Συζήτηση:Εθνικός σοσιαλισμός

Πρωτότυπη έρευνα

Παρατηρώντας τις παραπομπές, πρόσεξα οτι δεν υπάρχουν τίτλοι οι οποίοι να αναφέρονται στον Εθνικό Σοσιαλισμό. Μου κινεί την υποψία οτι το λήμμα αποτελει Πρωτότυπη έρευνα. Επίσης, αναρωτιέμαι αν είναι μετάφραση το λήμμα από κάποια άλλη ΒΠ. Cinadon36 11:55, 26 Μαΐου 2021 (UTC)

Ναι είναι μετάφραση από την Ισπανική, την Γερμανική και την Γαλλική ΒΠ (όχι αυστηρά ίδια, υπάρχουν κάποιες διαφοροποιήσεις καθώς δεν θα έβγαινε νόημα και γενικά γίνεται συνδυασμός μεταφράσεων και κάποιων άλλων στοιχείων, πχ σε ορισμένες περιπτώσεις χρησιμοποίησα τις ξένες πηγές και περιέγραψα αυτά που λένε χωρίς να μεταφράσω από τις ΒΠ). Οι τίτλοι μπορεί να μην έχουν τον όρο "Eθνικός Σοσιαλισμός", αλλά εντός υπάρχει ο όρος, είτε μιλάνε για συνδυασμό Εθνικισμού και Σοσιαλισμού, που ουσιαστικά είναι το ίδιο πράγμα. Γενικά οι πηγές, είτε περιγράφουν ιδεολογίες (όπου μέσα σε αυτές λένε ότι ο Περόν ή ο Δραγούμης πχ, συνδύαζαν Εθνικισμό με Σοσιαλισμό, είτε αναφέρονται στον Φασισμό και κάπου μέσα σε αυτές παρουσιάζεται η διαφορά με τον Εθνικό Σοσιαλισμό (από όπου βγαίνει και ο ορισμός και τα χαρακτηριστικά). Greek Rebel (συζήτηση) 12:09, 26 Μαΐου 2021 (UTC)

Δηλαδή έχεις τσεκάρει τις πηγές; Μπορεις να μου υποδείξεις 3 που να μιλάνε για Εθνικό Σοσιαλισμό σε καποια έκταση; Cinadon36 12:16, 26 Μαΐου 2021 (UTC)

Κάποιες πηγές είναι τσεκαρισμένες, κάποιες η αλήθεια είναι ότι έγιναν copy-paste από τις άλλες ΒΠ όπως η από κάτω. Θα το κοιτάξω πάντως. Αλλά γενικά δεν ξέρω αν εγώ κατάλαβα λάθος, είναι λες και βλέπετε κάτι παράλογο ή λανθασμένο στο λήμμα ή ότι διαφωνείτε με αυτά που λέει, που εγώ προσωπικά θεωρώ ότι έχει συνοχή και νόημα. Αν δεν είναι έτσι και απλά παρατηρήσατε κάτι λάθος στις πηγές δεν έχω κανένα πρόβλημα. Πάντως σε ότι αφορά την πηγή "Nationalsozialismus", το βιβλίο "The Anatomy of Fascism" (η βιβλιογραφία γενικότερα είναι από την Γαλλική ΒΠ, νομίζω ότι είναι στάνταρ έγκυρη) και την πλειοψηφία των πηγών που αναφέρονται στην Γαλλία (όπου γεννήθηκε και ο όρος), στην Γερμανία, στην Ελλάδα και στην Αργεντινή, είναι τσεκαρισμένες, οπότε στην πλειοψηφία του το λήμμα νομίζω ότι δεν έχει πρόβλημα (επαναλαμβάνω ότι όταν γίνονται αναφορές σε ιδεολογία που συνδυάζει τον Εθνικισμό με τον Σοσιαλισμό, είναι το ίδιο πράγμα με τον Εθνικό Σοσιαλισμό, σύμφωνα με τον ορισμό). Greek Rebel (συζήτηση) 12:48, 26 Μαΐου 2021 (UTC)

Αναλυτικά οι πηγές:
Wolfgang Wippermann: Nationalsozialismus, βιβλιογραφία από ξενόγλωσση ΒΠ (νομίζω ή την Γαλλική ή την Γεμανική) σίγουρα έγκυρη
Paxton, Robert O: The Anatomy of Fascism, ομοίως με πάνω
Collins, Ross F. :Building a Media Celebrity, the Marquis de Morés and the Gilded Age», πάλι ολοίως με πάνω
Sternhell, Zeev: «Introducción». El nacimiento de la ideología fascista, το ιδιο πάλι αυτή την φορά από την Ισπανική ΒΠ
Martin Kitchen: A history of modern Germany, πάλι βιβλιογραφία, από την Γερμανική ΒΠ
Bernd-Rüdiger Hüppauf. War, violence, and the modern condition, το ίδιο με το από πάνω
Weitz, Eric D. Weimar Germany: promise and tragedy, το ίδιο με το από πάνω
Blamires, Cyprian; Jackson, Paul. World fascism: a historical encyclopedia, πάλι βιβλιογραφία από ξένη ΒΠ
Guyaux, André. Jurt, Josep: Barrès. une tradition dans la modernité, βιβλιογραφία που αναφέρεται στην σχέση Μπαρές, Δραγούμη
Terrades, Marc: Le drame de l'hellénisme, Ion Dragoumis (1878-1920) et la question nationale en Grèce au début du XXe siècle, το ίδιο με το από πάνω
IEFIMERIDA.GR, NEWSROOM (31 Ιουλίου 2012). «Ίων Δραγούμης: Ο ρομαντικός εθνικιστής που σκότωσαν οι βενιζελικοί | STORIES», αναφέρεται στην ιδεολογία του Δραγούμη που συνδύαζε ρομαντικό εθνικισμό, σοσιαλισμό και ανθρωπισμό
«ΙΩΝ ΔΡΑΓΟΥΜΗΣ – ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ». ΕΛΛΗΝΙΚΩΣ ΔΙΕΞΕΡΧΟΜΑΙ, το ίδιο με το από πάνω
Λακόπουλος, Γιώργος (1999). To μυθιστόρημα του ΠΑΣΟΚ: Πολιτικό αφήγημα, βιβλιογραφία που αναφέρεται στα πρώτα χρόνια του ΠΑΣΟΚ, όταν αυτό συνδύαζε τον σοσιαλισμό με στοιχεία εθνικισμού
Το ανδρεϊκό ΠΑΣΟΚ: Από την 3η Σεπτέμβρη στο Σημιτικό εκσυγχρονισμό, πηγή που αναφέρει την δράση του τότε ΠΑΣΟΚ (επί Ανδρέα Παπανδρέου) που είχε έντονο σοσιαλιστικό χαρακτήρα και στοιχεία εθνικισμού
Οι άλλες τρεις πηγές που αναφέρονται στον Περόν, είτε βιβιλιογραφία είτε από ιστότοπο οι πηγές αναφέρονται στον Περονισμό, που συνδυάζει στοιχεία Σοσιαλισμού, με Εθνικισμό.

Cinadon, ελπίζω να σας κάλυψα. Ουσιαστικά η μόνη πηγή που έχει θέμα είναι αυτή που στείλατε που αφορά την Ινδία. Θα δω αν βρω άλλη, αλλιώς ας διαγραφεί το κομμάτι αυτό. Greek Rebel (συζήτηση) 14:27, 26 Μαΐου 2021 (UTC)

Ευχαριστώ, αλλα πω την αλήθεια δεν καλύφθηκα. Ηθελα να ξερω αρχικα τον ορισμό που αναφερες πιο πάνω, ποιος είναι και που τον βρήκες. Επίσης, το αν ενα σοσιαλιστικό κινημα εχει στοιχεια εθνικισμού, το κατατασεις αυτόματα στον εθνικο σοσιαλισμό ή περιμενεις να δεις αναφορες στην βιβλιογραφία οτι είναι μερος της συγκεκριμενης ιδεολογίας; Cinadon36 14:55, 26 Μαΐου 2021 (UTC)

Cinadon, ο ορισμός υπάρχει κατά 99% στην βιβλιογραφία, όπως σας είπα το μεγαλύτερο μέρος είναι από μετάφραση, συμπεριλαμβανομένων και των πηγών. Όσον αφορά την ιδεολογία, γενικά αν παρατηρήσετε στο λήμμα, ως ξεκάθαρα "Εθνικά Σοσιαλιστικά" κόμματα, περιγράφονται τα κόμματα που αναπτύχθηκαν στην αρχή της γέννησης του όρου, στην Γαλλία, στην Γερμανία και στην Τσεχοσλοβακία καθώς και στην περίπτωση ορισμένων πολιτικών στην Ιταλία. Από και και πέρα δεν γίνεται λόγος για κόμματα ή πρόσωπα που είναι Εθνικά Σοσιαλιστές, καθώς μετά από ένα σημείο (υποθέτω μετά την γέννηση του Ναζισμού-Εθνικοσοσιαλισμού) σταμάτησε να χρησιμοποιείται ο όρος. Οπότε μετά από ένα σημείο, το λήμμα κινείται στα πλαίσια παρουσίασης στοιχείων Εθνικού Σοσιαλισμού ή "που θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν έτσι". Δεν λέω δηλαδή πουθενά ότι "ο Δραγούμης ήταν Εθνικά Σοσιαλιστής", λέω "θα μπορούσε να χαρακτηριστεί" και μετά απλά περιγράφω την ιδεολογία του. Ο όρος ξαναχρησιμοποιείται στην συνέχεια από τους υποστηρικτές του Περόν. Greek Rebel (συζήτηση) 16:04, 26 Μαΐου 2021 (UTC)

Μπορεις να παραπέμψεις που ακριβως στην βιβλιογραφια υπαρχει ο ορισμος που αναφερεις; τιτλος, συγγραφεας, ετος εκδοσης, αριθμός σελίδας. Επισης, απο ποια λημματα της γαλλικης, γερμανικης και ισπανικης ΒΠ έγινε η μετάφραση; Cinadon36 17:15, 26 Μαΐου 2021 (UTC)

Τα λήμματα στα οποία έγινα η μετάφραση είναι τα αντίστοιχα (μπορείτε να δείτε αριστερά στις συνδέσεις). Σύμφωνα με τις ΒΠ που ανέφερα παραπάνω, ο ορισμός προέρχεται από τις αντίστοιχες πηγές. Αριθμό σελίδας, αν δεν έχουν οι πηγές δεν μπορώ να ξέρω, εγώ τις πήρα από τις ΒΠ αυτές όπως είναι. Πρωτότυπη έρευνα δεν έχω κάνει, δεν έβγαλα τίποτα από το μυαλό μου, από κει και πέρα αν θεωρείτε κάτι λάθος, το πρόβλημα το έχουν οι άλλες ΒΠ (που δεν νομίζω). Greek Rebel (συζήτηση) 17:45, 26 Μαΐου 2021 (UTC)

Αρα δεν έχεις βρει ή διαβάσει κάπου τον ορισμό του Εθνικού Σοσιαλισμού; Πιστεύω όλο και περισσότερο ότι πρόκεται για μια en:WP:FRINGE θεωρία, της οποίας η ΒΠ δίνει περισσότερο κυρος από όσο πρέπει. Επίσης, το να κοβεις κομμάτια απο δεξια και αριστερά, και να τα συρραβεις ωστε να βγει ένα λήμμα στην ελ.ΒΠ, λέγεται ΒΠ:ΣΥΝΘΕΣΗ. Δεν είμαι ακριβώς σίγουρος αν έγινε κάτι τέτοιο- θα το ψάξω ακομη λίγο. Cinadon36 06:05, 27 Μαΐου 2021 (UTC)

@Cinadon36:, η αλήθεια είναι ότι όσον αφορά την βιβλιογραφία ναι, δεν τα έχω διαβάσει, αλλά γενικά είναι αποδεκτό αν δεν κάνω λάθος η μετάφραση από άλλες ΒΠ και παροτρύνεται κιόλας αυτό, σε λήμματα που δεν υπάρχουν στα ελληνικά. Fringe theory δεν είναι, καθώς το γεγονός ότι πολλοί συγχέουν τον Εθνικό Σοσιαλισμό με τον Εθνικοσοσιαλισμό, δεν σημαίνει ότι αυτά που λέγονται μέσα στο άρθρο είναι αντίθετα από την κοινώς αποδεκτή άποψη. Βασικά, δεν υπάρχει κοινώς αποδεκτή άποψη πάνω στο θέμα, γιατί οι περισσότεροι αγνοούν την ύπαρξη της ιδεολογίας (και εγώ την αγνοούσα πριν δω την γαλλική ΒΠ). Όσον αφορά την σύνθεση, αν εννοείτε το γεγονός ότι δεν έκανα μετάφραση από μια ΒΠ, αλλά από πολλές και στην συνέχεια τα ένωσα, δεν νομίζω ότι αυτό δεν επιτρέπεται, το έκανα για να είναι πιο εμπλουτισμένο το λήμμα. Αν εννοείτε ότι πρόκειται για πρωτότυπη έρευνα, το μόνο που μπορεί να θεωρηθεί ως κάτι τέτοιο είναι ο συλλογισμός "Α.Ο Εθνικός Σοσιαλισμός είναι συνδυασμός Εθνικισμού και Σοσιαλισμού, Β.Ο Ίων Δραγούμης(πχ) συνδύαζε στοιχεία Εθνικισμού και Σοσιαλισμού. Άρα ΑΒ.Ο Ίων Δραγούμης υποστήριζε τον Εθνικό Σοσιαλισμό". Όμως, αν δείτε και στα παραδείγματα που δίνονται στο λήμμα για την Πρωτότυπη Έρευνα, αναφέρονται σε πιο περίπλοκα πράγματα τα οποία συνήθως βγάζουν συμπεράσματα που κάνουν κριτική, ενώ εδώ είναι ξεκάθαρος ο συλλογισμός - είναι σαν να λένε οι πηγές το ίδιο πράγμα. Επίσης στις περιπτώσεις που δεν μιλάνε οι πηγές ξεκάθαρα για "Εθνικό Σοσιαλισμό" λέω "'έχει στοιχεία" ή "μπορεί να θεωρηθεί". Φιλικά... Greek Rebel (συζήτηση) 10:49, 27 Μαΐου 2021 (UTC)

Ναι, η μτφ παροτρύνεται και είναι πολύ καλή μέθοδος να βελτιωθεί η ΒΠ, ωστόσο, εσυ μετάφρασες αποσπάσματα από 3 Βικιπαίδειες. Μου φαίνεται σαν συνθεση, ίσως κρινοντας και απο το αποτέλεμσα. Επίσης, γράφοντας πως εχει στοιχεία ή "μπορει να θεωρηθεί", πάλι ειναι προβληματικό, αν δεν το γράφουν οι πηγές. Επειδη δεν είμαι σίγουρος για το θέμα, θα ζητήσω την συνδρομή δυο έμπειρων ΒΠαιδιστών, @Ασμοδαίος και Chalk19:, μήπως μπορείτε να ρίξετε μια ματιά και να ρίξετε το φως σας στο συγκεκριμένο ζήτημα; Ευχαριστώ! Cinadon36 11:14, 27 Μαΐου 2021 (UTC)

Ενότητα "Στην Ινδία"

Η παραπομπή στην οποία βασίζεται το λήμμα, [1], δεν βλέπω να συσχετιζει πουθενα τον Nehru με τον Εθνικο Σοσιαλισμό. Cinadon36 12:28, 26 Μαΐου 2021 (UTC)

Τι σημαίνει "να μη συγχέεται με τον Ναζισμό"?

Ποιος ιστορικός υποστηρίζει πως ο Εθνικοσοσιαλισμος και ο (???) Εθνικος Σοσιαλισμος είναι διαφορετικές πολιτικές πεποιθήσεις (πόσο μάλλον απο εκ διαμέτρου αντίθετα πολιτικά ρεύματα)

Κοιτώντας το λίγο καλύτερα , φουλ για διαγραφή είναι. Εγκυκλοπαιδικότητα 0, πηγές 0 Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:15, 11 Αυγούστου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Μάλλον θα εννοεί την σύγχυση που θα προκαλείται από την ομοιότητα της ονομασίας και το γεγονός ότι είναι γνωστό απλά ως ναζιστικό κόμμα εδώ. Εάν υπάρχει πρόβλημα θα συμφωνήσω με την διαγραφή, ίσως χρειάζεται συζήτηση κρίνοντας και μια άλλη συζήτηση που έγινε νωρίτερα. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:18, 11 Αυγούστου 2021 (UTC)

Νίκο , το εν λόγω λήμμα έχει ιστορική αξία 0 για τον απλούστατο λόγο πως η πλειοψηφία των πηγών είναι ιστορικοί μελετητές του φασισμού . Τώρα αυτο "περισοσιαλισμού εθνικιστικού περιεχομένου " υπάρχει ήδη σε λήμμα και ονομάζεται στρασσερισμός . Πάω για πρόταση διαγραφής Για να μην παρεξηγηθώ , εγω είχα βάλει το "να μη συγχέεται με" αλλα δεν έδωσα ιδιαίτερη βάση στο λήμμα. Ξαναδιαβάζωντας το, απλα φουλ για διαγραφή είναι. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:50, 11 Αυγούστου 2021 (UTC)

Θα το κοιτάξω, ευχαριστώ για την ενημέρωση. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:26, 11 Αυγούστου 2021 (UTC)

Εθνικός σοσιαλισμός; και όμως υπάρχει

Ο εθνικισμός χωρίς τον σοσιαλισμό –χωρίς την αναδιοργάνωση της κοινωνίας επί τη βάσει μιας ευρύτερης και πιο ανεπτυγμένης μορφής εκείνης της κοινοκτημοσύνης που αποτελούσε το θεμέλιο της κοινωνικής οργάνωσης της Αρχαίας Έριν[7] [Ιρλανδίας]- είναι μονάχα μια εθνική απάτη.https://ellinikosblog.wordpress.com/2020/05/07/τζεϊμα-κονολυ-σοσιαλισμοσ-και-εθνικι/ "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:57, 12 Αυγούστου 2021 (UTC)

Εθνικός σοσιαλισμός και στην Ελλάδα: Σοσιαλιστὲς καὶ νατσιοναλίστες θὰ δώσουνε στὸ τέλος τὰ χέρια κ’ ἔτσι σιγὰ σιγὰ θὰ γεννηθεῖ στὴν πατρίδα μας ἕνας καινούργιος σοσιαλισμὸς ποὺ νὰ ταιριάζει καὶ μὲ τὴν ψυχή μας, καὶ μὲ τὴν ζωή μας, καὶ μὲ τὸ κλίμα μας, ἀκόμα καὶ μὲ τὰ ὄνειρά μας τὰ ἐθνικά, ἕνα εἶδος νὰ ποῦμε Ρωμαίϊκος σοσιαλισμός. https://ellinikosblog.wordpress.com/2020/08/12/4595/

Μπλογκ πολυ αμφιβολου ποιοτητας.Cinadon36 04:13, 12 Αυγούστου 2021 (UTC)

δεν το έβαλα σαν αξιόπιστη πηγή...το έβαλα για να δείτε τις χρήσεις του όρου. Εξάλλου αποσπάσματα από γραφόμενα άλλων είναι. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:53, 12 Αυγούστου 2021 (UTC)

+ Του οτι οι πηγές στο εν λόγω λήμμα είναι , όπως προείπα , ιστορικοί μελετητές του φασισμόυ (πάξτον κλπ.). Τώρα πως προκύπτει οτι υπάρχει ξεχωριστό σοσιαλιστικό ρεύμα υπο αυτη την ονομασία, δεν γνωρίζω, όπως δεν γνωρίζω και πηγές (αξιόπιστες) που να το υποστηρίζουν τουλάχιστον) Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 06:55, 12 Αυγούστου 2021 (UTC)

τότε να ενωθεί με το λήμμα φασισμός "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:55, 12 Αυγούστου 2021 (UTC)

"ΔώραΣ.'' Φιγούρες όπως ο Δραγούμης η ο Περόν θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν αν όχι φασιστικές, φιλοφασιστικές ή φασίζουσες. Το αν υποστήριζαν κρατικό παρεμβατισμό η ήταν υπέρμαχοι ενός εθνολαικού κράτους , είναι άλλη ιστορία που απέχει παρασάγγας από τα κύρια σοσιαλιστικά ρεύματα, τόσο τα σύγχρονα, όσο και της συγκεκριμένης ιστορικής περιόδου (μεσοπόλεμος και ψυχρός πόλεμος). Τώρα, σχεδον αποκλείω ο πάξτον να αναφέρει ότι υπάρχει μια Εθνικιστική μορφή σοσιαλισμού πόσο μάλλον να την εκπροσωπούσαν οι προαναφερθείσες φιγούρες . Το βιβλίο του (anatomy of fascism) το ξέρω και μπορώ να το βρω σε διαδικτυακή μορφή. Δώσε μου λίγο χρόνο μόνο για να επιβεβαιώσω πως δεν λέω αερολογίες. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:09, 12 Αυγούστου 2021 (UTC)

νομίζω ότι ο όρος εθνικός σοσιαλισμός είναι άλλη μια περίπτωση νέου κύματος. Δεν είναι η κυρίαρχη ιστορική άποψη αλλά υπάρχει. Όπως και εξάλλου και η περίπτωση του αριστερού φασισμού. Πολλοί σοσιαλιστές της εποχής εκείνης ήταν εθνικιστές και πρέσβευαν κατά τόπους σοσιαλισμούς ερχόμενοι σε αντίθεση με τον επίσημο διεθνιστικό σοσιαλισμό, που αδιαφορούσε για τα έθνη και υπερτόνιζε την τάξη. Εδώ αντίστροφα αδιαφορούν ή υποτιμούν την τάξη και τονίζουν την ενότητα του έθνους. Μην κοιτάξεις, γιατί δεν θα το γράφει, και δεν θα το γράφει γιατί δεν είναι επίσημη ιστορική θέση. Ο καθαρόαιμος σοσιαλισμός ήταν διεθνιστικός και ταξικός. Ο εθνικός σοσιαλισμός είναι το ακριβώς αντίθετο. Υπήρχε όμως σαν κίνημα, σαν φιλοσοφία, σαν πολιτική θεώρηση και για αυτό πρέπει να υπάρχει - με την ανάλογη επισήμανση βέβαια και στην ελληνική βπ. Αυτά, θα τα μεταφέρω και στην σελίδα συζήτησης για να γίνει πιο κατανοητή η θέση μου. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:31, 12 Αυγούστου 2021 (UTC)

"ΔώραΣ.'' Θα το ψάξω αύριο το πρωί και αν βρω πηγές που να επιβεβαιώνουν τους ισχυρισμούς σου, θα τους προσθέσω στο κείμενο και θα αποσύρω τη πρόταση διαγραφής. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:33, 12 Αυγούστου 2021 (UTC)

"ΔώραΣ.'' Διαβάζωντας τα λήμματα τόσο της ισπανικής όσο και της γερμανικής βικιπαίδειας, καθώς το scholar στη φραση "Left-wing National Socialism" δεν βγάζει κάποια ιδιαίτερη πηγή, κατανοώ πως αναφέρεται στον Στρασσερισμό. Δεν πιστεύω πως είναι μια μορφή νέου κύματος καθώς το NSDAP είχε όντως μια οικονομικά αριστερή πτέρυγα που εκπροσωπούνταν από τα αδέρφια strasser (Ο ένας εκ των δύο εκτελέστηκε απο τον χίτλερ το 1934 στη νύχτα των Μακριών μαχαιριών).Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:22, 14 Αυγούστου 2021 (UTC)

Σχόλιο Όταν δημιούργησα το λήμμα χρησιμοποίησα ως κύρια πηγή μετάφρασης το γαλλικό λήμμα αρχικά, δηλαδή την ιδεολογία του Μπαρές. Από κει και πέρα, στα διάφορα ξενόγλωσσα λήμματα υπάρχει ένα μπέρδεμα είναι η αλήθεια, καθώς υπάρχουν αναφορές σε ιδεολογίες όπως ο "Στρασσερισμός" καθώς και ιδεολογίες που αναφέρονται περισσότερο σε "αριστερούς εθνικιστές" (πχ Περόν) ή εθνικιστές κυρίως προπολεμικά, με σοσιαλιστικές οικονομικές πεποιθήσεις (πχ Μπαρές). Δεν ενσωμάτωσα την πρώτη κατηγορία στο λήμμα (Στράσσερ), καθώς θεώρησα ότι η εν λόγω ιδεολογία περιγράφεται στον Εθνικοσοσιαλισμό και τον Στρασσερισμό.
ΥΓ(1) Δεν έχω σχολιάσει ακόμα στην πρόταση διαγραφής, επειδή και εγώ βρίσκομαι σε σύγχυση όσον αφορά την εγκυκλοπαιδικότητα των πηγών. Από την μία υπάρχει σε ξενόγλωσσα λήμματα, είναι ενδιαφέρον, παρουσιάζονται πηγές και βγάζει και κάποιο νόημα (για αυτό και δημιούργησα το λήμμα), αλλά από την άλλη προβληματίζομαι και με αυτά που αναφέρονται παραπάνω (και εδώ και στην πρόταση διαγραφής). Οπότε θα περιμένω να δω πως θα πάει και μετά θα εκφράσω ολοκληρωμένα την άποψή μου.
ΥΓ(2) Αν και δεν έχει σημασία στο θέμα, αναφέρθηκε παραπάνω ότι "φιγούρες όπως ο Δραγούμης ή ο Περόν θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν αν όχι φασιστικές, φιλοφασιστικές ή φασίζουσες" κάτι που θεωρώ ότι δεν είναι σωστό. Ο Δραγούμης έζησε πριν την άνοδο του Μουσολίνι στην Ιταλία. Ο ίδιος, καθώς και ο Μωρίς Μπαρές, χαρακτηρίζονται ως εθνικιστές ("ρομαντικός" κιόλας έχει χαρακτηριστεί ο Δραγούμης), σοσιαλιστές οικονομικά (απλά με πιο ευρεία και γενική σημασία από ότι το τότε σοσιαλιστικό ρεύμα) και ανθρωπιστές. Ο φασισμός/ναζισμός, είναι ιδεολογίες που διακρίνονται από υπερεθνικισμό, ρατσισμό, επεκτατισμό, στρατοκρατία, συγκεντρωτισμό και λατρεία στους ηγέτες των κινημάτων, καμία σχέση με τα πιστεύω του Δραγούμη. Ο Περόν, παρείχε ναι μεν άσυλο σε πολλούς πρώην ναζί (αλλά αυτό δεν λέει κάτι, καθώς αν δούμε μέχρι και σήμερα υπάρχουν συνομιλίες για ειρήνη με τους Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν από δημοκρατικές χώρες και η Βρετανική κυβέρνηση πχ δήλωσε πως αν καταλάβουν την εξουσία θα τους αναγνωρίσει, τι σημαίνει αυτό ότι ο Τζόνσον είναι φιλοτρομοκράτης;) και έκανε και κάποιες δηλώσεις οι οποίες ήταν "περίεργες", αλλά παρόλα αυτά είναι αδιαμφισβήτητο ότι στα χρόνια τα οποία κυβερνούσε ο ίδιος και τώρα και οι συνεχιστές του, δεν υπήρξε ούτε υπάρχει καμία σχέση στο πολιτικό σύστημα της Αργεντινής ,με αυτά των διάφορων φασιστικών κυβερνήσεων και ο Περόν είναι ιδιαίτερα λαοφιλής στον λαό του (κατανοείτε ότι αν ήταν φασίστας αυτό θα ήταν αδύνατο). Greek Rebel (συζήτηση) 22:35, 14 Αυγούστου 2021 (UTC)

Greek Rebel Τα λήμματα των τριών βικιπαιδιών συγχωνευμένα σε 1 , εκτός του ότι είναι σύνθεση, δημιουργούν χάος. Δεύτερον , η πλειοψηφία των πηγών είναι ιστορικοί μελετητές του φασισμού. Τρίτον , δεν καταλαβα πάλι τι θες να πείς. Το τι είναι ο φασισμός το ορίζει άψογα ο Στάνλει πέιν. Το αν έζησε πριν την άνοδο του Μουσολίνι τι ιδεολογική σχέση έχει? Ιδεολογικά ο Δραγούμης θα έμπαινε άνετα στην κατηγορία του Πρωτοφασισμού.

Το λήμμα είναι ένα μπάχαλο. Αν θές γράψε για την ιδεολογία του Μπαρές. Αλλα πραγματικά το έχω απορία.Βρές μου ΕΝΑΝ ιστορικό που να αναφέρει πως ο Εθνικοσοσιαλισμος και ο Εθνικός Σοσιαλισμός είναι ξεχωριστές ιδεολογίες,πόσο μάλλον ο δεύτερος σοσιαλιστικό ρεύμα. ΕΝΑΝ! Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:26, 15 Αυγούστου 2021 (UTC)

Σίγουρα, είναι ένα πρόβλημα το ότι οι περισσότεροι δεν αναγνωρίζουν την ύπαρξη Εθνικού Σοσιαλισμού ως ξεχωριστή αριστερή ιδεολογία. Αυτό είναι και το μοναδικό πρόβλημα θεωρώ. Αλλά από κει και πέρα:
A) Σύνθεση είναι να παίρνεις πηγές και να χρησιμοποιείς συλλογισμούς του τύπου "ο αστυνομικός είναι όργανο, το μπουζούκι είναι όργανο, άρα ο αστυνομικός είναι μπουζούκι" βγάζοντας συμπέρασμα από αυτές. Δεν έχει σχέση με αυτό που έκανα εγώ. Πέραν από το μπέρδεμα του συγκεκριμένου λήμματος, αυτό που έκανα, δηλαδή την μεταφορά στοιχείων από διάφορα ξενόγλωσσα λήμματα, είναι επιθυμητό.
Β) Το λήμμα δεν είναι μπάχαλο. Ανεξάρτητα με το αν υφίσταται εγκυκλοπαιδικά τελικά η ιδεολογία αυτή ή όχι, είναι ξεκάθαρο στο λήμμα, ότι Εθνικός Σοσιαλισμός είναι η σύνθεση του Εθνικισμού με τον Σοσιαλισμό.
Γ) Οι ιστορικοί μελετητές δεν θεωρούνται ΑΠ;
Δ) Όλοι οι ορισμοί του φασισμού και του ναζισμού, μιλάνε για ολοκληρωτισμό, ρατσιστικό εθνικισμό, ιμπεριαλισμό και στέρηση ελευθεριών. Ορισμοί όπως του Έκο μιλάνε για προσπάθεια δημιουργίας μη κριτικής σκέψης στον λαό, αλλά και ορισμοί όπως του Πέιν, κάνουν λόγο για στρατιωτικοποίηση, θετική στάση προς τον πόλεμο, αυταρχισμό και αντικομμουνισμό. Καμία σχέση με τον Δραγούμη. Greek Rebel (συζήτηση) 10:00, 15 Αυγούστου 2021 (UTC)

Με συγχωρείς, αλλα βαριέμαι να σου λέω τα ίδια και τα ίδια. Αμφιβάλλω αν έχεις καν κοιτάξει τη βιβλιογραφία των πηγών πρίν την προσθέσεις. Απο κει και πέρα, πρόκειται για καθαρή παράβαση πολιτικής για άλλη μια φορα απο μερια σού που αρνείσαι πεισματικά να το δεχθείς. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:00, 15 Αυγούστου 2021 (UTC)

Η βιβλιογραφία, είναι επιστημόνων που ασχολούνται με τον φασισμό και τον ναζισμό. Προφανώς στις μελέτες τους διέκριναν ένα ρεύμα, το οποίο συνθέτει σοσιαλισμό και εθνικισμό και έγραψαν για αυτό, δεν σημαίνει ότι σε ένα έργο που αναφέρεται στον φασισμό δεν μπορείς να γράψεις και για κάτι άλλο. Η βιβλιογραφία είναι από τις ξένες ΒΠ, εγώ μετάφραση τμημάτων από αυτές έκανα. Επίσης όσον αφορά την Σύνθεση, ελπίζω να κατάλαβες ότι η πολιτική της ΒΠ για αυτήν (δες εδώ) δεν αναφέρεται στην σύνθεση τμημάτων από ξένα λήμματα. Και επίσης πια, αυτό με την "καθαρή παράβαση πολιτικής" έχει καταντήσει καραμέλα, ακόμη και λάθος να έχω κάπου, αυτό δεν σημαίνει ότι παραβιάζω την πολιτική επίτηδες. Για αυτό υπάρχουν οι συζητήσεις και ο καθένας λέει την άποψή του. Greek Rebel (συζήτηση) 16:56, 15 Αυγούστου 2021 (UTC

Δε σε ρώτησα αυτό. Σε ρώτησα αν κοίταξες τις πηγές εσύ που τις έβαλες. Το έκανες ή απλα συνέραψες τα κομμάτια απο 3 διαφορετικές βικιπαίδιες? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:07, 16 Αυγούστου 2021 (UTC)

Εγώ έκανα ελεύθερη μετάφραση τμημάτων από τα ξενόγλωσσα λήμματα, προσθέτοντας τις αντίστοιχες πηγές σε κάθε σημείο, ακολουθώντας την πολιτική της ΒΠ για την μετάφραση ξένων λημμάτων που μπορείς να δεις εδώ. Από την στιγμή που πρόκειται για πηγές-βιβλιογραφία, νομίζω ότι είναι κατανοητό πως είναι αρκετά δύσκολο να τις βρω, διότι μπορεί να μην υπάρχουν καν δωρεάν στο διαδίκτυο για ανάγνωση. Οπότε απλά στηριζόμαστε στην αξιοπιστία των ξένων ΒΠ, κάτι που γίνεται συνεχώς στα λήμματα που είναι από μετάφραση. Greek Rebel (συζήτηση) 22:51, 16 Αυγούστου 2021 (UTC)

Φίλοι, το ζήτημα δεν ειναι πως δημιουργήθηκε το λημμα, ειναι τι κανουμε απο δω και περα. Το ερώτημα ειναι α)Εγκυκλοπαιδικο και β)Συνιστά ΠΕ. Για το αν ειναι εγκυκλοπαιδικό:

• Το επιχείρημα "Υπάρχει το λημμα σε αλλες Βικιπαιδειες" δεν τεκμηριώνει εγκυκλοπεδικότητα.
• Για να τεκμηριώσει καποιος εγκυκλοπαιδικ΄τοητα, θα πρέπει να πει: Ο Συγγραφέας Χ στο βιβλίο Ψ αναλύει (όχι απλά αναφέρει) τον Εθνικο Σοσσιαλισμο στις σελίδες Ζ.

Αυτό θα πρέπει να ειπωθει για 4-5 συγγραφείς, και όλοι να αναλύουν τον Εθνικο Σοσιαλισμο με τον ίδιο τρόπο.
Μετά θα πρέπει να κοιταξουμε αν αποτελεί Πρωτότυπη Έρευνα ή Σύνθεση. Αλλα βημα-βήμα.Cinadon36 06:51, 17 Αυγούστου 2021 (UTC)

Cinadon Greek Rebel Άρα όχι μόνο μιλάμε για σύνθεση, αλλα δεν έχουμε ιδέα κάν αν το κείμενο αντιστοιχεί στις εν λόγω παραπομπές... Διαγραφή χθές! Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:46, 17 Αυγούστου 2021 (UTC)

Δεν ειναι σωστό το επιχειρημα σου Ιπποκράτη. Αν εγινε μεταφραση προτασης προτασης, χωρις να ελεχθει η προτασης της βπ με τη πηγή, δεν αποτελει λογο διαγραφης. Σχεδον σε καμια μεταφραση δεν ελεγχει ο μεταφραστης τις πηγες. Το προβλημα του αρθρου δεν εντοπιζεται στο σημείο που επισημαίνεις. Cinadon36 08:26, 17 Αυγούστου 2021 (UTC)

Κακώς δεν ελέγχεται. Τέλος πάντων , τα κύρια επιχειρήματα έχουν διατυπωθεί στη σελίδα συζήτησης. Αναμένω και τα σχόλια και άλλων χρηστών. Πάντως , στο google scholar η φράση "Left-wing National Socialism" δεν βγάζει τίποτα σχετικο με το εν λόγω άρθρο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:52, 17 Αυγούστου 2021 (UTC)

Επί του θέματος, δείτε εδώ στην πρώτη παράγραφο. Στο σύνολό της, αν πάρουμε τις πηγές από βιβλιογραφία που παρατίθενται στην ΒΠ δεν θα μπορέσουμε να βρούμε ούτε τις μισές, επειδή πολύ απλά δεν θα υπάρχουν online για ανάγνωση. Με ποια λογική δηλαδή, αν κάποιος από εμάς προσθέσει μια πηγή από βιβλιογραφία που δεν υπάρχει online τον εμπιστευόμαστε, αλλά με τον αντίστοιχο συντάκτη της γαλλικής, ισπανικής, ιταλικής ή άλλης ΒΠ υπάρχει πρόβλημα επαληθευσιμότητας; Επίσης η αλήθεια είναι ότι δεν έκανα μετάφραση πρόταση-πρόταση, έκανα ελεύθερη μετάφραση, ουσιαστικά έκανα μετάφραση παράγραφο-παράγραφο, προσθέτοντας τις αντίστοιχες πηγές χωρίς φυσικά να αλλάζει το νόημα. Τέλος, όσον αφορά την εγκυκλοπαιδικότητα πιστεύω ότι είναι και το μοναδικό θέμα που στέκει. Αλλά και πάλι θεωρώ ότι αφού διακεκριμένοι επιστήμονες και μελετητές πολιτικών ρευμάτων κάνουν λόγο για Εθνικό Σοσιαλισμό ως σοσιαλιστικό ρεύμα, υπάρχει εγκυκλοπαιδικότητα. Greek Rebel (συζήτηση) 16:54, 17 Αυγούστου 2021 (UTC)

Greek Rebel Τα επιχειρήματα σου, κατέθεσε τα στην πρόταση διαγραφής του λήμματος. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:20, 17 Αυγούστου 2021 (UTC)