Συζήτηση Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Πλαίσια Πληροφοριών και Πλοήγησης/Πλαίσια πόλεων

Επειδή το μόνο που διαχωρίζει τις πόλεις των διαφόρων χωρών είναι τα ονόματα και οι βαθμοί αυτοδιοίκησης προτείνω αντί να γεμίζουμε με 200+ πρότυπα για πόλεις και χωριά να υπάρχει ένα ενιαίο και να υπάρχουν ως πεδία και το όνομα του τίτλου της κρατικής υποδιαίρεσης και η υποδιαίρεση αυτή καθεαυτή όπως στο αγγλικό περίπου (en:Template:Infobox settlement). Προς θεού σε καμία περίπτωση δεν προτείνω να εισάγουμε όλο αυτό το υπεραναλυτικό τέρας, μέχρι τρεις βαθμοί πιστεύω είναι αρκετοί + την χώρα. Για όλα τα άλλα έχω την εντύπωση ότι δεν υπάρχει καμία διαφορετική ανάγκη ούτε για διαφορετική πόλη, ούτε για χωριό κομόπολη, δήμο ή επαρχία. Ίσως είναι πιο δύσκολο στην αρχή να γίνει αλλά άπαξ και μπει σπανίως αλλάζουν αυτά τα πεδία, μπορεί να αλλάξει δηλαδή το όνομα του δήμου, αλλά ο τίτλος δήμος στην ελλάδα δεν είναι πιθανό να αλλάξει. Τέλος πιστεύω ότι κάπως πρέπει να φιλτράρουμε κάποιες πληροφορίες, π.χ. οι πινακίδες νομίζω ότι είναι λίγο υπερβολική πληροφορία για το κουτί.

Μια δεύτερη λύση είναι η διοίκηση να απεμπλακεί εντελώς από το πλαίσιο της πόλης καθώς τυπικά τις περισσότερες φορές δεν συμπίπτουν. Π.χ το τάδε χωρίο ή πόλη της Ελλάδας δεν έχει δήμαρχο, έχει την έδρα του δήμου. Στη Θεσσαλονίκη π.χ. στο κουτί δεν είναι σωστό να μπει Δήμαρχος, Ως πόλη της Θεσσαλονίκης εννοούμε στην καθομιλουμένη νομίζω όλο το συγκρότημα. που έχει πολούς δήμους και δημάρχους. Από την άλλη το χωριουδάκι μοιράζεται τον δήμαρχο πολλά άλλα. Οπότε αν θέλουμε τόσο πολύ διοικητικές πληροφορίες για μια πόλη μπορούμε να τις βάζουμε με ξεχωριστό κουτί είτε στο άρθρο του δήμου είτε στην ενότητα «διοίκηση» του άρθρου. Αλλά βέβαια τα πράγματα είναι ούτως ή άλλως μπερδεμένα γιατί η πρώτη λύση καλύπτει την τυπική πρακτική, η δεύτερη την τυπικά σωστή. Εκτός του ότι καλώς πολλές φορές το άρθρο Δήμος Τάδε είναι ανακατεύθυνση στο Τάδε σκέτο που είναι η κύρια οντότητά του και απο την οποία συνήθως ο δήμος έχει το όνομα (για την ελλάδα πάντα).

Τέλος αισθητικά μου αρέσουν περισσότερο τα γαλλικά κουτιά όπως αυτό fr:Modèle:Infobox Communes de France, κυρίως το εικονίδιο της πυξίδας που εμφανίζεται στον τίτλο. αν μας αρέσει τελικά μπορεί να εισαχθεί; --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 21:54, 3 Ιουλίου 2009 (UTC)

Και εγώ θα προτιμούσα να υπάρξει ένα γενικό πρότυπο με όνομα πχ Πληροφορίες Συνοικισμού όπου θα είναι κατάλληλο για πόλεις, δήμους, επαρχίες, περιφέρειες, χωριά, κοινότητες κτλ. Θα ήθελα να υπάρχει ένα πεδίο χαρακτηρισμού, κάτω από τον τίτλο, όπως στο ισπανικό πρότυπο που θα λέει τι είναι, πχ "Πόλη της Ελλάδας", "Περιφέρεια της Γαλλίας" κτλ.

Για τις πινακίδες συμφωνώ, για τους δημάρχους διαφωνώ, νομίζω πρέπει να αναγράφονται. Για περιπτώσεις μητροπόλεων θα μπορούσαμε να ακολουθήσουμε το παράδειγμα του αγγλικού προτύπου, δηλαδή θα αναγράφονται και αστικές και μητροπολιτικές πληροφορίες (πληθυσμός, έκταση, πυκνότητα πληθυσμού κ.α). Επιπλέον πρέπει να αποφασίσουμε αν θα βάζουμε σημαία, λογότυπο και φωτογραφία από την πόλη και σε ποιο σημείο (πριν τον χάρτη, μετά τον χάρτη;).

Η εικόνα από το γαλλικό εισάγεται εύκολα αλλά καλύτερα να μείνει για το τελικό στάδιο ολοκλήρωσης του προτύπου.
- SpyrosCS 22:26, 3 Ιουλίου 2009 (UTC)

Το πρώτο που αναφέρεις ήταν κάτι που θα πρότεινα κι εγώ (απλώς με πρόλαβες). Ειδικά παλιότερα είχε δημιουργηθεί ένας χαμός με αλλαγές σε άρθρα και πρότυπα με εναλλαγές μεταξύ προτύπων για χωριά, πόλεις, δήμους και δημοτικά διαμερίσματα (π.χ. για κάποιον φαινόταν πολύ φυσικό να βάλει το πρότυπο Πόλη στο χωριό του με πληθυσμό 500 κατοίκους αλλά έδρα του δήμου, ή να μην του αρέσει ο τίτλος χωριό για τον τόπο του και να το κάνει δημοτικό διαμέρισμα). Νομίζω κι εγώ ότι είναι καλύτερα να υπάρχει μόνο ένα πρότυπο (Οικισμός) μετακινώντας εκεί το Πόλη, και ρυθμίζοντας ανάλογα τις μεταβλητές που ούτως ή άλλως είναι προαιρετικές. Η προαιρετικότητα ορισμένων μεταβλητών θα ωφελήσει αντί της δεύτερης λύσης που προτείνεις, αν για παράδειγμα αναφερόμαστε σε ένα χωριό ή σε μια πόλη με πολλούς δήμους το πεδίο "Δήμαρχος" απλά δεν θα συμπληρώνεται.

Σε τρία πράγματα διαφέρουν αισθητικά τα γαλλικά κουτιά: χρώμα, επιπλέον κεφαλίδες (Διοίκηση, Γεωγραφία κλπ.) και η χρήση εικονιδίου. Για το χρώμα το συζητάμε, δεν είναι τόσο σημαντικό. Τις επιπλέον κεφαλίδες καλό είναι να τις δούμε κατά την αναδιάρθωση του κώδικα (αν δεν υπάρχει συμπληρωμένο πεδίο στο θέμα τους δεν πρέπει να βγαίνουν). Ναι, εικονίδια χρησιμοποιούνται σε πολλά κουτιά πληροφοριών στην γαλλική (δες εδώ) μπορούμε να το δούμε ανεξάρτητα, για όλα τα πλαίσια πληροφοριών μαζί (δεν αφορά μόνο τις πόλεις). --Geraki ^{Επίθεση!} 22:40, 3 Ιουλίου 2009 (UTC)

Αθήνα
Αρχείο:Athens seal.jpg
Πόλη της Ελλάδας
Διοίκηση
Χώρα	Ελλάδα
Περιφέρεια	Αττικής
Νομός	Αθήνας
Υποδιαιρέσεις	7 δήμοι
Δήμαρχος	Νικήτας Κακλαμάνης
Βασικά στοιχεία
Πληθυσμός
• Άστυ	745,514
• Μητρόπολη	3,686,371
Πυκνότητα
• Άστυ	19,133/km²
• Μητρόπολη	1,259 /km²
Έκταση	2,928.717 km²
Ζώνη ώρας	EET/EEST (UTC+2/3)
Τ.Κ.	10x xx, 11x xx, 120 xx
Κωδικός κλήσεων	210
Ιστοσελίδα	www.athens.gr

Το βασικό layout του προτύπου, εννοείται ότι δεν το έχω κωδικοποιήσει ακόμα. Το βάζω για να αποφασίσουμε για τις πληροφορίες που θα αναγράφονται. Είναι ένα αρχικό στάδιο, αν έχετε να προτείνετε κάτι επιπλέον, πολύ ευχαρίστως. - SpyrosCS 21:57, 4 Ιουλίου 2009 (UTC)

Εκτός από τα κεντραρίσματα, θα βάλουμε εμβλήματα; (και αν ναι που;) Εικόνα; Άποψή μου είναι ότι τουλάχιστον το έμβλημα της πόλης πρέπει να μπεί, τουλάχιστον των ευρωπαϊκών πόλεων/περιοχών έχει σημασία και ιστορία που δεν γίνεται να αγνοηθεί (ενν. τα Ελληνικά είναι σχετικά πρόσφατα και πολλές φορές πρόχειρα δημιουργήματα). Οι συντεταγμένες πιστεύω ότι είναι περιττές, θα εμφανίζονται ούτως η άλλως στην κορυφή της σελίδας και παραστατικά στον χάρτη. Πιστεύω ότι χρειάζεται και το όνομα στην ή στις γλώσσα/ες της πόλης, το ερώτημα είναι: Απο πάνω το ελληνικό ή το ντόπιο; Και αν το αλφάβητο δεν είναι λατινικό (ή ακόμα και με το λατινικό) θα έχουμε μεταγραφή; Αυτές οι παρατηρήσεις για αρχή, με την γενική δομή συμφωνώ. (Εκτός του ότι η επανάληψη της χώρας στην διοικηση μου φαίνεται περιττή)--Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 22:08, 4 Ιουλίου 2009 (UTC)

Δυο παρατηρήσεις:

• Ο υπότιτλος "Πόλη του/της..." προϋποθέτει να είναι μεταβλητή για να ταιριάζει σε όλες τις περιπτώσεις.
• Η "έκταση" σαφώς δεν είναι δημογραφικό στοιχείο, αλλά γεωγραφικό όπως και οι συντεταγμένες. Ίσως αλλαγή της επικεφαλίδας σε "Βασικά στοιχεία"; --Geraki ^{Επίθεση!} 23:08, 4 Ιουλίου 2009 (UTC)

Το "πόλη της..." κατά τη γνώμη μου δεν χρειάζεται. Όπως και οι συντεταγμένες, και η ζώνη ώρας. Τα πρότυπα για τα χωριά έχουν υψόμετρο, καθώς και αντίστροφη διοικητική διαίρεση ("ανήκει στο Δήμο"... κλπ). Η σειρά για τις εικόνες μάλλον είναι καλύτερα να είναι: έμβλημα, χάρτης, φωτογραφία 9από πάνω προς τα κάτω). Λάβετε υπόψη ότι μερικές πόλεις του εξωτερικού έχουν και σημαία εκτός από έμβλημα. Για το στυλ ας συζητήσουμε αργότερα - Badseed ^{απάντηση} 23:18, 4 Ιουλίου 2009 (UTC)

Κάποιες αλλαγές από αυτά που τέθηκαν,

• νομίζω το "Πόλη της..." χρειάζεται γιατί θα μπορούσαμε να βάλουμε και "Περιφέρεια της..." ή "Χωρίο του..." κτλ. και έτσι θα ξεχωρίζουν.
• Αφαίρεσα συντεταγμένες αλλά έμεινε η ζώνη ώρας, αφού θα είναι προαιρετική θα βοηθούσε σε πόλεις των ΗΠΑ και της Ρωσίας που έχουν διαφορετική ώρα από την χώρα.
• Δίπλα από το έμβλημα θα μπαίνει και σημαία, αν υπάρχει. Γενικά όλα τα πεδία θα είναι προαιρετικά επομένως αντί για υποδιαιρέσεις θα μπαίνει πχ "Δήμος" κτλ.
• Έγιναν κάποιες αλλαγές στο στυλ, το συζητάμε στο τέλος αυτό.
• Καθορίσαμε πλήρως τις παραμέτρους ή υπάρχει και κάτι άλλο;
  

- SpyrosCS 12:35, 5 Ιουλίου 2009 (UTC)

• Η πληροφορία για τη χώρα, δήμο κλπ επαναλαμβάνεται από κάτω, στη διοίκηση. Δεν υπάρχει λόγος να γράφεται σε δυο μεριές.
• Η ζώνη ώρας είναι μάλλον περιττή πληροφορία, (εκτός αν κάποιος ενδιαφέρεται για το τι ώρα είναι π.χ. στο Νίζνι Νόβγκοροντ :) )
• Μη βιάζεσαι. Ούτως ή άλλως, καλό θα είναι όταν φορμαριστεί να το παρουσιάσουμε και στην Αγορά, καθώς θα είναι ένα από τα βασικά πρότυπα - Badseed ^{απάντηση} 13:30, 5 Ιουλίου 2009 (UTC)

1. Συμφωνώ, το «Πόλη της» είναι και περιττό και θα κάνει τον κώδικα πιο πολύπλοκο λόγω των γενικών χωρίς να υπάρχει λόγος. Η πληροφορία επαναλαμβάνεται παρακάτω ούτως η άλλως.

Ζώνη ώρας, Τ.Κ. και Κωδικός κλήσεων μπορούν να φύγουν, είναι μεν σημαντικές πληροφορίες για κάποιον που ενδιαφέρεται αλλά όχι τόσο ώστε να επιβαρυνθεί το πρότυπο. Τέτοιου είδους πληροφορίες ενδείκνυνται για άρθρα καταλόγους ενώ η αναφορά τους μπορεί γίνει στο κυρίως άρθρο και όχι στο πινακάκι. --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 13:45, 5 Ιουλίου 2009 (UTC)

Καταγράφω τα πεδία για τα οποία προς το παρόν δεν υπάρχουν αντιρρήσεις.

Εικόνα
Χάρτης
Σύμβολα
---
Χώρα
Υποδιαίρεση1 (Πάνω η κάτω από το αντικείμενο)
Υποδιαίρεση2 (")
Υποδιαίρεση3 (")
Δήμαρχος
---
Πληθυσμός1 Πόλη
Πυκνότητα1
Πληθυσμός2 Μητροπολιτική περιοχή
Πυκνότητα2
Έκταση
Ιστοσελίδα

Ελπίζω να μην ξεχνάω κάτι--Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 00:02, 8 Ιουλίου 2009 (UTC)

Για την ζώνη ώρας νομίζω κάνετε λάθος, είναι πιο σημαντική πληροφορία από τον ΤΚ, ειδικά σε ΗΠΑ-Ρωσία, όπως είπα. Καλό θα ήταν να μείνει ως προαιρετικό πεδίο και να συμπληρώνεται μόνο σε αυτές τις περιπτώσεις. Είναι πιο εύκολο για κάποιον βιαστικό να πάρει τις βασικές πληροφορίες από το πρότυπο παρά να κάτσει να διαβάσει το άρθρο. Και κάτι άλλο, φωτογραφία τελικά να έχει το πρότυπο; - SpyrosCS 11:20, 10 Ιουλίου 2009 (UTC)

Αν το γενικό πρότυπο χρησιμοποιείται και για τους δήμους της Ελλάδος θα πρέπει αντί του Location map να έχει θέση για τον χάρτη του δήμου (όπως γίνεται μέχρι τώρα στα κουτιά των δήμων π.χ. δήμος Ορχομενού. Επίσης φαντάζομαι πως όλες αυτές οι πληροφορίες θα μπουν σε συνθήκες if ωστε να μην είναι υποχρεωτικό να αναγράφονται τα πάντα ακόμα και για ένα μικρό χωρίο. Αλλιώς το πρότυπο κωμόπολη χωριό θα πρέπει να παραμείνει καθώς είναι πλήρες για μικρούς οικισμούς. --Costas78 11:43, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Αν και δεν είμαι υπέρ των μεγάλων κουτιών, νομίζω πως το υψόμετρο και ο νομός δεν πρέπει να λείπουν--Dipa1965 13:46, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Το κουτί φαντάζομαι δεν θα είναι υποχρεωτικά μεγάλο καθώς πολλά πεδία θα είναι προαιρετικά. Σε αυτά θα πρέπει να προστεθούν και τα πεδία υψόμετρο και το πρώην όνομα που περιέχονται στα μέχρι τώρα κουτιά. --Costas78 20:27, 13 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

1. Για το υψόμετρο είμαι ουδέτερος.
2. Το πρώην όνομα όμως με βρίσκει αντίθετο για διάφορους λόγους. Καταρχήν το ότι υπάρχει τώρα δεν σημαίνει ότι επιβάλλεται να υπάρχει και μετά. Κυριότερο όμως είναι ότι δεν προσφέρει κάτι καθώς κάθε τόπος και πόλη έχουν πολλά τρέχοντα ονόματα και σπανίως πρώην ονόματα. Όπως το καταλαβαίνω πρώην όνομα είναι ένα όνομα μόνο οταν αλλάχτηκε με κυβερνητικό διάταγμα. Τέτοιες μετονομασίες έγιναν στην Ελλάδα για εθνικούς λόγους, και έχω υπόψη μου λιγότερες περιπτώσεις (έχω απλά υπόψη μου, μπορεί, δηλαδή πιθανότατα αυτό είναι μικρό μέρος της πραγματικότητας) στο εξωτερικό, κυρίως τις επίσημες μετονομασίες στη Σοβιετική Ένωση για πολιτικούς λόγους και την επίσημη μετονομασία της Μπρατισλάβας (από Πρεσβούργο αν δεν απατώμαι). Αλλά αυτά είναι σταγόνες στον ωκεανό πιστεύω και η πληροφορία δεν είναι τόσο σημαντική ώστε να χρειάζεται να υπάρχει και στο κουτί πληροφοριών. Εκτός του ότι εμφανίζεται σποραδικά και εκτός του ότι αρκετές φορές το πρώην όνομα μπορεί να είναι πρώην επίσημα αλλά νυν ανεπίσημα, ή το γεγονός ότι η τοποθέτηση στο κουτί δεν περνάει κατανάγκη την πληροφορία με ουδέτερο τρόπο όπως θα θέλαμε. Τα κουτιά πρέπει να έχουν δεδομένα που αναμένεται να υπάρχουν σε όλα τα ομοειδή αντικείμενα. (Προαιρετικά θα είναι κάποια 1-γιατί θα έχουμε πολλά είδη αντικειμένων, πόλεις, χωριά, δήμους, επαρχίες κλτ και 2-γιατί μπορεί να υπάρχουν μεν τα στοιχεία αλλά εμείς να μην τα έχουμε προς το παρόν οπότε για μην φαίνεται υπο διάλυση ή υπό κατασκευή το άρθρο δεν εμφανίζουμε κενά πεδία). --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 20:44, 13 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Μετονομασίες έχουν γίνει σε ένα πολύ μεγάλο αριθμό τοπωνυμίων στην Ελλάδα (αναγράφεται ήδη στα αντίστοιχα άρθρα π.χ. Τιθορέα, Πολύδροσο Λακωνίας, Περικοπή Φλώρινας, Πευκόφυτο Αττικής, Άνω Χώρα Αιτωλοακαρνανίας, Άγιος Αθανάσιος Πέλλας κλπ. (πιθανόν να αφορούν το 80% και παραπάνω των ελληνικών τοπονυμίων). Καλό είναι να αναφέρεται η παλιά ονομασία γιατί, εκτός από ιστορική πληροφορία είναι ακόμα διαδεδομένη στον τοπικό πληθυσμό. Υπάρχει και αξιόπιστη πηγή στο διαδίκτυο για τις μετονομασίες από το κέντρο ερευνών:[1] (αν και δεν τα έχει όλα). Εννοείται το πεδίο θα είναι προαιρετικό όπως είναι ήδη στο υπάρχον πρότυπο --Costas78 21:38, 13 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Αυτή τη στιγμή το γενικό πρότυπο είναι αρκετά καλό. Για τα χωριά, του λείπουν μόνο οι συντεταγμένες. Καταλαβαίνω ότι προτιμάτε αντ' αυτών να μπαίνει ο χάρτης αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει για όλα τα χωριά και κωμοπόλεις της Ελλάδας! Πρέπει λοιπόν να υπάρχει και η δυνατότητα συντεταγμένων, ώστε να διαλέγουμε ό,τι είναι διαθέσιμο.

Τα λέω όλα αυτά γιατί πρέπει να αρχίσουμε αν το χρησιμοποιούμε. Δεν έχει νόημα να είμαστε όλο στη συζήτηση. Αρκεί να μην αλλάξουν τα υπάρχοντα πεδία στο μέλλον, που δεν βλέπω ούτως ή άλλως κανένα λόγο για να γίνει.--Dipa1965 19:48, 9 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Έκανα μια προσπάθεια να επαυξήσω το πρότυπο αλλά δεν πέτυχε τελείως. Δεν είναι για το τρέχον επίπεδό μου αυτά. Αυτό που ήθελα να κάνω είναι, να δείχνει το location map της Ελλάδας αν ισχύουν και οι τρεις παρακάτω συνθήκες:

• αν έχει εισαχθεί μήκος και πλάτος
• χώρα είναι η Ελλάδα,
• δεν έχει εισαχθεί χάρτης

Με αυτή την προσθήκη, θα ήταν ό,τι πρέπει για χωριά, αφού σε αυτά συνήθως χρειάζεται το location map (συνήθως δεν θα έχουν χάρτη. Αν δεν το κάνουμε αυτό, οι χρήστες θα συνεχίζουν να χρησιμοποιούν το πρότυπο Πόλη (Ελλάδα) και για τα χωριά. Τι λέτε; --Dipa1965 21:38, 9 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Ωπ, τώρα το είδα, δεν γίνεται μάλλον σαφές, αλλά είναι δεδομένο ότι το καινούριο πρότυπο θα υποστηρίζει location maps (όχι μόνο για την Ελλάδα φυσικά). Το θέμα είναι να μην γίνει άρπα κόλα γιατί ο λόγος που προτάθηκε είναι να είναι ενιαίο, χρήσιμο, λιτό και να μην χρειάζεται να αλλάζει συνέχεια στο μέλλον προκαλώντας τζάμπα χαμένο χρόνο. Ούτε εγώ τολμάω να τοφτιάξω, χωρίς την συνδρομή κάποιου μάστορα.--Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 21:42, 9 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Όπως θα κατάλαβες, είμαι οπαδός του "εδώ και τώρα ξεκινάω με αυτό που έχω, από το να το συζητάω μέχρι να πετύχω το τέλειο", αν και είμαι τελειομανής. Αν το υπάρχον πρότυπο εξακολουθήσει στο μέλλον να χρησιμοποιεί τις ίδιες παραμέτρους (δηλ. δεν σβήσουμε ή μετονομάσουμε κάποια), τότε δεν υπάρχει τίποτα να φοβόμαστε. Οι οποιεσδήποτε τωρινές ατέλειες θα διορθώνονται αυτόματα, όποτε διορθώνεται το πρότυπο. Αυτή δεν είναι άλλωστε η λογική και η πεμπτουσία των templates; Η συζήτηση βέβαια δεν έχει τραβήξει τόσο πολύ σε μάκρος όσο άλλες αλλά, αφού το πρότυπο είναι αρκετά προχωρημένο, και με δεδομένο το ψιλο-χάος με τα υπόλοιπα, θα έλεγα να το αρχίσουμε να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε σοβαρά να το χρησιμοποιήσουμε στο άμεσο μέλλον.--Dipa1965 23:06, 9 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Θα μπορούσαν να χρησιμοποιούνται και οι σημαίες στην λεζάντα του προτύπου (ως προαιρετικό φυσικά), όπως εδώ Σέρβια και εδώ Ρόδος. Φαίνεται ακόμα πιο ωραίο --Costas78 20:39, 27 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Για τις σημαίες διαφωνώ έντονα, η σημαία υπερτονίζει το κράτος στο οποίο ανήκει η πόλη σήμερα, ενώ το θέμα είναι πόλη. Το τρέχον κράτος της πόλης αρκεί να αναφέρεται μία φορά χωρίς άλλα σύμβολα. Θα συν΄ταξω αργότερα ένα κατάλογο με τα στοιχεία που έχουν προταθεί ιεραρχημένα με βάση την αποδοχή τους ώστε να συνεχιστεί η συζήτηση με κάποιες βάσεις. --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 19:27, 29 Νοεμβρίου 2009 (UTC)