της σύγκρουσης μεταξύ των αντιμαχόμενων ομάδων (είτε τις αποκαλέσουμε "φατρίες" είτε όχι) ηταν πολύ έντονη εκείνη τη συγκεκριμένη εποχή, τουλάχιστον τόσο έντονη όσο και άλλες διενέξεις που οδήγησαν σε μεγάλες καταστροφές για την αυτοκρατορία. Το πρόβλημα με τη συγκεκριμένη ανάλυση βρίσκεται περισσότερο στον εντοπισμό "φεουδαρχικών" τάσεων στην αυτοκρατορία: Ο θεσμός της πρόνοιας θα εφαρμοστεί αρκετά αργότερα και πραγματική φεουδαρχία μάλλον δεν υπήρξε πριν τη Φραγκοκρατία. Θα έλεγα να μη διαγραφεί πριν βρεθεί κάποια πιο σύγχρονη πηγή (υπάρχουν αρκετές, ελληνόφωνες και μη, κάποιες χρησιμοποιούνται ήδη στο λήμμα).--Dipa1965 (συζήτηση) 22:07, 7 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)


Σωστά τα γράφεις Dipa1965. Οι σοβιετικοί βυζαντινολόγοι (Α.Π. Καζντάν κ.άλ.) υποστήριζαν γενικά τη θέση ότι το Βυζάντιο ήταν φεουδαρχικό. Δεν ήταν οι μόνοι. Tο ίδιο υποστήριζαν και «αστοί» Ρώσοι ιστορικοί όπως οι Α.Α.Βασίλιεφ (Alexander Vasiliev) και Οστρογκόρσκι. Tην άποψη αυτή στην ελληνική βιβλιογραφία δέχεται ο Ομότιμος Διευθυντής Ερευνών του Ινστιτούτου Ιστορικών Ερευνών του Ε.Ι.Ε. Τηλέμαχος Λουγγής. Φυσικά υπάρχουν και άλλες προσεγγίσεις, όπως των Λεμέρλ-Σβορώνου (βυζαντινός κρατισμός), της Ελένης Αντωνιάδη-Μπιμπίκου (Hélène Antoniadis-Bibicou) κ.άλ. 34kor34 (συζήτηση) 08:45, 8 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

ΥΓ. Αφαίρεσα «πηγές» από «έντυπα περιπτέρου», δηλαδή επιστημονικά μειωμένης αξιοπιστίας, στις οποίες δεν υπήρχαν και παραπομπές. ο ίδιος


Θεωρώ απαράδεκτη την επίκριση περί "απαράδεκτης" πηγής. Δέχομαι ότι μια πηγή μπορεί να είναι ξεπερασμένη, λάθος ή το οτιδήποτε, αλλά απαράδεκτη πηγή, με τέτοια έωλα επιχειρήματα είναι εκτός πνεύματος ΒΠ. Θα παρακαλέσω να είμαστε πιο προσεχτικοί σε τέτοια ζητήματα.--Istoria1944 (συζήτηση) 13:37, 8 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)