Συζήτηση Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Πλαίσια Πληροφοριών και Πλοήγησης

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Η παρακάτω συζήτηση μεταφέρθηκε από την Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2009/Ιούνιος#Πρόταση: Ενιαία μορφοποίηση προτύπων

Πρόταση: Ενιαία μορφοποίηση προτύπων[επεξεργασία κώδικα]

Μετά από συζήτηση που κάναμε με τον Badseed, ζητάω και την γνώμη της κοινότητας πάνω στο θέμα.

Η πρότασή μου:
Οι δυο κατηγορίες προτύπων που εμφανίζονται σε άρθρα, πλαίσια πληροφοριών και πλοήγησης, πρέπει να ακολουθούν το ίδιο στυλ μορφοποίησης κάνοντας χρήση είτε του Πρότυπο:Πλαίσιο Πλοήγησης είτε του Πρότυπο:Πλαίσιο πληροφοριών. Τα δύο αυτά πρότυπα υπερκαλύπτουν την δημιουργία νέων προτύπων και δημιουργούν πρότυπα ομοιόμορφα και συνεκτικά, ώστε σε κάθε άρθρο να γίνεται εύκολα κατανοητό το πρότυπο. Προτείνω να χρησιμοποιούνται αποκλειστικά τα δύο παραπάνω πρότυπα για την δημιουργία προτύπων, εκτός βέβαια από εξαιρέσεις που διαφέρουν πολύ (π.χ. Πρότυπο:Mercedes-Benz). - SpyrosCS 09:09, 27 Ιουνίου 2009 (UTC)

Γενικά συμφωνώ με την ομοιομορφία, αλλά όχι σε βαθμό παράνοιας* (*αυτό είναι περισσότερο διάλογος με τον ευατό μου, προς αποφυγήν παρεξηγήσεων). Κυρίως ομοιομορφία για τα οριζόντια όταν ειδικά είναι παραπάνω από ένα. Τα κατακόρυφα μπορούν να έχουν κάποια παραπάνω ελευθερία πιστεύω. Τέλος διαφωνώ στην κατηγοριοποίηση ανά είδος πλαισίου, πιστεύω ότι είναι ποιο εύκολο να βρεθούν με θεματική κατηγοριοποίηση, ενώ η ανά είδος δεν προσφέρει κάτι (ειδικά αφού υπάρχουν μόνο δύο κύρια είδη).--Egmontaz συζήτηση 09:21, 27 Ιουνίου 2009 (UTC)

Το ορθότερο θα ήταν να μπαίνουν σε δύο κατηγορίες, είδος και θέμα. - SpyrosCS 09:24, 27 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ με τις δύο κατηγορίες.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 11:40, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)


Γενικά είναι καλό να υπάρχει ομοιομορφία (και μάλιστα όχι μόνο αισθητική) στα πλαίσια πληροφοριών και πλοήγησης, ειδικά σε ομοειδή θεματικά πλαίσια. Δηλαδή ένα πλαίσιο πληροφοριών ποδοσφαιριστή δεν πειράζει αν είναι λίγο διαφορετικό από το πλαίσιο πληροφοριών αεροπλάνου, αλλά καλό είναι να είναι ομοιόμορφο με το πλαίσιο πληροφοριών μπασκετμπολίστα ή το πλαίσιο πληροφοριών αθλητικού συλλόγου. Κάποια βασικά στοιχεία βεβαίως καλό είναι να είναι τυποποιημένα, να μην διαφοροποιούνται εκτός αν υπάρχει λόγος, και να επιβάλλονται μέσω κλάσεων CSS αντί αυθαίρετης inline μορφοποίησης κατά περίπτωση. Για παράδειγμα το πλάτος ενός πλαισίου πληροφοριών, το μέγεθος γραμματοσειράς κλπ. ποικίλει από πλαίσιο σε πλαίσιο χωρίς να υπάρχει ουσιαστικός λόγος.
Σημαντικότερο είναι πέρα από την οπτική μορφοποίηση, να επιτευχθεί μια τεχνική ομοιομορφία στα πρότυπα έτσι ώστε να υπάρχει καλύτερος έλεγχος και ευκολότερες μετατροπές, συγχωνεύσεις και αυτόματη επεξεργασία των πλαισίων πληροφοριών. Για παράδειγμα υπάρχουν διάφορα πλαίσια πληροφοριών για πρόσωπα στα οποία ομοειδείς μεταβλητές ορίζονται με διαφορετικό τρόπο (π.χ. ημερομηνία_γέννησης, ημερομηνία γέννησης, ημ_γέννησης, γέννηση, κλπ.). Αυτό που πρέπει να γίνει είναι οι μεταβλητές που λίγο πολύ είναι κοινές σε όλα τα πλαίσια να οριστούν μόνο με ένα συγκεκριμένο τρόπο έτσι ώστε να υπάρχει εύκολη εναλλαγή από πρότυπο σε πρότυπο μόνο με την προσθήκη ή αφαίρεση των εξειδικευμένων παραμέτρων. Για το συγκεκριμένο προτείνω ότι το Πρότυπο:Πληροφορίες προσώπου θα πρέπει να αποτελεί το τυποποιημένο πρότυπο για όλα τα υπόλοιπα έτσι ώστε ένα συμπληρωμένο πλαίσιο πληροφορίες προσώπου σε ένα άρθρο να μπορεί να μετατραπεί σε ένα ειδικό (π.χ. Πληροφορίες στρατιωτικού) μόνο με την προσθήκη των ειδικών μεταβλητών χωρίς να αλλάξουν οι υπάρχουσες. Το ίδιο θα πρέπει να κάνουμε και στα πρότυπα για πόλεις κλπ. Κι εκεί τα εξειδικευμένα πρότυπα για πόλεις συγκεκριμένων χωρών (π.χ. Γερμανία ή Γαλλία) δεν θα πρέπει να έχουν διαφορά από το κύριο Πρότυπο:Πόλη πέρα από τα επιπλέον στοιχεία. --Geraki Επίθεση! 13:15, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)
Σημειώνω ότι το δεύτερο θα χρειαστεί μεγαλύτερος κόπος για να το εφαρμόσουμε, αφού θα πρέπει να γίνουν εκατοντάδες ή χιλιάδες αλλαγές στα άρθρα για να αλλάξουν τα ονόματα των μεταβλητών. Πιστεύω όμως ότι εφόσον συμφωνήσουμε σε βασικές αρχές και ένα στάνταρ πρότυπο, θα μπορέσουμε βαθμιαία να το εφαρμόσουμε με bot, τουλάχιστον για τα πρότυπα που χρησιμοποιούνται περισσότερο. --Geraki Επίθεση! 13:23, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)
Για τις κλάσεις CSS συμφωνώ απόλυτα, αλλά δεν μπορούν να τις προσθέσουν όλοι, μόνο κάποιος με δικαιώματα μπορεί να το κάνει. - SpyrosCS 13:33, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)
Μα αν ο καθένας φτιάχνει και από μια κλάση για το πρότυπο που φτιάχνει θα ήταν χειρότερο, εννοείται ότι αφού συμφωνήσουμε σε μια συγκεκριμένη μορφή, αυτή θα γίνει κλάση ώστε να την χρησιμοποιούν όλοι. Αν πρόσθετε ο καθένας ότι ήθελε δεν θα είχε κάποιο νόημα, αυτό είναι που θέλουμε να αποφύγουμε. --Geraki Επίθεση! 13:54, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ να προχωρήσουμε σε ομογενοποίηση των προτύπων, αλλά να υπάρξει και τεκμηρίωση αυτών των κανόνων στις κατάλληλες σελίδες, ώστε να είναι εύκολο ο χρήστης που θέλει να δημιουργήσει ένα νέο πρότυπο ομοιόμορφο με τα παλιότερα, να μπορεί να βρίσκει σχετικές οδηγίες. Πολλά πρότυπά μας υποχρησιμοποιούνται ακριβώς γιατί είναι ελλιπής ή ανύπαρκτη η τεκμηρίωσή τους. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 07:54, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

Η δική μου άποψη εν τάχει: κατανοώ και σε ένα βαθμό συμμερίζομαι την προγραμματιστική ανάγκη η "καρδιά" όλων των προτύπων να είναι όσο το δυνατόν ομοιόμορφη. Ωστόσο, είμαι αντίθετος στην ομοιομορφοποίηση στο βαθμό που θα εξαλείψει οποιαδήποτε προηγούμενη μορφοποίηση έχουμε κάνει σε πρότυπα. Το να ακολουθούν όλα τα πρότυπα της Βικιπαίδειας δυο μόνο βασικά στυλ το βρίσκω περιοριστικό και, για να είμαι ειλικρινής, αρκετά έως πολύ βαρετό.

Ένα άλλο θέμα είναι η επιβάρυνση σε πόρους του συστήματος: το Πρότυπο:Πλαίσιο πληροφοριών είναι ένα πρότυπο των 36 kb που καλείται ακόμα και από πρότυπα που έχουν ασυμπλήρωτα πεδία ή πολύ λιγότερα πεδία από όσα δίνονται ως εναλλακτικές. Το Πρότυπο:Πλαίσιο πλοήγησης είναι 3 kb και σέρνει από πίσω του τρια-τέσσερα ακόμα πρότυπα, ενώ έχει τοποθετηθεί και σε πρότυπα στα οποία δεν χρειάζεται κουμπί εμφάνισης/απόκρυψης (είτε διότι είναι μιας γραμμής είτε γιατί θα χρησιμοποιούνται μόνα τους) ή το π-σ-ε. Να σημειώσω επίσης ότι παρά την όποια διευκόλυνση υποτίθεται πως φέρνουν, και τα δυο πρότυπα χρησιμοποιούν αγγλικά ονόματα παραμέτρων. Η απευθείας εισαγωγή λύσεων από την αγγλική δεν μας λύνει πάντα τα χέρια και μερικές φορές το "ποτέ" είναι καλύτερο από το "αμέσως τώρα", όπως λέει και το zen της python, αλλά βέβαια το δύσκολο συνήθως είναι κανείς να βρει τη μέση λύση ανάμεσα σε αυτά τα δυο.

Συμφωνώ με την πρόταση του geraki, συν τοις άλλοις θα ανοίξει το δρόμο και για την μετα-ταξινόμηση και κατηγοριοποίηση των άρθρων. Αν το σχεδιάσουμε σωστά ίσως να μην είναι τόσο μεγάλος κόπος - Badseed απάντηση 12:23, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

en:Wikipedia:Don't worry about performance «You, as a user, do not have to worry about site performance. In the overwhelming majority of cases, there is nothing you can do to appreciably speed up or slow down the site's servers.» Συμφωνώ και εγώ με τις εύλογες προτάσεις του geraki και δεν με ενοχλεί καθόλου η (και αισθητική) ομογενοποιηση--αντιθέτως δίνει μία περισσότερο προσεγμένη και επαγγελματική εικόνα. --cubic[*]star 12:36, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)
Το don't worry about performance δε σημαίνει ότι πρέπει να τεζάρουμε το σύστημα χωρίς λόγο, ή ότι δεν έχει όρια - έχει, και απόδειξη είναι σελίδες όπου τα πρότυπα ξεπερνούν το μέγιστο επιτρεπόμενο αριθμό και δεν εμφανίζονται. Το δε bandwidth δεν είναι τσάμπα δυστυχώς. Και υπάρχει και μια άλλη σελίδα το kiss καθώς και το YAGNI σχετικά με το code bloat. Είμαι σίγουρα υπέρ του προσεγμένου, αλλά οχι απαραίτητα υπέρ του επαγγελματικού· το τελευταίο μου φέρνει συχνά αλλεργία και ίλιγγο, όπως και η ισοπεδωτική ομοιομορφία - Badseed απάντηση 13:12, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)
Φυσικά και υπάρχουν όρια στο σύστημα, αλλά νομίζω ότι αυτό που λέει η σελίδα είναι ότι προγραμματιστικά είναι δύσκολο να τα ξεπεράσουμε εμείς ως χρήστες της elwiki ή όποιου άλλου *wiki με όσα κάνουμε--υποτίθεται ότι το σύστημα είναι στημένο για να μην το τεζάρουμε και δεν ξέρω πώς η μικρομεσαία Βικιπαίδεια μπορεί να το γονατίσει. Δηλαδή, το σύστημα δεν μας δίνει το σκοινί για το κρεμάσουμε. Από εκεί και πέρα, (α) νομίζω ότι άλλο πράγμα μία σελίδα με 200 πρότυπα (πχ σημαιάκια {{flagicon}}) και άλλο ένα πρότυπο που καλεί άλλα 5-6 ή και 20, αν χρειαστεί. Το πρώτο είναι πρόβλημα και μπορούμε να το σταματήσουμε, το δεύτερο νομίζω ότι δεν είναι, τουλάχιστον όχι για το σύστημα. (β) στο μυαλό μου προσεγμένο=επαγγελματικό με την έννοια ότι υποκρύπτει προεργασία, σχεδιασμό και ότι φτιάχνεται για ένα στόχο και σκοπό. Πιθανόν να διαφωνούμε, πιθανόν η ομοιομορφία να σου φαίνεται ισοπεδωτική και (υποθέτω) ολοκληρωτική αλλά σωστά μου φαίνεται ότι διαφωνούμε για τις λέξεις μάλλον που χρησιμοποιεί ο καθένας παρά για τα πρότυπα ή ό,τι άλλο; --cubic[*]star 13:37, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)


Αυτό που λέει ο Brion στην παραπάνω σελίδα είναι ότι δεν χρειάζεται να ανησυχούν οι χρήστες για τις επιδόσεις του συστήματος που χειρίζεται ο ίδιος, το υπολογιστικό σύστημα του Wikimedia δηλαδή, με δεκάδες servers κλπ. Καλό είναι βέβαια να σκεφτόμαστε και πιθανές χρήσης της wikipedia εκτός αυτού του συστήματος και για διάφορες χρήσεις από ένα απλό forκ εώς μια στατιστική ανάλυση ή ακόμη και το να στήσει κάποιος ένα wiki με την wikipedia στον προσωπικό του υπολογιστή. Υπενθυμίζω ότι παρότι η λειτουργία της wikipedia (που στηρίζεται στο παραπάνω υπερσύστημα) είναι χωρίς ιδιαίτερα προβλήματα, έχουμε χρόνια να δούμε αντίγραφα της βάσης δεδομένων της αγγλικής, και μήνες για στατιστικές αναλύσεις των άλλων εγχειρημάτων. Δεν είναι θέμα μεγέθους σε Mb αλλά του πλήθους των αλληλοσυνδέσεων εντός των βάσεων δεδομένων, δηλαδή της πολυπλοκότητας. Έχω πει κι εγώ ότι δεν μου αρέσουν τα πρότυπα μπαμπούσκα και προσανατολίζομαι σε μια ισορροπία μεταξύ της ευκολίας και της απλότητας. Η ομοιομορφία στα πρότυπα δεν είναι απαραίτητο να επιτυγχάνεται με την πολύπλοκη χρήση κοινών προτύπων, αλλά γίνεται και με απλούστερους τρόπους (γι'αυτό και μίλησα για css και όχι κλήση μητρικού πρότυπου).

Θα το θέσω με ένα απλό παράδειγμα από δύο διαφορετικές προσεγγίσεις που υπήρχαν πριν λίγα χρόνια: Για την ομοιομορφία των πινάκων δεδομένων χρησιμοποιούνταν δύο τρόποι:

κλήση προτύπου με την μορφοποίηση [1] κλήση κλάσης css
{| {{prettytable}} {| class="prettytable"

Ο πρώτος τρόπος είναι βαρύτερος από τον δεύτερο χωρίς να υπάρχει κανένας λόγος να εφαρμόζεται. Το ίδιο συμβαίνει σήμερα και με τα πλαίσια πληροφοριών με επιτόπου μορφοποίηση (style="border:...") αντί της κλήσης της κλάσης infobox. Επίσης ομοιομορφία μπορεί να επιτευχθεί απλά με την χρήση κοινών πρακτικών όπως περιέγραψα παραπάνω, χωρίς να επινοεί ο καθένας κάτι πρωτότυπο με κάθε νέο πρότυπο. Γράφοντας παραπάνω ότι πρέπει να συμφωνήσουμε σε βασικές αρχές και ένα στάνταρ πρότυπο, εννοώ ακριβώς αυτό: ο τρόπος που θα είναι φτιαγμένα τα πρότυπα θα είναι συγκεκριμένος και θα διαφοροποιούνται μόνο εκεί που χρειάζεται. Ο καθένας θα μπορεί να πάρει ένα πρότυπο-παράδειγμα και να φτιάξει ένα νέο προσθέτοντας μόνο τα απαραίτητα στοιχεία. Η χρήση μητρικών προτύπων όπως το Πρότυπο:Πλαίσιο πληροφοριών μπορεί να είναι αποδεκτή αλλά καλό είναι να μην επιβληθεί σε αντίθεση με την χρήση βασικών αρχών. --Geraki Επίθεση! 15:07, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

Κάτι που πρέπει να σημειωθεί έτσι ώστε να το έχουμε στο νου μας. Είναι καλό να κρατάμε απλό ότι μπορεί να παραμείνει απλό, έτσι ώστε να είναι ευκολότερο σε νεότερους χρήστες να αλληλεπιδρούν και να καταλαβαίνουν τι γίνεται. Αυτό είναι κάτι που το ξεχνάμε συχνά οι παλιότεροι χρήστες που είδαμε σιγά-σιγά το σύστημα να γίνεται πολύπλοκο χωρίς να αντιλαμβανόμαστε μεγάλες μεταβολές. Κι όμως, ο κώδικας των άρθρων και των προτύπων σήμερα είναι τρομερά πιο πολύπλοκος σε σχέση με το πως τον βρήκαμε πριν από τρια-τέσσερα χρόνια. Ένας νέος χρήστης δεν υπάρχει περίπτωση να μπορέσει να βγάλει άκρη με πυκνογραμμένο κώδικα, όχι απλά σε πρότυπα με parser functions κλπ. αλλά ακόμη και σε ένα άρθρο γεμάτο παραπομπές και πρότυπα και ένα πλήθος στοιχείων που φαίνονται εντελώς διαφορετικά όταν διαβάζει κανείς το άρθρο (ή δεν φαίνονται καθόλου). Το usability initiative ετοιμάζει αρκετές βελτιώσεις για διάφορα προβλήματα, αλλά καλό είναι να διατηρούμε κι εμείς απλά και καθαρά τα πράγματα που δουλεύουν σωστά. --Geraki Επίθεση! 15:20, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

Εδώ πρέπει να επαναληφθεί το σωστότερο πράγμα που ειπώθηκε σε αυτή την συζήτηση, από τον Ferengi: "να υπάρξει και τεκμηρίωση αυτών των κανόνων στις κατάλληλες σελίδες, ώστε να είναι εύκολο ο χρήστης που θέλει να δημιουργήσει ένα νέο πρότυπο ομοιόμορφο με τα παλιότερα, να μπορεί να βρίσκει σχετικές οδηγίες. Πολλά πρότυπά μας υποχρησιμοποιούνται ακριβώς γιατί είναι ελλιπής ή ανύπαρκτη η τεκμηρίωσή τους." Μάλλον είναι ένας από τους βασικούς λόγους που έχουμε τόσο μεγάλη πολυμορφία. --Geraki Επίθεση! 15:27, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

Το παρακάτω από Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2009/Ιούλιος#Πρότυπο πόλη:

Πρότυπο πόλη[επεξεργασία κώδικα]

Συνεχίζοντας την συζήτηση Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2009/Ιούνιος#Πρόταση: Ενιαία μορφοποίηση προτύπων να αρχίσουμε με τα πρότυπα πόλεων για να λυθούν προβλήματα όπως αυτό στην Ερσέκα (με τον χάρτη); Πιστεύω ότι καλύτερα είναι να συζητηθεί πρώτα και να καταλήξουμε κάπου και να μην αρχίσουμε τα μερεμέτια. Οι πόλεις προσφέρονται για βάση δεδομένων οπότε με καλή οργάνωση και στήσιμο του ή των προτύπων θα μπορεί να είναι χρήσιμα για αυτόματη αλίευση δεδομένων στο μέλλον. Αν είναι να ξεκινήσει πάντως η αναδόμηση του προτύπου καλύτερα η κουβέντα να πάει αλλού για να μην μας την σπάει η αρχειοθέτηση. --Egmontaz συζήτηση 09:20, 2 Ιουλίου 2009 (UTC)

Σύμφωνα με αυτά που είπαμε, και με αυτά που πρότεινε ο Geraki, θα έπρεπε πρώτα να καθορίσουμε επαρκώς την κλάση infobox, που λογικά θα χρησιμοποιεί το πρότυπο της πόλης. Θα πρέπει να αποφασίσουμε για το μέγεθος, την στοίχιση, τα χρώματα, κτλ. Αν χρειαστεί, είμαι πρόθυμος να βοηθήσω σε αυτόν τον τομέα.
Επιπλέον να πω ότι δεν χρειάζεται να ανακαλύψουμε ξανά τον τροχό, μπορούμε να δανειστούμε ιδέες και από άλλες wiki για τα πεδία που θα έχει το πρότυπο. - SpyrosCS 11:57, 3 Ιουλίου 2009 (UTC)

Ναι, μπορούμε να αρχίσουμε από τα πρότυπα πόλεων, άλλωστε οι δυο μεγάλες κατηγορίες που θα ασχοληθούμε είναι πόλεις και πρόσωπα. Νομίζω ότι προβλήματα όπως αυτό στην Ερσέκα δεν είναι σημαντικά, ΑΝ είναι προβλήματα (το λάθος είναι το χρήστη). Το Πρότυπο:Πόλη έχει πρόβλεψη για στατικούς χάρτες αλλά όχι για αυτόματους χάρτες όπως υπέθεσε ο χρήστης. --Geraki Επίθεση! 13:51, 3 Ιουλίου 2009 (UTC)

Ενδιαφέρον ανάγνωσμα[επεξεργασία κώδικα]

  • en:Wikipedia:Avoid_template_creep, προσωπικά με εκφράζει αρκετά έως απόλυτα σε κάποια σημεία. Είναι καλό σε τέτοια θέματα, όχι να αντιγράφουμε, αλλά τουλάχιστον να προβληματιζόμαστε από τις εμπειρίες τους ώστε αν γίνεται να προλαβαίνουμε παρόμοιες καταστάσεις εδώ πριν γεννηθούν ή πριν επεκταθούν σημαντικά. Το υπερστοίβαγμα προτύπων το έχω εντοπίσει π.χ. σε εμάς κυρίως στα αθλητικά άρθρα (σύλλογοι και αθλητές). Δεν είναι του παρόντος, ας τελειώσουμε πρώτα με τα βασικά πρότυπα... αλλά ας το έχουμε και την εμπειρία και τα προβλήματα της γιγάντιας αδερφής μας υπόψη. --Egmontaz συζήτηση 01:39, 6 Ιουλίου 2009 (UTC)

Διαφοροποίηση και ομοιογένεια προτύπων.[επεξεργασία κώδικα]

Αν και δεν είμαι μέλος της Επιχείρησης, το Geraki μου πρότεινε να συνεχίσω εδώ τη συζήτηση που είχα ξεκινήσει στην Αγορά πριν καιρό, ώστε να μπορέσουμε να εξάγουμε ένα αποτέλεσμα. Για οποίον δεν μπορεί/δε θέλει να διαβάσει (την πιθανώς) μακροσκελή συζήτηση που είχε αναπτυχθεί στην Αγορά, το κυρίως θέμα ήταν: Τα πρότυπα να διαφοροποιηθούν, ώστε ο αναγνώστης να αντιλαμβάνεται, αμέσως, μέσω προτύπου, την ιδιότητα του προσώπου. Ή να υπάρξει μία ομογενοποίηση.

Υπήρξαν κάποιες ενστάσεις στη συζήτηση, που αφορούσαν τις προτιμήσεις μου. Και ότι περισσότερο με ενοχλεί το χρώμα και τίποτε άλλο. (Η συζήτηση αποκλειστικά αφορούσε το Πρότυπο:Πληροφορίες καλλιτέχνη). Γεγονός που δεν ισχύει. Αναφορικά τώρα στο γιατί υπήρξε η πρόταση εκ μέρους μου: Μπήκαμε στη διαδικασία να διαφοροποιούμε τους καλλιτέχνες από τα πρόσωπα καλώς ή κακώς. Όμως, καλλιτέχνης μπορεί να είναι ο οποιοδήποτε που ασχολείται με τις τέχνες. Τέχνες τόσο διαφορετικές μεταξύ τους, που όσο κι αν το προσπαθήσουμε, θα ήταν αδύνατο να ταυτιστούν. Παρόλα αυτά, εφόσον διαφοροποιήσαμε τα "πρόσωπα" από τους "καλλιτέχνες" με το πρότυπο, στη συνέχεια τους ταυτίσαμε όλους αυτούς στα "μάτια" των αναγνωστών. Το εν λόγω πρότυπο, ειδικότερα τον τελευταίο καιρό, χρησιμοποιείται σε όλους όσους ασχολήθηκαν, με οποιαδήποτε μορφή και σε οποιοδήποτε πόστο, με τις τέχνη. Παραδείγματος χάριν: Ζωγράφοι του 14ου αιώνα, γλύπτες του 14ου αιώνα, πρώην ή νυν πορνοστάρ του 21ου αιώνα, μοντέρ του 20 αιώνα, δημιουργοί κόμικς του 20ου αιώνα, ηθοποιοί του 20ου αιώνα, αρχαίοι Έλληνες ποιητές, ρεμπέτες... και άλλες τόσες ετερόκλητες προσωπικότητες κατέχουν το ίδιο πρότυπα, μέσω του οποίου εμείς τις ταυτίσαμε, βάζοντας χρώμα στο πρότυπο, και στο μυαλό των αναγνωστών, ότι ο Λεονάρντο Ντα Βίντσι, η Τσιτσιολίνα, ο Στίβεν Σπίλμπεργκ, η Νίκι Μινάζ και ο Όμηρος έχουν κάτι κοινό...

Καμία άλλη Βικιπαίδεια, όπως είδα, δε χρησιμοποιεί αυτό το πρότυπο με χρώμα. Χρησιμοποιούν το γκρι χρώμα της Βικιπαίδεια, κι έτσι δε γίνεται καμία "ταύτιση" στα μάτια και στο μυαλό του αναγνώστη. Μια ενδιαφέρουσα εξαίρεση (ίσως υπάρχουν κι άλλες ΒΠ), είναι η Γαλλόφωνη, η οποία βοηθά ξεκάθαρα τους αναγνώστες, μέσω προτύπου, να συνειδητοποιήσουν/αντιληφθούν, τι αφορά το λήμμα (π.χ.). Για παράδειγμα στο αντίστοιχο του καλλιτέχνη τοποθετούν μία παλέτα. Γεγονός που επιβεβαιώνει μία ακόμα αντίρρηση που είχα: Ναι μεν, είναι όλοι καλλιτέχνες, αλλά στο ευρύ κοινό καλλιτέχνης είναι ο γλύπτης, ο ζωγράφος, ο χαράκτης και πάει λέγοντας, και όχι ο μοντέρ, ο ηθοποιός και ο στιχουργός. Αυτά, βεβαίως, είναι λεπτομέρειες. Ας μη μείνουμε σε αυτό.

Στο σημείο αυτό διερωτώμαι τι πρότυπο θέλουμε να έχουμε; Ένα για όλους όσους ασχολήθηκαν με την τέχνη, φορτώνοντας το με ένα σωρό παραμέτρους; Και χωρίς φυσικά την παραμικρή ένδειξη ότι έχουν κάτι κοινό; (Εδώ ευθύνεται το χρώμα, όποιο κι αν είναι αυτό) Φτιάχνουμε ξεχωριστά για όσες ιδιότητες το χρειάζονται; (Π.χ., ορθώς οι μουσικοί έχουν διαφορετικό: Αυτοί έχουν τις δισκογραφικές έχουν τι όργανο παίζουν κ.λπ [κι αυτοί χρησιμοποιούν το ίδιο χρώμα]) Θέλουμε ένα γαλλικό ύφος προτύπων, που δείχνει ξεκάθαρα την ιδιότητα των ατόμων; Όποια απόφαση κι αν παρθεί, το μόνο σίγουρο είναι πως ο Όμηρος, ο Ντα Βίντι και η Τσιτσιολίνα δεν πρέπει, σε καμία περίπτωση, να ταυτίζονται με τον οποιοδήποτε τρόπο.
ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 15:27, 15 Μαΐου 2016 (UTC)


ΖΠ. Το ζήτημα του Πλαίσιο πληροφοριών καλλιτέχνη φαίνεται να προκαλείται από το πολύ γενικό και αόριστο ορισμό του τι είναι «καλλιτέχνης». Και κοντά σε αυτό υπάρχουν και Πληροφορίες συγγραφέα και Πληροφορίες μουσικού και ίσως κι άλλα σχετικά. Το ερώτημα στην ουσία είναι αν θέλουμε να ξεχωρίζει μέσω κάποιου οπτικού σήματος στο πλαίσιο πληροφοριών η ιδιότητα κάποιου προσώπου. Υπάρχει ένα μπλέξιμο και ασυμφωνία μορφής σε όλα αυτά τα πρότυπα (όχι μόνο τα καλλιτεχνικά, αλλά και για στρατιωτικούς, επιστήμονες, πολιτικούς κλπ αλλά και όχι μόνο για πρόσωπα) με βασικό λόγο για αυτό το ότι αρκετά δημιουργήθηκαν σε διάφορες χρονικές στιγμής με αντιγραφή των αγγλικών προτύπων και αντίστοιχα εκείνης της μορφής. Νεότερα πλαίσια πληροφοριών συνήθως δεν χρησιμοποιούν χρωματισμό. Παλιότερα είχα υποβάλει στον εαυτό μου το ερώτημα αν θα θέλαμε εικονίδια όπως η γαλλική ΒΠ (είχα κάνει και μια μικρή συλλογή για εξέταση: Χρήστης:Geraki/Notes#Εικόνες). Πλέον πιστεύω ότι θα πρέπει να λιγοστεύουν όλα αυτά τα πρότυπα - καθώς στις περισσότερες περιπτώσεις δεν έχουν ουσιαστική ανάγκη διαφοροποίησης, πολλά όρια και ιδιότητες δεν είναι ξεκάθαρες, και πολλοί έχουν περισσότερες από μια ιδιότητες, πολύ διαφορετικές μεταξύ τους. π.χ. η Χέντι Λαμάρ ήταν σημαντική ηθοποιός αλλά και σημαντική επιστήμονας. Αυτή τη στιγμή έχει πρότυπο για "καλλιτέχνες" αλλά ουσιαστικά δεν παρουσιάζει διαφορές από οποιοδήποτε άλλο πρότυπο. Οπότε μάλλον πρέπει να προσανατολιστούμε στη μικρότερη διαφοροποίηση μεταξύ των προτύπων, ενδεχόμενες συγχωνεύσεις, και αφαίρεση περιττών χρωματισμών. -geraki (συζήτηση) 13:57, 18 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Για εμένα η σωστή κατηγοριοποίηση των προτύπων θα πρέπει να ακολουθεί την κατηγοριοποίηση του λήμματος δλδ. ναι στη χρωματική ομοιογένεια των προτύπων σύμφωνα με τις βασικές κατηγορίες που ανήκει (πχ. ζωγραφική, μουσική, αθλητές) και ναι στη διαφοροποίηση μέσω του αντίστοιχου εικονιδίου για τις επιμέρους, όπου αυτό κρίνεται απαραίτητο. Θεωρώ πως με αυτόν τον τρόπο βοηθάμε τον αναγνώστη οπτικά για το που εντάσσεται το κάθε λήμμα ακόμα και αν δεν γνωρίζει Ελληνικά. --Ανώνυμος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 14:59, 18 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Είμαι αντίθετος στους αυθαίρετους χρωματισμούς κάθε προτύπου και ειδικά στα εικονίδια, καθώς υπάρχουν όπως προαναφέρθηκε αρκετοί άνθρωποι με πάνω από μία εγκυκλοπαιδικές ιδιότητες. Το αποτέλεσμα σε ΒΠ όπως η γαλλόφωνη, είναι το να τονίζει τη μία ιδιότητα ενός προσώπου αντί της άλλης. Επίσης, οι συγχωνεύσεις και οι δημιουργίες προτύπων που χρησιμοποιούνται ως βάσεις για άλλα πρότυπα, στην αγγλική έκδοση είναι γεγονός, όπου για παράδειγμα το πρότυπο {{Πλαίσιο πληροφοριών φιλοσόφου}} βασίζεται πλέον στο αντίστοιχο πρότυπο {{Πληροφορίες προσώπου}}. Αυτό προσφαίρει πολλά πρακτικά πλεονεκτήματα, όσον αφορά τον έλεγχο, τη χρήση, την επέκταση αλλά και τη δημιουργία νέων προτύπων. Επίσης ευνοεί τη χρήση δύο προτύπων ταυτόχρονα (το ένα ενσωματομένο στο άλλο για επιπλέον πληροφορίες), όπου αυτό χρειάζεται. Το είχα μέσα στο πρόγραμμα για να το προχωρίσω, αλλά η εισαγωγή των παραμέτρων wikidata με αποθάρινε τότε, καθώς φοβήθηκα μήπως κάνω κάποιο λάθος στην τοποθέτηση των παραμέτρων. Επίσης, σε αρκετές περιπτώσεις με τους χρωματισμoύς (για παράδειγμα στο WikiWand, ειδικά εκεί που δίνεται η δυνατότητα να προστεθούν άμεσα στο πλαίσιο πληροφοριών με αντίστοιχη παράμετρο), έχουν παρατηρηθεί προβλήματα στην αντίθεση των χρωμάτων. Ακόμη, υπάρχουν πολλά πρότυπα (που αφορούν ακριβώς το ίδιο θέμα, πχ 3 πρότυπα γηπέδων τα οποία συγχωνεύθηκαν πριν λίγους μήνες) για συγχώνευση, που έμειναν από παλιά. Νομίζω πως αυτή θα έπρεπε να είναι η προτεραιότητα σ' αυτή τη βικιεπιχείρηση. --IM-yb (συζήτηση) 22:02, 18 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)



Υπάρχει μία τάση αλλαγής κι ομοιογένειας, κι αυτό μου αρκεί για τώρα! Έως τώρα λέμε απόψεις, οι οποίες συγκλίνουν σε αρκετές περιπτώσεις, οπότε η λύση δε θα αργήσει. Για να μην τα εξετάσουμε ΟΛΑ τα πρότυπα, μπορούμε να αρχίσουμε με το "πρότυπο του καλλιτέχνη" και να δούμε πώς θα το φτιάξουμε/συγχωνεύσουμε/καταργήσουμε. Σχετικά με τα εικονίδια κι εγώ είμαι κατά. Αν θέλουμε κάπως να δίνεται μία πληροφορία γρήγορα, τότε προτιμώ χρώματα και όχι εικονίδια. Τα χρώματα δεν είναι αυθαίρετα. Αν ακολουθήσουμε τον χρωματισμό της αγγλικής, στην οποία το μάτι του Έλληνα αναγνώστη είναι περισσότερο συνηθισμένο, τότε θα πετύχουμε την άμεση πληροφόρησή του.

Όμως, ο ένας λέει τα χρώματα αυθαίρετα, ο άλλος λέει τα χρώματα χρήσιμα, και ο παράλλος λέει κάτι άλλο... Όλοι εμείς είμαστε συντάκτες πρωτίστως και μετά αναγνώστες (της ελληνικής τουλάχιστον). Πού θέλω να καταλήξω; Ότι ποτέ, όσο ασχολούμαι εγώ με το εγχείρημα, δεν έχει διενεργηθεί κάποια "ψηφοφορία" σχετικά με έναν τέτοιο πρόβλημα, προς τους αναγνώστες, παρά μεταξύ μας λέμε τι μας αρέσει και τι όχι. Τους βοηθάνε π.χ. τα χρώματα στο Infobox ή όχι; Σε αυτούς απευθυνόμαστε έτσι κι αλλιώς. Και στην τελική δεν είμαστε επαγγελματίες. Σε περιοδικά, βιβλία κ.λπ όλα αυτά τα αναλαμβάνουν γραφεία και τοποθετούν εκεί το κείμενο, κι εδώ την εικόνα... Εμείς δεν έχουμε κάποιο τέτοιο γραφείο, απλώς ακολουθούμε την πεπατημένη... Τέλος πάντων, αυτό δεν είναι επί του παρόντος. Και σίγουρα δεν αφορά τη σελίδα αυτή.

Πάμε πάλι πίσω στο θέμα μας. Λοιπόν, λίγο πολύ όλοι μας έχουμε έναν προβληματισμό με κάτι που υπάρχει στη ΒΠ, ας αναφέρουμε εδώ λοιπόν ό,τι αφορά τη σελίδα. Ας ξεκινήσουμε με το πρότυπο του καλλιτέχνη και να δούμε πώς θα το φτιάξουμε. Τα προβλήματα τα οποία εγώ έχω βρει τα έχω αναλύσει παραπάνω (και αλλού), οπότε τι κάνουμε για αυτά; Προχωρώ σε προτάσεις που μπορούν να έχουν άμεση εφαρμογή:

  • Το πρότυπο του καλλιτέχνη (είτε διαμορφωθεί κάπως είτε όχι) να αφορά μόνο πρόσωπα που ασχολούνται με τα εικαστικά και τη γλυπτική. Θα μπορούσανε και οι χαράκτες να βρουν τη θέση τους εκεί μέχρι και μοντέρνες τέχνες, όπως το graffiti, αν και δεν ξέρω πόσο μοντέρνα είναι, εφόσον η τοιχογραφία, ας πούμε, προϋπάρχει πολλών άλλων τεχνών. Η αρχιτεκτονική είναι ιδιάζουσα περίπτωση. Αν και παλαιότερα ήταν καθαρά μία τέχνη, πλέον έχουν και πιο μηχανικές γνώσεις (καλώς έχουν το δικό τους πρότυπο). Για τη λογοτεχνία και τη μουσική έχουμε πρότυπα, οπότε μπορούμε να ασχοληθούμε σε άλλον χρόνο με αυτούς. Πάμε στο θέατρο και τον κινηματογράφο. Πλέον, λίγο πολύ όσοι ασχολούνται με τον έναν χώρο, ασχολούνται και με τον άλλον, σε πολλά πολλά επίπεδα. Προτείνω για να μην μπλεκόμαστε, όλοι να μεταφερθούν στο πρότυπο του προσώπου, εξάλλου εκεί έχουμε πολλές παραμέτρους, οπότε θα είμαστε ΟΚ σε ό,τι σχεδόν χρειαστούμε να συμπληρώσουμε. Έτσι κι αλλιώς, ο ηθοποιός ή ο μοντέρ δεν είναι καλλιτέχνες. Αν θέλουμε απεγνωσμένα να ονομάσουμε κάποιον καλλιτέχνη από αυτήν την κατηγορία, τότε αυτός θα είναι ο σκηνοθέτης, γιατί αυτός είναι που δημιουργεί το έργο, οι ηθοποιοί ή οι μοντέρ απλά το ερμηνεύουν και το επεξεργάζονται, αντιστοίχως. Βεβαίως, στους καλλιτέχνες πρέπει να συμπεριλάβουμε και τους σκηνογράφους. Οι σεναριογράφοι, φυσικά, πάνε στην κατηγορία των λογοτεχνών/συγγραφέων, οπότε βγαίνουν από τη συζήτηση. Από τη συζήτηση βγαίνουν και οι μουσικοί, γιατί έχουν το δικό τους πρότυπο κι αυτοί.
  • Καταλήγοντας περιεκτικότερα: όλα τα πρόσωπα που ασχολούνται με το θέατρο και τον κινηματογράφο (εκτός από τους μουσικούς, τους σεναριογράφους και τους σκηνογράφους) να μεταφερθούν στο "πρότυπο προσώπου", το ίδιο και οι χορευτές και οι φωτογράφοι. Έτσι πετυχαίνουμε την ομοιογένεια, χωρίς να υπάρξει ούτε μπλέξιμο (μεταξύ μας) και ούτε ταύτιση (στους αναγνώστες). Σε αυτό του καλλιτέχνη παραμένουν οι εικαστικοί και οι γλύπτες. Αρχιτέκτονες, μουσικοί και λογοτέχνες παραμένουν στα δικά τους πρότυπα και τέλος μας μείνανε οι σχεδιαστές κόμικς, οι οποίοι μπορούν να περιμένουν τη σειρά τους... Προτείνω να πάρουμε ένα ένα τα ζητήματα, ειδάλλως θα υπάρξει χάος. Συμφωνούμε ή διαφωνούμε; Αν συμφωνούμε προχωράμε και κατόπιν συζητάμε για τους υπόλοιπους και τους πιθανούς χρωματικούς προσδιορισμούς.
    ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 10:46, 19 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)


Υπάρχουν πρότυπα, όπως αυτό του {{Πληροφορίες Αγίου}}, τα οποία σε λίγο θα πάψουν να χρησιμοποιούνται στην elwiki, διότι δεν ενημερώθηκαν, εμπεριέχουν ελάχιστες παραμέτρους και αντικαθίστανται από το γενικό πρότυπο {{πληροφορίες προσώπου}}. Αυτό είναι απλά ένα παράδειγμα στο που οδηγούμαστε, αν δεν ασχοληθούμε ουσιαστικά με το θέμα. Η χρήση χρωμάτων έως τώρα γινόταν με βάση τα αρχικά πρότυπα που τα παίρναμε από την enwiki. Οι όποιες συγχωνεύσεις έχουν γίνει ως τώρα, έγιναν και πάλι με βάση τα αρχικά πρότυπα της enwiki. Οπότε ή θα συμβαδίσουμε με τα αρχικά πρότυπα, ή αλλιώς θ' αρχίσουμε να δημιουργούμε καινούρια πρότυπα (ένα για κάθε είδος καλλιτέχνη) τα οποία δεν θα χρησιμοποιούνται επί της ουσίας (διότι δε θα υπάρχει κάθε φορά ένας που να μπορεί να ενημερώνει το πρότυπο με παραμέτρους και wikidata), οπότε θα μείνουν ανεκμετάλευτα και θα πάνε κάποια στιγμή ίσος για διαγραφή ή συγχώνευση. Αλλά ας δούμε τι έχουμε έως τώρα:
  1. Το παρών πρόβλημα ουσιαστικά δημιουργήθηκε από τη σύγχυση μεταξύ των προτύπων {{πλαίσιο πληροφοριών καλλιτέχνη}} και {{πληροφορίες μουσικού}}. Ενώ το πλαίσιο πληροφοριών καλλιτέχνη ξεκίνησε στην enwiki με το χρυσαφί χρώμα (khaki όπως αναφέρεται εκεί), εν συνεχεία έγινε άχρωμο, ενώ στην elwiki παρέμεινε ως είχε από τότε που φτιάχτηκε. Επειδή λοιπόν συμβαίνουν τέτοιες αλλαγές, κι εφόσων δεν υπάρχει πάντα κάποιος να ενημερώνει τα αντίστοιχα πρότυπα στην elwiki, δημιουργούνται τέτοιες αναντιστοιχίες.
  2. Σχετικά με το χρώμα, όσον αφορά τους καλλιτέχνες, υπάρχει παλέτα χρωμάτων, αλλά αυτή αφορά μόνο τους μουσικούς (en:Template:Infobox musical artist/color και εδώ).
Αυτά συνοπτικά. --IM-yb (συζήτηση) 11:47, 19 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Ένα κλασσικό παράδειγμα είναι το {{Πληροφορίες συλλόγου χόκεϊ επί πάγου}}. Πριν το δημιουργήσω, είχα βρει τρία πρότυπα στην enwiki (ένα γενικό με το οποίο συνδέεται αυτό που εύτιαξα και άλλα δύο, ένα για την NHL και ένα για την KHL, το πρότυπο της KHL έχει προταθεί στην enwiki για συγχώνευση). Συγχώνευσα λοιπόν τις παραμέτρους των προτύπων της enwiki και τώρα έχουμε ένα πρότυπο που εμπεριέχει παραμέτρους για όλα τα πρότυπα συλλόγων χόκεϊ επί πάγου της enwiki. Κάποια στιγμή θα τα συγχωνεύσουν κι εκεί, απλά οι διαδικασίες είναι ποιο "γραφειοκρατικές" και χρονοβόρες. Φανταστείτε τι θα γινόταν αν κάποιος δημιουργούσε και τα τρία πρότυπα συλλόγων χόκεϊ επί πάγου, στην elwiki (της αναντιστοιχίας το ανάγνωσμα). Επίσης, στο παρελθόν υπήρχαν και δύο πρότυπα για τους συλλόγους καλαθοσφαίρισης, ένα γενικό και ένα για το NBA. Τα συγχώνευσαν στην enwiki στο παρελθόν. Κάποια στιγμή έγινε και εδώ. Βέβαια, τα δικά μας πρότυπα συλλόγων καλαθοσφαίρισης είχαν γίνει τρία, χωρίς λόγο και αιτία, ενώ μετά από πολύ κόπο συγχωνεύθηκαν κι αυτά. Γι' αυτό το λόγο δημιουργήθηκε η ανάλογη ενότητα, για να ξέρουμε τι μας γίνεται. --IM-yb (συζήτηση) 12:08, 19 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)


Σχετικά με πρότυπα που πρέπει να ενημερωθούν στα δεδομένα, ας ενημερωθούν από όσους γνωρίζουν, το πώς λειτουργεί το πράγμα. Παρόλα αυτά, δεν κατάλαβα καλά αν συμφωνείς ή διαφωνείς με ό,τι πρότεινα. Επίσης, αν είναι να χρησιμοποιήσουμε κάποιο χρωματικό προσδιορισμό τότε ας γίνει βάσει της αγγλικής ΒΠ, για τον μοναδικό λόγο ότι τα χρώματα είναι οικεία στο μάτι του αναγνώστη. Αλλά, αυτό όπως είπα προηγουμένως, το συζητάμε και σε δεύτερο χρόνο. Θέλω πρώτα να δούμε αν συμφωνούμε για τα παραπάνω (και βλέπουμε τα περί χρωμάτων). —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 13:55, 19 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Στο δια ταύτα

Με βάση το Τέχνες#Καλές Τέχνες έχουμε:

Αυτές είναι περίπου και οι αντιστοιχίες με την enwiki. Σημειωτέον ότι σε πολλούς καλλιτέχνες στην enwiki χρησιμοποιείται το γενικό πρότυπο {{πληροφορίες προσώπου}}, είτε λόγο πολλών ιδιοτήτων πέρα από καλλιτέχνη, είτε για άλλους λόγους.

Σχετικά με τα πρότυπα-βάσεις από το γενικό προς το ειδικό όπως είναι στην αγγλική:

Το {{πληροφορίες προσώπου}} χρησιμοποιείται ως βάση για τα {{πλαίσιο πληροφοριών φιλοσόφου}}, {{κουτί πληροφοριών αρχιτέκτονα}} και {{πλαίσιο πληροφοριών καλλιτέχνη}} το οποίο με τη σειρά του χρησιμοποιείται ως βάση για το {{πληροφορίες μουσικού}}. Στο {{πληροφορίες μουσικού}} στην enwiki χρησιμοποιείται η συγκεκριμένη παλέτα χρωμάτων en:Template:Infobox musical artist/color και en:Template:Infobox musical artist#background. --IM-yb (συζήτηση) 14:02, 19 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)


Μιας και μας τα παρουσίασες όλα, είναι μία καλή ευκαιρία να τα δούμε συγκεντρωτικά και οι συμμετέχοντες στη συζήτηση και στην επιχείρηση να αποφασίσουμε ποια κρατάμε, ποια αλλάζουμε και ποια καταργούμε. Να το λύσουμε αυτό κι όλα τα αλλά θα τα λύνουμε στην πορεία (ό,τι προκύψει...)

Για αρχή, καλώς, για μένα αφαίρεσες το χρώμα στου καλλιτέχνη το πρότυπο, με τη λογική όσων προείπαμε... Ας τα πάρω ένα-ένα:

  • 1) Διατήρηση στο πρότυπο του αρχιτέκτονα. Ενημέρωση στα δεδομένα και ό,τι άλλο χρειάζεται. Και να το δούμε μήπως χρειαζόμαστε μερικές παραμέτρους ακόμα. Οι ειδικοί θα μας βοηθούσαν για το τι μπορεί να χρειαστεί το πρότυπο.
  • 2) Διατήρηση στη χρήση του εν λόγω προτύπου για τους γλύπτες, και πιθανές προσθέσεις παραμέτρων (αν χρειάζονται)
  • 3) Διατήρηση στη χρήση του εν λόγω προτύπου για τους εικαστικούς, και πιθανές προσθέσεις παραμέτρων (αν χρειάζονται)
  • 4) Διατήρηση στη χρήση του εν λόγω προτύπου για τους συγγραφείς, και πιθανές προσθέσεις παραμέτρων (αν χρειάζονται)
  • 5) Διατήρηση στη χρήση του εν λόγω προτύπου για τους μουσικούς, και πιθανές προσθέσεις παραμέτρων (αν χρειάζονται). Εδώ μπορούμε να ακολουθήσουμε τον χρωματικό προσδιορισμό της αγγλικής, προς τέρψη της συνήθειας του αναγνώστη.
  • 6) Αλλαγή στη χρήση του εν λόγω προτύπου για τους ανθρώπους του θεάτρου. Προτείνω την ένταξή τους στο πρότυπο του προσώπου ή, για όποιον έχει αντίρρηση, μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα νέο για αυτούς.
  • 7) Αλλαγή στη χρήση του εν λόγω προτύπου για τους ανθρώπους του κινηματογράφου. Προτείνω την ένταξή τους στο πρότυπο του προσώπου ή, για όποιον έχει αντίρρηση, μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα νέο για αυτούς.
  • 8) Αλλαγή στη χρήση του εν λόγω προτύπου για τους φωτογράφους. Προτείνω την ένταξή τους στο πρότυπο του προσώπου, και πιθανές προσθέσεις παραμέτρων (αν χρειάζονται)
  • 9) Αλλαγή στη χρήση του εν λόγω προτύπου για τους σχεδιαστές κόμικς. Προτείνω την ακριβή υιοθέτηση του αντίστοιχου αγγλικού προτύπου.

Παρατηρήσεις: Σε περίπτωση που κάποιος διαφωνεί με το "6" και το "7", μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα πρότυπο και για τις δύο αυτές τέχνες, που έτσι κι αλλιώς και διαφορετικά να υπάρξουν, το ένα θα είναι σχεδόν ίδιο με το άλλο. Δεν είμαι και πολύ υπέρ για ξεχωριστό πρότυπο για αυτούς, αλλά μέσω συζήτησης, μπορούμε να το κάνουμε κι αυτό.
ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 14:25, 19 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Σχετικά με τα 6, 7, 8, τα έβαλα στην αντιστοιχία το {{πλαίσιο πληροφοριών καλλιτέχνη}} καθώς κι αυτοί απασχολούνται με "καλές τέχνες". Αν στην προκειμένη περίπτωση (6, 7, 8) προσφέρει κάτι παραπάνω το {{πληροφορίες προσώπου}} (παράμετροι κλπ) μπορεί σταδιακά να αντικαταστήσει το {{πλαίσιο πληροφοριών καλλιτέχνη}}. Τώρα σχετικά με το 9, δε γνωρίζω ποιο είναι το εξειδικευμένο πρότυπο στην enwiki. Αν υπάρχει μπορεί να μεταφερθεί. Πάντως, όπως προείπα, χρειάζεται να κοιτάμε και λίγο μακροπρόθεσμα, για να μη γεμίσουμε πρότυπα (NBA, NHL, KHL κλπ) που αργότερα εκεί (enwiki) θα συγχωνευθούν κι εδώ θα είναι ανεξάρτητα και ίσος με διαφορετικές παραμέτρους και τρόπο χρήσης (πράγμα που ίσος δυσκολέψει τη συγχώνευση τους στο μέλλον). Επίσης, πολύ πιθανό η δημιουργία μεμονομένοθ προτύπου για τα 6 και 7, να καταλήξει όπως το {{Πληροφορίες Αγίου}}, που αντικαθίσταται μαζικά από ορισμένους με το {{πληροφορίες προσώπου}} και τείνει να εκλείψει. --IM-yb (συζήτηση) 14:36, 19 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)


Τα παρακάτω τα είχα γράψει πριν ώρες, πάτησα "αποθήκευση" και σηκώθηκα χωρίς να προσέξω τη σύγκρουση επεξεργασίας. Μέχρι να το αποτελειώσω εκ νέου, ξαναέπεσα σε σύγκρουση. Flow και ξανά flow...

Έτσι είναι. Όπως είχα γράψει και παραπάνω, η αισθητική και λειτουργικότητα αρκετών προτύπων εξακολουθεί να κρέμεται σε μεγάλο βαθμό από την κατάσταση των αντίστοιχων αγγλικών τον καιρό της μεταφοράς τους στην ελληνική. Έστω και αν ξεκινήσουμε εξετάζοντας το {{πληροφορίες καλλιτέχνη}}, το πρώτο ερώτημα πρέπει να είναι «τί ακριβώς χρειάζεται διόρθωση, και ποιον επηρεάζει;» Στην πράξη, έστω και αν συμφωνήσουμε σε ορισμούς π.χ. ότι ο τάδε δεν είναι καλλιτέχνης, ενώ ο τάδε είναι καλλιτέχνης (δύσκολο), στην πράξη και στον αναγνώστη αυτό δεν θα έχει διαφορά. Όπως το είδα σήμερα, καταρχήν το πλαίσιο καλλιτεχνών δεν έχει πλέον κανένα χρωματισμό και η κύρια διαφορά του με π.χ. το {{πληροφορίες καλλιτέχνη}} είναι λίγες διαφορές λειτουργικότητας που είναι τετριμμένο να εξαλειφθούν και βασικά ο τίτλος του (που είναι ορατός μόνο στους συντάκτες).

Επομένως το ερώτημα μάλλον θα πρέπει να μετακυλίσει σε «γιατί τελικά χρειαζόμαστε διαφορετικά πρότυπα;» Δηλαδή, τι τελικά προσφέρει σήμερα το {{πληροφορίες καλλιτέχνη}}, έναντι του {{πληροφορίες προσώπου}}; Όπως το αντιλαμβάνομαι ο ΖώονΠολιτικόν προτείνει απλώς κάποιες κατηγορίες ανθρώπων να μην χρησιμοποιούν το {{πληροφορίες καλλιτέχνη}} επειδή η καλλιτεχνική τους ιδιότητα είναι αμφιλεγόμενη και έχουν ελάχιστα κοινά με άλλους καλλιτέχνες, και αντί αυτού να χρησιμοποιούν το {{πληροφορίες προσώπου}}. Αντιστρέφοντας το ερώτημα, γιατί δεν θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε το τελευταίο για όλους; Ήδη, σε γλύπτες και ζωγράφους αν χρησιμοποιηθεί το πληροφορίες προσώπου το αποτέλεσμα δεν είναι διαφορετικό (ίσως είναι και καλύτερο) από αν χρησιμοποιούνταν το πρότυπο "για καλλιτέχνες". Κοιτώντας γενικά τις εξελίξεις βλέπω ότι είναι ελάχιστες οι περιπτώσεις όπου χρειάζεται ένα απόλυτα εξειδικευμένο πρότυπο προσώπου (ποδοσφαιριστές), και οδηγούμαστε Προβλέπω ότι σε (μικρό ή μεγάλο) βάθος χρόνου για ότι αφορά τα πλαίσια πληροφοριών θα έχουμε πρακτικά και εννοιολογικά να ξεχωρίσουμε μεταξύ ευρύτερων οντοτήτων, και θα ξεχωρίζουμε πλαίσια πληροφοριών ως προσώπου, τόπου, έργου, γεγονότος, και όχι λεπτομερώς μεταξύ ιδιοτήτων των προσώπων ή αντικειμένων (αθλητής, ποδοσφαιριστής, τραγουδιστής, καλλιτέχνης, συγγραφέας κλπ) Στις απλούστερες περιπτώσεις όπου χρειάζεται κάτι να αποτυπωθεί με ξεχωριστό τρόπο αυτό θα το αναλαμβάνει το ίδιο το πρότυπο και όχι η επιλογή του κατάλληλου προτύπου. Οπότε μιλάμε για μια ευκολότερη διαδικασία για τους συντάκτες που δεν θα αναρωτιούνται αν υπάρχει ή δεν υπάρχει εξειδικευμένο πρότυπο για ντράμερ ή βιολονίστα και αν θα έπρεπε να φτιάξει ένα. Είναι απλά πρόσωπο. Αν έχει διάφορες ιδιότητες, αυτό θα το δείξουν τα δεδομένα.

--geraki (συζήτηση) 14:50, 19 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Σχετικά με την ερώτηση "τι τελικά προσφέρει σήμερα το {{πληροφορίες καλλιτέχνη}}, έναντι του {{πληροφορίες προσώπου}}", θα έλεγα πως υπάρχουν 4-5 επιπλέον παράμετροι που δεν υπάρχουν στο {{πληροφορίες προσώπου}} και συμπληρώνονται με την παράμετρο "module" στο {{πληροφορίες καλλιτέχνη}} (αυτό ισχύει στην enwiki και το κάνουν νομίζω για να μη μακρύνει πολύ το {{πληροφορίες προσώπου}}, το ίδιο κάνουν και σε άλλα που ανέφερα παραπάνω). Επίσης, με την παράμετρο "module" στην enwiki μπορούν να χρησιμοποιηθούν δύο πρότυπα σε ένα, μέσα σε λήμμα, ούτως ώστε να παρέχονται πχ πληροφορίες πολιτικού και χαμηλότερα στο ίδιο πλαίσιο πληροφορίες στρατιωτικού. --IM-yb (συζήτηση) 15:06, 19 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)


Από τη στιγμή που έγινε η αλλαγή χρώματος, τότε μπορούμε να βαφτίσουμε το πρότυπο του καλλιτέχνη και ως "πρότυπο ό,τι να'ναι", πλέον ο αναγνώστης δεν επηρεάζεται κάπως... Κάνω πίσω στο ότι "οι ηθοποιοί δεν είναι καλλιτέχνες" και χρησιμοποιούμε το εν λόγω πρότυπο του καλλιτέχνη για όλους... Προς τέρψη της ομοιογένειας, τότε θα πρέπει να το καταργήσουμε, εφόσον δε διαφέρει από αυτό του προσώπου. Όμως, για να μην έχουμε να ασχολούμαστε (όσοι ασχολούνται) με τις πάρα πολλές του προσώπου, τότε μπορούμε να προσθέσουμε μερικές πολύ χρήσιμες και κάποιες λιγότερες χρήσιμες σε αυτό του καλλιτέχνη για να απαντά με λειτουργικότητα σε όλα τα πρόσωπα που ασχολούνται με τις τέχνες. Το ποιες θα προστεθούν, αν τελικά το διατηρήσουμε, θα το συζητήσουμε εκ νέου! Πάντως το να τα συγχωνεύσουμε όλα στου προσώπου με βρίσκει να διαφωνώ. Ειδικά για τους μουσικούς, οι οποίοι χρειάζονται μερικές πολύ συγκεκριμένες κατηγορίες και οι οποίες δεν υπάρχει λόγο να φορτώσουν κι άλλο αυτό το πρότυπο του προσώπου. Το ίδιο ισχύει και για τους αρχιτέκτονες. Για τους συγγραφείς δεν το έχω σκεφτεί ακόμα σε βάθος. Επίσης, αν κάποιο πρόσωπο χρειάζεται το κάτι παραπάνω, τότε κάνουμε ό,τι κάνουν και άλλες ΒΠ με την παράμετρο module. Ιδιαίτερα χρήσιμη! —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 15:52, 19 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Τα εξειδικευμένα πλαίσια πληροφοριών χρησιμοποιούνται, όπως προείπα, για να μη μακραίνει το πρότυπο {{πληροφορίες προσώπου}} και γίνει χαόδες. Το {{πληροφορίες προσώπου}} (στην en wiki) εμπεριέχεται ως βάση σε πολλά πρότυπα που αφορούν ανθρώπους. Αν προσθέσουμε όλες τις παραμέτρους όλων αυτών των προτύπων στο {{πληροφορίες προσώπου}}, θα γίνει τεράστιο, δυσλειτουργικό και μπορεί κάποια στιγμή να μη χωράνε άλλες παράμετροι, όπως πάθαμε στο {{πληροφορίες πολιτικού}}. Είναι πρακτικά αδύνατον να συγχωνευθούν όλα τα πρότυπα. --IM-yb (συζήτηση) 16:03, 19 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)


Ναι, κατανοητό. Έτσι κι αλλιώς κι εγώ διαφωνώ με την πλήρη συγχώνευση, απλώς εννοούσα ότι τώρα δεν επηρεάζεται κάπως ο αναγνώστης... Θέλετε να δούμε τώρα ποιες παράμετροι θα προστεθούν στο πρότυπο του καλλιτέχνη, ώστε να χρησιμοποιείται σε μεγαλύτερη γκάμα προσώπων; (σκηνοθέτες, ζωγράφοι, γλύπτες κ.λπ) (Απλά κάποιος θα πρέπει να ασχοληθεί και με τα δεδομένα όποτε σημειωθούν οι προσθέσεις...) —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 17:56, 19 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)


Προτείνω τις εξής παραμέτρους:

  • |αιτία θανάτου =
  • |κατοικία =
  • |εν_ενεργεία =
  • |θρησκεία =
  • |σύζυγος =
  • |σύντροφος =
  • |συνεργάτης =
  • |τέκνα =
  • |τόπος_κοιμήσεως =
  • |μνημεία =
  • |ψευδώνυμο =
  • |σύντομο_όνομα =
  • |εκπαίδευση =
  • |σχολές_φοίτησης =
  • |πολιτικό_κόμμα =
  • |γνωστός_για =
  • |ύψος =
  • |γονείς =
  • |συγγενείς =

Άλλες τις χρησιμοποιώ κατά κόρον για ανθρώπους του κινηματογράφου και άλλες λιγότερο... Πάντως όλες τις έχω χρησιμοποιήσει... (είναι όλες από το πρότυπου του προσώπου) —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 18:04, 19 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Έπειτα από εισαγωγή του {{πληροφορίες προσώπου}} στο {{πληροφορίες καλλιτέχνη}}, δεν εμφανίζονταν τα δεδομένα από τα wikidata. Οπότε προς το παρόν δε γίνεται να χρησιμοποιηθεί το "πληροφορίες προσώπου" ως βάση. Η επιθυμία για παραγκονισμό προτύπων νομίζω πως μάλλον σε πολλές περιπτώσεις θα γίνει πραγματικότητα, καθώς δεν ξέρω πως θα μπορούσαν να συνδιαστούν τα wikidata με τα πλαίσια πληροφοριών. Το θέμα είναι πως έτσι χάνονται πληροφορίες όπως στην περίπτωση αντικατάστασης του {{Πληροφορίες Αγίου}} από το "πληροφορίες προσώπου". Το "πληροφορίες προσώπου" είναι γεμάτο. Ίσως γίνει όπως το {{πληροφορίες πολιτικού}} που είναι φωρτομένο με παραμέτρους. Επίσης, ορισμένες από τις παραμέτρους που παρουσιάζεις, δεν υπάρχουν προς το παρόν στο "πληροφορίες καλλιτέχνη". Συγκεκριμένα η παράμετρος "θρησκεία" δεν υπάρχει στο "πληροφορίες καλλιτέχνη", ενώ είχε απαλειφθεί και από το "πληροφορίες προσώπου", άσχετα που στην τεκμηρίωση προτύπου έδειχνε πως είναι διαθέσιμη. --IM-yb (συζήτηση) 21:12, 19 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Τελικά κατάφερα να το κάνω να εμφανίζει τα wikidata, όμως πλέον σε κάθε "προεπισκόπηση" επεξεργασίας βγάζει το μήνυμα "Η σελίδα υπερέβη το βάθος επέκτασης". Αυτή τη στιγμή το {{πληροφορίες καλλιτέχνη}} εμπεριέχει όλες τις παραμέτρους που έχει και το αντίστοιχο της enwiki (συν ορισμένες που προϋπήρχαν αλλά δεν συναντόνται στην enwiki). Σχετικά με την πρόταση εισαγωγής παραμέτρων, νομίζω πως οι παράμετροι "θρησκεία" και "πολιτικό_κόμμα" είναι κάπως άσχετες με το θέμα. Στο παρελθόν εκφράστηκαν απόψεις σχετικά με το ότι δε θα πρέπει η "θρησκεία" να αναφέρεται ούτε στο {{πληροφορίες πολιτικού}}, αν και εκεί η πληροφορία είναι εγκυκλοπαιδική σε ορισμένες περιπτώσεις. Στο "πληροφορίες καλλιτέχνη" όμως δε νομίζω ότι χωράει και δεν πιστεύω να υπάρχει ισχυρό επιχείρημα χρήσης της συγκεκριμένης παραμέτρου. --IM-yb (συζήτηση) 22:14, 19 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Το επανέφερα και πάλι, για να μη δημιουργηθεί πρόβλημα. Θα γίνει και εισαγωγή των παραμέτρων της enwiki. --IM-yb (συζήτηση) 23:06, 19 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Λοιπόν, με βάση τις τελευταίες αλλαγές, υπάρχουν οι παρακάτω παράμετροι:

{{Πλαίσιο πληροφοριών καλλιτέχνη
| τιμητικό πρόθεμα = 
| όνομα            = 
| τιμητικό επίθημα = 
| εικόνα           = 
| λεζάντα          = 
| native_name      = 
| native_name_lang = 
| όνομα γέννησης   = 
| γέννηση          = 
| τόπος γέννησης   = 
| θάνατος          = 
| τόπος θανάτου    =
| resting_place    = 
| resting_place_coordinates = 
| σύντομο_όνομα    = 
| ψευδώνυμο        = 
| κατοικία         = 
| εθνικότητα       = 
| υπηκοότητα       = 
| εκπαίδευση       = 
| σχολές_φοίτησης  = 
| συνεργάτης       = 
| σύζυγος          = 
| σύντροφος        = 
| τέκνα            = 
| γονείς           = 
| ιδιότητα         = 
| γνωστός_για      = 
| κίνημα           = 
| στυλ             = 
| είδος τέχνης     = 
| καλλιτεχνικό ρεύμα = 
| σημαντικά έργα   = 
| βραβεύσεις       = 
| εν_ενεργεία      = 
| elected          =
| patrons          = 
| μνημεία          = 
| ιστοσελίδα       = 
| module           =
}}

Αυτά κατά κύριο λόγο. --IM-yb (συζήτηση) 01:32, 20 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)


(Good job) Φρονώ πως έγινε η δουλειά. Αν προκύψει τίποτε το συζητάμε! Να δούμε, τι κι αν θα κάνουμε κάτι και με τις άλλες τέχνες... Στο παραπάνω πρότυπο, οπότε πάνε οι εικαστικοί, οι γλύπτες, οι κινηματογραφικοί, οι θεατρικοί και οι φωτογραφοι. (Αυτό μπορούμε κάπως να το "επισημοποιήσουμε" στη σελίδα του προτύπου;)Επίσης, τους μουσικούς ας τους αφήσουμε για το τέλος (πιο περίπλοκα πρότυπα...) Καμία πρόταση για του αρχιτέκτονα και του συγγραφέα; —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 13:56, 20 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Θα μπορούσαμε να τα δούμε εν καιρό ίσος, αν τυχόν παρουσιαστεί και σ' αυτά κάποιο θέμα. Εκ των πραγμάτων σε όλες τις ΒΠ χρησιμοποιούνται διάφορα πρότυπα, ειδικά όταν κάποιος έχει παραπάνω από μία εγκυκλοπαιδικές ιδιότητες. Αυτό ισχύει και σε άλλες περιπτώσεις, εταιρείες, οργανισμούς και δε συμμαζεύεται. Γενικά δεν υπάρχει κάποιος αυστηρός κανόνας. --IM-yb (συζήτηση) 15:32, 20 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Πρότυπο:Πληροφορίες single[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σας! Είναι δυνατό, στο αναφερόμενο πρότυπο, να προσθέταμε 3 πραγματάκια: το | Alt = το | Caption = και το | συνθέτης =. Και όχι μόνο αυτό: Στο πρότυπο τα γράμματα είναι όλα μεγαλύτερου μεγέθους από ό,τι στα υπόλοιπα Infoboxes. Είναι δυνατό να ακολουθήσουν κι αυτά το συνηθισμένο μέγεθος; —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 20:31, 18 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Το συγκεκριμένο πρότυπο δε βασίζεται σε {{πλαίσιο πληροφοριών}}, γι' αυτό φαίνεται έτσι. Πρέπει να εισαχθεί το "πλαίσιο πληροφοριών" αλλά θέλει δουλειά. Αν βρω χρόνο θ' ασχοληθώ. --IM-yb (συζήτηση) 21:00, 18 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Εισήχθει το "πλαίσιο πληροφοριών" όπως και οι παράμετροι "Alt" και "Caption". Η παράμετρος "Συνθέτης" υπήρχε και μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και στο παρελθόν, απλά δεν έιχε ενημερωθεί η ενότητα "Χρήση" για να γνωστοποιεί τους λοιπούς συντάκτες ότι υπάρχει. Επίσης στην enwiki έχουν μόνο "Writer" και "Producer". Δεν υπάρχει "Composer" ή κάτι αντίστοιχο, δεν ξέρω γιατί. --IM-yb (συζήτηση) 09:54, 19 Οκτωβρίου 2016 (UTC)