Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/Φεβρουαρίου 2006

Προσθήκη συνδέσεων
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Δείτε την Βικιπαίδεια:Διαγραφή άρθρων και την Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή για την πολιτική διαγραφής της Βικιπαίδειας. Αφού τοποθετήσετε το {{σγδ}} στην σελίδα που προτείνετε για διαγραφή, τοποθετήστε σ'αυτή την σελίδα τον τίτλο του άρθρου ως σύνδεσμο εντός κεφαλίδας 3ου επιπέδου ( ===[[Τίτλος άρθρου]]=== ) και από κάτω γράψτε τον λόγο για τον οποίο προτείνετε την διαγραφή του.

Αν το άρθρο καλύπτει ένα από τα κριτήρια για γρήγορη διαγραφή τότε μην το καταχωρείτε εδώ αλλά ακολουθήστε εκείνες τις οδηγίες (τοποθετώντας το ανάλογο πρότυπο) ώστε να μην χρειαστεί να περάσει από χρονοβόρα διαδικασία.

Πώς να ψηφίσετε[επεξεργασία κώδικα]

Για να ψηφίσετε για την διαγραφή ή την διατήρηση ενός άρθρου, γράψτε κάτω από την καταχώρησή του, Διαγραφή ή Διατήρηση και αν θέλετε τον λόγο. Μπορείτε επίσης να κάνετε ένα Σχόλιο (χωρίς να ψηφίσετε) ή να προτείνετε μια εναλλακτική τύχη για το άρθρο (π.χ. να γίνει ανακατεύθυνση ή να μεταφερθεί στην Βικιθήκη, Βικιβιβλία ή κάτι άλλο).

Υποψήφια για διαγραφή άρθρα[επεξεργασία κώδικα]

Κατηγορία:Ζώα[επεξεργασία κώδικα]

Διαγράφεται.

Αυτή η κατηγορία έχει μόνο δυο υποκατηγορίες (Κατηγορία:Θηλαστικά και Κατηγορία:Πτηνά) οι οποίες αντίθετα με τις συμβάσεις (που καλώς ισχύουν στην αγγλική ΒΠ) ανήκουν και στην Κατηγορία:Ζωολογία στην οποία ανήκει η Κατηγορία:Ζώα. Έτσι αυτή η κατηγορία είναι άχρηστη αλλά και οδηγεί τους χρήστες να μην ακολουθούν λογικές κατά τα άλλα συμβάσεις. Η κατηγορία Ζωολογία δεν είναι υπερφορτομένη αφού έχει μόνο τις τρείς παραπάνω κατηγορίες και από τα λίγα σχετικά άρθρα τα περισσότερα σύμφωνα με την παραπάνω σύμβαση θα πρέπει έτσι και αλλιώς να ενταχθούν στις κατηγορίες θηλαστικά και πτηνά. Κρίνω ότι αυτή την στιγμή η κατηγορία είναι επιζήμεια και δεν θα είναι χρήσιμη για πολύ καιρό (στο μέλλον μπορεί να αποφασιστεί η δημιουργεία της ανάλογα με τις ανάγκες που θα έχουν προκύψει).

διαγραφή[επεξεργασία κώδικα]

  • Σχόλιο: Είναι πιθανό η Κατηγορία:Ζωολογία να υπάρχει για άρθρα σχετικά με τον επιστημονικό τομέα της Ζωολογίας και η Κατηγορία:Ζώα για την ταξινόμηση των ειδών. Αν ισχύει αυτό, τότε δεν χρειάζεται διαγραφή η κατηγορία, αλλά οι υποκατηγορίες να αφαιρεθούν από την Κατηγορία:Ζωολογία (και ίσως το Ζώα να γίνει Ζωικό Βασίλειο (fefeli που είσαι;). —Geraki ✉2006-02-5 T 21:35 Z
εδώ ειμαι ιερακόμορφε διαχειριστή, βασικά μπορεί να διαγραφεί και αν χρειαστει (και οταν) να ξαναδημιουργηθεί (δε κάνουμε και συμβόλαιο). Προς το παρόν δεν έχει αρκετά άρθρα γενικά ωστε να ξέρουμε τη δομή που θα ακολουθήσουμε. Διαγραφή λοιπόν και βλέπουμε στην πορεία fefeli 01:00, 7 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Ελληνική γλωσσα[επεξεργασία κώδικα]

Το άρθρο έχει διαγραφεί

[Προσέξτε ότι το άρθρο δεν είναι το Ελληνική γλώσσα γιατί κατά λάθος ο συγγραφέας του ξέχασε τον τόνο στο 'γλώσσα' και δημιούργησε νέο άρθρο] Το άρθρο στερείται οποιαδήποτε επιστημονικής βάσης υποστηρίζοντας μια θεωρία που αρνείται την απόλυτα τεκμηριωμένη και απόλυτα αποδεκτή ανάλυση για την ιστορική προφορά της Αρχαίας ελληνικής γλώσσας. Έτσι και αλλιώς, ακόμα και αν ίσχυε η άποψη, θα έπρεπε να συγχωνευτεί. Πρέπει να διαγραφεί αμέσως.--Valentin 15:58, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

διαγραφή[επεξεργασία κώδικα]

  • --Λύκινος ♘ 16:49, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC) δεν διαγράφεται επειδή "στερείται οποιαδήποτε επιστημονικής βάσης υποστηρίζοντας μια θεωρία που αρνείται την απόλυτα τεκμηριωμένη..." όπως λες αλλά επειδή απλά δεν ταιριάζει στην βικιπαίδεια (εδώ δεν είναι χώρος να αναρτά ο καθένας οτιδήποτε).[απάντηση]
  • Σοβαρά; Διαγραφή. —Geraki ✉2006-02-5 T 21:35 Z
  • Ο Κρασσανάκης ξέχασε κατά λάθος τον τόνο; Μπα! Διαγραφή--ΗΠΣΤΓ 21:53, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]
  • E, εννοείται ότι πρέπει να διαγραφεί. (Δεν καταλαβαίνω, Λύκινε, γιατί δεν σε καλύπτει ο πρώτος λόγος που αναφέρει ο valentin. Περίμενα ότι αυτό θα έπρεπε να βαρύνει περισσότερο) Dmitri 22:26, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]
      • και όμως δεν βαρύνει, εδώ δεν φτιάχνουμε σχολικό εγχειρίδιο ξέρεις (όπου θα βάρυνε). --Λύκινος ♘ 22:34, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]
      • Ναι, έλπιζα οι προδιαγραφές να είναι κάτι παραπάνω από αυτές ενός σχολικού εγχειριδίου. Δεν ξέρω τις ακριβείς προγραμματικές αρχές της βικιπαίδειας, ελπίζω όμως την άποψή σου να μην την συμμερίζονται άλλοι. Θεωρώ, ας πούμε, ότι δεν μπορούν να παρουσιάζονται σήμερα, ύστερα από αιώνες έρευνας, ως ισότιμες "απόψεις" η ερασμική και η ιωτακιστική εκδοχή της αρχαίας προφοράς. Όπως, φαντάζομαι, δεν παρουσιάζονται ως ισότιμες η θεωρία της εξέλιξης και η βιβλική ερμηνεία της δημιουργίας. Dmitri 22:48, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]
      • Δες αυτό. --Λύκινος ♘ 23:13, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]
      • Ναι, το είδα και το δέχομαι. Βασισμένος, όμως, στα περί majority και minority view, σκέφτομαι ότι: α) η "ιωτακιστική προφορά" δικαιούται μια σωστή καταγραφή, με όλες τις σχετικές λεπτομέρειες, την αναφορά των εκπροσώπων και της ιστορίας της και την κριτική-αναίρεση που δέχτηκε από την ιστορική γλωσσολογία. β) ομοίως, η πινακίδα του Δισπηλιού, αν αποτελέσει τελικά ξεχωριστό λήμμα, πρέπει να παρουσιαστεί ουδέτερα, ως μια φημολογούμενη ανακάλυψη για την οποία καμιά τεκμηριωμένη γνώση δεν υπάρχει (τουλάχιστον ως προς την γραφή, δεν ξέρω για την χρονολόγηση), και να διευκρινιστεί ότι οι συσχετισμοί με την ελληνική είναι εικασίες και ισχυρισμοί (ας γραφτεί ποιων ακριβώς) που δεν γίνονται δεκτοί από την ευρύτερη επιστημονική κοινότητα. Πιστεύω πως τίποτε από αυτά δεν θα παραβίαζε την ουδετερότητα.Dmitri 23:26, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Πινακίδα του Δισπηλιού[επεξεργασία κώδικα]

Παραμένει.

Και μόνο που δίνουν χρονολογία 5260 π.Χ., δηλαδή 2.000 χρόνια πριν τη γενικά αποδεκτή πρώτη γραφή που είναι η σουμεριακή είναι αρκετό να καταλάβουμε περι τίνος πρόκειται. Αν προθέσουμε ότι την αντιστοιχούν με τη Γραμμική Α (που έχουμε μαρτυρίες της 4000 χρόνια μετά) και, επιπλεόν θεωρούν και τη Γραμμική Α ότι αντιπροσωπεύει ελληνική γλώσσα ενώ δεν έχει αποκρυπτογραφηθεί, το σκηνικό ολοκληρώνεται. Το κερασάκι βέβαια είναι η αμφισβήτηση των Ινδοευρωπαίων και η έμμεση υποστήριξη της ελληνικής αυτοχθονίας. Το μόνο επιχείρημα είναι ότι τα λεει ένας καθηγητής πανεπιστημίου, ο Χουρμουζιάδης, γνώστός αρνητής των ινδοευρωπαίων, αλλά κανείς άλλος δεν τον στηρίζει. Και τα λινκσ απλά αναπαράγουν τον Χουρμουζιάδη. Ένα από αυτά μάλιστα αμφισβητεί τη φοινική καταγωγή του ελληνικού αλφάβητου με αναφορές στο Δαυλό! Το μεγάλο κόλπο είναι ότι πρόκειται για μετάφραση από το αγγλικό λήμμα που όμως το έχει γράψει ένας Deucalionite, άμεσως απόγονος του Δευκαλίωνα δηλαδή. Το άρθρο δηλαδή είναι από ελληνικά χέρια. Και αν δείτε και σε άλλα λήματα για άλλες 'αρχαίες γραφές' που παρεπέμπει και αυτά είναι εξίσου αμφισβητούμενα. Αφού διαγραφεί από τη Βικιπαίδεια πρέπει να προτείνουμε τη διαγραφή του και στην αγγλική wikipedia.--Valentin 16:10, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Μήπως αντί να το διαγράψετε, πρέπει να το αναπτύξετε και να παρουσιάσετε τις διάφορες απόψεις που επικρατούν για το θέμα; Είτε αυτές συμφωνούν με την άποψη σας, είτε όχι. fefeli 16:20, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]
Ξέρεις για τέτοια θέματα, καθαρά κατασκευάσματα, ακόμα και να το παρουσιάσεις σα να υπάρχουν απόψεις είναι πρόβλημα. Αυτό θα μπορούσε να γίνει μόνο αν ήταν άρθρο στην κατηγορία 'Αστικοί μύθοι' αλλά δε δικαιολογείται κάτι τέτοιο προς το παρόν γιατί δεν είναι μύθος και τόσο διαδεδομένος.--Valentin 16:24, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]
Θα μπορούσε όμως να παραμείνει ως αντικείμενο που βρέθηκε στη συγκεκριμένη ανασκαφή, με πληροφορίες για την ανασκαφή και το χρόνο που βρέθηκε καθώς και την φωτογραφική απεικόνιση του. Προσωπικά προτιμώ να διασωθεί το άρθρο με ελάχιστες πληροφορίες παρά να διαγραφεί. fefeli 16:28, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]
  • Σχόλιο: Το πρόβλημα μάλλον βρίσκεται στην τελευταία παράγραφο, που όπως σωστά επισημαίνει ο Valentin δεν στηρίζεται πουθενά (ούτε καν σε αυτά που αναφέρει ο Χουρμουζιάδης στις συνεντεύξεις που παρατίθενται). Στην περίπτωση που θα μείνει, αυτή η παράγραφος πρέπει να αφαιρεθεί εντελώς και να γραφτεί εκ νέου μια άλλη σχετικά με τα "χαράγματα". —Geraki ✉2006-02-5 T 21:35 Z
  • Όντως είναι προβληματικό ως έχει και πρέπει να αποκατασταθεί, τουλάχιστον ως προς το τέλος του. Νομίζω όμως ότι είναι και προβληματικές οι χρονολογήσεις. Θα ψάξω τα ακριβή στοιχεία--ΗΠΣΤΓ 21:50, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Δεν μπορούμε να αναφερόμαστε έτσι για τις απόψεις ενός καθηγητή πανεπιστημίου (εκτός κι αν έχουμε τον ίδιο τίτλο)--aspiotis 23:52, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

παραμονή[επεξεργασία κώδικα]

διαγραφή[επεξεργασία κώδικα]

Δεν βρίκω τον λόγο για τον οποίο πρέπει να συντηρηθεί αυτός ο μύθος. Νομίζω πως όλοι θα θέλατε να κρατηθεί η Βικιπαίδεια μακριά από γραφικότητες και αστήρικτες προπαγάνδες. Και ο πίνακας των αντιστοιχιών είναι γελοίος και η όλη παρουσίαση. Νομίζω πως δεν έχει καμιά θέση το άρθρο συνολικά. Αν πρέπει, σώνει και καλά, να διατηρηθεί, ας ξαναγραφεί από την αρχή ως μια ελάσσων αρχαιολογική ανακάλυψη, της οποίας τα περισσότερα στοιχεία ταυτότητας παραμένουν άγνωστα. Αντιγράφω ένα σχόλιο (από τον Β.Αργυρόπουλο), όπου φαίνεται τι λέει και ο ίδιος ο Χουρμουζιάδης: Ας δούμε τι δήλωνε για την πινακίδα ο καθηγητής σε παλαιότερη συνέντευξή του στο Βήμα (Κιοσσέ 1999): «το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι ότι εδώ έχουμε μια προσπάθεια επικοινωνίας του νεολιθικού ανθρώπου που ελπίζουμε κάποτε να μπορέσουμε να ερμηνεύσουμε». Ακολούθως, ο Χουρμουζιάδης εξήγησε ποια είναι τα εμπόδια για την αποκρυπτογράφηση της πινακίδας αυτής: «για να αποκρυπτογραφήσει κανείς ένα κείμενο πρέπει δίπλα στα “σήματα” ή στα ιδεογράμματα να υπάρχει και κάτι το οποίο να του είναι ήδη γνωστό, όπως συνέβη με τον Σαμπολιόν και τη Ροζέτα, όπου επάνω στην πέτρα ήταν χαραγμένα σε αντιστοιχία τρία κείμενα: το ιερογλυφικό, το ελληνιστικό και το δημοτικό. Στην έφυδρη όμως πινακίδα του Δισπηλιού, στην πινακίδα δηλαδή που παρέμεινε στον βυθό της λίμνης 7.500 χρόνια, δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα». Ο ίδιος αρχαιολόγος, αναφερόμενος στην προϊστορική πινακίδα που έχει ανακαλύψει, χρησιμοποίησε πολύ προσεκτική διατύπωση: έκανε λόγο για έναν γραπτό κώδικα επικοινωνίας των κτηνοτρόφων-ψαράδων του Δισπηλιού, για έναν γραπτό τρόπο επικοινωνίας που υπήρχε στον ελλαδικό χώρο και όχι για μια ελληνική γραφή (βλ. την ιστοσελίδα [1]). Σε όσους επικαλούνται την ομοιότητα ορισμένων συμβόλων της πινακίδας με σύγχρονα γράμματα, απάντηση δίνει ένα χωρίο του Gelb (19632: 217-218) που δείχνει χαρακτηριστικά πόσο επισφαλή είναι τα συμπεράσματα για την προέλευση διαφόρων συστημάτων γραφής που βασίζονται αποκλειστικά στο κριτήριο της μορφικής ομοιότητας: «αρκετά συχνά σ’αυτό το βιβλίο έχω τονίσει ότι γενικώς διστάζω πολύ να βγάλω συμπεράσματα για την κοινή προέλευση διαφόρων γραφών βασιζόμενος μόνο σε συγκρίσεις εξωτερικής μορφής. Τα σημεία σε όλα τα αρχικά συστήματα γραφής έχουν εικονογραφικό χαρακτήρα και χρησιμοποιούνται για να αναπαραστήσουν αντικείμενα του περιβάλλοντος κόσμου. Εφόσον οι άνθρωποι σε όλον τον κόσμο και τα αντικείμενα που τους περιβάλλουν έχουν πολλά κοινά χαρακτηριστικά, είναι φυσικό να περιμένουμε ότι και οι εικόνες που επινοούνται για τις γραφές θα μοιάζουν επίσης πολύ μεταξύ τους. Έτσι άνθρωποι και μέλη του σώματος, ζώα και φυτά, εργαλεία και όπλα, κτήρια και κατασκευές, ουρανός, γη, νερό και φωτιά απεικονίζονται παντού με εικόνες που χαρακτηρίζονται από μεγάλη ομοιότητα στη μορφή, γιατί όλα αυτά τα αντικείμενα πράγματι υπάρχουν με όμοιες μορφές. Γι’αυτό και δεν υπάρχει ανάγκη να ισχυρισθούμε πως η προέλευση αυτών των σημείων είναι μία και μοναδική». Ο προϊστορικός άνθρωπος μπορεί να αποτύπωσε σε μια ξύλινη επιφάνεια ένα τριγωνικό σύμβολο, π.χ., που μοιάζει με το σύγχρονο δέλτα. Δεν έχουμε, όμως, κανένα στοιχείο που να αποδεικνύει ότι αυτό το άγνωστης φωνητικής αξίας σύμβολο αποτελεί τον πρόγονο του σημερινού δέλτα. Δεν έχει καμία βάση και ο ισχυρισμός ότι η γραφή του Δισπηλιού είναι αλφαβητική – σύμφωνα με τον Gelb (19632: 248), η αλφαβητική γραφή (alphabetic writing) είναι το είδος γραφής που εμφανίζει κατά κανόνα αντιστοιχία φωνημάτων-γραφημάτων. --Dmitri 22:21, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

    • μπράβο, λοιπόν λές ότι δεν είναι μύθος (πάνω κάτω έγραψες αυτά που ήξερα) (απλά η ερμηνία που δίνουν μερικοί είναι παντελώς μάμπο τζάμπο) συνεπώς αυτά που γράφεις κανονικά επιβάλουν να μείνει το άρθρο. (και ποτέ δεν υποστήριξα βεβαίως ότι πρέπει η ΒΠ να υποστηρίζει ομάδες έψιλον) --Λύκινος ♘ 22:30, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]
    • Αυτό για την "ομάδα Ε" το είδα αφού έγραψα την απάντησή μου, δεν αναφερόμουν καθόλου σε αυτό. Γνώμη μου είναι ότι είτε πρέπει να διαγραφεί το λήμμα για την πινακίδα, είτε, αφού βεβαίως διαγραφεί :), να ξαναγραφεί με εντελώς απομυθοποιητική και αντικειμενική διάθεση, σαν αυτή του λήμματος για την Ομάδα Ε.Dmitri 22:42, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]
    • δεν υπάρχει λόγος να διαγραφεί για να διορθωθεί, επίσης εδώ δεν είμαστε ούτε το λεξικό του σκεπτικιστή για να πρέπει να έχουμε "εντελώς απομυθοποιητική και αντικειμενική διάθεση" αλλά η πολιτική της ΒΠ είναι η γνωστή πολιτική της ουδέτερης άποψης (δες αυτή και την επόμενη παράγραφο) --Λύκινος ♘ 22:51, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]
    • Ναι, κι εγώ για "ουδέτερη" διάθεση μιλάω. Η γνώμη μου είναι ότι το λήμμα, στη σημερινή του μορφή, δεν προσφέρεται για διόρθωση και απόλυτη αποκατάσταση της ουδετερότητας. Αν, ωστόσο, κάποιος το καταφέρει, θα επιδοκιμάσω. Πιστεύω ότι η διαγραφή θα ήταν διευκόλυνση, όχι αποσιώπηση. Dmitri
    • σχόλιο: Ακολουθώντας τα λινκς που προτείνουν αυτοί που έγραψαν το λήμμα βρίσκουμε την επανάληψη όσων αναφέρει ο Dmitri παραπάνω ότι λεει ο Χουρμουζιάδης. Χαρακτηριστικά [2] "ΕΡ: Πολύς λόγος έγινε γιά την ξύλινη πινακίδα που βρέθηκε παλαιότερα και έχει χρονολογηθεί από το "Δημόκριτο" με άνθρακα 14, στα 5260 π.Χ. Μπορούμε να χαρακτηρίσουμε τα χαραγμένα "σήματα" γραφή; ΑΠ: "Αν ορίσουμε τη γραφή με το συμβατικό-φιλολογικό τρόπο, ως σύστημα γραμματικό και συντακτικό, όχι. Ομως, ίσως είναι πλέον καιρός ν'αναθεωρήσουμε την άποψη αυτή, γιατί δεν μπορούμε ν'αγνοήσουμε το γεγονός ότι μιά καρδιά χαραγμένη σε δέντρο, λόγου χάριν, είναι ένα μήνυμα. Μας αποκαλύπτει ότι ο Γ. είναι ερωτευμένος με την Ε. Η ανάγκη του ανθρώπου να επικοινωνήσει, να μεταφέρει μηνύματα, είναι πιό παλιά απ'ό,τι μπορούμε να φανταστούμε". Δεν είναι δηλαδή καν γραφή αλλά 'σήματα' ή 'χαράγματα'. Είναι βέβαια ενδιαφέρον πόσο πιο μαζεμένος είναι από την παραπάνω συνέντευξή του στην Ελευθεροτυπία του 1995 σε αυτή στο Βήμα το 1999.
Το λήμμα μπορεί και να μπορούμε να το κρατήσουμε μόνο στη βάση που λεει ο Badseed 'πρόκειται για πασίγνωστο και πολυδιαφημισμένο εύρημα δεν έχει σημασία αν είναι πλαστό ή όχι'. Γιατί προσέξτε μια λεπτομέρια στο λήμμα: 'Η πινακίδα υπέστη φθορές από την απότομη έκθεση στο πλούσιο σε οξυγόνο περιβάλλον, έξω από την λάσπη και το νερό που βρισκόταν για μεγάλη χρονική περίοδο.' Για αυτό ψάχνοντας στο google βρήκα πρόσθετες αναφορές [3] ότι μπορεί να 'εξαερώθηκε' κατά τη μεταφορά της στη Γερμανία... Δηλαδή μπορεί και να μην υπήρξε ποτέ.--Valentin 23:34, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]
Παρεμπιπτόντως, για το "πασίγνωστο και πολυδιαφημισμένο εύρημα" μίλησε ο Λύκινος, που ξέχασε να υπογράψει, κι όχι εγώ - Badseed 23:55, 5 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]
  • Αν το εύρημα είναι αμφισβητούμενο, η φωτογραφία του είναι έγκυρη; Για αυτό προτίμησα να την αφαιρέσω μέχρι νεωτέρας. Καλύτερα λιγότερα και πιο κοντά στην αλήθεια.--Valentin 00:12, 6 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Απόσυρση αιτήματος διαγραφής[επεξεργασία κώδικα]

Το άρθρο είχε όλα τα προβλήματα που ανέφερα. Καταλαβαίνω όμως ότι αντί να διαγραφεί πρέπει να τεκμηριωθεί στο λήμμα ότι είναι ένας αστικός μύθος. Προς το παρόν το κρατάμε στη μορφή του ΗΠΣΤΓ/Καλογερόπουλος. Πάντως είναι κρίμα, όπως και με άλλους μύθους για αρχαιολογικά ευρήματα, να φυτεύει κάποιος στη Wikipedia και στη Βικιπαίδεια ένα άρθρο και να χρειάζεται να κατεβάσουμε τα μισά βιβλιά του αρχαιολογικού και γλωσσολογικού σπουδαστηρίου για να απαντήσουμε. Τις παραπέρα αντιρρήσεις μου για την 'πινακίδα' θα τις γράψω στη συζήτηση του άρθρου πια.--Valentin 00:41, 6 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Ας το αφήσουμε το αστικός μύθος μέχρι να το τεκμηριώσουμε. Πάντως μέχρι τώρα δεν έχω βρει ούτε μία δημοσίευση επιστημονική επί του θέματος, εκτός από τις δύο δημοσιεύσεις του Χουρμουζιάδη. Πράγμα που σημαίνει ότι η διεθνής ακαδημαϊκή κοινότητα ούτε που το ξέρει καν. Υπάρχει η αντιστοίχηση των γραμμάτων στο Ίδρυμα Μείζονος Ελληνισμού. Μου κάνει εντύπωση πάντως, γιατί βρήκα όλων των ειδών τις αναλύσεις σε ευρήματα της συγκεκριμένης ανασκαφής, εκτός από την πινακίδα--ΗΠΣΤΓ 00:56, 6 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Η αλήθεια είναι ότι εγώ την βούτηξα την πινακίδα και δεν έφτασε ποτέ στη Γερμανία :) +MATIA ☎ 00:57, 6 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Αστικοί μύθοι στα πανεπιστήμια; ?:)_τουλάχιστον ενδιαφέρον...--aspiotis 08:05, 6 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

αυτό που δεν κατάλαβα είναι γιατί βιάζεστε να απαντήσετε (με "καθαρό" τρόπο) στον όποιο αστικό μύθο, δεν ξέρω πόσες φορές το έχω πεί τις τελευταίες μέρες (στους Valentin, Dmitri και Φοιβο παναγόπουλο) αλλά εδώ δεν είμαστε λεξικό του σκεπτικιστή ούτε είμαστε σχολικό εγχειρίδιο ούτε διεκδικούμε αλάθητο. αν ένα άρθρο σας φαίνεται ότι λέει μπαρμπούτσαλα (και το μόνο του πρόβλημα είναι ότι λέει μπαρμπούτσαλα) δεν πρέπει να το σημειώνεται για διαγραφή. η πολιτική της ΒΠ είναι να σημειώνεται ως {{disputed}} το οποίο εμφανίζεται ως:

και η όποια διόρθωση γίνεται πάντα βάσει της πολιτικής ουδέτερης άποψης (NPOV). η διαγραφή δικαιολογείται μόνο σε πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις (πχ φάρσα) ενώ δεν είναι πάντα σωστό (σύμφωνο με NPOV) ακόμα και αν ξέρουμε ότι κάτι είναι πλαστό ή ψευδοεπιστημονικό να το "ξεκαθαρίζουμε" από την αρχή του άρθρου. η πολιτική NPOV είναι χονδρικά να λέμε ποιοί λένε τι και αν και αυτό φαίνεται σε καποιους ότι βάζει σε ίση μοίρα τους σοβαρούς από τους ψεύτες έχω διαπιστώσει στην πράξη ότι αφήνει πολύ καλά περιθόρια ώστε να καταλάβει ο αναγνώστης με πολύ μεγαλύτερη ασφάλεια την αλήθεια. (σημειώνω ότι έχω διαπιστώσει στην πράξη πως η απόλυτη γλώσσα δεν απομακρύνει κανένα αναγνώστη από τις θεωρίες συνωμοσίας) --Λύκινος ♘ 08:16, 6 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Κάγκουρας[επεξεργασία κώδικα]

Το άρθρο γράφτηκε αρχικά ως σατυρικό-χιουμοριστικό. Δεν μπορεί να γραφεί κάτι συγκεκριμένο, είναι απλώς μια έκφραση της αργκό για τον "επιδειξία" με διάφορες χρήσεις (όχι μόνο σε σχέση με τα αυτοκίνητα), γι'αυτό προτείνω να γίνει απλώς ένα λήμμα στο Βικιλεξικό και να διαγραφεί. Σχετική συζήτηση υπάρχει στην Συζήτηση:Κάγκουρας. (Κανονικά έπρεπε να είχε διαγραφεί σύμφωνα με τα κριτήρια γρήγορης διαγραφής (Α4: Άρθρα που μοναδικός τους σκοπός είναι να διακωμωδήσουν το θέμα τους (σελίδες με προσβολές, παρωδίες κ.λ.π.).) αλλά προτείνεται εδώ επειδή μερικοί χρήστες τσίμπησαν και το επεξεργάστηκαν σαν σοβαρό άρθρο.) —Geraki ✉2006-02-9 T 22:37 Z


  • διατήρηση: Έχουμε ήδη λέξεις της αργκό και κατηγορία για να τις στεγάσουμε. Αν ο τόνος του άρθρου είναι υπερβολικά χιουμοριστικός, ας διορθωθεί. Επίσης, εφόσον η σημασία που αναφέρεται στο λήμμα δεν είναι η κυρίαρχη, ας γραφτεί η κυρίαρχη σημασία και να παραμείνει η παρούσα ως δευτερεύουσα! Όσον αφορά το ζήτημα της τεκμηρίωσης (επαληθευσιμότητας) των άρθρων, πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι τεκμηρίωση χρειάζεται μια έκφραση που κυκλοφορεί και χρησιμοποιείται καθημερινά. Η αναγραφή της σε ένα "επίσημο" λεξικό θα συνιστούσε δηλαδή τεκμηρίωση; (Επίσης, αν η τεκμηρίωση δεν είναι καλή για τη Βικιπαίδεια, δεν είναι καλή ούτε για το Βικιλεξικό). --Diderot 17:15, 10 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]
  • διατήρηση: η διαγραφή του άρθρου δεν εξυπηρετεί παρά μόνο ψυχαναγκαστική εμμονή σε κανόνες, λίγα ελαφρώς χιουμοριστικά άρθρα είναι θετικά για την βικιπαίδεια (αρκεί να διατηρείται το μέτρο) --Λύκινος ♘ 17:27, 10 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]
  • διατήρηση: Αν το ζήτημα είναι για το άρθρο αυτό καθ'αυτό, προτείνω διατήρηση παρόλο που δεν έχω αντίρρηση να μετατοπιστεί σε άλλο τίτλο (π.χ.Πειραγμένα αυτοκίνητα, Το φαινόμενο της καγκουριάς-όπως αναφέρει ο Badseed- παρακάτω ή και αλλού π.χ.νέες λέξεις) ή ακόμη και να αλλάξει αρκετά περιεχόμενο. Νομίζω όμως ότι το πραγματικό ζήτημα (όπως σωστά έχουν εντοπίσει τεκμηριωμένα ο Diderot, προκλητικά ο Λύκινος και με αυτοκριτική ο de Profundis Badseed) βρίσκεται στον αν στη Βικιπαίδεια χωρά το χιούμορ ή όχι. Στο δικό μου όραμα για τη Βικιπαίδεια το χιούμορ (με μέτρο) είναι απαραίτητο, με μοναδικό όρο να ξεχωρίζει το αστείο από το σοβαρό και να μην παραπλανείται ο αναγνώστης. Ίσως γιατί στο μυαλό μου η Βικιπαίδεια είναι η Εγκυκλοπαίδεια en:Hitch hiker's Guide to the Galaxy-Γυρίστε το Γαλαξία με ωτοστόπ του en:Douglas Adams (μιλώντας για εμμονές...).--FocalPoint 02:34, 11 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]
  • διατήρηση γιατί η βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια και το να διαγράφεις στοιχεία της αργκό είναι απώλεια μιας σημαντική μερίδας του πολιτισμού. Τώρα η χιουμοριστική προσέγγιση δεν ξέρω είναι κυρίως σνομπισμός δεν το βρίσκω τόσο χιουμοριστικό (όχι δεν κυκλοφορώ με φτιαγμένο τογιότα τσέλιγκα ούτε παίζω μουσική διαπασών με φιμέ τζάμια) μόλις συνειδητοποιήσα όμως ότι μπορεί να αποκτήσει καθώς η νεοελληνική αυτή καρικατούρα όντως προκαλεί γέλιο. η πρόταση είναι η δημιουργία ενός χιουμοριστικού τομέα που μπορεί να φιλοξενεί τέτοιου είδους άρθρα και ανέκδοτα όπως γίνεται στην μεγάλη αδελφή γουίκιπέντια ειδάλλως αναγράφεται με neutrality policy και πάει στο βικιλεξικό.--Kafrileontas 16:30, 13 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο: Και ξαναρωτώ: Ποιό είναι το μέτρο (όριο); Υπάρχει κάποιο αποδεκτό όριο χιούμορ για εγκυκλοπαίδειες και επιστημονικά κείμενα; Γιατί από όσο καταλαβαίνω, οι μέθοδοι για να κάνει κανείς χιούμορ, είναι να λέει ψέματα, να κάνει μεταφορές, να παραφράζει, να υπερβάλει, δηλαδή να μην κυριολεκτεί. Είναι δυνατόν μια εγκυκλοπαίδεια να μην κυριολεκτεί; Το ίδιο το άρθρο είναι παράδειγμα, π.χ. η λεζάντα της εικόνας με το αυτοκίνητο, γράφει ότι είναι κλασικό παράδειγμα ενώ στην πραγματικότητα στην αγγλική βικιπαίδεια δηλώνεται ότι είναι παρωδία. Καλό είναι να διαβάσετε το άρθρο και την σελίδα συζήτησής του και να μην πιάνεστε από το πηγούνι επειδή το άρθρο φαίνεται να έχει περιεχόμενο. Είναι τρία τα θέματα που κάνουν προβληματικό το άρθρο:

  • Είναι χιουμοριστικό, δηλαδή περιέχει υπερβολές, ανακρίβειες και σατυρισμό, με γλώσσα σοβαροφανή.
  • Ο τίτλος του είναι μέρος της σάτυρας, αλλά ως λέξη έχει μια πολύ πιο ευρεία έννοια από αυτή που της δίνει το κείμενο. Με την ίδια λογική θα μπορούσε να μπει και στο καραγκιόζης.
  • Αφαιρώντας όλη την σάτυρα, το μόνο που μπορεί να έχει το άρθρο είναι ένας ορισμός της λέξης, που είναι αντικείμενο λεξικού και όχι εγκυκλοπαίδειας. Αν το κάναμε αυτό και προτεινόταν η μεταφορά του στο βικιλεξικό την επόμενη εβδομάδα θα συμφωνούσατε όλοι.

Θα ήταν πιό εύκολο να το καταλάβει κανείς αν προσπαθήσει να διορθώσει το άρθρο (και φυσικά σε περίπτωση παραμονής θα το περιμέναμε από όσους προτείνουν την παραμονή του). Αλλά θα πρέπει να το κάνει εγκυκλοπαιδικό άρθρο, όχι άρθρο σε περιοδικό του Κωστόπουλου. Επιπλέον αν είναι να αλλάξει τίτλο και περιεχόμενο τότε μιλάμε για την δημιουργία ενός νέου άρθρου και όχι για διατήρηση αυτού. —Geraki ✉2006-02-11 T 10:47 Z

Σχόλια[επεξεργασία κώδικα]

Καταρχήν ας ηρεμήσουμε και, πριν μιλήσουμε για ψυχαναγκασμούς, ας κοιτάξουμε να φτιάξουμε τον εαυτό μας πρώτα (εμού συμπεριλαμβανομένου) και μετά ας κρίνουμε και τους άλλους. Νομίζω η πρόταση του Geraki για διαγραφή έγινε περισσότερο σαν πρόκληση συζήτησης για την πολιτική σε τέτοια θέματα και σαν τέτοια, έτσι κι αλλιώς, πρέπει να ειδωθεί. Σίγουρα χρειάζεται χιούμορ, όμως υπάρχει μια λεπτή γραμμή που πρέπει να κρατηθεί ανάμεσα στο χιούμορ και τη δημιουργία στέρεων και με ουσία άρθρων - αλλιώς η ΒΠ μπορεί και να γίνει χώρος απόθεσης ατάκτως ερριμμένων πληροφοριών - και δη "χιουμοριστικών". Δεν είμαι σίγουρος αν πρέπει να κρατηθεί το συγκεκριμένο, ξέρω όμως ότι το δεύτερο μέρος στερείται ουσίας, κι ακομα ότι η λέξη "κάγκουρας" έχει πιο πλατιά σημασία. Καλό θα ήταν να μπορούσε να γραφτεί ένα άρθρο για το φαινόμενο της καγκουριάς σαν κοινωνικό φαινόμενο και άρα ενδιαφέρον για μια εγκυκλοπαίδεια (και γιατί όχι με λίγο ή πολύ χιούμορ) - το πείραγμα των αυτοκινήτων είναι μόνο μια πτυχή. Τεκμηρίωση δεν χρειάζεται (σε τέτοια άρθρα), στο βαθμό που ο γράφων γράφει λογικά και γνωστά πράγματα. Πις εντ λοβ (Όσκαρ Ουάιλντ) - Badseed 19:22, 10 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]


Ψυχαναγκαστική εμμονή! Έψαξες πολύ να το βρεις αυτό; Ευτυχώς που υπάρχουν και πιό λογικές φωνές...

  • Αν φύγει το χιουμοριστικό μέρος του άρθρου σχετικά με τους καγκουροδηγούς, το μόνο που μένει είναι ο απλός και γενικός ορισμός της λέξης, με έκταση όχι μεγαλύτερη από λήμμα λεξικού, συνεπώς για ποιό λόγο η εμμονή με την παραμονή στην Βικιπαίδεια, αφού η βικιπαίδεια δεν είναι λεξικό; Είπαμε ότι η λέξη δεν έχει την στενή έννοια που δώθηκε αρχικά στο άρθρο αλλά σημαίνει γενικά "επιδειξίας" με σατυρική έννοια, συνεπώς ποιό είναι το αντικείμενο του άρθρου και τι θα αναλύσει για να επεκταθεί; Γιατί αν ήθελε να αναλύσει κανείς το φαινόμενο, θα έπρεπε να το κάνει στο επιδεικτικότητα.
  • Το χιούμορ μπορεί να μένει στις σελίδες συζήτησης, και στο namespace Βικιπαίδεια. Τα "με λίγο ή πολύ χιούμορ" και "να διατηρείται το μέτρο", με προβληματίζουν. Ποιό είναι το μέτρο (όριο); Υπάρχει κάποιο αποδεκτό όριο χιούμορ για εγκυκλοπαίδειες και επιστημονικά κείμενα; Γιατί νομίζω ότι κάνουμε μια εγκυκλοπαίδεια που ονομάζεται «Βικιπαίδεια: Η ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια» και όχι «Βικιπαίδεια: Η ελεύθερη οτινάναι».
  • Η τεκμηρίωση χρειάζεται σε οτιδήποτε. Ο γράφων μπορεί να γράφει πράγματα που φαίνονται λογικά και είναι σχετικά γνωστά, αλλά για αυτόν που διαβάζει κάποιο άρθρο για να μάθει, προφανώς το διαβάζει γιατί ΔΕΝ του είναι γνωστά. Οπότε αν κάποιος διαφωνεί με κάτι, ή δεν πιστεύει το άρθρο πως αποδεικνύεις ότι το άρθρο είναι ακριβές; Στην περίπτωση αυτού του άρθρου βέβαια, αφαιρώντας οτιδήποτε χιουμοριστικό δεν μένει κάτι παραπάνω από το λήμμα ενός λεξικού (που δεν είναι η βικιπαίδεια). Το θέμα είναι ότι αν διαφωνήσεις για μια λέξη με τον Μπαμπινιώτη, δεν θα σου πει ότι την άκουσε στον δρόμο με την τάδε έννοια, αλλά θα σου το τεκμηριώσει με δείγματα γραφής... —Geraki ✉2006-02-10 T 23:25 Z

Λίγα και γρήγορα: η χρήση του χιούμορ σε μια εγκυκλοπαίδεια, κατά τη γνώμη μου έγκειται στην ικανότητα του γράφοντα, κατά πόσο μπορείς να γράψεις σοβαρά για ασόβαρα ίσως θέματα και να το περάσεις ανάμεσα στις γραμμές. Δεν εννοώ άρθρα-πανηγύρι, κι ο προβληματισμός μου είναι ίδιος με το δικό σου, όπως έγραψα πιο πάνω. Τώρα για το θέμα της τεκμηρίωσης, εδώ νομίζω πως ανακύπτει ίσως ένα θέμα του επίπεδου ανάπτυξης της ελληνικής Βικιπαίδεια. Δεν ξέρω αν είμαστε σε θέση να απαιτήσουμε ένα τέτοιο επίπεδο από τέτοια άρθρα, σκέφτομαι παντως πως ίσως τα πράγματα δουλεύουν ανάδρομα και για τους Μπαμπινιώτηδες: αν μπει κανείς στο τριπάκι της τοποθέτησης κάθε λέξης επί της χειρουργικής κλίνης, τα πράγματα καταλήγουν μερικές φορές στην αποστέωση και τον αποπροσανατολισμό (και δεν αναφέρομαι στο συγκεκριμένο ή στη δική σου πρόταση αλλά γενικά). Το θέμα είναι αν θέλουμε να παίξουμε έτσι (πρέπει βέβαια ίσως σε κάποια φάση) και πως αυτό θα επηρεάσει την πορεία της ΒΠ.

Για το συγκεκριμένο πάντως, μείνει ή διαγραφεί, θα μπορούσαν να γραφτούν κι άλλα, είτε σαν "επιδεικτικότητα", χωρίς να με χαλάει και το "Καγκουριά" ή "Κάγκουρας" για τίτλο. - Badseed 02:46, 11 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]


Η απαίτηση για τεκμηρίωση στην Βικιπαίδεια, είναι θεμέλιο γιατί αν δεν υπάρχει, δεν μπορεί να γίνει ανάπτυξη γράφοντας ο καθένας αυτό που νομίζει στο μυαλό του. Αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε αλλού. Από εκεί και πέρα, η δουλειά του λεξικού είναι να σου δείξει την χρήση των λέξεων, και δουλειά της εγκυκλοπαίδειας είναι να σου δίνει πληροφορίες. Τι επιπλέον μπορεί να γράψει κάποιος στο Κάγκουρας εκτός του ότι σημαίνει επιδειξίας με σατυρική έννοια; Ακόμη και τα παραδείγματα χρήσης, είναι πράγμα που σου προσφέρει το λεξικό.

Αν θέλεις να μάθεις για την επιδεικτικότητα θα πρέπει να διαβάσεις ένα σοβαρό άρθρο με τίτλο τον κυριολεκτικό όρο: επιδεικτικότητα όχι καγκουριά. Αντίστοιχα αν ήθελες να διαβάσεις για τους Πελοποννήσιους, το άρθρο δεν θα μπορούσε να έχει τον τίτλο Χαμουτζήδες. —Geraki ✉2006-02-11 T 10:47 Z


Υποστηρίζω τη μετακίνηση του άρθρου στο Βικιλεξικό. Και για να είμαι ειλικρινής, το ίδιο θα πρότεινα και για τα άρθρα μαλάκας και μπανανία (τα υπόλοιπα της ίδιας κατηγορίας). Η ύπαρξη στη ΒΠ μιας κατηγορίας με τίτλο Ελληνική αργκό, έχει μια βάση μόνο όταν μπορεί να ξεπερνά τις λεξιλογικές πληροφορίες και προσπαθει στο εκάστοτε λήμμα να δώσει (και) κάποια εγκυκλοπαιδική υφή. Και όταν λέω εγκυκλοπαιδική υφή εννοώ τεκμηριωμένες πληροφορίες (ναι Badseed , σίγουρα έχει σχέση με το πόσο έχει προχωρήσει η ΒΠ, συμφωνώ). Αν λοιπόν ένα άρθρο αυτής της κατηγορίας δεν τα καταφέρνει, ας μετακομίσει στο Βικιλεξικό. Και απ’ ότι φαίνεται, η περίπτωση του κάγκουρα δεν τα καταφέρνει πολύ καλά…

Όσον αφορά το γενικότερο ζήτημα που άνοιξε με την καγκουρο-αφορμή, λέω ότι μπορώ να καταλάβω τη λογική της ύπαρξης χιούμορ στη ΒΠ, δεν διαφωνώ. Όλοι μας (άλλοι λιγότερο άλλοι περισσότερο, δεν έχει σημασία) δίνουμε χρόνο, ενέργεια, και σκέψεις σε αυτή την ιστορία και σίγουρα το να βουτάμε που και που στα νερά του χαβαλέ μπορεί να είναι ένας από τους τρόπους που βοηθούν να συνεχίζουμε. Πρέπει όμως το χιούμορ να μένει έξω από τα άρθρα. Ας έχουμε στο νου και την οπτική του τύπου που (δικαίωμα του, έτσι δεν είναι;) χρησιμοποιεί τη ΒΠ, χωρίς να θέλει να την αλλάξει. Όταν λοιπόν κάποιος απλά ψάχνει μια πληροφορία σε μια (οποιαδήποτε) εγκυκλοπαίδεια, δεν το κάνει γιατί ψάχνει καλό χιούμορ. Πληροφορία θέλει μόνο. Υπάρχουν πολυάριθμα μέρη στο δίκτυο για χαβαλεδιάρικες απαιτήσεις. Χτίζουμε εγκυκλοπαίδεια, όχι το χιούμορτελείατζιαρ. Με άλλα λόγια, ας περιορίσουμε το χαβαλέ μας εκεί που πρέπει. Στο κάτω κάτω οι χώροι συζητήσεων είναι όσοι και τα άρθρα. Δεν είναι λίγο! Gepsimos 17:47, 11 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Ακολουθεί μια ανασκόπηση των ζητημάτων που βλέπω (και ακολουθεί η άποψή μου όπως διαμορφώνεται σήμερα):

Καταγραφή της λέξης κάγκουρας στο βικιλεξικό

  • Το θεωρώ αυτονόητο. Μια λέξη που αναφέρεται στο διαδίκτυο τόσες φορές - πάνω από 100- (κι ας μην την είχα ακούσει ποτέ) αξίζει να αναφερθεί σε ένα λεξικό έστω και ως νεολογισμός υπό εξέταση. Δε θα την βάλω όμως εγώ. Δεν ασχολούμαι με άλλα βίκι εκτός της βικιπαίδειας.

Χιούμορ στη βικιπαίδεια

  • Υπάρχουν δυο μορφές:
    • Ο χαβαλές, ο οποίος ανήκει στο χώρο των συζητήσεων, όπως πολύ σωστά αναφέρει το Geraki και ο Gepsimos (από που βγαίνει αυτό το όνομα δεν καταλαβαίνω).
    • Η επιλογή άρθρων που αναπτύσσει ο καθένας (αναφέρω μερικά με τα οποία ασχολήθηκα: σχοινί απλώματος ρούχων, μπουγάδα, μανταλάκι, μεζές). Μέρος αυτών είναι για μένα και ο κάγκουρας και θεωρώ την ύπαρξή τους ένα είδος χιούμορ. Συμφωνώ ότι πρέπει να είναι γραμμένα όπως και υπόλοιπα άρθρα της βικιπαίδειας (με όσα αναφέρει παραπάνω ο Badseed όχι άρθρα-πανηγύρι) και συμφωνώ ότι ο κάγκουρας θέλει βελτίωση.

Τεκμηρίωση

  • Απαραίτητη, τόσο στο συγκεκριμένο θέμα όσο και σε άλλα. Άρα επιστρέφω στο ότι ο κάγκουρας θέλει βελτίωση.

Διαφορές λεξικού και βικιπαίδειας

  • Ποιά καταχώρηση "ανήκει" μόνο σε λεξικό και ποιά εγκρίνεται για την βικιπαίδεια; Δηλαδή η σοβαρή λέξη αντιδάνειο είναι ΟΚ ενώ ο κάγκουρας μας χαλάει; Το ζενίθ και το ναδίρ είναι καλές για εγκυκλοπαίδεια ενώ ο μαλάκας όχι; Με τη σημερινή μορφή τους, όλες οι προηγούμενες καταχωρήσεις και πολλές, πολλές ακόμη πάνε για σβήσιμο (ή κατ'ευφημισμόν "μετακίνηση στο Βικιλεξικό"). Το βικιλεξικό δεν μπορεί να είναι εγκυκλοπαίδεια - είμαι σίγουρος -, αλλά μήπως η βικιπαίδεια είναι και λεξικό, τουλάχιστο στις πρώτες γραμμές του κάθε άρθρου; Μήπως μέχρι να αναπτυχθεί, κάθε άρθρο, μοιάζει καταχώρηση πρόχειρου λεξικού;

--FocalPoint 14:53, 12 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]


Δεν είναι θέμα σοβαρής ή χαβαλέ λέξης, είναι θέμα πληροφοριών: Επίσης δεν ταιριάζουν τα βελτίωση, σίγουρος, σοβαρός, σωστός. Θεωρείς ότι έπρεπε να υπάρχουν ξεχωριστά άρθρα για τον οικονόμο, τσιγκούνη, τον τσιφούτη, τον σφιχτοχέρη και τον φραγκοφονιά; Στο λεξικό ΝΑΙ, στην εγκυκλοπαίδεια ΟΧΙ.

Ποιό είναι ακριβώς το περιεχόμενο με το οποίο θα επεκταθεί και θα βελτιωθεί το κάγκουρας; Όταν επιβάλλετε στην Βικιπαίδεια να διατηρήσει ένα άρθρο που η ίδια έχει θεσπίσει ότι δεν της ταιριάζει θα περίμενε κανείς να αποδείξετε αυτό που υποστηρίζετε ότι είναι εφικτό, δηλαδή να κάνετε ένα άρθρο με εγκυκλοπαιδικά στοιχεία που αφορούν τον συγκεκριμένο ορισμό ο οποίος όμως είναι τόσο ευρύς όσο και ο ορισμός για τον επιδειξία. Γιατί όλη μιλάτε με αφορισμούς και θεωρίες. —Geraki ✉2006-02-12 T 19:42 Z

  • Δεν καταλαβαίνω γιατί εκνευρίζεσαι! Όταν θέτεις ένα άρθρο σε ψηφοφορία για διαγραφή, φαντάζομαι περιμένεις ότι θα ακουστούν και οι δύο πλευρές. Αλλιώς, ποιο το νόημα της ψηφοφορίας; Και τι σημαίνει αυτό το επιβάλλετε στην Βικιπαίδεια να διατηρήσει ένα άρθρο; Ότι αναμενόταν από μας να ψηφίσουμε οπωσδήποτε "διαγραφή"; --Diderot 20:07, 12 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]
Όχι, δεν αναμενόταν να ψηφίσετε διαγραφή. Αναμένεται όμως ότι αφού υποστηρίζετε την παραμονή επειδή έχετε στο μυαλό σας τρόπους βελτίωσης και επέκτασης του άρθρου, να αποδείξετε ότι έχετε δίκιο. Λογικό είναι την στιγμή που υποστηρίζω ότι δεν είναι εφικτό (και θα είναι μάλλον παραπλανητικό) να μην το κάνω εγώ. Αυτός που το ξεκίνησε δήλωσε ότι δεν είχε σκοπό να γράψει σοβαρό άρθρο αλλά παρωδία συνεπώς δεν θα το κάνει ούτε εκείνος. Αν δεν το κάνετε εσείς που υποστηρίζετε ότι γίνεται (από ότι φαίνεται όμως, την λέξη την μάθατε για πρώτη φορά στην Βικιπαίδεια και νομίζετε ότι πραγματικά έχει σχέση με τα αυτοκίνητα), αν δεν το κάνει και ο φούφουτος, μάλλον το άρθρο θα μείνει όπως είναι. —Geraki ✉2006-02-13 T 09:20 Z

Χουμ, ψυχραιμία παιδιά. Κατά τη γνώμη μου, μη θίγοντας την τεκμηρίωση για να μη το μπλέξουμε, θα μπορούσαν να γραφτούν πράγματα για τους συγκεκριμένους κάγκουρες αυτοκινητιστές. Δεν ξέρω και πολλά απ' αυτά όντας λάτρης του λεωφορείου, αλλά νομίζω ότι πρόκειται για μια "ομάδα" (όπως θέτε πέστε τη) με συγκεκριμένες πρακτικές, ορολογία, κανόνες συμπεριφοράς κλπ. Στη βάση της περιγραφής αυτών των χαρακτηριστικών, θα μπορούσε να αποτελέσει άρθρο. Θα έκανα τον εμπλουτισμό εγώ, αλλά δεν γνωρίζω το αντικείμενο - το έκανα στο "μεζέ" και το "σκοινί απλώματος". Το πρόβλημα με τον γενικό τίτλο "κάγκουρας" μπορεί να λυθεί με τη μετακίνηση σε έναν πιο (ανώδυνο; περιγραφικό; συγκεκριμένο;) τίτλο, όπως "Βελτιώσεις αυτοκινήτων" ή κάτι τέτοιο, νομίζω κάποιος το είχε προτείνει - το Γεράκι ή ο Λύκινος, δε θυμάμαι. Ο όρος κάγκουρας μπορεί να πάει στο ΒΛ αλλά προτείνω να το κρατήσουμε σε άλλο τίτλο (και μετά από αλλαγή ύφους, έτσι; συμφωνώ με τον Geraki στα περί Nitro) έστω κι αν το πετσοκόψουμε (μέχρις εξαφανίσεως ίσως). Πάντως εντελώς παρενθετικά εγώ απ' αυτή την ιστορία έμαθα ότι ο "κάγκουρας" έχει και αυτή την έννοια (που δεν τόξερα πριν). Όσο για το χιούμορ, εξακολουθώ να πιστεύω ότι αν απλά αφήσεις τα γεγονότα να μιλήσουν (όπως στο Δημοσθένης Λιακόπουλος) το γέλιο βγαίνει αβίαστα χωρίς το άρθρο να γίνει πανηγύρι. Γενικά μιλώντας - Badseed 20:13, 12 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

  • Έστω κι έτσι, τέλος πάντων, σε άλλο τίτλο. Αλλά γιατί διαγραφή, τη στιγμή που το άρθρο όσο βλέπω περιγράφει ένα υπάρχον φαινόμενο; Κατά τη γνώμη μου, υπάρχει μόνο ένα είδος άρθρου που πρέπει να διαγράφεται από τη Βικιπαίδεια, κι αυτό είναι τα άρθρα που περιέχουν παραπλανητικές πληροφορίες. Αλλά αυτά σχεδόν πάντα μπορούν να διορθωθούν. Αλλά ας υποθέσουμε κι αυτό: ότι έχουμε εδώ πέρα ένα άρθρο που κανείς, μα κανείς, δεν θα ενδιαφερόταν να κοιτάξει. Ας πούμε, ιστορία της κρεμάστρας ή το μανταλάκι ανά τους αιώνες. Ε, τι βλάπτει να υπάρχει κάπου ξεχασμένο; Μα βεβαίως, θα χαλάει το πρεστίζ μας! (Αυτό που κυρίως μου την έδωσε είναι πως το Γεράκι θεωρεί μάλλον ότι στερούμαστε κάποιας σοβαρότητας μιας και καταπιανόμαστε με τέτοια άρθρα. Στην οποία περίπτωση θα περίμενα μια ανακοίνωση του τύπου Πρόταση διαγραφής - το άρθρο είναι γελοίο. Προσωπικά, βεβαίως, μάλλον στερούμαι σοβαρότητας, αλλά αυτό καθόλου δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να γράψω ένα σωστό άρθρο). --Diderot 22:50, 12 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

BREAK: Δεν διάβασες καθόλου όλα τα προηγούμενα;

  1. Δεν υπάρχει γελοίο θέμα, υπάρχει γελοίο περιεχόμενο. Έγραψα το φραπέ αλλά έχει σοβαρό περιεχόμενο.
  2. Όπως έχω γράψει και παραπάνω, ολόκληρη η αναφορά στις βελτιώσεις αυτοκινήτων, είναι γραμμένη ως παρωδία, αλλά και να προσπαθούσε να ήταν σοβαρή, θα ήταν παραπλανητική: Ο κάγκουρας δεν είναι μόνο αυτοκινητιστής, χρησιμοποιήται σε πολύ γενικά πλαίσια. Δεν μπορεί να υπάρξει ακριβής τοποθέτηση ομάδων ανθρώπων στον ορισμό κάγκουρας για να αναλύσεις στην ουσία αυτές τις ομάδες αντί του κάγκουρα.

—Geraki ✉2006-02-13 T 09:20 Z

Το παράδειγμα της Αγγλικής Βικιπαίδειας[επεξεργασία κώδικα]

Αυτού του είδους τα άρθρα στην αγγλική βικιπαίδεια αν και κινδυνεύουν πάντα με διαγραφή δεν διαγράφονται απαραιτήτως. Παραδείγματα:

Άλλα λόγια[επεξεργασία κώδικα]

Ο Λύκινος έκανε ένα μικρό λάθος. Η ψυχαναγκαστική εμμονή που ανέφερε είναι υπαρκτή, αλλά σε όλους όχι μόνο σε ένα πρόσωπο (Γεράκι, είμαστε μαζί σου). Και εξηγούμαι: Κοιτάξτε πόσα γράψαμε!!!! Είναι να τραβάς τα μαλλιά σου.

Παραδέχομαι λοιπόν ψυχαναγκαστική εμμονή και Βικιχολισμό καθώς και την κατηγορία περί "αφορισμών και θεωρίας" του Γερακιού, αλλά έχω λόγο:

  • Δε με νοιάζει ο κάγκουρας,
  • με νοιάζει η αντιμετώπιση του χιούμορ (και βρήκα κάποιες απαντήσεις μέσα μου μετά τη συζήτηση αυτή)
  • με νοιάζει το ερώτημα "Διαφορές λεξικού και βικιπαίδειας"

Για το τελευταίο λοιπόν, απαντάω στο Γεράκι:
Ανέφερες "για τον οικονόμο, τσιγκούνη, τον τσιφούτη, τον σφιχτοχέρη και τον φραγκοφονιά; Στο λεξικό ΝΑΙ, στην εγκυκλοπαίδεια ΟΧΙ"
Αυτά που γράφεις μοιάζουν λογικά, αλλά κοίταξε τις σελίδες en:Miser, en:Skinflint, en:Niggardly. Τι λες; Σε εμένα πάντως μου μοιάζουν με εγκυκλοπαιδικά λήμματα μιας εγκυκλοπαίδειας κοντά σε αυτά που πιστεύω.
Α...και κάτι άλλο, ο κάγκουρας σήμερα δεν έχει το επίπεδο κάποιων από τα άρθρα αυτά. Γιατί είναι στην αρχή. Κοίτα πως ήταν και αυτά στην αρχή τους: Μiser αρχικό, Niggardly από τα πρώτα.
Ρωτάς λοιπόν: "Ποιό είναι ακριβώς το περιεχόμενο με το οποίο θα επεκταθεί και θα βελτιωθεί το κάγκουρας;"
Πραγματικά δεν ξέρω, αλλά αυτό που θα δούμε μετά από 100 διορθώσεις, θα είναι όσο καλά και τα παραδείγματα της αγγλικής έκδοσης και θα καταπλήξει όλους μας. Πότε θα φτάσει τις 100 διορθώσεις; Σε ένα μήνα ή σε 100 χρόνια; Δεν ξέρω, μέχρι τότε θα βάλω ένα { {επιμέλεια} } και όταν γίνει αρκετά καλό, όποιος νομίζει, ας το βγάλει.
I rest my case.

ΥΓ: Badseed, ειδικέ περί μεζέδων, είμαστε (όλοι) αρκετά qualified ΚΑΙ για κάγκουρες, πίστεψέ με. Το αν αξίζει το κόπο για σένα να ασχοληθείς με τέτοιο θέμα όμως δε μπορώ να το κρίνω, είναι μόνο δικό σου ζήτημα.

--FocalPoint 22:02, 12 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]


Καταρχήν ναι είμαι ειδικός περί μεζέδων, βετερανος στα ουζερί. Δεν είπα ότι δεν είναι κανείς κουαλιφάιντ, είπα απλά ότι δεν γνωρίζω (πολλά τουλάχιστον) και άρα δε βάζω χέρι, όπως δεν βάζω χέρι και στα άρθρα θεολογίας ή αρχαιολογίας. Χαλάρωσε καταρχήν (χαλαρώστε όλοι). Καλά κάναμε και γράψαμε τόσα, γιατί η συζήτηση έχει νόημα και ουσία-και καλύτερα να μείνουμε σε αυτό.

Έβγαλα το "Επιμέλεια" γιατί το άρθρο είναι -καλώς ή κακώς δεν με ενδιαφέρει- προς διαγραφή: υπάρχει μια συζήτηση κι ένας κανονισμός για τη διαδικασία αυτή και πρέπει να σεβαστούμε και τα δυο.

Όσον αφορά το άρθρο Niggardly, ας διαβάζουμε ολόκληρα τα άρθρα, δηλαδή και τη σελίδα συζήτησης. Εκεί θα δεις ότι έχει γίνει transwiki για το ΒΛ και μπορεί να πάει και για διαγραφή.

Τώρα τι θα μπορούσε να γίνει ο κάγκουρας όταν μεγαλώσει είναι άλλο θέμα. Το θέμα είναι τι θα το κάνουμε τώρα. Αν θέλετε (όλοι όμως) σαν περίπου third party μπορώ να δοκιμάσω να το φτιάξω κάπως. Αν δεν πετύχει, το κάνουμε revert, σκόνη, επιλεγμένο άρθρο ή ότι άλλο θέλετε. Τέλος έχω να σημειώσω ότι σαν γνωστός καραγκιόζης είμαι ο πρώτος υπερασπιστής του χιούμορ, προς διάλυσιν εντυπώσεων Badseed 22:45, 12 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Αγαπητέ συν-καραγκιόζη, γιατί αν νομίζεις ότι είσαι μοναδικός κάνεις λάθος, νοιώθω χαλαρός και το διασκεδάζω ιδιαίτερα, ακόμη χαμογελάω και με τα δικά σου και με τη συγκινητική συμβολή όλων, αλλά αν με αυτά που γράφω μοιάζω σφιγμένος και ενόχλησα ζητώ πραγματικά συγγνώμη.
Στο Niggardly, με έσβησες :) ... σχεδόν. Πράγματι είχε πάει για διαγραφή, κάτι που υποστηρίζει την άποψη που εκφράζει το Γεράκι, ότι τέτοιες λέξεις είναι οριακές (είναι προφανές ότι δεν είναι παράλογη άποψη). Δε νοιώθω ότι έσβησα τελείως όμως, γιατί γράφει επίσης ότι "This article survived a vote for deletion".
Εγώ συμφωνώ στο να βάλουμε χέρι (το έκανα ήδη αρχικά), έστω ως άσχετοι, στον κάγκουρα, όπως υπέδειξα με την ένδειξη "επιμέλεια" αν και θα προτιμούσα να συνεργαστεί και κανένας ειδικός όπως φαίνεται ότι ήταν ο αρχικός συγγραφέας (!! κοίτα που βγάλαμε και ειδικό καγκουρολόγο !!). Στο κάτω-κάτω της γραφής, που ξέρεις, μπορείς να εμφανιστεί και ο γνωστός Χρήστης:Φούφουτος τελικά. Πάντως ότι ο κάγκουρας είναι γενικότερη έννοια, το κατάλαβα Γεράκι.
Τέλος, πράγματι, αν το Γεράκι ενοχλείται τόσο που βγάζει σπυράκια (βγάζουν σπυριά τα γεράκια;) ή του πέφτουν τα φτερά (προσοχή στις κακές παρέες με κρυολογημένους κύκνους), προτιμώ και εγώ να φύγει ο παλιοκάγκουρας και δε θα τον κρατήσω ούτε στο δίσκο μου. Μας φτάνει ο ένας απογοητευμένος χρήστης που του τελείωσε η εποχή (εσύ με τη γάτα, για σένα λέω). Μη χάσουμε και άλλον.
Παρεπιμπτόντως είδε κανείς τον Κολοκοτρώνη? Αλλά που να δεις τόσοι που μαζευτήκαμε;
--FocalPoint 17:58, 13 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Μπα, στο κυβερνοπανκ μου φέρνεις. Παίζεις με φράκταλ πριν κοιμηθείς; :)--ΗΠΣΤΓ 08:07, 13 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Χεχε, χμ, μέπιασες. Ίσως όχι με φράκταλ, αλλά με κάναν Ζελάζνυ ή κάναν Μπάροουζ - παλιότερα βέβαια:) - Badseed 08:34, 13 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]
  • Να το επιμεληθεί δλδ κάποιος (όχι απαραίτητα εγώ, για να μην έχουμε παρεξηγήσεις) αρκεί να συμφωνήσουμε να γίνει επεξεργασία (αν και νομίζω ότι η προτροπή απ' την πλευρά του Geraki μάλλον υπάρχει). Καλημέρα - Badseed 07:51, 13 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]


Σχετικά με τους κανόνες: Υπάρχουν κανόνες (που έχουν αποδεχθεί όλοι) για να βοηθήσουν την βικιπαίδεια να οδηγείται προς τον στόχο της, δηλαδή να γίνει εγκυκλοπαίδεια. Όπως λέει και η αγγλική βικιπαίδεια, (εκτός από την βασική πολιτική: Ουδετερότητα, επαληθευσιμότητα και όχι πρωτότυπη έρευνα) οι κανόνες δεν είναι δόγμα, και μπορούν να παραβιασθούν, όμως μόνο όταν αυτό είναι προς το συμφέρον της βικιπαίδειας και την βοηθά να γίνει εγκυκλοπαίδεια. Η διατήρηση του κάγκουρα (παρά τους κανόνες όχι παρωδίες και όχι λήμματα λεξικού) δεν βλέπω να βοηθά σε κάτι τέτοιο.
Βικιπαίδεια: Η ελεύθερη οτινάναι.
Βικιπαίδεια: Η ελεύθερη οτινάναι.
Για να δούμε... Ο Χρήστης:Geraki δεν πιστεύει ότι μπορεί να γραφεί κάτι, ο Χρήστης:Badseed δεν ξέρει και πολλά, ο Χρήστης:Lucinos διαβάζει βιβλία ψυχολογίας για να μάθει νέες λέξεις, o Χρήστης:FocalPoint πρώτη φορά διάβασε την λέξη 'κάγκουρας' και μαζί με τον Χρήστης:Diderot νομίζουν ότι πραγματικά έχει σχέση με τα αυτοκίνητα, αφού δεν υπάρχει ο Χρήστης:Φούφουτος να μας σώσει, έχουμε ένα άρθρο με γελοίο περιεχόμενο και μια εγκυκλοπαίδεια ότι να'ναι . —Geraki ✉2006-02-13 T 09:20 Z
  • Ε, καλά λοιπόν, αν σου προκαλεί τόσο μεγάλη αναστάτωση και αν θεωρείς ότι αυτό το άρθρο είναι ο όλεθρος της Βικιπαίδειας, διάγραψέ το το ρημάδι! Το 'χω κρατήσει στο δίσκο μου και ζαμανφού κι απάνω τούρλα... --Diderot 09:36, 13 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

με φωναξε κανείς??? ;-) Φουφουτος 09:56, 13 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Μπα, πιάνει;! Για να δοκιμάσω κι εγώ: ΘΕΛΩ ΕΝΑ ΔΙΣΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΟ ΔΟΛΛΑΡΙΑΑΑΑ!, μπαα δεν πιάνει :-( --Diderot 10:03, 13 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Ωρέ Κολοκοτρών', τουτ' ιδώ κάναν το τσαρδί ρημάδ' :)--aspiotis 10:02, 13 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Λοιπόν. Εγώ τον πέταξα το Χρήστης:Φούφουτος στη κουβέντα. Αφού το έκανα, σκέφτηκα ότι η παρέμβαση του φούφουτου ίσως εκνεύριζε λίγο το Geraki, που (δικαιολογημένα κατά τη γνώμη μου) μάλλον αρκετά τα έχει πάρει μέχρι τώρα.. Συγγνώμη, δεν το έκανα γι αυτο το λόγο, ήθελα απλά να βοηθήσω με λίγο χιούμορ την ήδη τεταμένη ατμόσφαιρα. Δεν ξέρω αν τα κατάφερα. Λίγη ψυχραιμία παιδιά. Είναι η καλύτερη λύση. Ψυχραιμία. Η μήπως ψυχραιμία και διαγραφή ??? Gepsimos 10:11, 13 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]


Προσωπάκι έφρασης δεκτός ο Φούφουτος! —Geraki ✉2006-02-13 T 10:36 Z


"Δε δέχομαι να τα διαβάσω όλα αυτά για τη διαγραφή ενός κάγκουρα!" Όσκαρ Ουάιλντ - theKay 17:22, 14 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Δεν κατάφερα να επαληθεύσω την λέξη. Στον κύκλο των γνωστών μου για τα σχετικά χρησιμοποιούνται οι λέξεις: φτιαγμένο, πειραγμένο, αρπαγμένος και ανάλογα, λέξεις ανεγκυκλοπαιδικές. To google οδηγεί κυρίως σε forum. Η λέξη δεν μοιάζει να έχει γενική διείσδυση στη γλώσσα και ίσως έχει χρήση σε στρώματα (τεχνικοί-συνεργεία αυτοκινήτων) ή ηλικιακές ομάδες. Παρόλο που το άρθρο ήταν από την αρχή γραμμένο με χιούμορ, δεν βρίσκω τη λέξη χιουμοριστική (είναι κακόηχη). Θέλω να δώσω μια ευκαιρία στο θέμα της επαληθευσιμότας πριν ψηφίσω διαγραφή.--aspiotis 08:28, 15 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Ανακτήθηκε από "https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Βικιπαίδεια:Σελίδες_για_διαγραφή/Φεβρουαρίου_2006&oldid=8621477#Κάγκουρας"