Συζήτηση:Γέλων ο Συρακούσιος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Το λήμμα είναι μετάφραση από το αγγλικό, το οποίο δεν έχει παραπομπές ως αναπαραχθέν από την 11η έκδοση της Encyclopædia Britannica. Για να θεραπευτεί αυτή η «έλλειψη» στο ελληνικό λήμμα, επιστρατεύτηκαν παραπομπές προς τρεις πηγές, εκ των οποίων η μία είναι σχολικό βιβλίο (!) και οι άλλες δύο πρόχειρες, αδιάφορες και αναρμόδιες. Βεβαίως, πολύ καλή η ιδέα να μπουν παραπομπές στον Ηρόδοτο τον ίδιο. Έπρεπε όμως να εξευτελιστεί ο ιστορικός παρεπόμενος της odysseus.culture (!!) και της Ygeiaonline (!!!) γι’ αυτά που ο ίδιος είπε ; Τί δουλειά έχουν αυτά τα sites να επιβεβαιώνουν το λεγόμενα του Ηρόδοτου ; ή μήπως νομίστηκε ότι αποτελούν δευτερογενείς πηγές σύμφωνες με τις περί αυτών επιταγές της ΒΠ. Και μη χειρότερα ! --Ignoto (συζήτηση) 12:34, 29 Ιουνίου 2016 (UTC)

Ε μα τι να κάνουμε αυτές οι σύγχρονες πηγές βρέθηκαν πέρα του Ηροδότου, αυτές μπήκαν. Τα περιεχόμενα του YgeiaOnline είναι της εγκυκλοπαίδειας ΔΟΜΗ, αν και δεν έχω ιδέα γιατί λέγεται YgeiaOnline. Όσο για το σχολικό εγχειρίδιο Α´ λυκείου, δε το βλέπω απαραίτητα κακό, είναι μεν σχολικού επιπέδου, ωστόσο επιβεβαιώνει ως σύγχρονη πηγή κάποια από τα γραφόμενα. Για την Britannica, αυτή παραθέτεται ως πηγή, καλύπτοντας το σώμα των κειμένων που δε συνοδεύονται από παραπομπή. Για το odysseus.culture, πρόκειται για ιστότοπο του Υπουργείου Πολιτισμού, δεν καταλαβαίνω γιατί κρίνεται ακατάλληλο. Gts-tg (συζήτηση) 12:40, 29 Ιουνίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ μου, είναι πηγές αχρείαστες, αδιάφορες, περιττές, δεν το καταλαβαίνεις ; Η YgeiaOnline «επιβεβαιώνει ως σύγχρονη πηγή κάποια από τα γραφόμενα» του Ηρόδοτου ! Είναι δυνατόν ; Οι πηγές που παρέθεσες θα μας πείσουν για την αλήθεια των λεγομένων του Ηρόδοτου ; Νόημα θα είχε μια δευτερογενής πηγή που αμφισβητεί, καταρρίπτει, αναιρεί τα λεγόμενα του Ηρόδοτου. Όχι μια απρόσωπη και πρόχειρη επανάληψη της πρωτογενούς πηγής. Πολύ κακή αντίληψη και χρήση των πηγών. --Ignoto (συζήτηση) 17:18, 29 Ιουνίου 2016 (UTC)

Και όμως αγαπητέ Ignoto κάνετε λάθος, οι δευτερογενείς πηγές είναι πάντα προτιμότερες από τις πρωτογενείς, γιατί αυτή του Ηροδότου από ότι γνωρίζω πρωτογενής είναι, ο πρώτος είναι που αναφέρει πληροφορίες σχετικά με τον Γέλωνα. Δείτε τις σχετικές οδηγίες της Βικιπαίδειας στο Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες_πηγές#Πρωτογενείς, δευτερογενείς και τριτογενείς πηγές, καθώς και τις οδηγίες στο Βικιπαίδεια:Όχι_πρωτότυπη_έρευνα#Πρωτογενείς, δευτερογενείς και τριτογενείς πηγές. Το κείμενο φυσικά και μπορεί να σταθεί βάσει των μαρτυριών του Ηροδότου, ωστόσο οι σύγχρονες πηγές παρατέθηκαν ως υποστηρικτικές της πρωτογενούς. Προσπαθήστε επίσης να ηρεμήσετε λίγο, με το να εξοργίζεται κάποιος τόσο εύκολα ποτέ δεν βγαίνει κάτι καλό. Gts-tg (συζήτηση) 18:22, 29 Ιουνίου 2016 (UTC)

Αν και κατά βάση συμφωνώ με την άποψη του Ignoto ότι μπορεί να παραπέμψουμε στον Ηρόδοτο χωρίς να βάλουμε μια δευτερογενής πηγή που επαναλαμβάνει τα λεγόμενα χωρίς κριτική, ως συμβιβασμό προτείνω να έχουμε παραπομπή στο έργο του Ηροδότου και δίπλα μια παραπομπή σε δευτερογενής πηγή. Αν υπάρχει κριτική στα λεγόμενα του Ηροδότου, εννοείται πως θα παραθέτουμε και την πρωτογενή και τη δευτερογενή πηγή. Nataly8 συζήτηση 18:28, 29 Ιουνίου 2016 (UTC)

Πολύ ωραία αλλά αυτό υπάρχει ήδη. Η διαφωνία του Ignoto είναι ότι υπάρχει καν, γιατί έτσι ευτελίζεται η αρχική πηγή του Ηρόδοτου όπως το αντιλαμβάνεται και είναι αιτία οργής. Ξέρω 'γω; Ναι γιατί όχι; Στην τελική εμένα με ενδιέφερε να υπάρξει το λήμμα και να είναι τεκμηριωμένο. Από εκεί και πέρα εφόσον δεν θα πληγεί η αξιοπιστία του λήμματος κάντε ότι αλλαγές θεωρείτε σωστές. Gts-tg (συζήτηση) 19:46, 29 Ιουνίου 2016 (UTC)


Τα περί οργής και ηρεμίας κάνω ότι δεν τα διάβασα και προχωρώ. Δευτερογενής πηγή σημαίνει : επώνυμη γνώμη ενός συγγραφέα γνώστη του αντικειμένου, ο οποίος έχει προσωπική άποψη για την πρωτογενή πηγή και προβαίνει σε κριτική της εξέταση. Όχι παράθεση όσων ανωνύμων κειμένων μπορούμε να βρούμε στο διαδίκτυο, που επαναλαμβάνουν απλώς την πρωτογενή πηγή. Η YgeiaOnline «είναι προτιμότερη» από τον ίδιο τον Ηρόδοτο ! είναι «υποστηρικτική» του Ηρόδοτου ! «τεκμηριώνει» τον Ηρόδοτο ! Τί άλλο θ’ ακούσουμε ; - Και τελικά το θέμα δεν είναι αν οι πηγές που έβαλες παραμείνουν ή όχι. Το θέμα είναι να καταλάβεις πως με αυτές τις άνευ νοήματος παραπομπές υποβαθμίζεις το λήμμα που δημιούργησες. --Ignoto (συζήτηση) 00:11, 30 Ιουνίου 2016 (UTC)

Λίγα πράγματα.
  1. να τα διαβάσετε παρακαλώ γιατί δεν είναι η πρώτη φορά που εμφανίζεστε ως από μηχανής θεός και κάνετε σφοδρή κριτική εκ του ασφαλούς και αφ'υψηλού ως αγανακτισμένος, με τέτοιο τρόπο καθορίζετε ο ίδιος την απάντηση που θα πάρετε, και τουλάχιστον στα λήμματα που έχω εργαστεί ο ίδιος είναι πολύ πιθανό πως θα λάβετε απάντηση
  2. Τα κείμενα των σύγχρονων παραπομπών δεν είναι ανώνυμα και τσάτρα πάτρα από όπου βρεθούν όπως ισχυρίζεστε, εξηγήθηκε παραπάνω από που προέρχονται.
  3. Η ερμηνεία ότι η YgeiaOnline είναι προτιμότερη από τον Ηρόδοτο είναι δική σας (προτιμότερη) μην πηγαίνετε το θέμα αλλού γιατί εξηγήθηκε πως οι σύγχρονες παραπομπές τοποθετούνται ως υποστηρικτικές στην πρωτογενή.
  4. Οι σύγχρονες παραπομπές τοποθετήθηκαν βάσει του Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες_πηγές#Πρωτογενείς, δευτερογενείς και τριτογενείς πηγές, καθώς και τις οδηγίες στο Βικιπαίδεια:Όχι_πρωτότυπη_έρευνα#Πρωτογενείς, δευτερογενείς και τριτογενείς πηγές. Η ερμηνεία της οδηγίας που κάνετε σχετικά με τις δευτερογενείς πηγές και την ύπαρξη κριτικής στις πρωτογενείς πηγές ώστε να είναι κατάλληλες οι δευτερογενείς έχει κάποια λογική βάση, ο τρόπος που διατυπώνεται ωστόσο είναι ιδιαίτερα άσχημος και λανθασμένος, δεδομένων των παραπάνω σημείων. Gts-tg (συζήτηση) 06:27, 30 Ιουνίου 2016 (UTC)


Μιας και φιλοκαλούμε & φιλοσοφούμε SConfident.gif: «Η γνώση λοιπόν της αλήθειας των όντων δεν αποτελεί κτήση κανενός. Όλοι μας αποτελούμε μετόχους της συμπαντικής γνώσης στο επίπεδο των δυνατοτήτων μας. Η γνώση είναι δύναμη και η συνολική δύναμη του σύμπαντος μερίζεται στους ανθρώπους δίχως να διαμερίζεται και δεν αποτελεί αποκλειστικό κτήμα κανενός». (Μάριος Μπέγζος και Μάνος Δανέζης) στο: Η Κοινωνία και ο ρόλος του Επιστήμονα. Κοινώς: Αξιόπιστες πηγές διασταυρωμένες, από παντού, από όπου κι αν προέρχονται ή και να βρίσκονται δημοσιευμένες. Τα λόγια π.χ. του Αριστοτέλη και σε φέϊγ-βολάν να είναι, αν είναι τα ορίτζιναλ, εμένα με καλύπτουν.Geoandrios (συζήτηση) 07:43, 30 Ιουνίου 2016 (UTC)


  • --Λέτε, αγαπητέ Gts-tg : «Η ερμηνεία ότι η YgeiaOnline είναι προτιμότερη από τον Ηρόδοτο είναι δική σας». -- Είπατε (σ’ αυτήν την σελίδα πάντα) : «οι δευτερογενείς πηγές είναι πάντα προτιμότερες από τις πρωτογενείς, γιατί αυτή του Ηροδότου από ότι γνωρίζω πρωτογενής είναι». Λοιπόν ;
  • το ότι κάνω «σφοδρή κριτική εκ του ασφαλούς και αφ'υψηλού» δεν το κατάλαβα. Δεν υπόκειμαι σε κριτική εγώ ; Η συνεισφορά μου δεν είναι προσιτή στον καθένα ; Το «εκ του ασφαλούς» λοιπόν τί σημαίνει ; ότι δεν ξέρετε την διεύθυνση και το τηλέφωνό μου ; και τί το «αφ'υψηλού» ; ότι δεν πρέπει να επισημαίνω αυτά που θεωρώ λάθη ; Και να σκεφτεί κανείς ότι μιλάμε για κάτι τυπικό, διαδικαστικό και όχι για θέμα ουσίας.
  • Όσο για τον φιλοκαλούντα και φιλοσοφούντα (μετά ή άνευ) Geoandrios : Αν κατάλαβα καλά αυτά που λέει, δεν κατάλαβε τίποτα απ’ αυτά που λέω.--Ignoto (συζήτηση) 17:31, 30 Ιουνίου 2016 (UTC)


Φίλε Ignoto για να μη παίζουμε τις κουμπάρες, οι αλλαγές που κάνεις τώρα στο λήμμα είναι καλές γιατί προσθέτουν πληροφορίες που δεν υπήρχαν πριν. Το ύφος είναι κάπως αφηγητικό, αλλά καλά δεν θα κολλήσουμε εκεί τώρα. Ούτε και θα κολλήσουμε απαραίτητα στο τι λεν οι οδηγίες της ΒΚ (προτιμότερες) με αυτό που ανέφερα επίσης εγώ (υποστηρικτικές) εφόσον δεν δημιουργείται ζήτημα έλλειψης τεκμηρίωσης στο λήμμα. Για την σφοδρή κριτική, ε δεν είναι σφοδρή όταν αρχίζεις τα μη χειρότερα και τα περί ευτελισμού της πρωτογενούς πηγής και τ'απαπα κτλ; Εντάξει άποψη είναι, αλλά όπως παραθέτεται, πως το να το κάνουμε είναι αντιδημιουργική. Για το εκ του ασφαλούς, ασφαλώς και δεν αναφέρεται στην ανωνυμία/ψευδωνυμία τη δική σου ή οποιουδήποτε άλλου, αναφέρεται στο ότι τσουπ, κάθε λίγο και λιγάκι, σε ένα λήμμα εδώ, και ένα λήμμα εκεί, η σελίδα συζήτησης του γεμίζει με παρόμοια αγανακτισμένα σχόλια και παρατηρήσεις, για λήμματα που αφιέρωσαν χρόνο και έγραψαν άλλοι. Δε λέω χρήσιμη η επισήμανση, ή σε περιπτώσεις όπου γίνονται όργια εντός του λήμματος χωράει και μια κουβέντα παραπάνω, αλλά μην έχουμε συνεχώς απαίτηση όλα να είναι πάντα λαμπίκος, όλοι εθελοντές είμαστε και πατάτες συναντάμε συχνά, όταν δεν τις κάνουμε οι ίδιοι, το απαίτηση το έγραψα με πλαγιογράμματη γραφή για να δώσω έμφαση, είναι άσχημο να απαιτούμε με τέτοιο τρόπο συνεχώς κάποια πράγματα να είναι όπως θεωρούμε πως θα ήταν σωστά να είναι, καλύτερα είναι να συμπληρώσουμε εμείς οι ίδιοι τα κενά ή διορθώσουμε τα σφάλματα όπου τα συναντούμε. Το αφ'υψηλού συσχετίζεται και αυτό με την προηγούμενη πρόταση, αλλά ταίριαξε επίσης και με την εικόνα που είχα με τον από μηχανής θεό να υπερίπταται. Gts-tg (συζήτηση) 18:24, 30 Ιουνίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ Ignoto, έχω καταλάβει ότι «μαλώνεις» τον Gts-tg, επειδή μας έχει συνηθίσει όντως σε υπερύψηλης ποιότητας λήμματα, και το παρόν εσύ το θεωρείς, μέτριο ή ακόμα και χαμηλό ποιοτικά. Εκτός αν ήθελες να το προτείνεις για επιλεγμένο και το σκέπτεσαι-κριτικάρεις με αυτήν τη λογική. Αλλά αυτό που τώρα συζητάμε δεν είναι κάτι τυπικό και διαδικαστικό. Είναι θέμα ουσίας: Υπεραμύνεσαι για μια πρωτογενή πηγή. Δεν έχω αντίρρηση. Σέβομαι τους αρχαίους συγγραφείς. Θεωρείς όμως ότι υποτιμούνται οι πρωτογενείς πηγές αν παρατεθούν και δευτερογενείς για το ίδιο θέμα, αν αυτές οι δεύτερες δεν είναι του ιδίου ή και ανώτερου «βεληνεκούς» με το επίπεδο του συγγραφέα της πρωτογενούς. Η παραπάνω παρέμβασή μου, βέβαια, αυτό το νόημα είχε και αυτό επισημαίνω: Ότι δεν μπορεί να βρει κάποιος πάντα τις τέλειες δευτερογενείς πηγές, αλλά τις καλύτερες δυνατές από ένα σωρό μετρίων ή και κακών δευτερευουσών. Δεν υπάρχουν πάντα λόγω “λειψανδρίας” (λίγοι επιστήμονες και ακόμα λιγότερα συγγράμματα) οι τέλειες δευτερογενείς και επίσης το ελληνόφωνο επιστημονικό βιβλιογραφικό υλικό, όταν υπάρχει, είναι περιορισμένο στα μεγέθη. Επίσης το όποιο υπάρχον υλικό τεκμηρίωσης μέσω βιβλιογραφίας δεν έχει πάντα μεταφερθεί στο internet. Άρα συνήθως υπάρχει και ένδεια πηγών άμεσης τεκμηρίωσης (με βάση τις προδιαγραφές της ΒΠ). Αλλά με αυτή τη λογική δεν χρειάζεται να γίνουν άλλα λήμματα στη ΒΠ με το σκεπτικό έλλειψης ποιότητας. Οπότε θέτεις ουσιαστικά το θέμα ποιότητας. Αλλά σου ανταπαντώ ότι από το ανύπαρκτο ως το προβεβλημένο λήμμα υπάρχουν πολλά στάδια να πορευτούμε ακόμα. Δεν γίνεται να «καταδικάζεται» ένα λήμμα όντως επαρκώς εγκυκλοπαιδικό επειδή θα βρεις μόνο δευτερογενείς πηγές μέτριας ποιότητας. Και αναγνωρίζω επίσης το δίκιο του Gts-tg να σου λέει ότι αντί να του ασκείς κριτική, αν έχεις (κατά τη γνώμη μου πάντα θα έχεις, γιατί το ψάχνεις πάντα λίγο παραπάνω) πιο ποιοτικές ή πιο αξιόπιστες πηγές, να τις βάζεις κατευθείαν, αντί “να του την λες” (μετ’ ευτελείας πάντα. SConfident.gif) Geoandrios (συζήτηση) 05:29, 1 Ιουλίου 2016 (UTC)


Σαν γενικότερη σημείωση, ειδικά με τον Ηρόδοτο χρειάζεται λίγο περισσότερη προσοχή σε σχέση με άλλους, γιατί μέσα στα διάφορα ιστορικά συνήθιζε να πετάει και κανένα παραμύθι/μυθολογία ανάμεικτο με τα ιστορικά στοιχεία. Gts-tg (συζήτηση) 22:46, 1 Ιουλίου 2016 (UTC)

Γι'αυτό και είναι απαραίτητες οι δευτερογενείς πηγές Gts-tg, ΕΙΔΙΚΑ για αρχαία κείμενα, όπου ιστορία και μύθος γίνονταν συχνά ένα και το αυτό... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:47, 1 Ιουλίου 2016 (UTC)
Σε μένα τα λες; Καλά τα κλείσαμε όμως, μη τα ξανανοίξουμε. Γενικά λίγο περισσότερη προσοχή συγκεκριμένα με τον Ηρόδοτο και μεταφορά των πληροφοριών από το αρχαίο κείμενο, για οποιοδήποτε λήμμα γενικά, όχι για το τρέχων μόνο. Πάντως από τους αρχαίους ο Θουκυδίδης δεν διαφέρει σχεδόν σε τίποτα από ένα σύγχρονο ιστορικό. Gts-tg (συζήτηση) 22:51, 1 Ιουλίου 2016 (UTC)

σύγχρονες απόψεις;[επεξεργασία κώδικα]

  • Για την πολιτική του, κατά τους Περσικούς πολέμους, χρησιμοποιείται αποκλειστικά πρωτογενής πηγή (Ηρόδοτος) και εξάγονται συμπεράσματα για τα οποία δεν αναφέρεται πηγή (πχ Στην αφήγησή του ο Ηρόδοτος δίνει, αμέσως μετά, τη σικελική εκδοχή των πραγμάτων, που αναιρεί την εικόνα του Γέλωνα ως αρχομανούς και καιροσκόπου)
  • Επίσης δεν υπάρχουν πηγές για τα συμπεράσματα στην Αποτίμηση, επομένως πιθανόν αγγίζουμε και εκεί τα όρια της πρωτότυπης έρευνας (όχι μόνο για τον Γέλωνα αλλά και για την αξιοπιστία των αρχαίων πηγών, πχ Ο Διόδωρος υπήρξε ανεπιφύλακτα εγκωμιαστικός (ίσως και λόγω εντοπιότητος).
  • Επίσης για τους αριθμούς των εμπολέμων κατά την εκστρατεία των Καρχηδονίων παρατίθενται τα (υπερ-)διογκωμένα στοιχεία των αρχαίων ιστορικών (βλ. Μάχη της Ιμέρας. Χρειαζόμαστε κι εδώ δευτερογενείς πηγές.

Επομένως, χρειαζόμαστε επειγόντως δευτερογενείς πηγές. Από ελληνόφωνες υπάρχει η κλασική ΙΕΕΕ. Από αγγλόφωνες η ακόμη πιο κλασική Cambridge Ancient History και άλλες (πχ Companion to the Classical Greek World, BLACKWELL, 2007). Κι ένα τελευταίο: καλύτερα να αφήναμε εκτός τον Παπαρρηγόπουλο, υπάρχουν πολύ πιο σύγχρονοι και αξιόπιστοι ιστορικοί να βασιστούμε. Για την εποχή του και την τότε ελληνική ιστοριογραφία δεν λέω αλλά Παπαρρηγόπουλος εν έτει 2016 δεν είναι και η καλύτερη επιλογή.--Dipa1965 (συζήτηση) 12:12, 3 Ιουλίου 2016 (UTC)

  • Για την πολιτική του, κατά τους Περσικούς πολέμους...εξάγονται συμπεράσματα για τα οποία δεν αναφέρεται πηγή (πχ «Στην αφήγησή του ο Ηρόδοτος δίνει, αμέσως μετά, τη σικελική εκδοχή των πραγμάτων, που αναιρεί την εικόνα του Γέλωνα ως αρχομανούς και καιροσκόπου») - Όταν ο Ηρόδοτος λέει ότι ο Γέλων αρνήθηκε την βοήθειά του προς τους Έλληνες λόγω μνησικακίας, αρχομανίας και καιροσκοπισμού (Ζ΄158-164), και αμέσως μετά λέει ότι, κατά του Σικελιώτες, ήθελε αλλά δεν μπορούσε να βοηθήσει, χρειάζεται άραγε και δευτερογενής πηγή να βεβαιώσει ότι πρόκειται για δύο εκ διαμέτρου αντίθετες εικόνες ;
  • Για τον Διόδωρο : Είναι μήπως πρωτότυπη έρευνα το να πούμε ότι όταν ένας Σικελιώτης γράφει για ένα Σικελιώτη πιθανόν να μεροληπτεί ; Εν πάση περιπτώσει όποιος θέλει παραθέτει την περί Διοδώρου γνώμη της Cambridge Ancient History.
  • Η a priori καταδίκη του Παπαρρηγόπουλου και ο εξοβελισμός του από την ΒΠ είναι για μένα απαράδεκτα. Μια χαρά τα λέει εν γένει ο Παπαρρηγόπουλος. Κι όταν δεν τα λέει μια χαρά, τον αντικρούουμε. Κι αν μας φαίνεται παρωχημένος προσθέτουμε «φρέσκες» απόψεις. Κι όσο για τους «πιο σύγχρονους και πιο αξιόπιστους ιστορικούς», τους έχουμε απολαύσει κατ’ επανάληψιν στην ΒΠ. -- Ignoto (συζήτηση) 17:40, 3 Ιουλίου 2016 (UTC)

Τα λεγόμενα του Ηροδότου εγώ τα ερμηνεύω λίγο διαφορετικά. Τελικά, ποιου εκ των δυό μας η ανάγνωση θα μετρήσει περισσότερο; Τα υποκειμενικά συμπεράσματα είναι πρωτότυπη έρευνα. Ούτε με το Μια χαρά τα λέει ο Παπαρρηγόπουλος. Κι όταν δεν τα λέει μια χαρά, τον αντικρούουμε συμφωνώ, είναι κατάφωρη παραβίαση πολιτικής στη χρήση πηγών. Ποιοι θα τον αντικρούουν τον εκάστοτε ιστορικό; Ο Ignoto; Ο Dipa; Η κουτσή Μαρία; Σε κάθε περίπτωση, θα τοποθετήσω, εν ευθέτω χρόνω, τις σχετικές σημάνσεις, εκεί όπου λείπουν οι απαραίτητες αναφορές.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:52, 3 Ιουλίου 2016 (UTC)

Αυτό σχετικά με τον ανεπιφύλακτα εγκωμιαστικό Διόδωρο πιθανώς λόγω εντοπιότητος, ήταν μερικά κλικ παραπάνω από ότι υποκειμενικότητα μπορεί να χωρέσει στο κείμενο ενός λήμματος. Το άλλαξα όπως εδώ οπότε και όλοι ευχαριστημένοι μπορούν να είναι και ο αναγνώστης να αφεθεί να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα. Για τα στοιχεία του Διόδωρου (300.000 κτλ) προστέθηκε επισήμανση ότι το νούμερο αυτό έρχεται από τον Διόδωρο, από εκεί και πέρα καλοδεχούμενες οι σύγχρονες εκτιμήσεις εφόσον συνοδεύονται από αξιόπιστες πηγές. Για τον Παπαρηγόπουλο το έργο του θα έχει πάντα αξία και θεωρώ πως μπορεί να χρησιμοποιείται στα λήμματα, αλλά στα 150 περίπου χρόνια που μεσολάβησαν υπάρχουν και νεότερες πηγές οι οποίες καλό είναι να υπάρχουν. Για άλλα προβλήματα που ενδεχομένως παρουσιαστούν, αν σκεφτούμε όλοι λύσεις πέρα από τις επισημάνσεις, το λήμμα είναι μια χαρά, μη το καταλήξουμε σαν κάτι άλλα που ρημάζουν λόγω ενδεχόμενων διορθοπολέμων. Gts-tg (συζήτηση) 21:47, 3 Ιουλίου 2016 (UTC)

Νομίζω πως εκλαμβάνεις κι εσύ και ορισμένοι άλλοι, την τοποθέτηση τέτοιων επισημάνσεων περίπου ως πολεμική πράξη. Κακώς. Γιατί για κάτι που αρχικά εκλαμβάνεται ως άποψη ενός χρήστη, συχνά εκ των υστέρων βρίσκεται κατάλληλη πηγή. Η επισήμανση είναι ώθηση για αναζήτηση πηγών, όχι ντεφάκτο δήλωση έλλειψης εμπιστοσύνης. Για τους αριθμούς που δίνει ο Ηρόδοτος και κάθε αρχαία πηγή, αυτό που συνιστώ είναι δίπλα τους να υπάρχει πάντοτε μια πιο σύγχρονη εκτίμηση (όπως αυτή που έθεσες δίπλα στον αριθμό του Διοδώρου) γιατί πολύ απλά ο αναγνώστης δεν είναι πάντοτε σε θέση να υποπτευθεί την ανακρίβεια της πρωτογενούς πηγής. Τον Παπαρρηγόπουλο επιμένω πως καλό θα ήταν να αποφεύγουμε (εκτός φυσικά από τις περιπτώσεις που αναφερόμαστε στον ίδιο και την ιστοριογραφία και τις ιδέες της εποχής του) ακόμη κι όταν λείπουν άλλες δευτ. πηγές. Ειδάλλως, επειδή είναι τόσο ξεπερασμένος, θα αναγκαζόμαστε να τον χρησιμοποιούμε επιλεκτικά, δηλ. θα υποπίπτουμε στο σφάλμα που καταλογίζω παραπάνω στον χρήστη Ignoto. Φαντάζεσαι να κάνουμε παρόμοια επιλεκτική χρήση π.χ. του Γκίμπον ή του Φαλμεράυερ, πόσοι Ελληναράδες θα ξεσηκώνονταν εδώ μέσα;--Dipa1965 (συζήτηση) 22:25, 3 Ιουλίου 2016 (UTC)

Δεν ξέρω γιατί εγώ σου έδωσα την εντύπωση ότι εκλαμβάνω κάτι ως πράξη και μάλιστα ..πολεμική (το σχόλιο περί διορθωπολέμου πήγαινε προς την αποφυγή τέτοιου ενδεχομένου με τον άλλο χρήστη), αλλά το περί επισημάνσεων ήταν για όλους, όχι για κάποιον ειδικά. Αυτό για τον Παπαρηγόπουλο, όπως είπα τον θεωρώ έγκυρη πηγή και διαχρονική -και δευτερογενή-, ο οποίος μπορεί φυσικά και να χρησιμοποιηθεί ελλείψη άλλων νεοτέρων πηγών, επειδή όμως έχει κάποια χρονάκια προτιμότερες είναι οι νεότερες πηγές αν αυτές υπάρχουν. Και ο Γκίμπον και ο Φαλμεράυερ είναι κατάλληλοι και εγκυκλοπαιδικοί, να παραθέτονται οι απόψεις τους όταν χρειάζεται και μαζί με τις νεότερες. Αυτά για τους ελληναράδες συγνώμη αλλά δε μπορώ να τα διαβάζω εντός της ΒΚ, μου κάνει το ίδιο σα να βλέπω κάποιους να μιλάνε για τους ανθελληνοπροδότες, έχω πραγματικά κουραστεί να διαβάζω τέτοιες συζητήσεις, να βλέπω αυτές τις λέξεις να εμφανίζονται, και νομίζω πως γενικά όταν συμβαίνει να παρασύρεται μια συζήτηση προς τα εκεί αποτελεί έναν εξαιρετικό στρεβλό δρόμο (η αντιπαράθεση εθνικού-αντεθνικού) αντί να ασχολούμαστε με το τι στέκει και τι δε στέκει. Αν τίθεται το θέμα σε ιδεολογικό επίπεδο φυσικά και θα ξεσηκωθούν ομάδες, αν τίθεται το θέμα σε επίπεδο πηγών και επαλήθευσης, τα πράγματα είναι αρκετά πιο απλά και συγκεκριμένα. Gts-tg (συζήτηση) 22:37, 3 Ιουλίου 2016 (UTC)

Δεν υπάρχει πρόβλημα με κάθε τι εθνικό, πρόβλημα υπάρχει όταν ο σωβινισμός ή οποιαδήποτε άλλη ιδεολογική πόλωση επηρεάζουν σοβαρά την (τέλος πάντων) ουδετερότητα της εγκυκλοπαίδειας. Το παράδειγμα με τους Ελληναράδες κόλλαγε στη χρήση της λεγόμενης "ελληνικής εθνικής ιστοριογραφίας" (για της οποίας τον βασικό ιδρυτή μιλάμε εδώ) προκειμένου να υποστηριχθούν στρεβλά και ξεπερασμένα σήμερα συμπεράσματα, ενώ αντιθέτως αποφεύγονται άλλοι, ξεπερασμένοι κι αυτοί, ιστορικοί-ταμπού γιατί δεν μας αρέσουν οι θέσεις τους (βλ. Γκίμπον για τον βυζαντινό πολιτισμό και Φαλμεράυερ για την καταγωγή των Ελλήνων). Δεν το συνεχίζω άλλο γιατί βγαίνουμε εκτός θέματος, ωστόσο, πέρα από τις αναπόφευκτες ιδεολογικές προεκτάσεις, σκέψου σε παρακαλώ αυτά που έγραψα και στον Ignoto για την (αναγκαστικά) επιλεκτική χρήση αυτών των πηγών και πόσο ορθάνοιχτους αφήνουμε τους ασκούς του Αιόλου σε τέτοια περίπτωση.--Dipa1965 (συζήτηση) 23:06, 3 Ιουλίου 2016 (UTC)

Ακριβώς, εκτός θέματος, αυτό είναι που χρειάζεται προσοχή, γι'αυτό δεν θα σχολιάσω περαιτέρω αυτά για τον Παπαρηγόπουλο και τι αντιπροσωπεύει ή όχι. Για την (αναγκαστικά) επιλεκτική χρήση των παλιών πηγών, μα ακριβώς αυτός ήταν και ο δικός μου αντίλογος με τον Ignoto, το να μην υπάρχουν καθόλου σύγχρονες πηγές επειδή έχουμε τις αρχαίες -πρωτογενείς αρχαίες- μου φαίνεται σαφώς λάθος. Ο καλύτερος συνδυασμός βρίσκω πως είναι επιβεβαίωση από σύγχρονη/νεότερη πηγή και παράθεση της πρωτογενούς για πληρότητα και ενδεχόμενα trivia. Gts-tg (συζήτηση) 23:18, 3 Ιουλίου 2016 (UTC)


«Τον Παπαρρηγόπουλο επιμένω πως καλό θα ήταν να αποφεύγουμε … ακόμη κι όταν λείπουν άλλες δευτ. πηγές». Μπράβο, μπραβίσσιμο ! Όσο για το Γκίμπον και τον Φαλμεράυερ, οι απόψεις τους πρέπει οπωσδήποτε να παρατίθενται. Ούτε των Ελληναράδων ούτε των Ανθελληναράδων οι ξεσηκωμοί ενδιαφέρουν. -- Ignoto (συζήτηση) 00:02, 4 Ιουλίου 2016 (UTC)

Προς Gts-tg : Τα περί οικοδομήσεως του ναού της Νίκης στην Ιμέρα και των κιόνων του ναού της Αθηνάς στις Συρακούσες, τεκμηριώνονται στα λήμματα «Ιμέρα» και «Συρακούσες» της Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα. Πρέπει να μπει σχετική παραπομπή ακόμη και στις λεζάντες ; Για το δεκάδραχμο δεν αρκεί η επεξήγηση των commons ; Ignoto (συζήτηση) 00:04, 4 Ιουλίου 2016 (UTC)

Ναι για τις λεζάντες χρειάζεται και εκεί αν είναι κάποια συγκεκριμένη πληροφορία. Για τον ναό/στήλες επομένως ας μπει αυτή της Πάπυρος/Λαρούς/Μπριτάνικα. Για το νόμισμα είναι μεν 10δραχμο με την Αρεθούσα και της εποχής του Γέλωνα (αυτό εξακριβώνεται εύκολα και από αλλού), ωστόσο το βρίσκω εξαιρετικά αμφίβολο το αν έχει κοπεί με βάση τη μάχη της Ιμέρας και το αν η μορφή είναι της Δημάρετης, οπότε η επισήμανση για παραπομπή μπήκε γι'αυτό τον λόγο. Στο commons αναφέρει πως σχετίζεται με τη μάχη της Ιμέρας, αλλά χωρίς πηγή (δεν υπάρχει κάποιος σύνδεσμος ή βιβλιογραφία με σελίδα, μόνο το Bode) και εκεί είναι ξέμπαρκο. Gts-tg (συζήτηση) 00:11, 4 Ιουλίου 2016 (UTC)
Οκ το βρήκα και το τεκμηρίωσα από αλλού. Gts-tg (συζήτηση) 00:22, 4 Ιουλίου 2016 (UTC)

σήμανση πρωτογενών πηγών[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα στηρίζεται σε συντριπτικά πολυαριθμότερες πρωτογενείς πηγές, πουθενά δεν λειτουργούν ως βοηθητικές όπως επιτάσσει η πολιτική. Ολόκληρα γεγονότα παρατίθενται ως να έγιναν οπωσδήποτε, και οι συντάκτες έχουν εξάγει συμπεράσματα ερμηνεύοντας αρχαίους συγγραφείς (βλ. πχ ενότητα "Αποτίμηση"). Ελάχιστες δευτερογενείς πηγές έχουν τοποθετηθεί. Μετά από αυτά πώς μπορεί να αφαιρείται το πρότυπο για τις πρωτογενείς πηγές;--Dipa1965 (συζήτηση) 11:28, 31 Αυγούστου 2017 (UTC)

Το λήμμα στηρίζεται και σε νεότερες πηγές και παραπομπές καθώς και σε ενσωμάτωση κειμένου από Britannica/1911 και A Dictionary of Greek and Roman biography and mythology του Smith, ακόμα και εκεί οι παραπομπές σε Ηρόδοτο και Διώδορο πάνε σύννεφο, μαζί με ανάλυση. Ο Ηρόδοτος παρατίθεται για την συμπλήρωση πληροφοριών τις οποίες έχει καταγράψει βάσει της εποχής που έζησε, και όπου το κείμενο βασίζεται σε αυτόν μόνο αυτό αναφέρεται ρητά. Ο αποκλεισμός χρήσης αρχαίων ή παλαιών πηγών δεν είναι κάτι που ορίζει καμία πολιτική. Η πρωτότυπη έρευνα αναφέρεται σε πρωτότυπη σύνθεση συντακτών που δεν υπάρχει αλλού καταγεγραμμένη. Οι πρωτογενείς πηγές αναφέρονται σε πληροφορίες από άτομα που ήταν οι πρώτοι που έγραφαν για το θέμα ή άτομα που συμμετείχαν στα γεγονότα ή παρατήρησαν απευθείας τα γεγονότα και όχι ιστορικούς όσο παλαιούς και αν είναι (π.χ. Διόδωρος ο οποίος ακολούθησε μετά τον Ηρόδοτο ο οποίος είναι πρωτογενής). Να την διαβάσετε καλύτερα την πολιτική γιατί την επικαλείστε πολύ συχνά αλλά λέτε διαφορετικά πράγματα από αυτά που λέει. Και ξανά, εάν θέλετε βελτιώσεις να τις κάνετε ο ίδιος στο περιεχόμενο, μην λυμαίνετε σας παρακαλώ πολύ με σημάνσεις τα λήμματα και κατόπιν αντί να αφιερώσετε χρόνο στο περιεχόμενο αφιερώνετε ατελείωτο χρόνο στις σελίδες συζητήσεων. Gts-tg (συζήτηση) 11:35, 31 Αυγούστου 2017 (UTC)


Ο Ηρόδοτος μου φαίνεται πως πρέπει να τον αντιμετωπίζουμε ως δευτερογενής πηγή, δεν ήτανε αυτόπτης μάρτυρας των γεγονότων που περιέγραφε. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:03, 31 Αυγούστου 2017 (UTC)
Ο Ηρόδοτος είναι πρωτογενής επειδή είναι ο πρώτος που αναφέρει. Οι αυτόπτες είναι ιδανικές πρωτογενείς πηγές, ωστόσο όντως δεν αποτελεί αυτόπτη. Gts-tg (συζήτηση) 13:06, 31 Αυγούστου 2017 (UTC)
Διόρθωσα, οι αυτόπτες είναι πρωτογενής, αλλά δεν είναι απαραίτητα κάποιος να είναι αυτόπτης ώστε να είναι πρωτογενής, αρκεί να είναι ο πρώτος που το αναφέρει. Gts-tg (συζήτηση) 13:20, 31 Αυγούστου 2017 (UTC)


Δεν μπορεί κανείς να υποδείξει σε κανέναν το πώς και πότε θα συνεισφέρει σε ένα λήμμα. Και μόνο η εδώ εριστική σας συμπεριφορά ("λυμαίνετε" κλπ) και το προκλητικό σχόλιο που αφήσατε στη σελίδα συζήτησής μου αντι να συζητήσετε επί της ουσίας είναι εξόχως ενδεικτικά. Όσο για την βάπτιση του πασίγνωστου για την αναξιοπιστία του (και αντιγραφέα άλλων) παραμυθά Διόδωρου ως δευτερογενούς πηγής, τι να σχολιάσω... Ευτυχώς, scripta manent (βάζω υποψηφιότητα για το επόμενο CU).
Προς όποιους ασχοληθούν με το λήμμα, παρακαλώ να έχουν υπόψη τους όχι μόνο των σαρωτικό αριθμό πρωτογενών πηγών που χρησιμοποιήθηκαν αλλά και τη στήριξη και εξαγωγή συμπερασμάτων από αυτά. Καλώ για μια φορά ακόμη σε εφαρμογή της πολιτικής. Οι σημάνσεις δεν κάνουν καμία ζημια στο λήμμα.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:28, 31 Αυγούστου 2017 (UTC)
Ουδεμία ενασχόληση και συνεισφορά δεν έχεις με το περιεχόμενο του λήμματος παρά μόνο με σημάνσεις και σελίδες συζήτησης. Η σήμανση χρησιμοποιείται έτσι ώστε κάποιος να ελέγξει και να βελτιώσει το περιεχόμενο. Όταν τοποθετείται επανελλημένα σήμανση παρά την παροχή εξηγήσεων και παρά την επιμέλεια των όποιων προβλημάτων σημαίνει ότι γίνεται κατάχρηση του λόγου για τον οποίο υπάρχει η σήμανση ώστε να πληχτεί η αξιοπιστία του λήμματος και απλά να στολίζονται τα λήμματα με σημάνσεις. Εάν δεν σου αρέσει η πολιτική τότε να έχεις το θάρρος να ζητήσεις αλλαγή πολιτικής στον σχετικό χώρο, όχι να λες άλλα αντί άλλων και μετά να ζητάς να εφαρμοστεί πολιτική, ως λόγια απολύτως κενά ουσίας και πράξεων. Gts-tg (συζήτηση) 13:35, 31 Αυγούστου 2017 (UTC)

Οι πηγές της αγγλικής:

  • Bury, John B. History of Greece to the Death of Alexander the Great. Macmillan, 1922. 298-303.
  • Freeman, Edward A. The History of Sicily from the Earliest Times : From the beginning of Greek settlement to the beginning of Athenian intervention. Vol. 2. At the Clarendon P, 1891. 122-33.
  • "Gelon." Encyclopædia Britannica. 2008. Encyclopædia Britannica Online School Edition. 4 December 2008 <http://school.eb.com/eb/article-9036333>.
  • Hart, John. Herodotus and Greek History. Taylor & Francis, 1982. 62.
  • Munn, Mark H. The Mother of the Gods, Athens, and the Tyranny of Asia : A Study of Sovereignty in Ancient Religion. New York: University of California P, 2006. 91-92.
  • Oman, Charles. A History of Greece from the Earliest Times to the Death of Alexander the Great. Longmans, Green, and Co., 1901. 232-34.
  • Rollin, Charles. The Ancient History of the Egyptians, Carthaginians, Assyrians, Babylonians, Medes and Persians, Macedonians and Grecians. Vol. 2. J.B. Lippincott & Co., 1869. 171-73.
  • Smith, William. A Dictionary of Greek and Roman Biography and Mythology : Earinus-Nyx. Vol. 2. J. Murray, 1876. 236-37.
  • Thirlwall, Connop. A History of Greece. Vol. 1. New York, NY: Harper and Brothers, 1860. 225.
  •  Το παρόν λήμμα ενσωματώνει κείμενο από έκδοση που είναι πλέον κοινό κτήμαChisholm, Hugh, επιμ.. (1911) «Gelo» Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάννικα 11 (11η έκδοση) Cambridge University Press, σελ. 559 

δείχνουν πως το λήμμα μπορεί απροβλημάτιστα να στηρίζεται εν πολλοίς σε πηγές 100 ετών. Ματιά και στην ισπανική, για τη χρήση του Διοδώρου στην τεκμηρίωση και την ιταλική για την πολλαπλή αναφορά του ως πηγή για το περιεχόμενο στο λήμμα.   ManosHacker 15:13, 31 Αυγούστου 2017 (UTC)