Συζήτηση:Γιάκομπ Φίλιπ Φαλμεράυερ

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Das «Νεοέλληνας»[επεξεργασία κώδικα]

Κατ’αρχήν ζητώ συγνώμη που ανοίγω τέτοιο θέμα, μιας και δεν είμαι ούτε εθνικιστής, ούτε ειδικός στα εθνολογικά. Απλά κόλλησα σε μια λεπτομέρεια: Θα θεωρούσα σωστό να μη χρησιμοποιούμε τον όρο του «Νεοέλληνα», εκτός φυσικά αν αποτελεί επίσημο επιστημονικό όρο. Εμένα τουλάχιστον μου είναι γνωστός μονάχα από τη γλωσσολογία όπου σίγουρα έχει θέση (βλ. νέα ελληνική γλώσσα). Η ταυτότητά μου όμως δε λεει πουθενά «Νεοέλληνας» ή «Νεοελλάδα». Ακόμη και τον αλλοδαπό που παίρνει την ελληνική υπηκοότητα δεν θεωρώ «Νεοέλληνα» αλλά Έλληνα. Δεν είμαστε Νεοέλληνες αλλά Έλληνες της νεότερης εποχής, όχι δηλαδή του μεσαίωνα ή της αρχαιότητας. Είπαμε, δεν είμαι ειδικός και εάν ο όρος χρησιμοποιείται επισήμως (δεν εννοώ στην καθημερινότητα), δεν έχω φυσικά καμία αντίρρηση να χρησιμοποιηθεί και εδώ. Greetz --Juckelbert 23:48, 30 Μαΐου 2007 (UTC)

Μια και τη χρησιμοποίησα οφείλω απλά να πω ότι είναι μια λέξη που δεν της προσδίδω κάποιο νόημα. Πιθανώς το Νεοέλληνας έχει αποκτήσει αρνητική χροιά, αλλά αυτή είναι η ουσία. Αν θυμάμαι καλά σε εποχές δύσκολες (συνταγματάρχες κ.λπ.) η ιστορία μας αποκαλείτο νεοελληνική ιστορία, οπότε δεν τον θεωρώ όρο της καθημερινότητας. Αν σου αρέσει βέβαια άλλος όρος τότε θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε το Νεότεροι Έλληνες ή Έλληνες νεότερης εποχής γιατί μόνον αυτό αποδίδει το νόημα που ήθελε ο Φαλμεράυερ να αποδώσει. Το δε άρθρο είναι για τον Φαλμεράυερ. Κατά τα άλλα μου φαίνεται παίδες ότι ο Σαββόπουλος άφησε σύμπλεγμα στις νεότερες γενιές :)) Greetz--ΗΠΣΤΓ 23:57, 30 Μαΐου 2007 (UTC)

Προσωπικά θα προτιμούσα το «Έλληνες νεότερης εποχής» γιατί το θεωρώ το σωστότερο. Επίσης προσπαθώ να κινητοποιήσω ότι δογματισμό και φανατισμό έχω μέσα μου αυτή τη στιγμή... αλλά δεν τα καταφέρνω. ;)) ΟΚ, έχεις δίκιο και με την νεοελληνική ιστορία. Και πάλι όμως πιστεύω ότι πρόκειται για συγκεκριμένες επιστήμες όπου έχει θέση αυτός ο όρος. Η «νεοελληνική ιστορία» αναφέρεται σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα, όχι στους ανθρώπους και την καταγωγή τους. Έτσι π.χ. δεν υπάρχουν «Νεογερμανοί», παρόλο που έχουν και αυτή νεότερη ιστορία, τα μεσαιωνικά γερμανικά διαφέρουν αρκετά από τα σύγχρονα και πάρα πολλοί τους είναι σλαβικής καταγωγής. Από την άλλη φυσικά υπάρχει ο όρος των «Νεότουρκων» ο οποίος όμως αναφέρεται σχετικά με συγκεκριμένο πολιτικό κίνημα. Απλά δεν θέλω να καθιερωθεί εδώ η χρήση (IMHO) λανθασμένου όρου. Όπως και να είναι, είπα την ταπεινή μου άποψη αλλά δεν μπορώ να επιμένω αφού όπως είπαμε μου λείπουν οι βάσεις του ειδικού. :-) Greetz και καλή νύχτα. --Juckelbert 00:29, 31 Μαΐου 2007 (UTC)

Δεν νομίζετε ότι οι ‘’αρχαίοι’’ Ελληνες αξίζουν να μην φορτωθούν την νεοελληνική ιστορία, όπως και την βυζαντινή, την οποία η Λατίνοι την ξεφορτώθηκαν ονομάζοντας την από ρωμαϊκή, βυζαντινή, και καλά έκαναν. Εγώ χρησιμοποιώ τον όρο ρωμιός για να περιγράψω τον σημερινό πληθυσμό της χώρας. Και όπως δεν λέω αρχαίος βαβυλώνιος αλλά απλώς βαβυλώνιος, έτσι δεν λέω και αρχαίος Έλληνας αλλά απλώς Έλληνας, όταν αναφέρομαι σε κλασικούς, διότι όταν λες αρχαίος Έλληνας, αυτομάτως υπονοείς ότι υπάρχει και νέος, εξέλιξη του αρχαίου, κάτι που είναι λάθος και ψέμα, καθώς ουδέ μια σχέση υπάρχει Φυλετική ή πολιτισμική. Μια γλώσσα είναι μόνο η οποία δεν είναι φυσική εξέλιξη της αρχαίας, αλλά φτιασιδωμένη ώστε να μοιάζει ότι είναι, με καθαρίσματα ξεμαλλιάσματα και τα λοιπά, οπου επιβλήθηκε από ονειροπαρμένους βαυαρούς σε αρβανίτες, βλάχους, αβαρούς και πολλούς άλλους. Οπότε συμφωνώ ότι το νεοέλληνας είναι λάθος. Ρωμιός είναι το σωστότερο και το αληθινότερο. Coldwarcables (συζήτηση) 18:34, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Εάν ο κύριος που δηλώνει τα παραπάνω το έκανε σε άλλες εποχές,θα αντιμετώπιζε σοβαρότατα προβλήματα.Να θεωρεί τον εαυτό του τυχερό που ζει στο σήμερα και έχει την δυνατότητα να λέει αυτά που λέει. Όταν κάποιοι "Ελληνες" ποδοπατούν την Ιστορία μας αξίζουν την περιφρόνηση και την χλεύη. Δημοσιοποίηση "απόψεων" όπως η παραπάνω μόνο οργή και αγανάκτηση προκαλούν.Να εξέφραζε τουλάχιστον με λεπτότητα τις απόψεις του!!! Ούτε για αυτό δεν είναι άξιος,η ανθελληνικότητα του είναι διάχυτη,αγανακτεί και μόνο στην σκέψη ότι μπορεί να τον θεωρήσουν Έλληνα.Ωστε λοιπόν η γλώσσα μας δεν σχετίζεται με την αρχαιοελληνική!! Ας μας εξηγήσει λοιπόν από που έλκει την καταγωγή της.Χιλιάδες λήμματα διατηρούνται μέχρι σήμερα συγχωνευμένα με άλλες λέξεις,η γλώσσα (όχι μόνο η δική μας αλλά όλων των εθνών) είναι ζωντανή και αλλάζει διαρκώς,δεν μένει στάσιμη. Δεν υπάρχει ούτε μια γλώσσα στον κόσμο αναλλοίωτη σε βάθος αιώνων,πολύ περισότερο χιλιετιών.Ένα γλωσσωλογικό λεξικό και η συμβουλή ενός φιλολόγου θα τον διαφωτίσει. Όσοι τυχόν επικαλεσθούν επιχειρήματα ασυνέχειας γραμμής αίματος,πρέπει να γνωρίζουν ότι οι Έλληνες διατήρησαν σε μεγάλο βαθμό την φυλετική τους καθαρότητα,ειδικά κατά την διάρκεια της τουρκοκρατίας εθεωρείτο ατιμωτικός ο γάμος και η επιμειξία Ελλήνων με τούς βαρβάρους κατακτητές οθωμανούς.Σύγχρονοι ιστορικοί της Ελληνικής αλλά και της διεθνούς κοινότητας μιλούν για διατήρηση καθαρότητας όχι μόνο από τους Βυζαντινούς αλλά και από τους Αρχαίους χρόνους. Βέβαια είναι φυσική η επιμειξία σε κάποιο βαθμό,όταν μάλιστα μιλάμε για χρονικές περιόδους όχι μόνον αιώνων,αλλά χιλιετηρίδων,άλλωστε δεν υπάρχει απόλυτη φυλετική καθαρότητα σε κανένα έθνος στον κόσμο. Όταν ο σύγχρονος Έλλην νοιώθει υπερήφανος γιατί η γεωγραφική περιοχή όπου ζει είναι η γη των προγόνων του,υπερήφανος για την Εθνική του Ιστορία,για τους νικηφόρους αγώνες που έβαψαν με τίμιο αίμα τα ιερά της Ελλάδος εδάφη,διατηρεί σε μεγάλο βαθμό το ομόδοξο και το ομόγλωσσο,τότε πέραν πάσης αμφιβολίας δικαιούται να αισθάνεται Έλλην ακόμα και όταν το αίμα που κυλά στις φλέβες του δεν είναι αμιγώς Ελληνικό. Ο συγκεκριμένος "κύριος" μόνο Έλλην δεν είναι και σωστά υποστηρίζει τον προσδιορισμό Ρωμιός,ταιριάζει απόλυτα αλλά στον εαυτό του και μόνο.Ο ίδιος μπορεί να αισθάνεται αρβανίτης βλάχος,αβαρός όπως αναφέρει, η ότι άλλο θέλει. Εμείς οι υπόλοιποι δεν είμαστε τίποτε από τα παραπάνω. Ας μας αφήσει λοιπόν να πιστεύουμε στην καταγωγή μας και την Ελληνικότητά μας !!

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

--Gerakibot 12:25, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Η παραπομπή που αποσκοπεί να δικαιολογήσει την άποψη ότι οι ιδέες του Φαλμεράυερ είχαν απήχηση στους ναζιστικούς κύκλους, πρέπει να σβηστεί, μαζί με την άποψη αυτή, από την μια μεριά γιατί δεν περιέχει σχετικό απόσπασμα βιβλίου παρά μόνο ένα λίγο-πολύ άσχετο, και από την άλλη, το να αποδέχεται κάποιος την ιστορική αλήθεια του έργου του Φαλμεράυερ, δεν τον κάνει ναζιστή. Αντίθετα οι εθνικιστές της Ελλάδας θεωρούν τον Φαλμεράυερ άκυρο επειδή αμφισβητεί την καταγωγή των συγχρόνων Ελλήνων από τους αρχαίους, την οποία πρεσβεύουν οι Έλληνες εθνικιστές http://xryshaygh.wordpress.com/2011/01/19/%CE%B7-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%86%CE%B1%CE%BB%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%AC%CF%85%CE%B5%CF%81-%CE%B5%CF%86%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%AF%CE%B4%CE%B1/. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 88.218.223.144 (συζήτησησυνεισφορά) . Μεταφορά από το άρθρο, όπου κακώς τοποθετήθηκε --Ttzavarasσυζήτηση 13:31, 2 Ιανουαρίου 2012 (UTC)


Σημαντικότατες πληροφορίες έδωσε ο φαλμεράιερ με το έργο του για την σύγχρονη ελλάδα και την φυλετική καταγωγή των νεοελλήνων. Με την διαφορά οτι το συμπέρασμά του ήταν ήδη γνωστό σε εμάς απο την εποχή του 21. Συνεπώς δεν αποτελεί κάτι το ιδιαίτερο. Περισσότερο το έργο του έδωση την πραγματική εικόνα της σύγχρονης ελλάδας στους ευρωπαίους οι οποίοι ζούσαν σε έναν πλασματικό κόσμο για την ελλάδα,χαρακτιριστικό του ακραίου συναισθηματισμού τους ειδικά των γερμανών. Το χαρακτιριστικό αυτό το διατηρούν και σήμερα και ίσως θα πρέπει να μελετηθεί αυτό. Ο φαλμεράιερ σίγουρα δημιούργησε πρόβλημα στο ελληνικό κράτος με την θεωρία του το πρόβλημα αυτό όμως ήταν μόνο πολιτικό και διπλωματικό και υπάρχει μέχρι σήμερα.Ομως δεν είναι ικανό να βλάψει το σύγχρονο ελληνικό έθνος. Γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά τίνος απογόνων είμαστε αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με το σύγχρονο ελληνικό έθνος και το κράτος του. Αν οι ευρωπαίοι ανακάλυψαν την πραγματική φυλετική μας καταγωγή αυτό έχει ελάχιστη σημασία για εμάς. Δεν έχει καμιά αξία σαν στοιχείο και είναι δικό τους πρόβλημα. Η εθνική μας ταυτότητα είναι ζήτημα που αφορά μόνο εμάς και μόνο εμείς μπορούμε να την ορίσουμε. Το τί λένε οι ξένοι είναι δικό τους πρόβλημα που εμάς δεν μας αφορά. Το σύγχρονο ελληνικό έθνος στιρίζει την ελληνική εθνική του ταυτότητα σε δύο πράγματα. Στην γλώσσα, την οποία έχουμε και είναι μόνο δική μας, και στην κληρονομική διαδοχή. Τώρα δεν μπορούν να αναλυθούν αυτά εδώ. Ισως σε ένα άλλο άρθρο. Πρέπει να καταλάβουμε οτι η ελληνική ταυτότητα είναι ζήτημα που μόνο εμείς το ορίζουμε. Δεν υπάρχουν δύο παίκτες δηλαδή στο παιχνίδι αυτό. Οι ξένοι δεν υπάρχουν σε αυτό το παιχνίδι. Υπάρχουμε μόνο εμείς.

Προς τι η αναστροφή;[επεξεργασία κώδικα]

Προς Kalogeropoulos: Κάνουμε και έναν κόπο να εξηγήσουμε όταν κάνουμε αναστροφή σε λιγότερο από δύο λεπτά μετά την τελευταία επεξεργασία.--85.74.191.181 23:48, 26 Μαρτίου 2014 (UTC)

Τι να εξηγήσω, είναι προφανές ότι αλλάζεις μια δομημένη εννοιολογικά ενότητα χωρίς λόγο με λάθος τίτλο μάλιστα--The Elder (συζήτηση) 23:58, 26 Μαρτίου 2014 (UTC)

Περίεργη αντίληψη περί δομής έχεις... Δομή σημαίνει: περιεχόμενο θεωρίας-αντίκτυπος θεωρίας. Αυτό που υπάρχει είναι ένα μπάχαλο που ξεκινάει από τις αντιδράσεις χωρίς καν να έχει διαβάσει ο αναγνώστης πρώτα την ίδια την θεωρία. Το "λάθος" τίτλος είναι υποκειμενικός χαρακτηρισμός. Δεν νομίζω να υπάρχει καμιά αυθεντία που κρίνει το σωστό και το λάθος εδώ. --85.74.191.181 00:04, 27 Μαρτίου 2014 (UTC)

Όχι εσύ έχεις περίεργη αντίληψη περί δομής και φαίνεται ότι το παίζεις αυθεντία αφαιρώντας πηγές. κάτι που πολύ πιθανώς έχεις ξανακάνει--The Elder (συζήτηση) 00:08, 27 Μαρτίου 2014 (UTC)

Η σωστή δομή είναι μία και σίγουρα όχι αυτή που επιβάλλεις εσύ με το έτσι θέλω και χωρίς επιχείρημα. Όσο για την πηγή που λανθασμένα διέγραψα δεν έκανες τον κόπο να βρεις ποια είναι και να προστεθεί. Απλά θέλεις το κείμενο έτσι όπως είναι, με λάθη και μπερδεμένες παραγράφους. Να κρίνεις τη συγκεκριμένη επεξεργασία με λογικά επιχειρήματα και όχι με υποθέσεις ότι το έχω ξανακάνει γιατί δεν με ξέρεις.--85.74.191.181 00:17, 27 Μαρτίου 2014 (UTC)

Γιατί ποια επιχειρήματα αναπτύσσεις εσύ; Από έγινες ειδικός στη δομή παραγράφων; Αν δεν σε έπαιρνα είδηση θα είχες εξαφανίσει παραπομπές και ό,τι άλλο θεωρείς πρέπον στο διάβα σου, οπότε άστο--The Elder (συζήτηση) 00:25, 27 Μαρτίου 2014 (UTC)


Η προηγούμενη αναστροφή ήταν εντελώς αδικαιολόγητη μια και τεκμηριώνεται επιστημονικά σε links.Η εθνική ορθότητα δεν μπορεί να υπερισχύει μέσα σε μια εγκυκλοπαίδεια παρά μόνο μέσα στη βουλή. Απο'όπου κι'αν καταγόμαστε...

Αυτό δεν είναι wiki[επεξεργασία κώδικα]

Μετά λύπης μου βλέπω ότι η Ελληνική wiki έχει μεταβληθεί σε εργαλείο "εθνικής ορθότητας". Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα αυτή η σελίδα όπου εγκυρότατες πηγές που προσιδιάζουν στη θεωρία του Φαλμεράυερ αφαιρούνται με αστεία επιχειρήματα. Η wiki πρέπει να λειτουργεί με συζήτηση, λογική και δημοκρατία και όχι όπως λειτουργούν οι πολιτικοί και τα κανάλια και κάτι τέτοιο δυστυχώς στην Ελλάδα δεν συμβαίνει...islandos

Islandos, ποιες εγκυρότατες πηγές διαγράφηκαν; Αν πράγματι έγινε κάτι τέτοιο, θα ήταν παραβίαση πολιτικής. Μπορείτε να τις αναφέρετε εδώ;--Dipa1965 (συζήτηση) 18:15, 6 Ιουνίου 2017 (UTC)

Χμ...από το ιστορικό του λήμματος, βλέπω πως μάλλον εννοείτε τις εξής πηγές:[1], [2], [3]. To βασικό πρόβλημα με τις δύο πρώτες τους είναι πως πρόκειται για πρωτότυπο υλικό άγνωστης προέλευσης (μπλογκοειδή) ενώ ο Λιθοξόου δεν μπορεί να θεωρηθεί ειδικός στο θέμα. Ένα ακόμη όμως πρόβλημα είναι ότι επιχειρήθηκε, μέσω των δύο πρώτων "πηγών" ειδικά, να εξαχθεί πρωτότυπο συμπέρασμα που να επιβεβαιώνει τη θεωρία του Φ. (οι συνδεσμοι δεν τον αναφέρουν καν). Υπάρχουν, βέβαια, μελέτες που δείχνουν κοινό γονιδιακό υπόστρωμα με άλλους λαούς της μεσογειακής λεκάνης και από εκει μπορούν να αντληθούν συμπεράσματα αλλά φοβάμαι πως δεν θα ευνοούν τη θεωρία του Φαλμεράυερ. Ήδη αμφισβητείται και φιλολογικά-αρχαιολογικά η δήθεν φυλετική ιδιαιτερότητα των Σλάβων και η προέλευσή τους από τον μακρινό βορρά (έχει διαβάσει κανείς το The Making of the Slavs του Florin Curta;). Πρέπει να το πάρουμε απόφαση λοιπόν πως, ασχέτως του αν πιστεύουμε οι Νεοέλληνες πως είμαστε ή δεν είμαστε απόγονοι του Περικλή και της Ασπασίας, η πραγματικότητα είναι πιο πολύπλοκη και θα αναθεωρήσουμε πολλά πράγματα μέσα στα επόμενα χρόνια.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:29, 6 Ιουνίου 2017 (UTC)

Η έρευνα με τους πελοποννήσιους δεν καταρρίπτει την θεωρία του Φαλμεράυερ[επεξεργασία κώδικα]

Αντιλαμβάνομαι πως υπάρχει εθνικιστικό biased για να δηλωθεί πως έχει καταρριφθεί η θεωρία του Φαλμεράυερ. Ομως δεν πρέπει να μας επηρρεάζει καθώς η φυλογενετική έρενα έχει αδυναμιες:α)αφορά τους πελοποννήσιους και όχι τον ελληνικο πληθυσμο και β)ειναι πρωτογενής έρευνα, και ως εκ τουτου δεν μπορεί να θεωρηθεί πηγή για την γουικιπίντια. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:36, 6 Ιουνίου 2017 (UTC)

Τζερόνυμο, το περιοδικό European Journal of Human Genetics είναι peer reviewed και η δημοσίευση έχει ως reviewer τα "Institutional Review Board of the University of Washington and the ethical committees of several provisional hospitals". Επομένως δεν είναι πρωτογενής αδημοσίευτη έρευνα ή αυτοέκδοση, άρα δεν ευσταθεί ο ισχυρισμός σας ότι δεν είναι αποδεκτή ως πηγή εδώ. Όσο για τον περιορισμένο (τοπικά) χαρακτήρα της έρευνας, βλέπω πως αυτός αναφέρεται ρητά στο λήμμα, επομένως δεν παραπλανάται ο αναγνώστης. Πράγματι η έρευνα αφορά μόνο στην Πελοπόννησο. Μη ξεχνάμε όμως πως η περιοχή αυτή απετέλεσε το κύριο ενδιαφέρον του Φ., όπως επίσης μη ξεχνάμε ότι το μεγάλο σώμα των μεσαιωνικών πηγών που έχουν χρησιμοποιηθεί για να στηρίξουν τις θέσεις του αναφέρεται κι αυτό στην Πελοπόννησο. Εκεί έχουμε άλλωστε αρχαιολογικές ενδείξεις για τη λεγόμενη "σλαβική κεραμική" (Κορινθία, αν θυμάμαι καλά), όπως και αναφορές μεσαιωνικών πηγών για σλαβόφωνους ακόμη και κατά την εποχή της Φραγκοκρατίας (Αχαΐα, Μεσσηνία, Μάνη, Αρκαδία). Επομένως, η Πελοπόννησος είναι πολύ σημαντική για την απόδειξη η κατάρριψη αυτής της θεωρίας. Η εθνικιστική ταμπέλα είναι φαινομενικά εύκολη λύση προκειμένου να υπερασπιστεί κανείς μια απαρχαιωμένη θεωρία της εποχής του ρομαντισμού (τότε που πίστευαν ακόμη σε καθαρόαιμες φυλές, πεπρωμένα και τα σχετικά και που νόμιζαν ότι φορείς διαλέκτων και φυλές είναι το ίδιο πράγμα) αλλά θα βοηθούσε περισσότερο το λήμμα αν φέρνατε αντίστοιχη έρευνα που να αποδεικνύει το αντίθετο.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:58, 6 Ιουνίου 2017 (UTC)

Απλά τονίζω τις αδυναμίες της υποτιθέμενης καταρριψης του Φ. Το άρθρο είναι αρκετά αδυναμο γιατί α)ειναι πρωτογενής πηγή, ενώ η Γουικιπίντια προτιμα δευτερογενής πηγές. β)Δεν κατέρριψε την θεωρία του Φ, αλλά βρήκε συσχέτιση μιας μικρής αποκλεισμένης υπο-ομάδας πληθυσμού με Γαλλο-Ιταλικούς πληθυσμους, αυτό δεν συνιστά καταρριψη της θεωρίας του Φ. γ)εγινε από Ελληνες, άρα είναι biased. Ίσως να γράφαμε πως "η θεωρία του Φ. αποδυναμώθηκε", αλλά με βάση ενα επ. αρθρο(χωρις να κερδίσει καν το στοιχημα του χρονου σε citations) μιας μικρης υπο-ομαδας να ισχυριζόμαστε πως καταρριφθεί, μου φαίνεται υπερβολικό. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 04:46, 7 Ιουνίου 2017 (UTC)
Το τελευταίο επιχείρημά σας, πως είναι αρκετά νωρίς ακόμη για να φανεί πόσο αποδεκτή είναι η δημοσίευση αυτή από την επιστημονική κοινότητα, είναι λογικό. Τα άλλα δύο, περί πρωτογενούς πηγής και τοπικά περιορισμένου δείγματος, είναι εντελώς αβάσιμα όπως εξέθεσα αναλυτικά πιο πάνω. Πιο πάνω σας έδειξα ότι η εργασία έχει περάσει από review. Πώς μπορείτε μετά να επιμένετε ότι είναι "πρωτογενής πηγή"; Όσο για το biasing, κι αυτό θα το δείξει ο χρόνος. Δεν μπορούν να αποκλείονται εξ ορισμού οι Έλληνες μελετητές από την ελληνική ιστορία! Πάντως είναι κάπως αστείο να ασχολούμαστε εν έτει 2017 με μια ρομαντική και πολιτικά φορτισμένη θεωρία του προπερασμένου αιώνα την οποία ακόμη και οι ξένοι μελετητές έχουν σε μεγάλο βαθμό απορρίψει ή αναθεωρήσει. Ο Φαλλμεράυερ είναι κατά βάση ξεπερασμένος γιατί στην εποχή του κι αυτός, όπως οι σύγχρονοί του, πίστευε πως ο χαρακτήρας και τα επιτεύγματα ενός λαού είναι κληρονομήσιμα φυλετικά χαρακτηριστικά. Αλλά οι ρατσιστικές θεωρίες σήμερα είναι τελειωμένη υπόθεση η οποία στην Ελλάδα συντηρείται απλώς και μόνο λόγω της μόνιμης πνευματικής μας υστέρησης. Όπως είπα και πιο πάνω, η πραγματικότητα είναι πολύ πιο πολύπλοκη. Εν πάσει περιπτώση, για να μη ξεφεύγω από το θέμα, κριτική αποτίμηση του έργου του Φαλλμεράυερ υπάρχει ήδη στο λήμμα αλλά έχω υπόψη μου και κάτι ακόμη που θα προσθέσω σύντομα.--Dipa1965 (συζήτηση) 06:20, 7 Ιουνίου 2017 (UTC)
Είναι πρωτογενής πηγή, γιατί είναι επιστημονική ερευνα. "Πρωτογενείς πηγές πληροφόρησης (primary sources) θεωρούνται τα πρωτότυπα δημοσιεύματα που περιγράφουν γεγονότα ή αναφέρουν τα αποτελέσματα μιας έρευνας." Στην γουικιπίντια δεν είναι σωστό να γράφουμε πρωτογενης πηγές, ορθά κατά την άποψη μου, γιατί θα καταντήσει πολύ δύσκολοδιάβαστη και θα ψευδ-ακαδημαϊκίζει. Ρομαντική θεωρία είναι η άποψη πως είμαστε απόγονοι των Αρχαίων Ελλήνων, αφού δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να το αποδεικνύει, ούτε καν η ερευνα που συσχετίζει πελοποννήσιους με ιταλους. Οταν ψευδώς ισχυριζόμαστε πως κατερρίφθει ο Φ., αφήνουμε να εννοηθεί πως είμαστε απόγονοι του μεγαλέκου, και χαϊδευουμε τα αυτιά μας. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:00, 7 Ιουνίου 2017 (UTC)
Η ουσία των απόψεων του Φαλλμεράυερ δε σχετίζεται με τι ήταν ή τι είναι «φυλετικά» (ορθές οι σχετικές παρατηρήσεις του Dipa1965) οι «(Νεο)Έλληνες», αλλά με τις ιδεολογικο-πολιτικές προϋποθέσεις και επακόλουθα των ισχυρισμών του. Ακόμα και Αρειανοί να ήταν, τούτο δεν θα άλλαζε το πολιτικό περιεχόμενο της Ελληνικής Επανάστασης και την ιδεολογική συνάφειά της με τις ιδέες της Γαλλικής Επανάστασης και τον πολιτικό φιλελευθερισμό. Όσον αφορά το αν είναι πρωτογενής πηγή η επίμαχη έρευνα, έτσι φαίνεται αφού δείχνει να είναι παρουσίαση στοιχείων-αποτελεσμάτων μιας «καθαρής έρευνας» (pure research) (αν αυτό εννοεί ο Τζερόνυμο με το «επιστημονική έρευνα»). 34kor34 (συζήτηση) 07:17, 7 Ιουνίου 2017 (UTC)
Αυτο ακριβώς εννοουσα. Τελωσπαντων, διαφωνούμε και αυτό είναι υγειές για την βικιπαίδεια. Ας μεινει έτσι όπως είναι το λήμμα, αφού μάλλον μειοψηφώ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:37, 7 Ιουνίου 2017 (UTC)

"Οταν ψευδώς ισχυριζόμαστε πως κατερρίφθει ο Φ., αφήνουμε να εννοηθεί πως είμαστε απόγονοι του μεγαλέκου, και χαϊδευουμε τα αυτιά μας." Αυτός ειναι ο ορισμός της καθαρά ιδεολογικής-πολιτικής χρήσης των ανθρωπιστικών επιστημών: δεν πρέπει να καταρρίψουμε μια εσφαλμένη θεωρία επειδή τότε θα αναθαρρήσουν οι φορείς μιας άλλης, αντίθετης μεν αλλά το ίδιο εσφαλμένης, θεωρίας.

Τέλος, προς επίλυση της παρεξήγησης σχετικά με το τι είναι πρωτογενής και δευτερογενής πηγή, παραθέτω την αγγλική πολιτική:

Primary sources present information or data, such as

  • archeological artifacts
  • photographs (but see below)
  • historical documents such as a diary, census, video or transcript of surveillance, a public hearing, trial, or interviews
  • tabulated results of surveys or questionnaires
  • written or recorded records of laboratory assays or observations
  • written or recorded records of field observations
  • artistic and fictional works such as poems, scripts, screenplays, novels, motion pictures, videos, and television programs.

Secondary sources present a generalization, analysis, synthesis, interpretation, or evaluation of information or data from other sources. Η εν λόγω εργασία παίρνει πρωτογενή δεδομένα (written or recorded records of laboratory assays or observations = ανάλυση του DNA του δείγματος), το συσχετίζει με άλλες αναλύσεις (synthesis) και προβαίνει σε ερμηνεία του αποτελέσματος (interpretation) δηλ. συσχέτιση πληθυσμών και εξάγει κάποια γενικά συμπεράσματα (generalization) εκ των οποίων και η μη εγκυρότητα της θεωρίας του Φ. Με τη λογική του Τζερόνυμο, καμία αξιολογημένη (reviewed) πρωτότυπη επιστημονική εργασία δεν είναι αποδεκτή. Πχ ανακοινώσεις σε επιστημονικά περιοδικά και συνέδρια για ανασκαφές, ιατρικές έρευνες κλπ. Υπάρχει σοβαρότατη παρεξήγηση εδώ, καθώς νομίζεται ότι δευτερογενής πηγή είναι επιστημονική πληροφορία (=αποτίμηση, συμπεράσματα, θεωρία) από δεύτερο χέρι. Αυτό είναι πέρα για πέρα λάθος: η έρευνα είναι πλήρως αποδεκτή στη ΒΠ όταν δεν είναι "πρωτότυπη", χονδρικά δηλ. όταν έχει περάσει από peer review.

Ελπίζω μετά από αυτά να ξεπεράστηκε η παρανόηση.--Dipa1965 (συζήτηση) 07:55, 7 Ιουνίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Dipa1965, η επίμαχη έρευνα νομίζω ότι εμπίπτει στην κατηγορία «written or recorded records of laboratory assays or observations» ή «written or recorded records of field observations». Δεν υπάρχει αξιολόγηση και σύνθεση πορισμάτων διαφορετικών πρωτογενών ερευνών και άλλου υλικού από τη σκοπιά της ανθρωπολογίας, ιστορίας και κοινωνιολογίας για την εξαγωγή συμπερασμάτων, ή έστω επιστημονικών υποθέσεων. Όλοι οι επιστήμονες είναι ιατροβιολόγοι και απλά επενδύουν τα αποτελέσματα της έρευνάς τους με discussion κάποιων ιστορικών πτυχών. 34kor34 (συζήτηση) 08:04, 7 Ιουνίου 2017 (UTC)
34kor34, δεν μπορώ να συμφωνήσω με αυτή την ερμηνεία. Ως αντιπαράδειγμα, θα θεωρούσες ότι η πρωτότυπη εργασία Bartsiokas A. et al. The lameness of King Philip II and Royal Tomb I at Vergina, Macedonia είναι μη αποδεκτή στη ΒΠ γιατί οι ερευνητές διατυπώνουν ένα συμπέρασμα από τη δική τους εργασία μόνο, μη λαμβάνοντας υπόψη δεδομένα από άλλα γνωστικά πεδία; Ή οι ανακοινώσεις με τα συμπεράσματα από τα αποτελέσματα κάποιας επιδημιολογικής έρευνας; Πώς γίνεται να περνούν από peer review τέτοιες "πατάτες"; Συμφωνώ ότι μια εργασία που θα συνόψιζε τα αποτελέσματα όλων των σχετικών δημοσιεύσεων στο θέμα θα ήταν καλύτερη πηγή για τη Βικιπαίδεια. Δεν συμφωνώ όμως στο να βαφτίσουμε "συλλογές δεδομένων" (και τα, ανακοινωμένα, αποτελέσματά τους "πρωτότυπες έρευνες"), τόσες και τόσες εργασίες με εγκεκριμένη μεθοδολογία και αποτελέσματα, μόνο και μόνο λόγω του περιορισμένου εύρους (scope) στο οποίο διεκπεραιώθηκαν. Αυτό θα ήταν πλήρης ακύρωση τεράστιου αριθμού πηγών στη Βικιπαίδεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:27, 7 Ιουνίου 2017 (UTC)
Μα ακριβώς για τη Βικιπαίδεια αναφέρομαι πρωτίστως Dipa1965. Αλλά και γενικότερα, δεν είναι θέμα «πατάτας», αλλά εύρους εφορμογής και αξιολόγησης του τί πραγματικά μας λέει ή δε μας λέει μια πολύ συγκεκριμένη έρευνα. Αν τα αποτελέσμα μιας έρευνας δείξουν συσχέτιση (στην τύχη το λέω) μεταξύ της χρήσης ζάχαρης και της αϋπνίας, μπορούμε να γράψουμε «η ζάχαρη αυξάνει την αϋπνία;». Αν μια έρευνα συμπεριφοράς δείξει ότι στα ορεινά χωριά της Κρήτης οι ντόπιοι βλέπουν με έναν ιδιαίτερο τρόπο τους ξένους, σημαίνει ότι αυτός ο τρόπος είναι κοινός για όλους τους ορεσίβειους πληθυσμούς της χώρας; 34kor34 (συζήτηση) 08:39, 7 Ιουνίου 2017 (UTC)
Αυτό που λες, αγαπητέ 34kor34, θα είχε άμεση εφαρμογή σε τυχόν συμπέρασμα για πχ μετακινήσεις πληθυσμών από Σικελία προς Ελλάδα ή αντίστροφα ή σε άλλα πρωτότυπα συμπεράσματα που θα εξήγαγε ο αναγνώστης της Βικιπαίδειας. Αυτό θα ήταν πράγματι το ανάλογο του συμπεράσματος "ζάχαρη-αϋπνία" που έδωσες ως παράδειγμα. Όμως κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει (υπάρχει πάντως στο λήμμα μια εξειδικευμένη αναφορά σε Ιταλόύς και Σικελούς η οποία δεν αναφέρεται στην περίληψη της εργασίας και γιαυτό πρέπει κι εδώ να γίνει πιο γενική, θα το κάνω τώρα). Η εργασία είχε εξαρχής ως στόχο τον έλεγχο της θεωρίας του Φαλμεράυερ (ειδικά στην Πελοπόννησο γιατί για εκείνη την περιοχή ο Φ. διέθετε και τα μόνα, πρακτικά, ιστορικά στοιχεία) μέσω ανάλυσης γενετικών δεδομένων. Έγινε δεκτή ως τέτοια από τον reviewer (αν τα συμπεράσματα ήταν ασύνδετα με την ερμηνεία των δεδομένων, η εργασία δεν θα πέρναγε το review και δεν θα είχε δημοσιευθεί), οπότε ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί αμφισβητείς την εγκυρότητά της (δεν εννοώ την "αλήθεια" της αλλά τη χρησιμότητά της ως επιστημονικής σύνθεσης και όχι ως απλής συλλογής δεδομένων). Δεν ξέρω αν παρακουράσαμε τη συζήτηση, αν ναι καλύτερα να τη συνεχίσουμε στη σελίδα μου. Αν όντως υπάρχει σοβαρό θέμα, πρέπει να ανοίξουμε συζήτηση περί της σχετικής πολιτικής στην Αγορά.--Dipa1965 (συζήτηση) 12:00, 7 Ιουνίου 2017 (UTC)
Αυτό που είναι ενδιαφέρον, είναι πως γινεται μια προσπάθεια δαιμονοποίησης του Φ. σε όλο το άρθρο, μέρος της οποίας είναι και αυτό το άρθρο. Λες και πριν δημοσιευτεί το άρθρο των Ελλήνων επιστημόνων δεχόμασταν τις θέσεις του Φ. ενώ μετα την δημοσιοποίηση του, καταρρίφθηκε ο Φ. Ενα άλλο θέμα προσπάθειας δαιμονοποίησης του ειναι η συνδεση του με τους ναζί, για να φτιαχει το επιχείρημα guilt by association Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:30, 7 Ιουνίου 2017 (UTC)
Μια στιγμή. Μήπως δεν διαβάσατε προσεκτικά το λήμμα; Η αναφορά στην εργασία είχε γίνει όντως με όχι και τόσο ουδέτερο τρόπο (το διόρθωσα) αλλά προσέξατε καθόλου το γεγονός ότι τρεις ξένες και καθόλα αξιόπιστες πηγές μιλούν ρητά για χρήση της θεωρίας του Φ. από τους Ναζί; Πιστεύετε ειλικρινά ότι πρέπει να διαγραφεί η παράγραφος για να μη λερωθεί το όνομα του βιογραφούμενου;--Dipa1965 (συζήτηση) 12:27, 7 Ιουνίου 2017 (UTC)
Αν διαβάσεις προσεκτικά τις αναφορές, οι Γερμανοι χρησιμοποιούσαν τον Φ. για να δικαιολογήσουν τα εγκλήματα, ενώ το λήμμα ισχυρίζεται πως επειδή υπήρχε η θεωρία του Φ, οι Γερμανοί έκαναν τα εγκλήματα. Η Ναζιστική Ελίτ, θαύμαζε τους Ελληνες. Πιστεύω πως υπάρχει cherry picking fallacy στα αρθρα που χρησιμοποιούνται και τα παραφράζουν κιόλας. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:46, 7 Ιουνίου 2017 (UTC)
Η ναζιστική έρευνα είχε εκδώσει διάφορα έργα εκείνη την εποχή υποστηρίζοντας τις περί ράτσας θεωρίες ότι οι σύγχρονοί τους Έλληνες ανήκουν φυλετικά κοντά στους Σλάβους. Το ίδιο αφήγημα με τον Φ.δηλαδή. Η αλήθεια είναι ότι μπορεί να αναπτυχθεί κιάλλο αυτό το κομμάτι. Ειδικά το ανακοινωθέν του Ναζί αξιωματικού μπορεί να μπει και ολόκληρο. Ο μόνος λόγος που δεν το βάζω είναι ότι παραείναι υβριστικό και ρατσιστικό (όχι πως διαφέρει στην ουσία από τον Φ.).Alexikoua 16:35, 7 Ιουνίου 2017 (UTC)
Τζερόνυμο, κάποιες φορές αρχίζω να πιστεύω πως οι δυο μας διαβάζουμε άλλο λήμμα ο καθένας. Το λήμμα αυτή τη στιγμή λέει "Kατά τη διάρκεια της Κατοχής της Ελλάδας από τον Άξονα (1941-1944) οι απόψεις του Φαλμεράυερ φέρεται να ήταν δημοφιλείς στους ναζιστικούς κύκλους και να χρησίμευαν, κατά κάποιο τρόπο, ως άλλοθι για όσα κακά διέπραξαν στην Ελλάδα.". Πιο καθαρά και ουδέτερα νομίζω δεν θα μπορούσε να γραφεί (μπορείτε φυσικά να επαναδιατυπώσετε την παράγραφο, αφού διαβάσετε πρώτα τις παραπομπές). Δηλ. λέει αυτό που πιστεύετε κι εσείς, ότι οι Γερμανοι χρησιμοποιούσαν τον Φ. για να δικαιολογήσουν τα εγκλήματά τους. Ούτε cherry picking ούτε weasel words και λοιπά κολπάκια. Τι θέλουμε τελικά, ένα λήμμα που να δικαιώνει τις θέσεις του Φ. (στη λογική του ό,τι εκνευρίζει τους εθνικιστές είναι καλό); Οι πηγές δεν μπορούν να δικαιώσουν μια τέτοια άποψη. Κατανοώ τον προβληματισμό για το ύφος που υπήρχε σε ορισμένα σημεία (γιαυτό και επαναδιατύπωσα την παράγραφο για τη φυλογενετική έρευνα) αλλά με το στανιό να βγει σύγχρονη και αποδεκτή από τους επιστήμονες η ρομαντική φυλετική θεωρία του Φ. δεν γίνεται.
@Dipa1965 μακρυά από μένα όποια σκοπιμότητα να εκνευρίσω τους εθνικιστές ή αναρχικους ή δεξιους ή οποιον άλλο. Μονο η αλήθεια να γράφεται. α) Τα 3 αρθρα λένε πως η θεωρια του Φ, τους βοηθούσε να δικαιολογήσουν τα εγκλήματα, όχι να τα κάνουν. β)το αρθρο δεν μπορεί να καταρρίπτει τον Φ. αφού εκ των πραγματων είναι αρκετά αδύναμο και πάντως γ)Πιστεύεις ότι έπρεπε να φτάσουμε στο 2017 για να καταρριφθεί η θεωρία του; Οχι, ηταν καταστραμμένη ήδη, οπόταν η θέση πως το Άρθρο την έριξε, απλά ειναι παράλογη. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:10, 7 Ιουνίου 2017 (UTC)
Ναι, για το τελευταίο συμφωνώ, γιαυτό και άλλαξα για μια ακόμη φορά τη διατύπωση. Πάντως υπάρχουν ακόμη ρατσιστικά κατάλοιπα στη γερμανική κοινή γνώμη, βλ. προπέρσινο άρθρο της Welt, γι αυτό ίσως και η δημοσιότητα που έχει δοθεί σε αυτή την ερευνα.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:39, 7 Ιουνίου 2017 (UTC)
Alexikoua , πράγματι οι Ναζί θεωρούσαν πως οι Έλληνες και λοιποί νοτιοευρωπαίοι είχαν "μολυνθεί" φυλετικά από τους υπανθρώπους Σλάβους αλλά αυτό δεν χρειάζεται να το αναπτύξουμε στο λήμμα. Θα βγαίναμε εκτός θέματος. Αρκεί η αποτίμηση της επιρροής του έργου του Φ. από τους σύγχρονους ιστορικούς. Σκέφτομαι μάλιστα πως τα λόγια του λοχαγού Ζίγκβαρ Γκαίλλερ δεν είναι και τόσο βέβαιο ότι εμπνέονται κατευθείαν από τον Φαλμεράυερ και όχι κάποιο θεωρητικό ναζιστικό βιβλίο που θα είχε διαβάσει. Καλύτερα να αφαιρεθεί αυτό το απόσπασμα.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:18, 7 Ιουνίου 2017 (UTC)
Όντος το απόσπασμα δεν κάνει παραπομπή στον Φ. (ούτε και ο Μάγερ που το παραθέτει), απλά ενισχύει τις απόψεις που διατυπώνονται στο άρθρο αμέσως πριν περί προσέγγισης Φ. και ναζισμού (Madgearu κλπ.).Alexikoua 20:28, 7 Ιουνίου 2017 (UTC)
Οπότε μάλλον καλύτερα να φύγει.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:58, 7 Ιουνίου 2017 (UTC)