Συζήτηση:Άγιο Φως/Αρχείο 1

Όπως είναι γραμμένο το κείμενο αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχει καμία αντικειμενικότητα για το επίπεδο της βικιπαιδεια (είναι γραμμένο από την οπτική γωνία ενός ορθόδοξου πιστού). Προσπάθησα να κάνω μερκές διορθώσεις αλλά νομίζω ότι δεν είναι αρκετές.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 87.203.222.244 (συζήτηση • συνεισφορά) .

---

Δεν υπάρχει ουδέτερη θέση. Το πατριαρχείο ισχυρίζεται ότι είναι θαύμα, οι άλλοι ισχυρίζονται ότι είναι τέχνασμα. Ενώ η άποψη περί θαύματος είναι τόσο ευρέως διαδεδομένη, το πατριαρχείο ουδέποτε την έχει διαψεύσει δημόσια υποστηρίζοντας την «ουδέτερη θέση». Από κάπου θα βγαίνει το φως, ή από τον Θεό ή από το μανίκι του Πατριάρχη, μέση λύση δεν υπάρχει--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 14:23, 30 Μαρτίου 2007 (UTC)

---

Εικόνα:NeObgig Samara.jpg Έβαλα αυτήν την εικόνα απ' την αγγλική ΒΠ, κάντε ό,τι νομίζετε. +MATIA ☎ 19:21, 30 Μαρτίου 2007 (UTC)

---

Αποκρυφισμός με ερωτηματικό δεν σημαίνει αποκρυφισμός!--Templar52 19:28, 30 Μαρτίου 2007 (UTC)

• Τι σημαίνει τότε; Αποκρυφισμός είναι σύμφωνα με ένα λεξικό «το σύνολο των θεωριών, πρακτικών ή και τελετουργιών που σχετίζονται με τη μελέτη των άγνωστων δυνάμεων του σύμπαντος και ιδ. του κόσμου των πνευμάτων και αποσκοπούν στην ανάκτηση μιας γνώσης που υποτίθεται ότι κατείχαν αρχαίοι πολιτισμοί». Εδώ δεν πρόκεται για κάτι τέτοιο!
• Το ότι κάτι γίνεται "στα κρυφά" δεν σημαίνει ότι είναι πιθανόν και "αποκρυφισμός"! -- pvasiliadis  19:34, 30 Μαρτίου 2007 (UTC)

Παραδοξότητες

Μαρτυρίες αναφέρουν ότι πολλές λαμπάδες των πιστών ανάβουν μόνες τους και η φλόγα δεν τους καίει τα πρώτα 33 λεπτά! Αυτό ακούγεται εντελώς γελοίο. Μπορεί κάποιος να μου πει πως μετρούσαν τα λεπτά τους πρώτους αιώνες μετά το Χριστό;

Ορισμένα βίντεο δείχνουν ιερείς ή πιστούς να κινούν το κερί κοντά στα γένια τους ή στα χέρια τους και να μην παθαίνουν τίποτα! Θα ήθελα πολύ να δω κάποιον να έχει τα χέρια του ή τη μούρη του μέσα στις φλόγες από μία αρμαθιά κεριά επί 33 λεπτά συνεχόμενα!

• Στο άρθρο διευκρινίζεται ότι αποτελεί μία (επικρατούσα;) αντίληψη περί του Αγίου Φωτός ως «θαυματουργικού υπερκόσμιου φωτός». Όσο παράδοξο κι αν ακούγεται, οφείλει να καταγραφεί καθώς αποτελεί ευλαβική πίστη εκατομμυρίων ανθρώπων. Βέβαια λείπουν οι απόψεις από τις πλέον επίσημες πηγές, πχ του επίσημου Οικουμενικό Πατριαρχείο ή της Ιεράς Συνόδου της ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας αλλά δεν συμβαίνει αυτό μόνο με τη συγκεκριμένη πρακτική. Αν έχεις να καταθέσεις οποιοδήποτε αξιόπιστο σχετικό στοιχείο, μπορείς να το κάνεις. -- pvasiliadis  09:23, 14 Απριλίου 2007 (UTC)

Δεν αποτελεί επικρατούσα αντίληψη αυτή περί Αγίου Φωτός, παρά μόνον στην Ανατολική Εκκλησία (Ορθόδοξη). Οι υπόλοιποι χριστιανοί δεν ασχολούνται ή την απορρίπτουν ή δεν τους ενδιαφέρει.

Αποφάσισε Εσύ τι θέλεις φως ή φωτιά, αυτού θα είσαι και ο αποδέκτης!--Templar52 09:33, 14 Απριλίου 2007 (UTC)

Το θέμα δεν είναι τι αποφασίζω εγώ για μένα, αλλά τι θα πρέπει αντικειμενικά να γραφτεί στη βικιπαιδεια.

Ενότητες

Προσπάθησα να εντάξω τις πληροφορίες σε 3 ενότητες: θαύμα, κανονικό εκκλησιαστικό γεγονός και απάτη. Τα περί φωσφόρου τα ενέταξα στην απάτη, διότι αυτό υποστηρίζουν. Συμφωνώ ότι ο όρος «αποκρυφισμός» δεν ενδείκνυται διότι α.σημαίνει κάτι συγκεκριμένο, όπως είπε ο pvasiliadis και β.αποκρυφισμός στην ορθόδοξη εκκλησία δεν υπάρχει, θα είναι είτε αίρεση είτε απάτη. Τα επιχειρήματα της ενότητας εκείνης ανήκουν στα περί απάτης. Ευχής έργον θα ήταν να βρεθεί το βιβλίο του Καλοκύρη.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 10:48, 14 Απριλίου 2007 (UTC)

• Αρχίδαμε, αυτά που έβαλες στον υπότιτλο "Κανονικό φως από την ακοίμητο κανδήλα" τα είχα περιλάβει στον πρόλογο του άρθρου καθώς δεν είναι απλώς μια άποψη αλλά είναι η επισημότερη δυνατή άποψη της Ορθόδοξης εκκλησίας. Δεν είναι το ίδιο η επιχειρηματολογία "οι πιστοί θεωρούν..." με τα συγκεκριμένα λεγόμενα του πρωτοπρεσβυτέρου του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Για αυτό ξεχώρισα αυτή την "άποψη" ως την πλέον επίσημη ερμηνεία του φαινομένου. -- pvasiliadis  10:58, 14 Απριλίου 2007 (UTC)

Καλά θα ήταν να ήταν έτσι τα πράγματα. Δυστυχώς η ορθόδοξη εκκλησία δεν έχει επίσημη άποψη επί του θέματος, το θεωρεί θαύμα αλλά δε μιλάει και για υπερφυσικά (διαλέγει κανείς και παίρνει ανάμεσα στις δύο πρώτες απόψεις δηλαδή). Η διανομή μάλιστα του φωτός στις διάφορες εκκλησίες το βράδυ εκείνο (ενώ όλες έχουν ακοίμητη κανδήλα [καντήλι που καίει όλο τον χρόνο στο ιερό], δε χρειάζεται να πάρουν από τα Ιεροσόλυμα ούτε προβλέπεται σε κάποιο τυπικό) ενισχύει αυτούς που πιστεύουν σε υπερφυσικό θαύμα. Ο πρωτοπρεσβύτερος είναι απλά αξίωμα που έχουν σχεδόν όλοι οι (κυρίως) έγγαμοι ιερείς (σαν να λέμε αρχιμανδρίτης για τους άγαμους), παρά τον τίτλο του δεν είναι κάτι άλλο από απλός παπάς του Πατριαρχείου. Η άποψή του είναι απλά μια άποψη που δεν έχει υιοθετηθεί επίσημα από κάποια εκκλησία. Γι'αυτό και την έβαλα μαζί με τις άλλες, ως μία από τις τρεις.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 11:10, 14 Απριλίου 2007 (UTC)

Αγαπητέ Templar τα περί μη υπάρξεως φωτός εντός του Τάφου και τον έλεγχο που υφίσταται ο Πατριάρχης μπορείς να τα βάλεις στην πρώτη ενότητα περί θαύματος. Η δεύτερη ενότητα υποστηρίζεται από 2 δημοσιεύματα εφημερίδων και ένα βιβλίο, η κριτική της θα πρέπει να είναι και αυτή τεκμηριωμένη με τρίτες πηγές.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 11:18, 14 Απριλίου 2007 (UTC)

Δύο ερωτήσεις: Έχεις κάνει ποτέ Πάσχα στα Ιεροσόλυμα; Υφίσταται ό όρος "απάτη" άνευ αποδεικτικών στοιχείων;

Αυτήν την ερώτηση αν κάποιος έχει κάνει πάσχα στα ιεροσόλυμα ή αν έχει επισκεφθεί ποτέ του αγίους τόπους, ειλικρινά δεν την καλαβαίνω. Δηλαδή όποιος έχει πάει καταλαβαίνει αμέσως ότι δεν πρόκειται περί απάτης; Τότε όσοι μουσουλμάνοι, εβραίοι, άθεοι και λοιποί χριστιανοί άλλων δογμάτων που ζούνε εκεί ή επισκέπτονται το μέρος αυτό, θα πρέπει αυτόματα να γίνονται χριστιανοί ορθόδοξοι!

• Φίλε Templar52, η απόδοση τιμών δεν αποτελεί άποψη! Είναι πρακτική που ασκείται από εκείνους που αποδέχονται το συγκεκριμένο τελετουργικό.
• Η άποψη περί απάτης δεν είναι απλά «αμφιβολία» αλλά ανοιχτή άρνηση του θαύματος και σαφής απόρριψη των θρησκευτικών λειτουργών που συντηρούν αυτή την πρακτική. Το να θεωρεί κάποιος «θαύμα» το άναμμα της φλόγας μόνο για έναν Έλληνα ιερέα σε συγκεκριμένη ημέρα και ώρα κάθε χρόνο αποτελεί δικαίωμα ίσο με εκείνου που πιστεύει ότι κάτι τέτοιο αντιβαίνει στη Βίβλο, την κοινή λογική αλλά και την επίσημη (Ορθόδοξη) εκκλησιαστική αντίληψη των πραγμάτων.
• Ας προσπαθήσουμε να μείνουμε «ξερά» στις πηγές αντί να γράφουμε «εκθέσεις ιδεών» για να υποστηρίξουμε ή να αντιταχθούμε σε μια δεδομένη θέση. -- pvasiliadis  11:41, 14 Απριλίου 2007 (UTC)

Αρχαίες ιστορικές πηγές;

Όσον αφορά το υλικό που προστέθηκε στο τμήμα αυτό, νομίζω ότι θα πρέπει να διευκρινιστούν κάποιες αναφορές:

• Αναφέρεται: «Η πρώτη μαρτυρία κατά τον Γρηγόριο Νύσσης προκύπτει από τα χρόνια των Αποστόλων και αναφέρεται στο έργο « Οι Άγιοι Θεόπτες Πατέρες » που συνεγράφη το 394 μ.Χ.».
  • • Πού ακριβώς λέει τι ο Γρηγόριος; Υπήρχε ναός στην εποχή των Αποστόλων ώστε να υπάρχει και Άγιο Φως;
• Αναφέρεται: «Το έτος που ενεφανίσθη το Άγιο Φως, στο Ναό της Αναστάσεως των Ιεροσολύμων είναι τα εγκαίνια του πρώτου Ναού που έγιναν στις 13 Σεπτεμβρίου στα 330 μ.Χ. επί βασιλείας του Μεγάλου Κωνσταντίνου'».
  • • Ποια πηγή το αναφέρει ότι εμφανίστηκε θαυματουργικό φως στο Ναό της Γέννησης την εποχή του Κωνσταντίνου;
• Αναφέρεται: «Μια ακόμα πηγή προκύπτει τον 4ο αιώνα όταν η προσκυνήτρια Αιθερία επισκέφθηκε τα Ιεροσόλυμα και είδε το Άγιο Φως [...] « στο εσωτερικό του σπηλαίου καίει λύχνος νύχτα και μέρα, χωρίς διακοπή »».
  • • Τι σχέση έχει το φως του καντηλιού με το άγιο ή θαυματουργικό φως; Αν θα περιληφθεί αυτή η πηγή θα πρέπει να ενσωματωθεί στο τμήμα Αντιλήψεις περί του Αγίου Φωτός - Φως από τη φλόγα της κανδήλας του Πανάγιου Τάφου.
• Αναφέρεται: «Ο πρώτος που απέδωσε υπερφυσικό χαρακτήρα στην εμφάνιση του Φωτός ήταν ο Λατίνος Μισιονάριος Βερνάρδος το 870 μ.Χ».
  • • Μπορούμε να βρούμε σε ποιο έργο του το αναφέρει αυτό ο μισιονάριος/ιεραπόστολος Βερνάρδος;
• Τέλος, να ξαναπώ όπως το είχα κάνει παλιότερα, ιστοσελίδες του τύπου "ό,τι να' ναι, όπως να' ναι" δεν βοηθάνε στην ποιότητα των άρθρων της Βικιπαίδειας. Το αντίθετο μάλιστα. -- pvasiliadis  22:31, 30 Μαΐου 2007 (UTC)

• Παρατηρώντας ξανά, μπορώ να πώ οτι όντος έχω λάθος διατύπωση και συγχώρα με. Δεν ήθελα να πώ οτι εκείνη τη χρονιά ενεφανίσθη, αλλα οτι είναι το έτος που πρώτη φορά μαθαίνουμε οτι υπάρχει Άγιο Φως με το ορισμό που σήμερα γνωρίζουμε. Ο Νύσσης λέει οτι Απ. Πέτρος... είδες το χωρίο του σάιτ που αναφέρεις και το έργο.
  • « Ποια πηγή το αναφέρει ότι εμφανίστηκε θαυματουργικό φως στο Ναό της Γέννησης την εποχή του Κωνσταντίνου;» «Ο πατριάρχης και ιστορικός Δοσίθεος Ιεροσολύμων στην Εκκλησιαστική του ιστορία περί των Ιεροσολύμοις Πατριαρχευσάντω ( Δωδεκάβιβλος )». Έχει και χωρίο.
    • «Τι σχέση έχει το φως του καντηλιού με το άγιο ή θαυματουργικό φως; Αν θα περιληφθεί αυτή η πηγή θα πρέπει να ενσωματωθεί στο τμήμα Αντιλήψεις περί του Αγίου Φωτός - Φως από τη φλόγα της κανδήλας του Πανάγιου Τάφου». « θεωρείται οτι η λαμπάδα του Πατριάρχη ανάβει απο το άκτιστο φως της ακοίμητης καντήλας του παναγίου Τάφου, εξου και η αναφορά. Αυτή είναι η επίσημη θέση του Πατριαρχείου ». Όπως κρίνεις.
      • Αναφέρεται: «Ο πρώτος που απέδωσε υπερφυσικό χαρακτήρα στην εμφάνιση του Φωτός ήταν ο Λατίνος Μισιονάριος Βερνάρδος το 870 μ.Χ». Μπορούμε να βρούμε σε ποιο έργο του το αναφέρει αυτό ο μισιονάριος/ιεραπόστολος Βερνάρδος;» θα το αναφέρω αν καταλάβω απο τη βιβλιογραφία που διαθέτει το βιβλίο.--Θεοδωρος 15:00, 31 Μαΐου 2007 (UTC)
• Κάθε σάιτ αξιολογειται. Δεν γνωρίζω για αυτο που λες, αλλά η πηγή που αναφέρει είναι αξιόπιστη καθότι παραθέτει πηγή. Θα παρακολουθήσω όμως τη λογική του σαϊτ, αν αληθεύει αυτό πολυ λές. παρολα αυτά ακόμα και αν είναι έτσι, μπορεί να αναφέρει και σωστά θέματα. Το ζήτημα είναι να είμαστε σαν τις μέλισσες. να κρατάμε οτι αξίζει και να πετάμε το άχρηστο.--Θεοδωρος 15:04, 31 Μαΐου 2007 (UTC)

• Το σάιτ περί ου ο λόγος αποτελεί κακή μετάφραση άλλου σάιτ. Όπως καταλαβαίνεις είναι δις αναξιόπιστο.
• Έργο του Γρηγόριου Νύσσης με το όνομα «Οι Άγιοι Θεόπτες Πατέρες» δεν μπόρεσα να εντοπίσω. Νομίζω ότι η πηγή έχει πρόβλημα. Ή διευκρίνησέ το ή διέγραψέ το. Επειδή το λέει το xyz.com δεν σημαίνει απολύτως τίποτα όσον αφορά την αξιοπιστία της αναφοράς.
• Όταν γράφεις «το έτος που ενεφανίσθη το Άγιο Φως, στο Ναό της Αναστάσεως των Ιεροσολύμων είναι τα εγκαίνια του πρώτου Ναού που έγιναν στις 13 Σεπτεμβρίου στα 330 μ.Χ. επί βασιλείας του Μεγάλου Κωνσταντίνου» τι εννοείς; Σύμφωνα με αυτή τη μαρτυρία έχουμε θαυματουργικό φως ή φως από καντήλες;
• Η μαρτυρία του πατριάρχη Ιεροσολύμων Δοσίθεου Νοταρά δεν είναι και τόσο αρχαία, καθώς ανάγεται στα τέλη του 17ου με αρχές του 18ου αιώνα οπότε το επιλεγόμενο θαύμα είχε πλέον παγιωθεί. Επίσης, αν έχουμε ένα μεγαλύτερο απόσπασμα από το «Ει και ύστερον, δια το ουράνιον φώς του αγίου Τάφου, μετετέθη είς τήν Μεγάλην Τεσσαρακοστήν» θα μπορέσουμε να καταλάβουμε για ποιο πράγμα ακριβώς μιλάει ο Νοταράς.
• Η μαρτυρία της Αιθερίας δεν προσθέτει κάτι στην "θαυματουργικότητα" του φωτός, το αντίθετο μάλιστα καθώς αναφέρει ότι το φως προέρχεται απλώς από μια λαμπάδα που καίει συνεχώς. (Egeria: Diary of a pilgrimage, Translated by George E. Gingras, 1970, The Newman Press)
• Είναι ενδιαφέρον να βρούμε τι λέει ο Άγιος Βερνάρδος. Αλλά πρέπει να εντοπιστεί πρώτα ποιος Βερνάρδος είναι αυτός. Εδώ υπάρχει μια λίστα με Άγιους Βερνάρδους αλλά δεν βλέπω κάποιος να έζησε το 870 που αναφέρεται ότι επισκέφτηκε τον Άγιο Τάφο. ("Ο πρώτος που απέδωσε υπερφυσικό χαρακτήρα στην εμφάνιση του Φωτός ήταν ο Λατίνος Μισιονάριος Βερνάρδος το 870 μ.Χ") Αν ήταν ο "γνωστότερος" των Αγίων Βερνάρδων, ο Bernard of Clairvaux, τότε ίσως εδώ να είναι η πηγή που ψάχνουμε. Ας βοηθήσουν για την κατανόηση του κειμένου και οι περισσότερο λατινομαθείς. -- pvasiliadis  22:06, 31 Μαΐου 2007 (UTC)

• Όταν λες δεν μπόρεσες να το εντοπίσεις σημαίνει οτι έψαξες όλη την Πατρολογία και αδυνατείς. Επιφυλάσσομαι για περαιτέρω εξέταση, και αν επαληθευτεί το λεγόμενό σου θα το αποβάλω.
• Έχω την αίσθηση ουράνιο φως εννοεί θεϊκό. Όχι ανθρώπινο. Τι άλλο φως θα εννοήτο ως ουράνιο ( προσωπική άποψη και αλλων βεβαίως). Απο ότι ξέρω όχι δεν έχει άλλη αναφορά.
• Συμφωνώ για τον Δοσίθεο, αλλά αυτό προσωπικά δε νομίζω οτι καθιστά αναξιόπιστη την αναφορά του. Με την ίδια λογικη πρέπει να διαγράψουμε τη μισή ιστορία του Παυσανία. Εννοώ, για να μην παρεξηγηθώ, οτι και Ο Παυσανίας σε πηγές πολύ πρότερες αυτού αναφέρεται.
• Το αν εν είναι θαύμα η ακοίμητη καντήλα - λαμπάδες διαρκώς αναμένες - άς το κρίνει ο καθένας. Οι ορθόδοξοι το θεωρούν , οι υπόλοιποι όχι. Εγώ το αναφέρω ως ακοίμητη καντήλα, ούτε φως, ούτε θαύμα. Δεν παίρνω θέση. Αναφέρεται επίσης, πως η ακοίμητη καντήλα καίει διαρκώς και δεν σβήνει ποτέ χωρίς καμία αλλαγή, λέει στο Πατριαρχείο.
• Άγιος Βενάρδος. Μισιονάριος, αν δεν κάνω λάθος, δεν είμαι και σίγουρος, είναι ο ιεραπόστολος. Δεν είναι το ίδιο λογικά. Το έχω διαβάσει σε άρθρο στη καθημερινή του Παντελή Μπουκάλα. Δες εδώ [[1]]
• Έχω διαβάσει πολύ μεγάλο μέρος της πατρολογίας του Χρυσοστόμου και ξέρω την έκφραση και την ομιλία. Όμως αν διαβάσεις το περιεχόμενο, δεν το λέει σε καμία περίπτωση για το λόγο που αναφερουν οι υποστηρικτές της άποψης περί τέλους θαυμάτων. Είναι αποκοπή του λόγου και στρέβλωση όλης της υπόλοιπης έννοιας που θέλει να δώσει. Κάτι παρόμοιο που μου ζητάς να αναφέρω για του Δοσιθέου ιστορία. Υποστηρίζει οτι δε χρειάζονται θαύματα γιατί ο κόσμος πλέον δεν είναι όπως τα πρώτα χρόνια που χρειαζόταν θαύματα για να πιστέψει, οτι έχει ανέβει το πνευματικό επίπεδο και κάνει και σαφή αναφορά για το φαινόμενο της γλωσσολαλιάς, στην προσπάθειά του να στρέψει στο πνευματικό περιεχόμενο και όχι στον τύπο. Μην ξεχνάμε οτι ίδιος αναφέρει οτι μέσω Αγίου πνεύματος ερμηνεύει τις γραφές, δηλαδή θαύματος κατα μια έννοια και οτι σύγχρονοί του , πάλι ο Νύσσης, αναφέρει το δια κολύβων θαύμα του Αγίου Θεοδώρου, κάτι που δεν εναίρεσε ως σύγχρονος του και λίγο μεταγενέστερος ο Χρυσόστομος.--Θεοδωρος 23:07, 31 Μαΐου 2007 (UTC)

• Εννοώ ότι έψαξα στην Πατρολογία τα έργα του Γρηγορίου Νύσσης και δεν βρήκα έργο του με αυτό το όνομα.
• "Ουράνιο" [φως] δεν σημαίνει και θαυματουργικό, όπως και η "ουράνια μελωδία" δεν σημαίνει ότι είναι θαυματουργική μελωδία. Γενικότερα και με συμβολικό έννοια, όλα τα φώτα είναι "θεϊκά", όπως λέει ο απόστολος Ιάκωβος για τον Θεό, «τοῦ πατρὸς τῶν φώτων». (Ιακώβου 1:17) Το ότι χαρακτηρίζεται ως "ακοίμητη" η συγκεκριμένη κανδήλα του Αγίου Τάφου, αυτό δεν την διαφοροποιεί από τις κανδήλες τόσων άλλων ναών παγκόσμια.
• Η θέση ότι "οι ορθόδοξοι το θεωρούν" θαύμα δεν είναι ορθή. Γίνεται ήδη φανερό στο άρθρο αλλά και είναι προφανές καθώς δεν γίνεται καμία επίσημη εκκλησιαστική αναφορά ή επιβεβαίωση για αυτό το μοναδικό θρησκευτικό γεγονός.
• Οκ, ο Βερνάρδος το βρήκαμε ότι είναι μισιονάριος. Μένει να βρούμε τι είπε.
• Όσον αφορά το σχόλιο για τα θαύματα, εγώ απλώς πρόσθεσα κάποια ακόμη αποσπάσματα από τα λόγια του Κοραή. Αλλά η λογική του είναι αξιόλογη και απλή: αν υφίστατο την εποχή των Εκκλησιαστικών Πατέρων -που είχε επικρατήσει και επικυριαρχούσε πλέον η χριστιανική ορθοδοξία- ένα τόσο ισχυρό και επαναλαμβανόμενο θαύμα, δεν θα υπήρχε μια κάποια έστω ελάχιστη αναφορά στα πολυπληθή έργα τους σε αυτό το γεγονός; -- pvasiliadis  00:03, 1 Ιουνίου 2007 (UTC)

• Εφόσον το πιστοποιείς, θα το αφαιρέσω.
• Μένει να αναγνώσουμε πλήρως τι αναφέρει. Αλλά είναι μια άποψη πολλών.
• Πουθενά στην ιστορία δε θα δείς η Επίσημη Εκκλησία να αναφέρει θαύματα. Ούτε τους αναλοίωτους Αγίους, ούτε τη Θεία κοινωνία, ούτε τον μεγάλο αγιασμό κλπ. Τα θεωρεί θαύματα η παράδοση αυτά, που σου λέω, η επίσημη εκκλησία ποτέ δεν τα ονομάζει θαύματα. Αντιλαμβάνεσαι τι εννοώ.
• Το λένε πολλοί και το ξέρω. Δεν θέλω να το κάνω θέμα συζήτησης απλά το αναφέρω γιατί πολλές φορές δημιουργούνται εντυπώσεις, με βάση το πως ο καθένας χρησιμοποιεί στο να ερμηνεύσει χωρία, χωρίς να έχει άποψη για το σύνολο της αναφοράς.
• Η λογική είανι απλή, όταν όμως δεν γνωρίζεις τα τεκταινόμενα της εποχής ( μετακινήσεις, διάδοση πληροφοριών, η πατρολογία δεν περιέχει τα πάντα, πολλά καταστράφηκαν ή χαλκεύτηκαν), τη λογικη της Εκκλήσίας τότε ( δες γιατί δε μιλάει ποτέ για θαύματα ο Χρυσόστομος, εν αντιθέση με Νύσσης ) και δεν είσαι αυτόπτης μάρτυρας του γενομένου γεγονότος, αλλά έχεις και ιδεολογική αντίθεση με κάτι τέτοιο είναι πιθανό να προβείς σε λάθη.--Θεοδωρος 12:38, 1 Ιουνίου 2007 (UTC)

• Το κάθε θρήσκευμα έχει την τοποθέτησή του επί των θαυμάτων. Νομίζω ότι "δουλειά" μας είναι να καταγράψουμε την άποψη και την καταγραμμένη ιστορία που αφορά αυτά τα θεωρούμενα ως υπερανθρώπινα θρησκευτικά θαύματα.
• Στην Αγία Γραφή τα θαύματα δεν κυκλοφορούν ως φήμες αλλά ως πραγματικά γεγονότα -αν και δεν υπήρχε ούτε η ελάχιστη οικονομική απολαβή από εκείνους που τα επιτελούσαν. Εκκλησιαστικοί Πατέρες και κληρικοί της Εκκλησίας -αρχαίοι και νεώτεροι- επίσης έχουν καταγράψει ευθαρσώς σωρεία θεωρούμενων θαυμάτων. Δεν νομίζω ότι λείπει από την ιστορία του Χριστιανισμού η καταγραφή θαυμάτων!
• Η "ιδεολογική αντίθεση" ή συμφωνία με τα θαύματα -και όχι μόνο με αυτά- είναι δεδομένη για τον καθένα μας. Ο συνδυασμός θέσεων και απόψεων κατά το δυνατόν όλων των αποχρώσεων έχει τα καλύτερα δυνατά οφέλη για την ποιότητα των άρθρων. -- pvasiliadis  07:11, 2 Ιουνίου 2007 (UTC)

Εκδιδόμενα ... ανέκδοτα

Τι ακριβώς θέλει να πει το άρθρο μετά από την προσθήκη αυτής [2] της υποσημείωσης; Ότι η πηγή που παρατίθεται για την υποστήριξη της αντίθετης/κριτικής άποψης είναι άκυρη και ότι συνεπώς ο αναγνώστης καλά θα κάνει να την αγνοήσει; Τι γελοιότητες είναι αυτές;

Βέβαια τακτικές του τύπου «εάν μου ασκείς κριτική, θα σε αμαυρώσω για να σε ακυρώσω» δεν είναι άγνωστες. Πολύ συγκεκριμένα, μου θυμίζουν Σαϊεντολογία. (Βλέπε en:Fair_Game_(Scientology)

Βρε λες;

Πέραν του φαιδρού, τέτοιου είδους «καμώματα» δεν έχουν θέση στον εγκυκλοπαιδισμό.

--Hieronymus 14:06, 1 Ιουνίου 2007 (UTC)

Κάθε ένας που γράφει κάτι, καλό είναι να γνωρίζουμε τι πρεσβεύει ευρύτερα. Έτσι δίνονται εξηγήσεις σε πολλές παράδοξες απόψεις. Θα πρόσθετα ότι για όποιον είναι δυσκολοχώνευτες οι δυσκολίες που αντιμετωπίζει με τους συνομιλητές του, να πίνει πολλές σόδες για να τις χωνεύει.

Papyrus 14:27, 1 Ιουνίου 2007 (UTC)

Papyrus, πολλές φορές έχω εκφράσει τι πρεσβεύω, αλλά προφανώς όχι αρκετά ξεκάθαρα. Όχι ότι το οτιδήποτε πρεσβεύει ο οποιοσδήποτε θα πρέπει να παίζει κάποιο ρόλο σε αυτόν το χώρο. Δεν χρειάζεται να ανήκω κάπου για να μπορώ να κάνω κριτική σε κακής ποιότητας εγκυκλοπαιδισμό.

Αλλά αυτό που σε ενοχλεί είναι το εξής:

Ξέρουμε γιατί προσέθεσες την σκανδαλώδη υποσημείωση: είσαι με το μέρος όσων θεωρούν το «Άγιο Φως» έγκυρο/αληθές φαινόμενο και η πρόθεσή σου είναι να φιμώσεις, να ακυρώσεις, να καταρρακώσεις την εγκυρότητα (αυθεντία) όποιου ισχυρίζεται ή υποστηρίζει το αντίθετο. Θα σε βόλευε εάν γνώριζες ότι κάποιος ο οποίος σου αντιφέρεται, ως προς αυτή σου την προσπάθεια ανήκει σε κάποια άλλη θρησκευτική ομολογία, γιατί τότε θα του απέδιδες υστερόβουλα κίνητρα. Ευτυχώς, στον πραγματικό κόσμο υπάρχουν και άλλες αποχρώσεις ανάμεσα στο άσπρο και στο μαύρο.

Για να σου λυθεί, λοιπόν, η απορία όσον αφορά το τι πρεσβεύω, ιδού:

Τον Καθαρό Λόγο καθώς και τα συνακόλουθά του: την Λογική, τον Ορθολογισμό, την Γνώση, την προσέγγιση της Αλήθειας μέσω της Επιστήμης, την κριτική, αμερόληπτη και αβίαστη σκέψη.

Κατ' επέκταση με ενοχλεί η έλλειψη σεβασμού των κανόνων του χώρου αυτού από όσους συνειδητά συνεισφέρουν σε αυτόν ως μέλη έχοντας απ' αρχής συμφωνήσει στους όρους χρήσης και τις πολιτικές του χώρου. Γνώριζε λοιπόν ότι εάν υπάρχει κάτι το οποίο είναι δύσπεπτο γιατί αντιβαίνει στα παραπάνω, όχι απλώς δεν θα αποπειραθώ να το χωνέψω, αλλά και θα το εξεμέσω πάραυτα.

Βέβαια, δεν είναι η πρώτη φορά που ακολουθείς τακτική «παράκαμψης» των πηγών της αντίθετης άποψης. Υπάρχει η κραυγαλέα περίπτωση με τον Vine εδώ [3]

Θα σου πρότεινα, λοιπόν, εάν θέλεις να μας πεις κάτι για τον Κοραή, να το γράψεις στο αντίστοιχο άρθρο Αδαμάντιος Κοραής.

--Hieronymus 15:19, 1 Ιουνίου 2007 (UTC)

• Αν πρέσβευες τα παραπάνω δεν θα υποστήριζες τους ΜτΙ (για παράδειγμα). Εκτός αν η αόρατη παρουσία του Χριστού το 1914 που πρεσβεύουν, αποτελεί "προσέγγιση της Αλήθειας μέσω της Επιστήμης"...

• Η πολιτική του χώρου απαιτεί πηγές και γνώση. Και τα δύο υπάρχουν σε όσα γράφω.

Papyrus 16:02, 1 Ιουνίου 2007 (UTC)

1. Αν θέλεις να πιστεύεις ότι υποστηρίζω τους ΜτΙ ή οποιονδήποτε άλλο, αυτό είναι αποκλειστικό και ιδιαίτερο προνόμιό σου. Το βάρος της αποδείξεως είναι πάνω σου και περνάει από την απάντηση πολυάριθμων λογικών ζητημάτων τα οποία έχεις αφήσει αναπάντητα σε πλήθος συζητήσεων, όπως και σε αυτήν.
2. Η πολιτική του χώρου απαιτεί ουδετερότητα και αμεροληψία. Επιπλέον, η χρήση πηγών και γνώσεων δεν είναι πεπερασμένο σύνολο. Η ορθή ή αληθής ή εύλογη χρήση τους όμως είναι. Και από αυτήν η δική σου απέχει μακράν.

--Hieronymus 22:37, 1 Ιουνίου 2007 (UTC)

Απίστευτο.... Βρε συ! Ξέρεις τι σημαίνουν οι λέξεις ουδετερότητα και αμεροληψία;

Papyrus 05:26, 2 Ιουνίου 2007 (UTC)

• • Θα ήταν καλά να μην ισχύει η θέση των Μαρτύρων του Ιεχωβά ότι από το έτος 1914 και έπειτα άρχισαν οι «τελευταίες ημέρες» για αυτό το σύστημα πραγμάτων, με μια άνευ προηγουμένου εκτροπή των παγκόσμιων συνθηκών. Η μελλοντική Ημέρα της Κρίσεως διδάσκεται ότι θα συμβεί σε κάποια στιγμή του χρόνου από όλες τις χριστιανικές ομολογίες. Το ότι η ερμηνεία των προφητικών περιόδων της Βίβλου τοποθετείται από τους Μάρτυρες στις ημέρες μας δεν σημαίνει αυτόματα ότι είναι ανορθολογιστική ή παράλογη.

• • Το ότι σχολίασε ο Hieronymus τον "στολισμό" του Κοραή δεν νομίζω ότι αποτελεί "υποστήριξη των Μαρτύρων του Ιεχωβά". Άλλωστε ούτε ένα σημείο θρησκευτικής/θεολογικής/ερμηνευτικής διαφωνίας (ή και τοποθέτησης) δεν αποτελεί αποκλειστική και μοναδική θέση ενός μόνο θρησκεύματος. Αντί, λοιπόν, να αιρεσιολογούμε κολλώντας ταμπέλες σε άτομα και ιδέες, προτείνω να ασχοληθούμε με τις ιδέες καθαυτές. -- pvasiliadis  07:29, 2 Ιουνίου 2007 (UTC)

• Κατ' αρχήν θέλω να ζητήσω συγνώμη γιατι βλέπω οτι εγινα αιτία να επέλθει κάποια ρήξη. Και πάλι συγνώνη. Άθελά μου. Δεν αντιλαμβάνομαι τη μήνη του Ιερόνυμου. Δεν το αναφέρω για να μειώσω τον Σπουδαίο δάσκαλο του γένους Κοραή. παρόλα αυτά υπάρχουν και άλλες αντιλήψεις του περί Βυζαντίου που υποδούλωσαν τους Έλληνες κλπ, που δε σημαίνει οτι όλα είναι και σωστά. Μακριά απο μένα να πω πως ο Κοραής είναι τιποτα άλλο εκτός απο αληθινά σπουδαίος. Επίσης δεν το αναφέρω για να διαγραφεί, το αναφέρω καθαρά για λόγους αξιοπιστίας. Η έρευνά του δεν είναι επιτόπια. Πόσο αλήθεια αξιόπιστη μπορεί να είναι μια έρευνα που δεν έχει επιτόπια και αυτόπτη μαρτυρία; Θα θεωρούσαμε έγκυρο τον Ηρόδοτο ή τον Παυσανία αν δεν ταξίδευαν μα μάθουν και καταγράψουν την ιστορία; και πάλι τους περνάμε απο « κρισάρα » σήμερα για την αξιοπιστία τους.
• « Η πολιτική του χώρου απαιτεί ουδετερότητα και αμεροληψία. Επιπλέον, η χρήση πηγών και γνώσεων δεν είναι πεπερασμένο σύνολο.» Αγαπητέ αυτό ακριβώς υποστηρίζω. Είναι μετα βεβαιότητος η άποψη του Κοραή σε αυτό το ζήτημα, ουδέτερη και αμερόληπτη;
• Βασιλειάδη φίλε μου συμφωνώ που λες, οτι δεν είναι μόνο θέμα Ιεχωβάδων και καλύτερα να μην προσωποποιούμε και να μην οξύνουμε τα πνεύματα ( δεν το λέω προσωπικά ). Παραθέτουμε οτι γνωρίζουμε και το θέμα αντικειμενικότητα, επειδή το έχω ξαναθίξει είναι κάτι πολύ δύσκολο, όπως έχω ξαναπει, διότι ο καθένας έχει μια ροπή προς τα κάπου. Παρόλα αυτά δε σημαίνει οτι δεν μπορούμε έστω και λόγους ιδεολογικής αντίθεσης να ασκούμε κριτική και στον όποιο σπουδαίο. Δεν είναι όλοι αλάθητοι και πολλές φορές προβαίνουν σε λάθη και απο την αδυναμία της εποχής (πρόσβαση σε γνώση, περιρέων κλίμα)
• για την τοποθέτηση επι θαυμάτων συμφωνώ. Για την Αγία Γραφή δεν υπάρχει πουθενά η λέξη θαύμα παρα μόνο σημείο. Ακόμα και η εννοία που δίνουν οι Ευαγγελιστές έχει άλλη λογική απο την έννοια του σημερινού , πολλες φορές , εμπορευματικοποιημένου θαύματος, χωρις να σημαίνει οτι δεν γίνονται. Στ τελευταίο περι « ιδεολογικής αντίθεσης » συμφωνώ μαζί σου. Δεν ζήτησα κάποια διαγραφή κάποια διαυκρίνηση έκανα στη σελίδα συζήτησης.--Θεοδωρος 08:46, 2 Ιουνίου 2007 (UTC)

• • Το ότι δεν υπήρξε/υπάρχει κανείς μαζί με τον πατριάρχη μέσα στο κουβούκλιο του ναού του Αγίου Τάφου δεν σημαίνει ότι η τοποθέτησή κάποιου —και μάλιστα κάποιου όπως ο Κοραής που ήταν «έλληνας φιλόλογος με βαθιά γνώση του ελληνικού πολιτισμού»— για το ζήτημα του Αγίου Φωτός είναι εσφαλμένη. Τόσο εκείνοι που πιστεύουν το φαινόμενο ως θαύμα όσο και εκείνοι που το απορρίπτουν, δεν είναι δυνατόν (για την ώρα) να παρευρεθούν στον ιδιαίτερο χώρο που λαμβάνει χώρα το άναμμα της δάδας του πατριάρχη. Οπότε οι "μαρτυρίες" περί του αγίου φωτός (λάμψεις, αστραπές, κλπ "ανάλογα με την πίστη" του καθενός) είναι εντελώς σχετικές. Πέρα από αυτό, υπάρχουν μαρτυρίες αυτοπτών -ακόμη και ιερωμένων- που αμφισβητούν ή απορρίπτουν ως απάτη το φαινόμενο εδώ και αιώνες.

• • Κατά τα άλλα, φίλε Θεόδωρε, με βρίσκεις σύμφωνο. Με μια υποσημείωση μόνο, που την έχω ξανακάνει στο παρελθόν: Ιεχωβά είναι το όνομα του Θεού, ο οποίος είναι ένας και μοναδικός. «Ακόλουθοι του Ιεχωβά» μπορούν να αποκληθούν με γενικότερη έννοια όλοι οι οπαδοί των μονοθεϊστικών θρησκειών που αποδέχονται τη Βίβλο και την κυρίαρχη Προσωπικότητα μέσα σε αυτή. Σε διαφορετική περίπτωση, η χρήση του όρου αυτού αναφορικά με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά έχει υποτιμητική χροιά και καλό είναι να χρησιμοποιούμε αντ' αυτού το αναγνωρισμένο όνομα τους. -- pvasiliadis  09:34, 2 Ιουνίου 2007 (UTC)

• Μακριά απο μένα κάθε υποτίμηση ή υποβίβαση ανθρώπου. Αν αυτό αντιλήφθηκες συγνώμη. Εννοούσα καθαρά την οργάνωση, πίστη, αίρεση ή οτι άλλο μπορεί καποιος να εννοεί ως Μάρτυρες του Ιεχωβά. Σε ότι αφορά την Χρήση Ιεχωβά η έννοια που ο καθένας δίνει είναι διαφορετική ως προς το πρόσωπο, την ιδιότητα, τη φύση κλπ κι για αυτό το ανέφερα έτσι.
• Υπάρχουν πολλές παράμετροι πέρα απο την Πατριάρχη που όπως υποστηρίζουμε ως ορθόδοξοι υπάρχουν για το γεγονός του Αγίου Φωτός και για αυτό το λόγο το ανέφερα. Σε αυτό που αναφέρεις απο την οπτική γωνία που το βλέπεις δεν είναι λάθος.
• Νομίζω πως το θέμα εξαντλήθηκε κατα μια έννοια εδώ, οπότε η συνέχεια δεν θα έχει ιδιαίτερο νόημα νομίζω.
  • Κάτι ακόμα. Υπάρχει και η ιστορία με τον Αρμένη πατριάρχη και Φως που εξήλθε απο τον κίονα και πήγε στον Έλληνα Πατριάρχη. Αυτό που πρέπει να αναφερθεί ωστε να μην έχω πάλι κάποια αντίδραση.--Θεοδωρος 12:21, 2 Ιουνίου 2007 (UTC)

• • Δεν τίθεται θέμα αντίδρασης. Φίλε Θεόδωρε, όταν παραθέτουμε από αξιόπιστες πηγές όλα τα στοιχεία είναι χρήσιμα και καλοδεχούμενα. Στο τμήμα της Ιστορίας νομίζω ότι θα μπορούσε να προστεθεί. -- pvasiliadis  14:35, 2 Ιουνίου 2007 (UTC)

Κριτικές

Τέτοιες προσθήκες είναι κατά τη γνώμη μου εμφανώς POV, καθώς δίνεται η εντύπωση ότι επιδιώκεται να μειωθεί η αξία των αναφορών και καθοδηγείται ο αναγνώστης. Αν πράγματι δεν θεωρούνται άξιες αναφοράς ας διαγραφούν τελείως. Επίσης κριτική στον Κοραή ας γίνει στο σχετικό άρθρο, εδώ απλώς η αναφορά του παρουσιάζεται. --Dada^* 22:19, 2 Ιουνίου 2007 (UTC)

Δεν υπάρχει μειωτική κριτική αλλά μόνο πηγές που δείχνουν ότι ο Κοραής δεν είχε πρόβλημα μόνο με το Άγιο Φως αλλά με τα πάντα. Εκτός του ότι δεν είχε φύγει από το Παρίσι για να δει με τα μάτια του.

Επίσης, διαφωνώ κάθετα ότι είναι δυνατόν να παραμείνει για να κλέψει τις εντυπώσεις το:

του πρωτοπρεσβυτέρου του Οικουμενικού Πατριαρχείου π. Γεωργίου Τσέτση,

και να μην καταγραφεί η μέχρι ποινής αργίας δήλωσή του κατά των Ιερών Κανόνων που τον θέτει σεμια θέση που αδυνατεί να εκπροσωπεί από τη θέση αυτή την ορθόδοξη Εκκλησία. Ή θα φύγει η παράθεση, ή κάθε μία από αυτές, θα μπαίνει στις πραγματικές της διαστάσεις.

Ο Κοραής απεχθανόταν την Ορθοδοξία Ο Καλόπουλος βλαστημάει και γελοιοποιεί τα θεία Ο Αρμένιος τα δηλώνει αυτά όταν πάσχιζε να πάρει τον Ναό της Αναστάσεως για τον εαυτό του Ο Τσέτσης (που κατά Οικονομία το πατριαρχείο δεν τον θέτει σε αργία) δηλώνει κατά των ιερών κανόνων, κάνωντας σε δεκάδες δηλώσεις τα γλυκά μάτια στον Πάπα. Αν θέλει να γίνει Καθολικός Ιερέας, ας το κάνει, αλλά να το γνωρίζουμε το ποιόν του. Όχι να κοτσάρουμε μόνο τον τίτλο για τις εντυπώσεις.

Είναι λοιπόν καραPOV κάθε προσπάθεια, να μην φανούν τα γενικότερα πιστεύω όλων αυτών.

P'apyru's 22:48, 2 Ιουνίου 2007 (UTC)

Όχι αγαπητέ μου δεν θα αποδείξουμε εδώ το ποιόν αυτών που τα λένε (και αυτά που λες για τα πρόσωπα παραπάνω POV είναι). Επαναλαμβάνω ότι εδώ δεν είναι ο χώρος για κριτικές, και με τον ίδιο τρόπο δεν θα πρέπει να γίνουν κρίσεις επί της αξιοπιστίας των μαρτυριών ή των βίντεο που χρησιμοποιούνται υπέρ της άποψης περί θαύματος. Για τον Κοραή δε νομίζω να έχει αντίρρηση κανείς ότι είναι σημαντική αναφορά. Αν θες να γράψεις για τον Κοραή γράψε στο σχετικό άρθρο. Από τους άλλους, μόνο τον Καλόπουλο γνωρίζω, και αυτό που λέει και έχει πιθανώς κάποια αξία είναι ότι οι περίφημες λάμψεις μπορούν να αναπαραχθούν με φυσικό τρόπο και αυτό είναι όλο. Αν τον θεωρείτε ασήμαντο ας μην υπάρχει καθόλου αλλά όχι έτσι. Παρουσιάζουμε τις ερμηνείες ξερά και χωρίς να υιοθετούνται. --Dada^* 23:07, 2 Ιουνίου 2007 (UTC)

Δεν είναι τρόπος αυτός για να δουλεύουμε. Αν το Πατριαρχείο κρατάει στη θέση του τον Τσέτση παρά τις όποιες δηλώσεις του, αυτό είναι πρόβλημα του Πατριαρχείου και όχι δικό μας. Δεν γίνεται σε κάθε παράθεση να "εμφανίζουμε τα γενικότερα πιστεύω όλων αυτών". Κάθε παράθεση του Παπανδρέου π.χ. συνοδευόμενη από κριτική για τις θέσεις του, κάθε παράθεση του Χριστόδουλου συνοδευόμενη από κατηγορίες για διάφορα θέματα και άλλες άσχετες δηλώσεις, κάθε παράθεση του Βαρώτσου (φερ' ειπείν) συνοδευόμενη από την κριτική για το ΒΑΝ. Είναι καθαρό POV αυτό, και ανοίγει τους ασκούς του Αιόλου. Αν ο Καλόπουλος δεν θεωρείται αξιόπιστη πηγή (προσωπικά δεν τον έχω σε ιδιαίτερη εκτίμηση) ας συζητηθεί το θέμα της αφαίρεσης της παράθεσης - Badseed ^{απάντηση} 23:02, 2 Ιουνίου 2007 (UTC)

• Η γενική αναφορά που υπήρχε στην άποψη για τη δυνατότητα χημικής παραγωγής του θεωρούμενου θαύματος μετατράπηκε εδώ σε επώνυμη αναφορά κατά του Καλόπουλου, με το επιλεγμένο απόσπασμα-"στολίδι" από την ιστοσελίδα του και την αναφορά ότι "στην Ελλάδα υποστηρικτής της άποψης αυτής είναι ο συγγραφέας και ερευνητής Μιχάλης Καλόπουλος", για να βληθεί τόσο το (όποιο) κύρος του συγγραφέα όσο και το ζήτημα που αφορούσε το τμήμα αυτό του άρθρου. Την άποψη αυτή περί χημικής παρασκευής του θαύματος την έχουν καταγράψει ουκ ολίγοι Άραβες χρονικογράφοι και ιστορικοί στο πέρασμα των αιώνων, και όχι μόνο αυτοί. -- pvasiliadis  23:24, 2 Ιουνίου 2007 (UTC)

Συγγραφέα-Ερευνητή ονομάζει ο ίδιος τον εαυτό του και τα έργα του δείχνουν καθαρά το ποιόν του και το ανύπαρκτο κύρος του.

Το ίδιο σημαντική είναι η άποψη ενός πρωτοπρεσβύτερου που αγνοεί τους κανόνες της Ορθόδοξης Εκκλησίας(!). Ασφαλώς, θα γράψω γι αυτόν, απλά σε άλλο σημείο. Όταν κάποιος βαρύνεται με μια εξαιρετικά παράδοξη άποψη για την εκκλησία στην οποία ανήκει τότε είναι εξαιρετικής σημασίας η απομυθοποίηση του τίτλου του. Δεν έγραψε κατά προσώπων για να πούμε ότι η αμφισβήτηση ακόμα και των Πατριαρχών είναι θεμιτή στην ορθόδοξη Εκκλησία. Αντιθέτως, κατήργησε από μόνος του την αξία κανόνων που βρίσκονται σε ισχύ και βαρύνονται με το κύρος της Οικουμενικότητας.

P'apyru's 23:55, 2 Ιουνίου 2007 (UTC)

Αγία Φλόγα

"Αγία Φλόγα" είναι επίσημος όρος;--Templar52 23:52, 2 Ιουνίου 2007 (UTC)

Βασιλειάδη, σταμάτα να είσαι προκλητικός. Η τελετουργία είναι της ορθόδοξης Εκκλησίας και την ονομάζει ΜΟΝΟ του Αγίου Φωτός. Καμμία άλλη εκδοχή δεν υπάρχει. Οι Θερμοπύλες δεν γράφονται "ή Χοτγκέιτς". Εδώ τουλάχιστον δεν υπάρχουν "αμερικανάκια".

ΥΓ

Είναι η πολλοστή φορά που προκαλείς σε μία χώρα που σέβεται επί αιώνες την Ορθοδοξία. Το ίδιο ξεφτίλιζες και τα Χριστούγεννα όπως και πολλά άλλα. Είμαι σε απόλυτο βαθμό γνώστης των θεμάτων αυτών. Σταμάτα λοιπόν τις γελοίες διορθώσεις γιατί ήρθε καιρός τα περί θανάτων και παιδεραστίας με δογματικό κάλυμμα να γίνουν και εδώ λήμμα όπως στην αγγλική.

Το έχεις παρατραβήξει και παίζεις χοντρό παιχνίδι με την πίστη μεγάλου πληθυσμού προσπαθώντας να γελοιοποιήσεις τα πιστεύω του.

P'apyru's 00:01, 3 Ιουνίου 2007 (UTC)

• • Η επιχειρηματολογία σου είναι κατατοπιστική και επί της ουσίας.

• • Εγώ λέω να βγάλουμε το λινκ στον αντίστοιχο αγγλικό όρο-"αμερικανιά" Holy Fire. -- pvasiliadis  06:09, 3 Ιουνίου 2007 (UTC)

---

• Συμφωνώ με τον badseed, δεν μπορούμε την έρευνα του κάθε αυτοαποκαλούμενου ερευνητή να τη θεωρούμε σοβαρή. Ιδιαίτερα όταν αυτή σε σχέση με τα μαρτυρούμενα δεν συνάδει απόλυτα και αφετέρου όταν έχει πολλακις πιαστεί αναξιόπιστος στο συγκεκριμένο ζήτημα ( ιστορία με το παλληκάρι που αυτοαναφλέγεται, για να εξηγήσει πως βλέπει την δέσμη ή μπάλα φωτός ανάμεσα σε πλήθος κ.α.). Επίσης το ζητούμενο είναι το κύρος των λεγομένων και όχι του προσώπου. Τι θα πει το είπε ο τάδε ή ο δείνα. Με ποια στοιχεία, με ποιά μελέτη ή απλά έχουμε μια τοποθέτηση προσωπική και πρεσβεύουμε οτι μας φαίνεται πιο βατό στις θεωρίες μας και λόγω κύρους του εκφερόμενου την αναφέρουμε. Όλοι ειδικά σε τέτοια ζητήματα περνούν απο « κόσκινο ».--Θεοδωρος 20:46, 3 Ιουνίου 2007 (UTC)

Το γράμμα του κληρικού Νικήτα Βασιλικού του 547 μ.Χ.

Όσον αφορά το γράμμα του κληρικού Νικήτα Βασιλικού:

• Τι πληροφορίες έχουμε για τον Νικήτα Βασιλικό;
• Ποια επιστημονική πηγή λέει ότι το "γράμμα" αυτό που "βρέθηκε "εν τη βιβλιοθήκη της ιεράς Λαύρας" "απεστάλη προς αυτόν τον βασιλέα κατά το 547 έτος από Χριστού";
• Έχουμε κάποιο δημοσίευμα από επιστημονική πηγή, πέραν του έργου του Χρύσανθου Προύσης Περιγραφή της αγίας πόλεως Ιερουσαλήμ και πάσης Παλαιστίνης (εν Μόσχα, 1837);
• Υπάρχει κάποια αναφορά για το γράμμα αυτό σε κάποιο εγκυκλοπαιδικό έργο ή έστω σε κάποια άλλη βιβλιογραφία; -- pvasiliadis  20:58, 4 Ιουνίου 2007 (UTC)

Το Οδοιπορικό της Αιθερίας το 385 ή το 540

Τι είναι αυτά που γράφεις "που θεωρούσαν πριν ότι μετά το θεωρούσαν αλλιώς"; Είναι σοβαρά πράγματα αυτά;

P'apyru's 22:10, 4 Ιουνίου 2007 (UTC)

• Τα κάνεις σπαγγέτι και μετά αναρωτιέσαι κιόλας "τι είναι αυτά κλπ κλπ" όταν κι οι άλλοι μιμούνται την η-δική-μου-άποψη-πρέπει-να-"επιπλέει"-πάση-θυσία πρακτική σου.

• Αφού κάνεις ότι δεν το κατάλαβες να σου το πω λιανά: Το 1917 η Καθολική Εγκυκλοπαίδεια ανέφερε:

α) «το λεγόμενο Προσκυνηματικό Οδοιπορικό της Σύλβιας (Peregrinatio Silviae) χρονολογούνταν συνήθως στο 385 μ.Χ.» ("the so-called Peregrinatio Silviae used to be assigned to A.D. 385")

β) «αλλά προσφάτως τοποθετείται χρονικά στο 533-540 μ.Χ.» ("but has lately been placed in A.D. 533-540")

• Άρα: Πριν το 1917 το Οδοιπορικό χρονολογούνταν στο 385. Αργότερα (τουλάχιστον το 1917) γράφει καθαρά ότι αναθεωρήθηκε η άποψη εκείνη και η νεότερη το χρονολογούσε μεταξύ 533-540. Άρα το 385 εγκαταλείφθηκε ως χρονολογία του έργου. Το 2004 η Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα λέει ότι «με βάση τα στοιχεία που προκύπτουν από το ίδιο το κείμενο, η χρονολογία συγγραφής του τοποθετείται ανάμεσα στο 363 και το 540, αλλά οι περισσότεροι μελετητές θεωρούν ως πιθανότερο χρόνο συντάξεως τα τελευταία χρόνια τού 4ου αιώνα». Έτσι: Το αργότερο ως το 2004 η "προηγούμενη" θεωρούμενη ως ορθή χρονολογία (533-540) δεν απορρίφτηκε αλλά πιθανολογείται ως ορθότερη το 385.

• Η σπαγγέτι σου προέκυψε εδώ. Αφού δεν βρίσκουμε άκρη, ανέβασα όλο το υλικό από τις υποσημειώσεις επάνω, στο κυρίως κείμενο, το έγραψα εντελώς-ανα-λυτικά σε 3 προτάσεις για να τελειώνει κάπου εκεί το θέμα αυτό. -- pvasiliadis  23:09, 4 Ιουνίου 2007 (UTC)

Η σημασία μιας αναφοράς πριν από 90 χρόνια είναι απλά γελοία τη στιγμή που οι σύγχρονες την καταρρίπτουν. Με μια ματιά που έριξα μπορώ να παραθέσω 30 πηγές που τοποθετούν το χρονικό μέχρι το 400. Άσε λοιπόν τις ακρότητες απλά για να πεις κάτι, χωρίς λόγο.

ΥΓ

Αν κάποιος δεν πιστεύει σε θαύμα ή αν κάποιος πιστεύει σε θαύμα, όσες πηγές και να υπάρξουν το αποτέλεσμα είναι ίδιο. Ούτε ο ένας πείθεται, ούτε ο άλλος. Το άγιο φως αποτελεί τελετουργία της ορθόδοξης Εκκλησίας. Η γνώμη μου και συμβουλή μου είναι: τελείωνε με το θέμα.

Το πως θεωρώ εγώ όσα γράφεις για τις δοξασίες σας, το ξέρεις καλά. Και πόσες πηγές μπορώ να βρω σχετικά, επίσης. Μπορώ να βάλω μερικές 100ντάδες πηγές για το 607 από 100δες πανεπιστημιακές εκδόσεις και να σπάω πλάκα. Ήδη το έχεις παρατραβήξει το θέμα.

P'apyru's 23:15, 4 Ιουνίου 2007 (UTC)

• Μάλλον δεν διάβασες καλά τι λέει η Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα. Άφησε στην άκρη τις θρασο-τσαχπινιές τύπου "να βάλω μερικές 100ντάδες πηγές για το 607 για να σπάω πλάκα" και τα "τα περί θανάτων και παιδεραστίας με δογματικό κάλυμμα". Είναι γραφικότητες που δεν σε τιμάνε.

• Το τι είναι το άγιο φως δεν τολμάς να το ομολογήσεις ούτε κι εσύ, κι ας καταλαβαίνεις μια χαρά περί τίνος πρόκειται. Τα επιχειρήματα του τύπου "ναι, αλλά ο φιλοδιαφωτιστής Κοραής δεν πήγε στον άγιο τάφο να δει το φως άρα είναι άκυρη η μαρτυρία του" ή του τύπου ""ο ηγούμενος της Βερντέν επισκέφτηκε την Ιερουσαλήμ το 1026 και είδε το νέο φως να κατεβαίνει επάνω στο φανάρι του"" προκαλούν χαμόγελα συγκατάβασης... -- pvasiliadis  23:37, 4 Ιουνίου 2007 (UTC)

Είσαι σε παραλήρημα ...ορθολογισμού; Έχεις διαβάσει ποτέ, αυτά που γράφει το επίσημο σάιτ σας, ότι ο χριστός έχει φτιάξει...κυβέρνηση στον ουρανό το 1914 (χρονολογία που δεν υφίσταται καν στη βίβλο, όπως και η υπόσχεση περί κυβέρνησης;)

Μιλάς για "επιστήμη" όταν την καταρρίπτεις για να βολέψεις τα 2.520 χρόνια του καιρού των εθνών από το 607, ενώ η επιστήμη μιλάει για 586/587;

Από που κι ως που, εσείς που βρίζετε τους επιστήμονες ως όργανα του διαβόλου όταν διαφωνούν μαζί σας, και πορνογράφους όσους έφυγαν από τους ΜτΙ, επικαλείστε την επιστήμη;

Εσείς δεν απορρίπτετε την εξέλιξη των ειδών;

Και τη στιγμή που η Γραφή μιλά για θεραπείες, θαύματα, νεκραναστάσεις, προβληματίζεσαι ότι χριστιανοί μιλάνε για θαύματα, ειδικά όταν ο Χριστός λέει: "ο πιστεύων εις εμέ, τα έργα ά εγώ ποιώ κακείνος ποιήσει, και μείζονα τούτων ποιήσει";

Είναι εντελώς αστείο να δέχεσαι το ευαγγέλιο και να κάνεις τον έκπληκτο μόλις ακούς για θαύμα.

Το μόνο που συμβαίνει είναι ότι προσπαθείς να αναιρέσεις τα θαύματα των άλλων, τη στιγμή που οι δοξασίες των ΜτΙ είναι επίσης γεμάτες από υπερφυσικές προσδοκίες και πιστεύω. Είναι αυτονόητο πως κάθε τέτοια προσπάθεια είναι καταδικασμένη εκ των προτέρων και φυσικά η όλη σου προσπάθεια κινείται στη σφαίρα του απαράδεκτου.

Αυτό που εσύ λες ότι προκαλεί αντιδράσεις συγκατάβασης, καταγράφεται σήμερα σε βίντεο και φωτογραφίες ενώ το βλέπουν με τα ίδια τους τα μάτια οι προσκυνητές και το ομολογούν. πρόκειται για μια μαρτυρία που συνεχίζεται επί τόσους αιώνες και εντυπωσιάζει κάθε αμερόληπτο κριτή όπως παραθέτω, ακόμη κι αν δεν πιστεύει στο θαύμα.

Έχει καμμία λογική, να προσπαθείς να γράψεις σε λήμμα αναιρέσεις περί θαυμάτων; Μα ολόκληρη η Ορθοδοξία και κάθε χριστιανική πίστη αποδέχεται το θαύμα, είτε περιορισμένο στην εποχή της ΚΔ είτε μέχρι σήμερα. Με αυτή την λογική του παραλόγου (τη στιγμή που ανήκεις σε ομάδα ανθρώπων που δέχονται τα θαύματα της ΚΔ) κινείσαι σε ένα εντελώς ακατανόητο επίπεδο.

Σύνελθε λοιπόν, κάνε την αυτοκριτική σου και άσε την πίστη των άλλων να υφίσταται παρά τα λεγόμενα του κάθε Κοραή, ή τις "ιδιωτικές εκμυστηρεύσεις" του πατριάρχη που δήθεν σε προσωπικό διάλογο είπε το άγιο φως μηχανουργία. Όπως κάποιους από εσάς δεν πτοούν τα όσα σας καταλογίζουν, έτσι συμβαίνει και με τους υπόλοιπους.

ΥΓ

Όταν γράψω για τα κοινωνικά προβλήματα που προκύπτουν από τα δόγματα της οργάνωσης (και όχι τα πρόσωπα), έτσι όπως καταγράφονται στη διεθνή βιβλίογραφία, στα διεθνή ειδησεογραφικά πρακτορεία (και στην Wikipedia ακόμα), θέλω να δω πόσο ορθολογικά θα φανούν στους αναγνώστες ή και σε σένα (εκτός αν "δεν τολμάς να το ομολογήσεις ούτε κι εσύ").

P'apyru's 00:18, 5 Ιουνίου 2007 (UTC)

Papyrus,

Εάν επρόκειτο για μία αυστηρά λογική συζήτηση, τότε το μόνο που θα χρειαζόταν να σου πει κάποιος θα ήταν «Εμπίπτεις σε λογική πλάνη Tu quoque και κατά συνέπεια το επιχείρημά σου είναι άκυρο».

Επειδή όμως, όταν έχεις να επιλέξεις ανάμεσα σε έλλογο διάλογο και δημαγωγικές τακτικές προτιμάς τις τελευταίες, το μόνο που καταφέρνεις είναι να απογυμνώνεις τα επιχειρήματά από κάθε ίχνος υπόληψης. Γιατί επιτίθεσαι στον αγγελιοφόρο; «Ει κακως ελαλησα μαρτυρησον περι του κακου ει δε καλως τι με δερεις;», όπως γνωρίζεις πολύ καλά. Δηλαδή, αν ο προβάλλων την κριτική ήταν κάποιος άλλος από ότι ο pvasililadis, κάποιος ο οποίος δεν είχε καμία θρησκευτική προκατάληψη, τότε τι θα έβρισκες να του πεις για να υπερασπίσεις την θέση σου, εφόσον δεν θα υπήρχε μοχλός προσωπικής αντεπίθεσης; Αν υπάρχει κάτι που θα μπορούσες να πεις μια τέτοια περίπτωση, αυτό είναι που θέλουμε να ακούσουμε τώρα (και όχι άσχετες αναφορές σε 607 κ.λπ.).

Πολύ φοβάμαι, ωστόσο, ότι «Μαίνῃ». Μακάρι, ωστόσο, να μιλούσες με την μισή λογική συνάφεια με την οποία μιλούσε ο απόστολος Παύλος.

--Hieronymus 10:23, 5 Ιουνίου 2007 (UTC)

Καλά θα κάνετε να αφήσετε τα προσωπικά και τα άσχετα με το συγκεκριμένο άρθρο, και τα σχόλιά σας να αφορούν το κείμενο του άρθρου. Αν υπάρξουν επόμενα σχόλια άσχετα με την βελτίωση του άρθρου θα διαγραφούν από την σελίδα συζήτησης μαζί με το ιστορικό τους (για να μην έχετε την ελπίδα ότι θα τα διαβάσουν εκεί). Ευχαριστώ. — Geraki ^Σ_Μ - 2007-06-05T 12:16Z.

Παραμυθακια στην βικιπαιδεια?

Το ολο κομματι περι θαυματων ειναι ψιλοαπαραδεκτο, αλλα ειδικα αυτη η φραση δεν βγαζει κανενα νοημα: Ορισμένα βίντεο δείχνουν ιερείς ή πιστούς να κινούν το κερί κοντά στα γένια τους ή στα χέρια τους και να μην παθαίνουν τίποτα

θελετε να σας δειξω ενα βιντεο που περναει το κερι κατω απο το χερι μου και δεν καιγομαι? Α ναι, ξεχασα ειμαι και εγω Αγιος. Τι βλακειες ειναι αυτες δηλαδη, συγγνωμη. αν καποιος παρουσιασει εστω μια επιστημονικη μελετη που να λεει οτι το Αγιο Φως δεν ειναι κανονικη φωτια σαν οποιαδηποτε αλλη ΟΚ, εως τοτε καλο να εξαφανιστουν ολα τα παραμυθακια απο μια εγκυκλοπαιδεια...

ΥΓ δεν ηξερα οτι πρεπει να γραφτεις για να εχεις γνωμη :-) Ο Σωτηρης ειμαι αλλα γραφω απο διαφορους ΗΥ και βαριεμαι το λογκιν. ΥΓ2 αντε τωρα που την βρηκα την βαζω κιολας την υπογραφαρα μου --Σωτηρης 15:41, 5 Ιουνίου 2007 (UTC)

Λατρεία/Πίστη και Αντικειμενικότητα

Το γράψιμο κάποιων λέξεων π.χ. Τάφο του είναι POV. Η λέξη Τάφος από μόνη της στη νεοελληνική γραμματική δεν εννοεί τον συγκεκριμένο τάφο, αντίθετα πχ. με τη λέξη Πόλη που εννοεί την Κων/πολη. Τα κεφαλαία στη συγκεκριμένη λέξη είναι καθαρά θέμα λατρείας και POV. Μπορείτε ωστόσο να βάλετε "Άγιο Τάφο" (χωρίς το του/Του κλπ. - είναι πλεονασμός) λέξη που εννοεί τον τάφο αυτό και μόνο. Το ίδιο πρέπει να γίνει και σε άλλες λέξεις. lady 10:48, 5 Ιουνίου 2007 (UTC)

Επίσης πιστεύω ότι αφού το άρθρο έχει σκοπό να ενημερώσει για το τι είναι Άγιο Φως, καλό είναι να μεταφερθούν οι όποιες κόντρες για την προέλευσή του σε άλλο άρθρο και εδώ να υπάρχει μια απλή αναφορά ότι απλώς υπάρχουν οι δύο απόψεις. lady 11:21, 5 Ιουνίου 2007 (UTC)

• Ωραίες προσπάθειες διαμόρφωσης lady. Για μετακίνηση περιεχομένου όμως, πρώτα ρωτάμε αυτούς που το έγραψαν. Το περιεχόμενο αφορά την ιστορία των αναφορών περί θαύματος και ταιριάζει πολύ καλά εδώ. Η κόντρα αφορά πρόσωπα. Εφόσον το περιεχόμενο στηρίζεται σε πηγές τότε στέκει. Επειδή ένα γεγονός είναι θαύμα όταν υπάρχει η πίστη σε αυτό, όπως και όταν πρόκειται για την ίδια την ύπαρξη του θεού, δεν μπορεί να υπάρξει ποτέ λύση στο θέμα. Η ιστορία όμως των αναφορών περίθαύματος δείχνει τουλάχιστον το μακραίωνο της ιστορία αυτής και την σπουδαιότητα της πέρα από την πίστη. Κάθε πίστη έχει και τις αντιρρήσεις. Για παράδειγμα οι ορθολογιστές διαφωτιστές δημιούργησαν τη θρησκεία της Λογικής και του Υπέρτατου Όντος, και οι χριστιανοί τους έπαιρναν στο ψιλό (όσοι επέζησαν) και φυσικά το αντίστροφο. Δεν μπορεί να βγει άκρη με αποδείξεις περί θεοτήτων και θαυμάτων. Οι αναφορές δεν μπορούν να αποδείξουν ότι είναι θαύμα, αλλά παρουσιάζουν μια μακραίωνη παράδοση περί της πίστης σε θαύμα.

• Ο ανώνυμος, ας γραφτεί πρώτα, ας προσφέρει και μετά συζητάμε την κριτική του.

• Hieronymus, πολύ φοβάμαι, ωστόσο, ότι το μόνο πράγμα που σε ενδιαφέρει να κάνεις, δηλ. να αναφέρεσαι σε λογικές συνάφειες, το χρησιμοποιείς για να αντικαταστήσεις την ευρύτερη άγνοια που σου έχω αποδείξει πολλάκις ότι έχεις.

P'apyru's 12:13, 5 Ιουνίου 2007 (UTC)

Εκείνο που είναι ολοφάνερο στο άρθρο είναι ότι υπάρχουν 5000000 μαρτυρίες καταγεγραμμένες μέσα στο άρθρο που κάνουν το μέγεθός του τεράστιο και το περιεχόμενο επικεντρωμένο σε ζητήματα πίστης/λατρείας. Αυτό δε βοηθάει στο να καταλάβει κάποιος, Χριστιανός ή μη το τι είναι το Άγιο Φως και το τελετουργικό που ακολουθείται, αντιθέτως βλέπει ένα σωρό πηγές σχετικά με το αν το φαινόμενο είναι αληθινό ή απάτη πριν να γνωρίσει περί τίνος πρόκειται. Επίσης γεγονότα που αναφέρονται στο ίδιο γεγονός, π.χ. η αφή είναι προνόμιο του Πατριάρχη, καλό είναι να ομαδοποιούνται και όχι να επαναλαμβάνονται 50 φορές στο κείμενο, κάτι τέτοιο κουράζει και δεν προσθέτει καμία καινούργια πληροφορία. Πιστεύω ότι είναι καλύτερο

• να υπάρχει μία περίληψη/απλή αναφορά των απόψεων και εκτενέστερη αναφορά σε άλλο άρθρο,
• πολλές προτάσεις να γίνουν μικρότερες
• να υιοθετηθεί μια πιο εγκυκλοπαιδική γλώσσα (π.χ. το Φως της Αναστάσεως είναι POV όσο δεν υπάρχει διευκρίνηση ότι πρόκειται για ονομασία - για το μουσουλμάνο π.χ. δεν νομίζω να ισχύει ότι φωτίζει η Ανάσταση - γενική αντικειμενική)
• κάυε ξεκαθάρισμα είναι καλοπροαίρετα χωρίς να αλλοιώνεται οποιαδήποτε πληροφορία του άρθρου, δε χρειάζεται άδεια για αυτό.--lady 17:59, 5 Ιουνίου 2007 (UTC)

Επίσης έγραψα σε σχόλιο στη διόρθωση ότι δεν προλάβαινα να κάνω περισσότερες διορθώσεις για λόγους περιορισμένου χρόνου, για αυτό και ίσως φάνηκε σαν "μετακίνηση περιεχομένου". Δεν είχα το χρόνο για μια περίληψη, αν και πιστεύω ο καθένας μπορεί να γράψει μία και να ασχοληθούμε ο καθένας με τον τομέα που έχει περισσότερες γνώσεις.--lady 18:05, 5 Ιουνίου 2007 (UTC)

Έκανα περίληψη της δύο πρώτες παραγράφους περί θαύματος, παρακαλώ κάντε και τις υπόλοιπες. Καταλαβαίνω τη σημασία και τη σπουδαιότητα του άρθρου, τόσο για Ορθόδοξους όσο και μη. Σκεφτείτε όμως ότι για να αναδείξετε σωστά ένα ζήτημα πρέπει το άρθρο να είναι καλογραμμένο, τα ακριβή λόγια των μοναχών, ιερωμένων, ιστορικών και όποιων άλλων προσώπων (της εποχής ή νεωτέρων) αποτελούν πηγές και εκεί πρέπει να γράφονται. Έτσι το άρθρο θα είναι ευανάγνωστο και κατατοπιστικό, χωρίς να υστερεί σε πληροφόριση. Αλίμονο στα σχολεία διδασκόμαστε τόσα χρόνια περίληψη και τη σημασία της, να μην μπορούμε να την εφαρμόσουμε δείχνει αδυναμία έκφρασης - μετά τι εγκυκλοπαίδεια γράφουμε;--lady 18:51, 5 Ιουνίου 2007 (UTC)

Εν αρχή ειρήνη ημίν

• Για όλους μας.
• καθένας έχει την άποψή του και όσο ο όποιος προσπαθεί να πει οτιδήποτε, ο κάθε πιστός/άπιστος/χριστιανός ή μη δεν πείθετε απο τα αντίθετα και ειδικά αν κάνουμε ένα λήμμα δύσχρηστο. Καλό είναι γραφούν τα πραγματα με τις πηγές ως έχουν και αν κάποιος μπει εδω μέσα οχι απλώς για να ενημερωθεί, υπάρχουν τρόποι για να πειστεί περι αλήθειας ή φάρσας με άλλους τρόπους.
• Πέραν απο το προσωπικά καλό είναι μεταφέρουμε μακριά και την όποια προσωπική προκατάληψη, κάτι δύσκολο, αλλά απαραίτητο.
• Δηλώσεις « ...κι ας καταλαβαίνεις μια χαρά περί τίνος πρόκειται » , τις θεωρώ άστοχες για όσους πιστεύουν οτι είναι θαύμα, όπως εγώ πιστεύω, καθότι έχω φίλο μοναχό Σιναΐτη, Πατρινό, ο οποίος επιμένει οτι πρόκειται περι θαύματος. Απο την άλλη κάποιοι άλλοι ισχυρίζονται το αντίθετο. Λοιπόν επειδή όλοι διαβάζουμε την Αγία Γραφή, μετά πρώτης, δευτέρας νουθεσίας... καλό είναι αυτή η κόντρα να πάψει γιατι δεν οδηγεί κάπου. Παραθέτει έκαστος στοιχεία και πηγές και να μην ξεχνάμε οτι η γνώση και ειδικά η ιστοριολογία κλπ είναι κάτι που διαρκώς αλλάζει, αλλα και προκαλλεί διαφορες εντάσεις σε εκτιμήσες και θεωρίες μεταξύ και των επιστημόνων. Το ζήτημα είναι λεπτό και απαιτείται ψυχραιμία. δε θα λυθεί εδω το πρόβλημα της θαυματουργικότητος
• Ορισμένα βίντεο... Βεβαίως ορισμένα βίντεο. Αν πιασουν κάποιον, το βίντεο δε χρησιμοποιείται ως αποδεικτικό στοιχείο;--Θεοδωρος 13:14, 5 Ιουνίου 2007 (UTC)

• • Βασικα οχι, φωτογραφιες και βιντεο αποτι ξερω συνηθως δεν μετρανε σαν αποδεικτικα στοιχεια, μονο σαν ενδειξεις. Αλλα μεταξυ μας ειναι και αστειο επιχειρημα. Εχω περασει κερι κατω απο το χερι μου 200 φορες και δεν εχω καει, δεν ειναι θαυμα ειναι απλο φυσικο φαινομενο (αστο για 30 δευτερολεπτα και θα καταλαβεις). --Σωτηρης 15:41, 5 Ιουνίου 2007 (UTC)

Θεόδωρε,

Πολύ σωστά τα όσα λες, αλλά η περιγραφή του προβλήματος δεν συνίσταται στο εάν ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα θα αποτελέσει βάση πίστεως ή όχι. Ακριβώς επειδή ο συγγράφων το λήμμα δεν αναμένει να συμβεί κάτι τέτοιο, ό,τι και εάν ίσως πιστεύει ο ίδιος, οφείλει να γράφει με σεβασμό προς όλες τις απόψεις που περιστρέφονται γύρω από το θέμα του άρθρου είναι είναι δύο, είτε χίλιες δύο. Το πρόβλημα έγκειται στο μέτρο της ουδετερότητας με το οποίο θα συμβεί αυτό.

Σε αυτό το άρθρο, όπως και σε πολλά άλλα, αντιμετωπίζουμε το φαινόμενο της «υπερτερούσας άποψης». Ποια άποψη, δηλαδή, θα αποδειχτεί η αντικειμενικά ορθή, υποβιβάζοντας την αντίθετη άποψη σε απλή αναφορά. Αυτός ο χώρος, όμως, δεν λειτουργεί έτσι. Στα κείμενα που περιέχουν τις πολιτικές συγγραφής της Βικιπαίδειας εκφράζεται ξεκάθαρα ο τρόπος, το ύφος καθώς και η στάση που πρέπει να λαμβάνεται ενάντια στην αντίθετη άποψη, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεχόμαστε όλες τις συγγραφές αβίαστα.

Papyrus,

Οποιοδήποτε και αν είναι το κίνητρό μου (λ.χ. η υποτιθέμενη έλλειψη γνώσης από μέρους μου που υποτίθεται ότι έχεις αποκαλύψει) για την προσφυγή μου στην Λογική, αυτό δεν προσδίδει εγκυρότητα στα γραπτά σου, για όσο θα αδυνατείς ή δεν θα θέλεις να απαντήσεις σε ό,τι σου προσάπτεται ως εσφαλμένο ή ψευδές. Προσπαθείς απλώς να καλύψεις τις δικές σου ελλείψεις εξαίροντας τις υποτιθέμενες ελλείψεις των άλλων. Και ενώ η δική μου έλλειψη γνώσης ή το πότε την απέδειξες είναι συζητήσιμο, η δική σου αδυναμία/έλλειψη/στάση είναι αδιαφιλονίκητη λόγω του de facto status της (βλέπε παραπάνω). Το δικό σου κίνητρο για την προσφυγή σε πλάνες ποιο είναι;

--Hieronymus 13:54, 5 Ιουνίου 2007 (UTC)

Hieronymus, καμμία επίκλησή σου, υποτιθέμενων πλανών δικών μου, δεν μπορεί να προσδώσει κύρος στις κρίσεις σου ούτε και έλλειψη εγκυρότητας στα γραπτά μου. Αντιθέτως, η εμμονή σου με τα κείμενά μου, μάλλον ως εμπάθεια εκλαμβάνεται.

Θεόδωρε, χαίρομαι που βλέπω και κάποιον να μένει ψύχραιμος :-)

P'apyru's 15:02, 5 Ιουνίου 2007 (UTC)

• Πάπυρε, εγω νόμιζα οτι όλοι οι άνθρωποι έχουν την ίδια θερμοκρασία αίματος :-).
• Νομίζω οτι όλοι έχουμε καταλάβει περι τίνος πρόκειται. το μόνο που προσθέτω είναι οτι η αντικειμενικότητα είναι κάτι σχετικό. ΄Οσοι πιστεύουν σε Θεό, μπορούν παρόμοια περιστατικά να τα θεωρούν αντικειμενικά. Όποιος το αντίθετο, είναι λογικό να το αμφισβητεί. ας μην ψάχνουμε αντικειμενικότητα, γιατι για τον καθένα είναι μια έννοια με διαφορετική σημασία.
• Συμφωνώ Ιερώνυμε, αλλά ψάχνοντας τα βαθύτερα αίτια της έντασης εκεί καταλήγω.
• Σωτήρη φίλε, αν κλέψεις καμια τράπεζα και σε δουν στις κάμερες μην ελπίζεις οτι θα τη γλιτώσεις :-). Αν έχεις παρόμοια σκέψη, μην το κάνεις :-)) --Θεοδωρος 10:11, 6 Ιουνίου 2007 (UTC)

Βασιλειάδη

Τα "συνεπώς" είναι τουλάχιστον για γέλια όταν από τα συμφραζόμενα δεν προκύπτει τίποτε τέτοιο.

Ο κόσμος μαζεύεται στην ανάσταση λέει. Το φως όμως προέρχεται από την πλευρά που βρίσκεται το φανάρι. Δεν λέει ότι το φως προέρχεται από τα κεριά του κόσμου!

Επίσης:

Το φως έρχεται "from within the rails" και το σημείο αυτό δεν είναι η πλευρά που βρίσκονται οι πιστοί γιατί πιο πριν το λέει ότι ο επισκοπος για να ευλογήσει τον κόσμο πρέπει να "comes out from within the rails".

Άρα από τη μία είναι ο κόσμος και από την άλλη το κιγκλίδωμα. Το φως έρχεται "from within the rails" δηλ. από την πλευρά του κιγκλιδώματος, μέσα από τη σπηλιά.

P'apyru's 13:51, 6 Ιουνίου 2007 (UTC)

• • • Ας διαβάσουμε καλύτερα το κείμενο (την πηγή την έχω ήδη παραθέσει σε υποσημείωση) γιατί για να βρει κανείς άκρη με άσχετους στην αγγλική και πείσμωνες στις απόψεις τους είναι δύσκολο, αν όχι αδύνατο, και να εντοπίσουμε (ας ασχοληθεί και οποιοσδήποτε άλλος εχέφρων έχει τη διάθεση και την υπομονή να εμπλακεί σε "μάχες γύρω από λέξεις" (1 Τιμ 6:4)) αρχικά 2 βασικά στοιχεία:

• Α. Σε τι αναφέρεται η μοναχή (όποια κι αν ήταν Σιλβία, Αιθερία, Ευχερία ή Ηγερία, αν ήταν) σε αυτό το τμήμα; Σε καθημερινές λειτουργίες ή στον ετήσιο πασχαλινό εορτασμό; Ας ξεκαθαρίσουμε πρώτα αυτό και πάμε και στα υπόλοιπα.

• Β. Να δούμε όταν λέει "Anastasis" (και Cross αντίστοιχα) τί εννοεί, τον πασχαλινό εορτασμό της Ανάστασης του Κυρίου ή τον ναό της Ανάστασης στην Ιερουσαλήμ;

JERUSALEM

I DAILY OFFICES

1. Matins.

Now that your affection may know what is the order of service (operatio) day by day in the holy places, I must inform you, for I know that you would willingly have this knowledge. Every day before cockcrow all the doors of the Anastasis1 are opened, and all the monks and virgins, as they call them here, go thither, and not they alone, but lay people also, both men and women, who desire to begin their vigil early. And from that hour to daybreak hymns are said2 and psalms are sung responsively (responduntur), and antiphons in like manner; and prayer is made after each of the hymns. For priests, deacons, and monks in twos or threes take it in turn every day to say prayers after each of the hymns or antiphons. But when day breaks they begin to say the Matin hymns. Thereupon the bishop arrives with

-- 1 See Introduction, p. xlv. 2 Etheria constantly uses dicuntur, dicitur applied to hymns and psalms--but she probably means "sung." See Introduction, pp, xxxix f. --

<σελ. 46>

the clergy, and immediately enters into the cave,1 and from within the rails (cancelli) he first says a prayer for all, mentioning the names of those whom he wishes to commemorate; he then blesses the catechumens, afterwards he says a prayer and blesses the faithful. And when the bishop comes out from within the rails, every one approaches his hand,2 and he blesses them one by one as he goes out, and the dismissal3 takes place, by daylight.

2. Sext and None.

In like manner at the sixth hour all go again to the Anastasis, and psalms and antiphons are said, while the bishop is being summoned; then he comes

-- 1 See Introduction, pp. xlv f. 2 The expression "to approach the bishop's hand" has given rise to much discussion. Archbp. Bernard and Professor Sayce both suggested it was for the purpose of kissing it. But an account given by Mrs. Gibson and Mrs. Lewis of their visit to the very ancient Coptic Monastery of Deyr Antonius on the Red Sea, seems to suggest another solution. They relate that when they attended Mass in the Church of the Monastery . . . "the Service lasted two hours, and towards its close all present, including ourselves, went up to the door of the sanctuary and received a blessing from the chief celebrant, which consisted mainly in his laying a hand on our cheeks." I submitted this as a possible explanation of Etheria's expression to Mgr. Duchesne and to Dom Cabrol and they both agreed it appeared to solve the difficulty. Dom Cabrol further suggested that this manner of conveying a blessing might be the origin of the colaphus or soufflet given in Confirmation in the Western Church. For further details of this Coptic Mass see The Century Magazine, Sept. 1904, article "Hidden Egypt," by Mrs. Lewis. 3 It should be noted that the word missa in the text is almost always translated "dismissal," although it must on some occasions have meant "Mass." This, however, Etheria usually calls oblatio (offerre). For the ambiguity of the meaning attached to missa, see Introduction, pp. xl f. --

<σελ. 47>

as before, not taking his seat, but he enters at once within the rails in the Anastasis, that is in the cave, just as in the early morning, and as then, he again first says a prayer, then he blesses the faithful, and as he comes out from [within] the rails every one approaches his hand. And the same is done at the ninth hour as at the sixth.

3. Vespers.

Now at the tenth hour, which they call here licinicon,1 or as we say lucernare, all the people assemble at the Anastasis in the same manner, and all the candles and tapers are lit, making a very great light. Now the light is not introduced from without, but it is brought forth from within the cave, that is from within the rails, where a lamp is always burning day and night, and the vesper psalms and antiphons are said, lasting for a considerable time. Then the bishop is summoned, and he comes and takes a raised seat, and likewise the priests sit in their proper places, and hymns and antiphons are said. And when all these have been recited according to custom, the bishop rises and stands before the rails, that is, before the cave, and one of the deacons makes the customary commemoration of individuals one by one. And as the deacon pronounces each name the many little boys who are always standing by, answer with countless voices: Kyrie eleyson, or as we say Miserere Domine.2 And when the deacon has finished all that he has to say, first the bishop says a prayer and

-- 1 i. e. to_ luxniko&n. 2 For this, see Introduction, p. xliii. -- <σελ. 48>

prays for all, then they all pray, both the faithful and catechumens together. Again the deacon raises his voice, bidding each catechumen to bow his head where he stands, and the bishop stands and says the blessing over the catechumens. Again prayer is made, and again the deacon raises his voice and bids the faithful, each where he stands, to bow the head, and the bishop likewise blesses the' faithful. Thus the dismissal takes place at the Anastasis, and one by one all draw near to the bishop's hand. Afterwards the bishop is conducted from the Anastasis to the Cross [with] hymns, all the people accompanying him, and when he arrives he first says a prayer, then he blesses the catechumens, then another prayer is said and he blesses the faithful. Thereupon both the bishop and the whole multitude further proceed behind the Cross, where all that was done before the Cross is repeated, and they approach the hand of the bishop behind the Cross as they did at the Anastasis and before the Cross. Moreover, there are hanging everywhere a vast number of great glass chandeliers, and there are also a vast number of cereofala,1 before the Anastasis, before the Cross and behind the Cross, for the whole does not end until darkness has set in. This is the order of daily services (operatio) at the Cross and at the Anastasis throughout the six days.

-- 1 i. e. candles on tall candlesticks (Ducange).

-- pvasiliadis  18:11, 6 Ιουνίου 2007 (UTC)

Το λήμμα κλειδώθηκε, για μια μέρα - Badseed ^{απάντηση} 19:08, 6 Ιουνίου 2007 (UTC)