Συζήτηση:Δολοφονία του Δημήτρη Ψαρρού

Τι σκοπό έχει το παρόν λήμμα; γιατί χρειάζεται ανεξάρτητο λήμμα ; εξυπηρετεί κάτι;;--Istoria1944 (συζήτηση) 08:45, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)

Να συμπληρώσω, ότι ο τίτλος του παρόντος λήμματος είναι ντε φάκτο θέση, καθώς θεωρεί ότι ο θάνατος του Ψαρρού είναι δολοφονία, δηλαδή για πράξη μετά από δόλο, και όχι όπως υπάρχει έτερη εκδοχή ότι σκοτώθηκε στη μάχη.

Επίσης ενώ το λήμμα για τον Ψαρρό δεν έχει σχηματιστεί ούτε στοιχειωδώς, οι συνβικιπαιδιστές επιλέγουν να αναπτύξουν το θέμα της δολοφονίας(;;) του.

Το ερώτημα είναι τι εξυπηρετεί το ξεκάρφωτο λήμμα της "Δολοφονίας Ψαρρού". Γιατί δεν μπορεί να ενσωματωθεί στο λήμμα της Βιογραφίας του?

Δυστυχώς είναι ρητορικά τα ερωτήματα μου, και η απάντηση είναι ότι κάποιοι ψάχνουν την Ιστορία όχι στις τομές, στις συγκρούσεις ή στις υποχωρήσεις, αλλά αποκλειστικά και μόνο στη βια, η οποία σύμφωνα με τη λογική τους δίνει από μόνη της τις απαντήσεις. --Istoria1944 (συζήτηση) 20:24, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)

Παρά τις διαβεβαιώσεις σας στην "αγορά", όπου αναρτήσατε σχετικό θέμα, με λύπη μου βλέπω να εξαπολύετε μομφή για το πρόσωπό μου, αναφέροντας "κάποιοι ψάχνουν την Ιστορία όχι στις τομές, στις συγκρούσεις ή στις υποχωρήσεις, αλλά αποκλειστικά και μόνο στη βια, η οποία σύμφωνα με τη λογική τους δίνει από μόνη της τις απαντήσεις". Δε με γνωρίζετε, ούτε και εγώ εσάς και καλό είναι να αποφεύγονται αυτές οι αυθαίρετες εκ μέρους σας κρίσεις (εγώ ουδέποτε σας έθιξα προσωπικά) διότι ελάχιστα απέχουν από το να χαρακτηρισθούν σαν προσωπική επίθεση σε βάρος μου. Σας απάντησα και στην Αγορά και για τελευταία φορά εδώ. Ελπίζω να μη χρειασθεί να επανέλθω αγαπητέ Istoria1944 --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 10:24, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)

Αγαπητέ ΑΝώΔυΝος, τι μομφή εννοείται ότι σας χρεώνω; Ιστορική λογική είναι αυτή της μιας σύγχρονης σχολής Ιστορικών, η οποία μάλλον τεκμαίρεται από την δημιουργία του λήμματος, ενώ υπάρχει άλλωστε και έτερη άποψη ότι σκοτώθηκε ο Ψαρρός στη μάχη. Επειδή ίσως να μην εκφράζομαι σωστά, θα σας παρακαλούσα εαν είναι δυνατόν να επικεντρωθείτε στην ουσία των λεγόμενων μου(π.χ τι εξυπηρετεί το λήμμα;γιατί δεν τα γράφετε στη Βιογραφία του προσώπου;γιατί επιβάλλεται η εκδοχή της δολοφονίας(μετά από μάχη), ενώ υπάρχουν έτερες απόψεις;). Για να μη γίνει flame σε foroum η ΒΠ, παρακαλώ απαντήστε μου στην ουσία, και μην είστε τόσο αυστηρός για τα λεγόμενα μου. Εννοιεταί ότι τα σβήνω ευχαρίστως αν σας ενοχλούνε.--Istoria1944 (συζήτηση) 10:39, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)

Σχετικά με την ονομασία του λήμματος:

Διονύσης Χαριτόπουλος Εκτός του δολοφονηθέντος Ψαρρού, στη μάχη σκοτώθηκαν ελάχιστοι αντάρτες (Άρης ο αρχηγός των ατάκτων, σ. 532)

Μιχάλης Λυμπεράτος: εκτός από τη διάλυση του 5/42, δολοφονήθηκε και ο Ψαρρός κάτω από αδιευκρίνιστες συνθήκες. https://omsisite.wordpress.com/2015/12/13/%CE%BF%CE%B9-%CE%BF%CF%81%CE%B3%CE%B1%CE%BD%CF%8E%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B7%CF%82-%CE%B3-%CE%BC%CE%AD%CF%81%CE%BF%CF%82/ και Και γιατί το ΕΑΜ και το ΚΚΕ αφού είχε σκοπό να ξεκαθαρίσει τα πράγματα υπέγραψαν τη συμφωνία στο Μυρόφυλλο- Πλάκα με τον ΕΔΕΣ, και γιατί καταδίκασε τη δολοφονία Ψαρρού, https://barikat.gr/content/i-opla-kai-i-emfyliopolemiki-anagnosi-tis-istorias#_ftnref16

Χάιντς Ρίχτερ Η δολοφονία του Ψαρρού ήταν έργο κάποιου φανατικού, που η πράξη του ωφέλησε μόνο τη βρετανική πολιτική κι εμπόδισε την οριστική ένωση της αντίστασης ( Δύο επαναστάσεις και οι επαναστάσεις στην Ελλάδα 1936-1946, τ. Β σ 121)

Ντέιβιντ Κλόουζ Ο Σιάντος αναγνώρισε την δολοφονία του Ψαρρού ως καταστροφή (Οι ρίζες του εμφυλίου πολέμου στην Ελλάδα σ. 189)--Αφησιανός (συζήτηση) 12:29, 7 Μαΐου 2016 (UTC)

Επιμένετε βλέπω, καλώς... Πρώτα απόλα η μομφή ΜΕ ΑΦΟΡΑ, καθώς είμαι ο δημιουργός του λήμματος, αφήστε τις γενικεύσεις λοιπόν. Ορίστε όμως και οι απαντήσεις που ζητάτε: 1) Η δολοφονία του Ψαρρού, από μόνης της, συνιστά τεράστιας σημασίας ζήτημα που επηρέασε βαθύτατα την πορεία των πραγμάτων. Ανεξαρτήτως λοιπόν της εκτάσεως του λήμματος για το ίδιο το πρόσωπο, η δολοφονία του δικαιούται αυτόνομου λήμματος στη ΒΠ. 2) Δεν επιβάλλω εγώ, αγαπητέ μου την εκδοχή της δολοφονίας, αλλά όλες οι πηγές. Η μοναδική διαφορετική άποψη (περί θανάτου στη μάχη) προέρχεται από την έκθεση του Βελουχιώτη προς το Γενικό Στρατηγείο του ΕΛΑΣ, ενός Βελουχιώτη που ήταν απών από το συμβάν, ή κάνω λάθος;;; Μην πάμε να ξαναγράψουμε λοιπόν την ιστορία (για να σας απαντήσω επί της ουσίας, όπως ζητάτε) κατά πως μας συμφέρει. Όσον αφορά στον τρόπο που εκφράζεστε, θα παρακαλούσα για ακόμη μια φορά να αποφεύγετε τη μομφή στο πρόσωπό μου. Γράψτε για τα λήμματα, όχι για μένα. Ελπίζω αυτή τη φορά να (σας) έγινα κατανοητός. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 12:17, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)

Όσον αφορά αν ήταν ή όχι δολοφονία, επιτρέψτε μου να διαφωνήσω, καθώς ο ιστορικός Λυμπεράτος θεωρεί ότι μπορεί και να σκοτώθηκε στη μάχη. Η μαρτυρία του θύτη και ταγματάρχη -και προσωπικού φίλου του Ψαρρού- Ζούλα μετά τον εμφύλιο, την στιγμή που όλοι παριστάναν τους ακραίους κομμουνιστές που ζητάγανε την ρήξη από την αρχή της Κατοχής δε πιάνεται. Σε κάθε περίπτωση υπάρχει έτερη εκδοχή. Προσωπικά δεν την ενστερνίζομαι, αλλά δεν παρουσιάζεται.

Από εκεί και πέρα, εκτέλεση μετά από μάχη, εν καιρώ πολέμου, δεν δύναται να θεωρείται δολοφονία. Αν είναι έτσι, να ανοίξω 100 λήμματα για "δολοφονίες" της εποχής για τον κάθε έναν αντιστασιακό που εκτελέστηκε. από τον συνεργάτη του Ψαρρού στην Ελευθερία Απόστολο Τζανή, την Ηλέκτρα Αποστόλου, τον Πουλιόπουλο, τον Μάγγο, τον Χωμενίδη, το Μακεδονικό Γραφείο, τον Νίκο Γλέζο τον Σίμο Κερασίδη να γεμίσουμε τη ΒΠ με δολοφονίες. Θέλετε να φτιάξω ένα λήμμα με την ιατροδικαστική έκθεση των βασανισμών της Ηλέκτρας Αποστόλου, που έκανε την ΟΠΛΑ να οργιάσει;

Θα μπορούσατε να γράφατε -αν θέλατα να κομίσετε κάτι χρήσιμο- την τελική μάχη του 5/42 με τον ΕΛΑΣ, ή θα μπορούσατε να συνεισφέρατε στη βιογραφία του Ψαρρού, δεν επιλέγετε αυτό παρά επιλέγετε έναν κράχτη συναισθηματικής έξαρσης.

Αν πάω ή όχι να ξαναγράψω την Ιστορία δεν είναι κάτι σημαντικό. Μπορεί και να το κάνω, εμποδίστε με στα λήμματα που γράφω. Σημαντικό είναι να προσπαθούμε να είμαστε ουδέτεροι και να παρουσιάζουμε όλες τις απόψεις. Δε σας ζητάω και κάτι σπουδαίο. Αυτά που θέλετε να γράψετε, γράψτε στο λήμμα του Ψαρρού, της ΕΚΚΑ ή του 5/42, γιατί τόσο σημαντικό είναι να υπάρχει ανεξάρτητο λήμμα με τη δολοφονία του; Εξυπηρετεί κάτι; --Istoria1944 (συζήτηση) 12:52, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)

Υπερβάλλετε, παραφέρεσθε, επηρεασμένος προφανώς από τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο, την οποία επιλέξατε και για nickname σας (και καλά κάνατε). Δε θα σας ακολουθήσω, πράξτε όπως νομίζετε και μη με ρωτάτε. Η κοινότητα παρακολουθεί, ούτως ή άλλως και κρίνει. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 14:29, 23 Μαρτίου 2015 (UTC)

Istoria1944, προχώρησε στην υποβολή πρότασης διαγραφής του λήμματος. Ακόμη κι αν προκύψει εγκυκλοπαιδικότητα, είναι πολύ πιθανόν να κριθεί προτιμητέα η ενσωμάτωσή του στην ενότητα "Θάνατος" του βιογραφικού λήμματος – εφόσον δηλαδή σε εύλογο χρονικό διάστημα το παρόν δεν βελτιωθεί σημαντικά καταρχάς ως προς την ουδετερότητα και μετά την επαληθευσιμότητα (δύο σημεία που ουδόλως πάσχει η προαναφερόμενη ενότητα). Όπως ανέφερε κι ο συντάκτης, η Κοινότητα έχει και την εμπειρία και την κρίση να βγάλει άκρη.

Μην προβαίνεις όμως σε δίκη προθέσεών του. Έτσι αποδυναμώνονται τα πραγματικά –και ισχυρά– σου επιχειρήματα στα μάτια των αναγνωστών, καθώς δίνεται πάτημα σε αρκετούς να αναρωτηθούν για τις δικές σου προθέσεις και πιθανότατα να τις "δικάσουν", επίσης. Προσωπικά δεν απέφυγα το πρώτο, όσο κι αν θεωρώ ότι –πέραν από όλα τα άλλα– το λήμμα στην παρούσα του μορφή προσθέτει στο θέμα ελάχιστα (τα οποία μπορούν κάλλιστα να περιληφθούν στο βιογραφικό) --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 07:32, 14 Μαΐου 2016 (UTC)

Κρίνε, ίνα κριθείς. Το τι πιστεύω το λέω ξεκάθαρα. Δεν κρύφτηκα ότι δεν με θεωρώ "ουδέτερο". Από εκεί και πέρα, ας κρίνει ο καθένας το τι θα γίνει με τα λήμματα "θάνατος/δολοφονία του τάδε". --Istoria1944 (συζήτηση) 20:41, 14 Μαΐου 2016 (UTC)

Το ζήτημα αφορά στο λήμμα. Όχι στο συντάκτη του, τους κριτές του και τις πεποιθήσεις τους. Εάν δεν υπάρξει πρόταση διαγραφής, δεν θα υπάρξει απόφαση της Κοινότητας, άρα ούτε ένας κάποιος μπούσουλας για τα παρεμφερή λήμματα. Όσο κι αν κάθε περίπτωση από αυτά είναι λιγότερο ή περισσότερο διαφορετική, μία συζήτηση για την εγκυκλοπαιδικότητα του συγκεκριμένου θα αποτελέσει βάση για τη μελλοντική ύπαρξη ή όχι όλων των υπολοίπων. Στην Αγορά έθεσες σαφέστατο θέμα έλλειψης εγκυκλοπαιδικότητας και μαζί σου συμφώνησαν –επίσης σαφέστατα– οι δύο στους τρεις χρήστες που σχολίασαν (μάλλον και ο τρίτος, ένας τέταρτος κλίνει προς τα κει). Η μη εγκυκλοπαιδικότητα είναι ο σοβαρότερος λόγος διαγραφής. Αντίθετα αιτιάσεις στην παρούσα σελ. Συζήτησης ή την Αγορά περί "επιβολής θέσης" κλπ, το πολύ-πολύ να οδηγήσουν σε βελτίωση του λήμματος αναφορικά με την προβληματική του ουδετερότητα (πέραν του ότι, όπως προαναφέρθηκε, αποπροσανατολίζουν). --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 21:33, 14 Μαΐου 2016 (UTC)

O Ψαρρός και η δολοφονία του

Καλησπέρα, θα ήθελα να ρωτήσω κατά πόσο είναι δόκιμο να δημιουργούνται ξέχωρα λήμματα για ένα τόσο ίδιο ζήτημα, θέματα που τουλάχιστον είναι ντε φάκτο επιβολή της μια θέσης ιστορικών. Καθώς τα έχω αναφέρει στην σελίδα συζήτησης, αλλά επαναλαμβάνονται τα ίδια και τα ίδια θα παρακαλούσα να υπάρξει μια απόφαση της Κοινότητας γενική ώστε να μου δίνει και εμένα ένα μπούσουλα για το μέλλον. Φυσικά θα μπορούσα να γράψω πολλά αντίστοιχα λήμματα όπως η δολοφονία του Κώστα Βιδάλη ο βασανισμός της Ηλέκτρας Αποστόλου, ο θάνατος του Δημήτρη Γιαννακόπουλου, η εκτέλεση του Ναπολέοντα Σουκατζίδη κ.ο.κ

Κατά τη γνώμη το λήμμα πρέπει να διαγραφεί. Δολοφονία του Δημήτρη Ψαρρού

Περιττό να πω ότι το λήμμα Δημήτριος Ψαρρός το έχω διαμορφώσει αρκετά και εγώ, και είναι ότι πιο uptodate υπάρχει σήμερα στο Διαδίκτυο και ενδεχομένως και σε βιβλία. Εννοείται υπάρχει παράγραφος για το θάνατο του στη βιογραφία του.

Θα ήθελα τις γνώμες της κοινότητας. Ο Αφησιανός αναφέρει ότι στο λήμμα τεκμαίρεται εγκυκλοπαιδικότητα. Εγώ διαφωνώ, και θεωρώ ότι είναι λήμμα επιβολής θέσης. Δε κατανοώ το τι προσφέρει ένα ξέχωρο λήμμα "δολοφονίας". --Istoria1944 (συζήτηση) 22:22, 12 Μαΐου 2016 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα. Δεν υπάρχει λόγος δύο διακριτών λημμάτων σχετικά με το ίδιο πρόσωπο. Η αλήθεια είναι επίσης ότι πολλές φορές τέτοιου είδους λήμματα χρησιμοποιούνται για επιβολή θέσης--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:47, 12 Μαΐου 2016 (UTC)

Συμφωνώ με το άνωθεν σκεπτικό. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 08:42, 13 Μαΐου 2016 (UTC)

Συμφωνώ ότι δεν υπάρχει λόγος να διατηρηθεί το λήμμα, αλλά έχω να κάνω δύο παρατηρήσεις: α) θα ήταν νομίζω λογικό και θα διευκόλυνε μελλοντικούς αναγνώστ-ρι-ες του λήμματος οι συζητήσεις που αφορούν ένα λήμμα να γίνονται στη σελίδα συζήτησης του λήμματος ή σε ειδική σελίδα διαγραφής, και όχι στην αγορά. Στην αγορά μπορεί να αφήνεται μια ειδοποίηση για να λάβουν γνώση της συζήτησης και να συμμετέχουν όσες και όσοι τυχόν το επιθυμούν. β) Έχουμε να κάνουμε με ένα ολόκληρο λήμμα που γράφηκε εξ αρχής δίχως ο συντάκτης να μεριμνήσει να προσθέσει ούτε μία ενδοκειμενική παραπομπή σε αξιόπιστες πηγές, παρά μόνο στο τέλος δύο συνδέσμους: έναν προς ένα άρθρο της "Κ" και έναν σε ένα κείμενο της ιστοσελίδας «αντιαιρετικόν εγκόλπιον» που αποτελεί καταγραφεί ενός μέλους της ΕΚΚΑ. Η πολιτική περί επαληθευσιμότητας είναι ένας από τους τρεις πυλώνες της γουικιπαίδειας και η πρόδηλη αδιαφορία για την τήρησή της είναι απελπιστική. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:07, 13 Μαΐου 2016 (UTC)

Το κείμενο κατ' αρχήν δεν έχει πηγές. Οι πηγές που παρουσιάζονται κάτω δεν το καλύπτουν όπως θα έπρεπε με παραπομπές κλπ. Το περιεχόμενό του αφορά σε μεγάλο μέρος το 5/42 ΣΕ και αναφέρεται απλά και στον Ψαρρό. Δεν επικεντρώνεται στη δολοφονία, πιθανών γιατί δεν έχει να γράψει κάτι πέραν μιας πρότασης για το συμβάν. Θα έπρεπε να σταλεί για διαγραφεί με βάση την πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας και καλό θα ήταν να ενημερωθεί ο δημιουργός του, ούτως ώστε αν μπορεί να τεκμηριώσει εγκυκλοπαιδικότητα. Απορώ γιατί μένει τόσο καιρό με το πρότυπο διαγραφή, χωρίς να έχει λήξει το ζήτημα. --IM-yb (συζήτηση) 00:35, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)