Συζήτηση:Άλωση της Τριπολιτσάς

Πρότυπο:Αποτίμηση Στρατιωτικής Ιστορίας Για την «Ελληνική Στρατιωτική Ιστορία» συμφωνώ με την αποτίμηση «Υψηλή», αλλά δε νομίζω ότι στην «Στρατιωτική Ιστορία» είναι Υψηλής σημασίας άρθρο.--Focal ^Point 19:08, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Με λάθη σαν αυτό για τον St. Clair "που μίλησε με αυτόπτες μάρτυρες" και τον "χειρούργο-ορυκτολόγο" καθηγητή του Brown University εγώ απορώ πως είναι "τάξης Α" το άρθρο και όχι για τα μπάζα. Έγραψε μέσα στην οργασμική του φούρια να γίνει νέος Τριαρίδης (κατατροπώνοντας τον τρισκατάρατο ελληνικό εθνικισμό) την παπαριά του ο ανώνυμος(;) με IP 89.210.63.231 στις 11:03, 2 Φεβρουαρίου 2008 και έκανε τον St. Clair υπεραιωνόβιο και τόσοι και τόσοι φωστήρες δεν τον είδαν με τόσες αλλαγές να το φτιάξουν; Ένα σωρό παρατηρήσεις σε αυτή τη σελίδα πέραν των διαφωνιών για το ύφος περνάν στο ντούκου.

To κομμάτι Ξένοι ιστορικοί υποστήριξαν ότι υπήρχε σχέδιο εθνοκάθαρσης όπως ο ιστορικός Τζορτζ Φίνλεϊ που αναφέρει ότι η εξόντωση των Μουσουλμάνων στις αστικές περιοχές ήταν το αποτέλεσμα προμελετημένου σχεδίου και προήλθε από τις συστάσεις ανθρώπων των γραμμάτων παρά από τα εκδικητικά συναισθήματα του λαού[40] Με τη σειρά του ο William St. Clair έγραψε πως "το όργιο της γενοκτονίας σταμάτησε στην Πελοπόννησο μόνον όταν δεν υπήρχαν πλέον Τούρκοι για να σφαγούν"[41]. χωρίς να εξηγεί τι σχέδιο ήταν και τι στόχο είχε μάλλον παραπέμπει (επίτηδες προφανώς) σε Ναζιστικές Τελικές Λύσεις - ο αναγνώστης που ξέρει να ψάξει να διαβάσει τα σελίδα 187 του Finlay σελίδα 188 του Finlay και σελίδα 11 του St. Clair σελίδα 12 του St. Clair βέβαια θα καταλάβει κάτι αλλιώτικο αλλά αυτό έλειπε να βάλουμε σύνδεσμο εκεί που δε συμφέρει την κουστωδία, εδώ επιτελούμε αντεθνικιστικό έργο. ;->

Υπό κανονικές συνθήκες τα λάθη στην Ελληνική Wikipedia τα θεωρώ δεδομένα ως αναμενόμενα και δε θα με έβαζαν στον κόπο να προσπαθήσω να περάσω διόρθωση αλλά έχουμε φτάσει στο χάλι να διαβάζω τις ίδιες κουράδες περί "Μαθουσάλα" St.Clair αλλού στο Web με πηγή αυτό το άρθρο και να αρνούνται να τα διορθώσουν καθώς αυτή η σελίδα αποτελεί και καλά πιο ισχυρό επιχείρημα από τη λογική... Α και μη μπείτε στον κόπο να μου ρίξετε προειδοποίηση για επιθετικά σχόλια και άλλες χαζομάρες, ρίξτε μου ένα ban να το ευχαριστηθώ αλλά τουλάχιστον διατηρείστε τις 2 διορθώσεις που έκανα (εκτός κι αν ειλικρινά πιστεύετε πως ο St. Clair μίλησε με αυτόπτες μάρτυρες οπότε πάω πάσο, η ανθρώπινη βλακεία δε γνωρίζει όρια). Ce107 05:07, 27 Απριλίου 2011 (UTC)

βελτίωση

Δεν είναι ούτε για την τουρκική ούτε για την ελληνική wiki. Τα άρθρα οφείλουν να είναι απαλλαγμένα από συναισθηματική φόρτιση και εθνικιστικές κορώνες, είτε υπέρ της μιας είτε υπέρ της άλλης πλευράς. Γράψτε τα γεγονότα όπως ακριβως έγιναν και αφήστε τον αναγνώστη να ρίξει ευθύνες στους μεν ή στους δε. Ευτυχώς, δεν είμαστε εντελώς ηλίθιοι.
Atlantia 12:55, 20 Ιουλίου 2007 (UTC)

Έκανα μια προσπάθεια. Όποιος θέλει συνεχίζει. --Focal ^Point 17:10, 20 Ιουλίου 2007 (UTC)

Το άρθρο όπως αναπτύχθηκε θεωρώ πως είναι ένα "τουρλουμπούκ(ι)" ανακατεμένη η μάχη της Γράνας που υπήρχαν άμαχοι με τη κατάληψη της τότε Τριπολιτσάς που επετράπη όμως στους Τούρκους να φύγουν με τα (κινητά) υπάρχοντά τους.--Templar52 20:56, 20 Ιουλίου 2007 (UTC)

Το κομμάτι που περιγράφει τα γεγονότα με τις πολλές {{παραπομπές}} είναι αντιγραφή και καλό θα ήταν να αφαιρεθεί ή να ξαναγραφεί από όποιον διαθέτει πηγές. Πάντως κατά τη γνώμη μου σωστότερο θα ήταν να γίνει ένα συνολικό άρθρο για την άλωση και μέσα εκεί να περιγράφονται και όσα ακολούθησαν. Αυτό εδώ δε νομίζω ότι πολυστέκει μόνο του - Badseed ^{απάντηση} 09:49, 21 Ιουλίου 2007 (UTC)

Τελικά οι αναφορές αφορούν σε δύο μόνο βιβλία, εκ των οποίων η σελίδα 104 του ενός αναφέρεται τρεις φορές! Πολύ πιθανόν για να φαίνονται πολλές! Η συγκεκριμένη αναφορά του Κολοκοτρώνη, που λήφθηκε από τους συγγραφείς μάλλον "τοις μετρητοίς", θα πρέπει να θεωρείται πολύ παρατραβηγμένη αν ληφθεί υπ΄ όψη ότι τ΄ άλογα δεν είναι και τόσο ανόητα ζώα για να περπατήσουν πάνω σε αντικείμενα που δεν θα

τους παρέχουν ασφαλή στήριξη όπως τα πτώματα ζώων ή ανθρώπων, εκτός και αν τους κλείσουν τα μάτια, που κάτι τέτοιο δεν αναφέρεται. Πάντως έκδηλο υπήρξε το πάθος της "εκδίκησης" γιατί άραγε; Τι ιδιαίτερο είχαν κάνει προηγουμένως οι περιβόητοι "άμαχοι" της Τριπολιτσάς; Γιατί ασφαλώς κάτι θα είχαν κάνει, αφού παρόμοιο μένος δεν παρατηρήθηκε πουθενά αλλού! Αυτό γιατί δεν το έψαξαν οι μονόπλευροι συγγραφείς;--Templar52 18:10, 12 Αυγούστου 2007 (UTC)

Δεν ήξερα οτι το πάθος της εκδίκησης δικαιολογεί σφαγές τέτοιου είδους. Πολύ ενδιαφέρουσα δικαιολογία.... Όσο για τα λόγια του Κολοκοτρώνη σίγουρα είναι λίγο τραβηγμένα αλλά μας δίνει να καταλάβουμε τι συνέβη εκεί. Τέλος αυτό που γράφεις για τις αναφορές προσωπικά με αφήνει παντελώς αδιάφορο. Πολλές ξεπολλές σημασία έχει οτι είναι αναφορές. Και μάλιστα απο αξιόπιστες πηγές.--Diu 20:49, 12 Αυγούστου 2007 (UTC)

Δεν το ανέφερα ως δικαιολογία αλλά ως αιτία, που ποτέ σχεδόν δεν αναζητείται περιοριζόμενοι οι περισσότεροι στο αποτέλεσμα. Όσο για τις αναφορές φαίνονται ξεκάθαρα αν είναι αξιόπιστες από το γεγονός ότι όταν μια οποιαδήποτε πόλη (με τείχη ή χωρίς) κυριεύεται, σε καμία περίπτωση οι "άμαχοι", πολιορκημένοι, κάτοικοι βγαίνουν στους δρόμους (να πανηγυρίσουν;) ώστε εκεί και να σφαχτούν αλλά αντίθετα κρύβονται, εκτός αν πρέπει να υποθέσουμε ότι οι Έλληνες τους σκότωναν μέσα στα σπίτια τους και μετά τους έσερναν έξω για να μη μολυνθούν αυτά ή τους τράβαγαν ζωντανούς έξω για να τους σκοτώσουν στη λιακάδα! Συνεπώς κατά την απλή λογική όσοι σκοτώθηκαν στους δρόμους δεν μπορεί να ήταν άμαχοι ή και αν υπήρξαν τέτοιοι θα ήταν πολλοί ελάχιστοι!--Templar52 21:19, 12 Αυγούστου 2007 (UTC)

Η σφαγή της Τριπολιτσάς δεν αμφισβητείται απο κανέναν. Απλά πράγματα. Αν έχεις κάποια αξιόπιστη πηγή περι των όσων λες τότε πρόσθεσε την στο άρθρο.--Diu 21:30, 12 Αυγούστου 2007 (UTC)

Ούτε κι εγώ αμφισβητώ τη σφαγή της Τριπολιτσάς που είναι ιστορικό γεγονός. Αμφισβητώ όμως το μέγεθος έτσι όπως αποδίδεται και με τον χαρακτήρα που αποδίδεται για τους Έλληνες, ως τελείως αναίτιο γεγονός.--Templar52 21:46, 12 Αυγούστου 2007 (UTC)

Η έκταση αμφισβητείται. Οι εκτιμήσεις κάνουν λόγο απο 10.000 εως και 30.000 τούρκους.--Diu 21:53, 12 Αυγούστου 2007 (UTC)

Το λήμμα βρίσκεται απλώς στα όρια της γελοιότητας, αν δεν τα έχει ξεπεράσει κιόλας. Ασφαλώς δεν στέκει μόνο του, γιατί είναι αποκομένο από τα υπόλοιπα γεγονότα. Το αν οι συνεχείς σφαγές αμάχων, τα παιδομαζώματα, οι αρπαγές, οι κακοδικίες και οι δημεύσεις περιουσιών, οι φυλακίσεις, οι εκτελέσεις, τα βασανιστήρια κ.λπ. δικαιολογούν τέτοιες συμπεριφορές από τους επαναστατημένους, το κρίνει η ιστορία με βάση τα γεγονότα της εποχής, και όχι με βάση τις ήσυχες μέρες μας του 2008!

Όχι μόνο φιλτραρίστηκαν 400 χρόνια καταπίεσης, αλλά στο λήμμα δεν αναφέρεται ούτε καν η σημειολογία της σφαγής αυτής, που είναι πράξη αντεκδίκησης για την ΑΚΡΙΒΩΣ ΟΜΟΙΑ ΣΦΑΓΗ ΕΙΣ ΒΑΡΟΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΤΗΣ ΤΡΙΠΟΛΙΤΣΑΣ ΜΟΛΙΣ 50 ΧΡΟΝΙΑ ΠΡΙΝ, κατά την αποτυχημένη επανάσταση του 1769-1770 όπου δεν είχε μείνει ρουθούνι Ελλήνων! Έλεος δηλ.

Οι τουρκοκρατούμενοι Έλληνες είναι οι χαμένοι της υπόθεσης επί αιώνες και δεν μπορεί εμφανίζονται σαν να πρόκειται για τους ...Αμερικάνους στο Ιράκ. Ακριβώς το αντίστροφο συνέβη! Γιατί σήμερα, ακόμη και αμερικανικές εφημερίδες κατακρίνουν μεν τις σφαγές αμάχων Αμερικανών και Ευρωπαίων στο Ιράκ από τους ντόπιους, αλλά προσθέτουν ότι: "και τι δουλειά είχε ρε αθεόφοβοι ο στρατός σας εκεί πέρα;". Είναι εύκολο να ξεχάσουν οι Ιρακινοί τις 300.000 νεκρούς αμάχους, παιδιά, γυναίκες, γέροντες, σχολεία γεμάτα νεκρούς; Το ζούμε αυτό σήμερα. Γιατί έχει κάποιος την εντύπωση ότι μόλις είχαν οι Έλληνες το πανω χέρι θα ξεχνούσαν τις σφαγές των δικών τους παιδιών, τις δικές τους γυναίκες, τους δικούς τους ανθρώπους;

Η ιστορία είναι ένα δράμα από τα πιο πονεμένα. Σκοπός είναι να αναδειχθεί αυτό το δράμα χωρίς να γίνει άρλεκιν, αλλά και χωρίς αφ' υψηλού κριτική από εμάς τους ακριβοδίκαιους ειρηνιστές που αν μας κορνάρει κάποιος στο φανάρι, αρχίζουμε το βρίσιμο, αλλά θεωρούμε πολύ μπανάλ για την ιστορία μας την εκδίκηση.

Papyrus 12:49, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Επισήμανση

Μέχρι να αλλαχτεί το περιεχόμενο, να επισημάνω κάτι που έχει πλάκα:

Στοιχεία από αυτό το άρθρο υπάρχουν στο επίσης ανεξέλεγκτο άρθρο της Αγγλικής wiki.

Εκεί περιέχεται η φράση:

"Up to 30,000 Turks were killed in Tripolitsa [6] and the whole Jewish population was wiped out [7]"

Η πηγή #6 είναι εδώ] και από εκεί όλως τυχαίως δεν έγραψαν το εξής:

"a massacre which had as a reprisal the total destruction of Chios island by the Turks and the killing of the whole population. ¶A massacre which according to many historians of the time, should have been avoided but whose cause should be looked for in the four hundred years of tyranny, savagery and brutality of the Turks."

δηλ.

"μια σφαγή που έγινε ως αντίποινα για τη συνολική καταστροφή της Χίου από τους Τούρκους και τη δολοφονία ολόκληρου του πληθυσμού. Μια σφαγή που σύμφωνα με πολλούς ιστορικούς της εποχής, έπρεπε να είχε αποφευχθεί αλλά τα αιτία της οποίας πρέπει να αναζητηθούν στα τετρακόσια έτη τυραννίας, την αγριότητα και τη βιαιότητα των Τούρκων."

Κάτι λέγαμε για τον βιασμό των πηγών...

Η πηγή #7 είναι εδώ και από εκεί λείπει όλως τυχαίως ότι τότε οι Εβραίοι:

"..supporting the Ottoman Empire."

δηλ.

"Υποστήριζαν την οθωμανική αυτοκρατορία"

και βεβαίως αυτός που υποστηρίζει την Οθωμανική Αυτοκρατορία, είναι αυτός που υποστηρίζει αυτούς που προκάλεσαν "τη συνολική καταστροφή της Χίου από τους Τούρκους και τη δολοφονία ολόκληρου του πληθυσμού...τετρακόσια έτη τυραννίας, την αγριότητα και τη βιαιότητα των Τούρκων". Ασφαλώς οι σφαγές αμάχων είναι μελανό σημείο σε κάθε στρατιωτική ιστορία, αλλά είναι προφανής η άποψη αυτών που υποφέρουν για εκείνους που υποστηρίζουν τους εχθρούς τους.

Και βεβαίως δεν αναφέρεται καν η αντίστοιχη σφαγή της Τριπολιτσάς από τους κατακτητές:

"Η πρώτη σύγκρουση των επαναστατών με εμπειροπόλεμη τουρκική δύναμη κατέληξε σε εξοντωτική ήττα που απετέλεσε την απαρχή της καταρρεύσεως. Οι Αλβανοί, οι οποίοι ανέλαβαν πια την πρωτοβουλία των επιχειρήσεων, αφού καταδίωξαν τους ηττημένους που είχαν διασκορπισθή στη γύρω περιοχή, επέστρεψαν στην Τριπολιτσά και επιδόθηκαν στο έργο της σφαγής των κατοίκων, της λεηλασίας και της καταστροφής της πόλεως. Υπολογίζεται ότι μέσα σε λίγες ώρες σκοτώθηκαν τότε στην Τριπολιτσά 3.000 Έλληνες, μεταξύ των οποίων ο αρχιεπίσκοπος Άνθιμος και αρκετοί άλλοι κληρικοί." (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τόμ. ΙΑ', 'Ο ελληνισμός υπό ξένη κυριαρχία, περίοδος 1669-1821, Τουρκοκρατία - Λατινοκρατία', Εκδοτική Αθηνών Α.Ε.).

Η σφαγή είναι ιστορικό γεγονός, αλλά κάποιοι ξέχασαν στο ζύγι να βάλουν και κανένα ...αντίβαρο και έγειρε μονόπατα.

Papyrus 14:20, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Φάτε τους Τούρκους λοιπόν γιατί:

1. Δεν είχατε ποτέ και δε θα αποκτήσετε ποτέ τα κότσια να τα βάλετε με τους κοτζαμπάσηδες που απομύζησαν τον ελληνισμό επί 400 χρόνια παρέα με τους υψηλόβαθμους παπάδες. Τους έχετε ακόμα και τους λιβανίζετε!
2. Γιατί δεν μπορείτε να τα βάλετε με τους βυζαντινούς αυτοκράτορες που τους έβαλαν φύλακες και τοποτηρητές στο Βυζάντιο.
3. Γιατί κάποιος πρέπει να φταίει που μαράζωσε ο Ελληνισμός ως επαρχία της Βυζαντινής αυτοκρατορίας.
4. Γιατί γέμισαν τα μοναστήρια κοπανατζήδες και τεμπελόσκυλα κι έμεινε ανυπεράσπιστη η Κωνσταντινούπολη.

Και μια και σας αρέσει ο Μωσαϊκός νόμος για δεν ασπάζεστε ξεκάθαρα τον Ιουδαϊσμό; Έτσι ο Ελληνισμός θα έχει και ηθικό υπόβαθρο στο ιδεολόγημα της εκδίκησης. --ΗΠΣΤΓ 14:49, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Πιθανόν ξέρεις ότι κάτι τέτοια μουχλιασμένα επιχειρήματα τύπου Ρασσιά και δωδεκαθεϊστών, τα έχω για πρωϊνό και οι λίστες μου με απαντήσεις επί τέτοιων θεμάτων είναι τόσο τεράστιες που δεν θα προλάβεις ούτε σε μια ζωή να τις απαντήσεις. Επειδή κι αν δεν το ξέρεις, είμαι σίγουρος ότι φαντάζεσαι πόσες εκατοντάδες σελίδες μπορώ να απαντήσω με βιβλιογραφία και αριθμό σελίδας, έχω κάτι καλύτερο για σένα. Να αφήσω την κριτική σου σε αυτούς που σε διαβάζουν αυτή τη στιγμή. Αυτό έχει περισσότερη πλάκα... Αλλιώς είναι "σαν να κλέβω εκκλησία" που λένε...

Papyrus 15:04, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Συμφωνούμε ότι είναι γεγονός και ότι είναι αποτρόπαιο. Φαντάζομαι βέβαια ότι στο μυαλό αυτών των ανθρώπων (που κατέσφαξαν τόσο κόσμο) θα υπήρχε κάποιου τύπου δικαιολόγηση της πράξης τους, αλλιώς δε θα προέβαιναν σε τέτοιες ενέργειες. Αδυνατώ να καταλάβω όμως τον τελικό στόχο αυτής της προσπάθειας δικαιολόγησης της συγκεκριμένης πράξης των κατά τα λοιπά ενδόξων προγόνων μας.

Για μένα η ιστορία έχει διδακτική αξία. Πρώτα από όλα για μας τους ίδιους που σήμερα λεγόμαστε Έλληνες, καλό θα ήταν να αρχίσουμε σιγά σιγά να βλέπουμε τα λάθη μας μπας και μπορέσουμε να διορθώσουμε και ποτέ κανένα. Σε τι βοηθάει να κρύβουμε τη σκόνη κάτω από το κρεββάτι; Κάποια στιγμή θα μας πνίξει. Δηλαδή θα ελαφρύνει το γεγονός αν πούμε ότι μας είχαν σφάξει πρώτα οι άλλοι; Αυτό μου θυμίζει δικαιολογίες παιδιών στο δημοτικό: "-Κυρία, αυτός ξεκίνησε. -Ναι αλλά αυτός με έβρισε πρώτος."

Συμπερασματικά, δε θα είχα αντίρρηση να προστεθούν δυο κουβέντες για την περιβάλουσσα κατάσταση(το αντίστοιχο φυσικά θεωρώ σωστό για παράδειγμα και στην εξήγηση της Μικρασιατικής καταστροφής), αρκεί αυτό να γίνει με αντικειμενικότητα και χωρίς εκ των προτέρων στόχο να "προστατεύσουμε την φήμη των Ελλήνων". Αυτά για τη σφαγή 50 χρόνια πριν δε μου φαίνονται να ευσταθούν και πολύ ως συναφές γεγονός και φυσικά με τίποτα τα "400 χρόνια σκλαβιάς". Τι θεωρείς λοιπόν ότι θα πρέπει να προστεθεί;

Το πιο βασικό πάντως είναι ότι στην ιστορία δεν ψάχνουμε να βρούμε στοιχεία που θα δικαιολογήσουν σώνει και ντε την άποψή μας αλλά διαμορφώνουμε άποψη σύμφωνα με τα στοιχεία. Αλλιώς υπάρχει ο κίνδυνος τα ιστορικά άρθρα να μετατραπούν σε δογματική διαμάχη, όπως έχει συμβεί ήδη σε άρθρα θρησκευτικού ενδιαφέροντος. Και ο τρόπος που γράφεις πιο πάνω Πάπυρε ειλικρινά με φοβίζει κυρίως σε ότι αφορά τις προθέσεις σου και τον τρόπο που αντιμετωπίζεις την ιστορική έρευνα. Φιλικά-Αχρήστης 15:11, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Clair

Παραδόξως, η χρήση αυτού του αποσπάσματος από τον St. Clair συναντάται σχεδόν αποκλειστικά σε site όπως:

• πω, πω

• χαμός

και άλλα...

Επίσης η "γενοκτονία" ...κατακτητών, είναι μια εντελώς νέα οπτική γωνία της ιστορίας...

Papyrus 15:09, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Παντελώς άσχετο το πιο πάνω. Μην υποτιμάς τη νοημοσύνη μας σε παρακαλώ.-Αχρήστης 15:14, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Αχρήστη

Έγραψες πριν τη φράση "με φοβίζει" και νόμισα ότι έλεγες για την μισαλλοδοξία του ΗΠΣΤΓ.

Συγγνώμη, ε;...

ΥΓ

Μου δείχνεις σε παρακαλώ μέσα από τη δική σου μελέτη ποιος είναι ο τρόπος που αντιμετωπίζεις την ιστορική έρευνα; Και σε ποια έργα στηρίζεις τις απόψεις σου; Γιατί υπάρχει ο φόβος, η άγνοια να σκεπάζει τα επιχειρήματα επειδή για να καταλάβει κάποιος ορθά, θα πρέπει να έχει και γνώση του θέματος. Μου φέρνεις αν θέλεις την βιβλιογραφία που δειχνει ότι το λήμμα δεν χρειάζεται τα αντίβαρα για τα οποία μιλάω; Ποια είναι η βιλιογραφία που επιβεβαιώνει τους ισχυρισμούς σου ότι στην ιστοριογραφία αυτά που γράφω είναι "δικαιολογίες παιδιών στο δημοτικό: "-Κυρία, αυτός ξεκίνησε. -Ναι αλλά αυτός με έβρισε πρώτος."

Ξέρεις, μου αρέσει το διάβασμα και θα ήθελα να με ενημερώσεις.

ΥΓ2

Δεν θέλω να προστεθεί τίποτα στο λήμμα. Δεν με απασχολεί το ζήτημα. Το αφήνω στους ειδικούς μελετητές της ιστοριογραφίας και της κριτικής.

Papyrus 15:26, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Εχ, δε μου αρέσει καθόλου η ειρωνία. Όταν γράφεις έτσι, δε φαντάζομαι να περιμένεις να σου απαντήσω σοβαρά. Εξάλλου δε δείχνεις να έχεις απολύτως καμία πρόθεση να καταλάβεις όσα σου λέω. Οπότε, αν σ'αρέσει το διάβασμα τράβα σε κάνα βιβλιοπωλείο που δεν πουλάνε μόνο Μεταλλινό και Γιανναρά και ρώτα τους. Δεν έχω καμία υποχρέωση να σε διαπαιδαγωγήσω εγώ...-Αχρήστης 15:44, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Δεν νομίζω ότι κατάλαβα το σκεπτικό σου. Γιατί έχεις την εντύπωση ότι αυτά που έγραψες προϋπέθεταν μια διαφορετική αντιμετώπιση; Όπως και τώρα άλλωστε: μου διατυπώνεις σε παρακαλώ τις αντιρρήσεις σου επάνω στις απόψεις Μεταλληνού και Γιανναρά και σε ποια έργα αναφέρεσαι; Να προσθέσω ότι δεν γνωρίζω κανένα βιβλιοπωλείο που να πουλά μόνο Μεταλληνό και Γιανναρά, και επίσης, δεν γνωρίζω κανένα ΚΑΛΟ βιβλιοπωλείο που να μην πουλά Μεταλληνό και Γιανναρά...

Και να πω την αλήθεια, "ειλικρινά με φοβίζει" και μόνο η ιδέα να υπάρχει βιβλιοπωλείο που υποτιμά τόσο πολυγράφους και βιβλιογραφημένους πανεπιστημιακούς...

Φιλικά, Papyrus 16:24, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Πάπυρε δεν έχω ούτε όρεξη ούτε χρόνο για παιχνίδια. Δε χρειάζεται να το κάνουμε κι εδώ "του χριστιανικού λήμματος". Με απλά ελληνικά σου είπα να μην ψάχνεις πηγές που να δικαιολογούν σώνει και καλά τη δική σου άποψη. Δεν καταλαβαίνω από πηγάζει η ειρωνεία σου και δεν έχω καμιά όρεξη να αναλώνομαι σε παιχνιδάκια στις σελίδες συζητήσεων. Από μένα σταματάει εδώ. Αν κάποια στιγμή αποφασίσεις να μιλήσεις σοβαρά, με ευπρέπεια και με διάθεση επικοινωνίας, είμαι στη διάθεσή σου, μέχρι τότε για άλλη μια φορά απλά μετανιώνω που μπλέχτηκα σε συζήτηση.-Αχρήστης 16:45, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Τα παιχνιδάκια ταιριάζουν στις μικρότερες ηλικίες και χαίρομαι όταν τις βλέπω να παίζουν. Ήθελα μόνο να θυμήσω κάτι που ξέχασες, γιατί μάλλον κάτι ξέχασες για να με ρωτήσεις: "Δεν καταλαβαίνω από πηγάζει η ειρωνεία σου".

Θυμίζω λοιπόν την ακραία, επιθετική και προσβλητική σου έκφραση και στο κλείσμο εριωνική, λίγες μόνο σειρές πιο πάνω:

"Πάπυρε ειλικρινά με φοβίζει κυρίως σε ότι αφορά τις προθέσεις σου και τον τρόπο που αντιμετωπίζεις την ιστορική έρευνα. Φιλικά"

Εγώ δεν είπα να μου ζητήσεις συγγνώμη για την επίθεση, όχι όμως και να μπερδεύεις αυτή την φράση με οτιδήποτε που έχει σχέση με "ευπρέπεια και με διάθεση επικοινωνίας"...

Και γω δεν έχω χρόνο για παιχνιδάκια, αλλά ΑΠΑΝΤΑΩ. Όταν μου κάνουν επίθεση (και μάλιστα ΔΥΟ σε αυτή τη σελίδα και χωρίς να προκαλέσω ούτε εσένα ούτε τον άλλον), ΑΠΑΝΤΑΩ.

Απλώς αυτό...

Papyrus 16:57, 2 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Ό,τι τεκμηριωμένο ουχί POV. Έρχεται και ο Πουκβίλ συντόμως--ΗΠΣΤΓ 13:18, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

"Τεκμηρίωση"

Πολύ "τεκμηριωμένο" πράγματι, αν δεχθούμε ότι απευθύνεται σε αγράμματους ή φανατικούς. Γιατί πριν από 22 αιώνες, ένας από τους σημαντικούς μας ιστορικούς, ο Πολύβιος, ίδρωνε να πείσει τον κόσμο ότι "η απλή αφήγηση των γεγονότων δεν αρκεί και ότι ο ιστορικός οφείλει να ερευνάη και να εξηγή τα αίτια των γεγονότων και τις αμοιβαίες σχέσεις τους." (Bury B. John, "Οι Αρχαίοι Έλληνες Ιστορικοί").

Γιατί, εκτός από τους ημιμαθείς που από εγωκεντρισμό αρνούνται να μάθουν, ή να παραδεχτούν δημόσια ότι έχουν κάνει λάθος, ένας καλοπροαίρετος άνθρωπος θα σεβόταν ότι "η ανασύσταση των ιστορικών αιτιοτήτων ή η απόδοση αιτίων, η οποία θεωρείται ότι απαντά στην ερώτηση "γιατί" υπογραμμίζοντας τον καθορισμό ενός γεγονότος από τα φαινόμενα που προηγούνται, καταλαμβάνει προφανώς μεγάλο μέρος του χρόνου εργασίας" (Offenstadt Nicolas, "Οι λέξεις του ιστορικού, έννοιες - κλειδιά στη μελέτη της ιστορίας").

Δυστυχώς, έχουμε περιπτώσεις όπου ενώ υπάρχει έλλειψη γνώσεως, δεν υπάρχει αντίστοιχα αποδοχή με καλή πρόθεση των συμβουλών κάποιου που έχει τα εργαλεία για να δώσει σε ένα άρθρο την άριστη βιβλιογραφική τεκμηρίωση, και όχι μόνο αντιδρά, αλλά για την προσθήκη των αιτίων, που είναι εκ των βασικών συστατικών της περιγραφής ενός γεγονότος, δηλώνει ότι του προκαλεί ..."φόβο"!

Ταυτόχρονα, ο γνώστης του αντικειμένου, όχι μόνο κατηγορείται, αλλά του αποδίδονται χαρακτηρισμοί που ταιριάζουν μόνο σε εκείνους που από απλό εγωισμό αρνούνται να δεχτούν ότι "η ιστορία μπορεί να χαρακτηριστεί αφήγηση γεγονότων του παρελθόντος, ταξινομημένων όμως με τέτοιον τρόπο ώστε να βλέπουμε οχι μόνο το τι συνέβη, αλλά και το γιατί συνέβη" (Walsh H.W., "Εισαγωγή στη Φιλοσοφία της ιστορίας").

Ότι έχω την γνώση να χαρακτηρίσω με βάση την βιβλιογραφία ένα άρθρο ως ατυχές ή έστω μονομερές, είναι δεδομένο. Και είναι δεδομένο γιατί, όταν γράφω, έχω κοπιάσει ώστε κάθε μου επιχείρημα να πηγάζει από αυτούς που γνωρίζουν, αφού "η ανεύρεση...βιβλιογραφίας είναι απαραίτητη, γιατί αλλοιώς κινδυνεύουμε...να μείνουμε απληροφόρητοι...και επομένως να καταλήξουμε σε σφαλερά ή ατελή συμπεράσματα" (Καραγιαννόπουλος Ιωάννης, "Εισαγωγή στην Τεχνική της Επιστημονικής Ιστορικής Εργασίας").

Γιατί, τους ημιμαθείς, να πω την αλήθεια, τους φοβάμαι κάπως, ειδικά για το πως αντιδρούν όταν ακούν κάτι που κινείται πέρα από τα περιορισμένα όρια της εμβέλειάς τους. Είναι ικανοί να σε βρίσουν, μόνο επειδή γνωρίζεις κάτι περισσότερο.

Δεν πειράζει όμως. Άλλωστε είμαστε εδώ από μεράκι και πληρώνουμε κιόλας για το μεράκι μας. Προφανώς θα πρέπει να κατεβάζουμε μια βιβλιοθήκη την κάθε φορά για να πείθουμε τον καθένα να βγάζει τις παρωπίδες του.

ΥΓ

Με λίγα λόγια: χωρίς "Αίτιου" και "Γκιατί", ουχί "Τεκμηρίωση".

Papyrus 14:57, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Μόνο που δεν κατανοείς καν τι γράφεις. Γιατί αν κατανοούσες δε θα έγραφες με αβυσσαλέο μίσος σε ένα ιστορικό άρθρο που χρειάζεται καταγραφή και όχι ερμηνείες - δικαιολογίες. Αλλά ξέρω, εσύ τους έχεις όλους για πρωινό. --ΗΠΣΤΓ 15:05, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Όπως έλεγα πιο πριν:

Προκειμένου να επιμείνει κάποιος στην άποψή του ώστε να μην παραδεχθεί την έλλειψη επιχειρημάτων τι κάνει;

Τα "αίτια", απαραίτητο συστατικό για το άρθρο, χαρακτηρίζονται εκ των προτέρων ως "ερμηνείες - δικαιολογίες"!

Γιατί αυτό αποτελεί λαϊκισμό;

Επειδή δεν μίλησε κανείς για "αιτίες-δικαιολογίες", αλλά μόνο για "Αίτια" και μάλιστα βασισμένα στη βιβλιογραφία. Αίτια που απουσιάζουν πλήρως από το παρόν άρθρο.

Συνεχίζει λοιπόν η αντίδραση ως μόνο μέσο προστασίας του "εγώ" μας, αφού η παραδοχές είναι πάντα επώδυνες. Και βεβαίως έτσι, παραμένει η φτώχεια του λήμματος, αφού δεν περιέχει τα "Γιατί" του γεγονότος όπως επιβάλλει η ιστορία. Είναι ένα φτωχό λήμμα, χωρίς ουσία, με περιεχόμενο αντιεπιστημονικό και μάλιστα εντελώς μονόπλευρο.

Να προσθέσω ότι "αβυσσαλέο μίσος" έχει θέση μόνο σε ένα λήμμα που δεν τηρεί τις επιστημονικές προδιαγραφές, όπου ο φανατισμός της ημιμάθειας είναι έκδηλος όσο κι αν προσπαθήσει κάποιος να τον κρύψει.

ΥΓ

Συγγνώμη ε; Να προσθέσω και κάτι σχετικά με τη φράση:

"δε θα έγραφες με αβυσσαλέο μίσος σε ένα ιστορικό άρθρο".

ε...ξέρεις...εγώ δεν έγραψα τίποτα στο άρθρο!. Λέω, μήπως σου ξέφυγε και διαβάζοντάς, βλέπεις κάτι προβληματικό που μοιάζει με "αβυσσαλέο μίσος" στο λήμμα και νόμισες ότι το έγραψα εγώ...

Papyrus 15:43, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

• History of the Greek Revolution, Compiled from Official Documents of the Greek Government :))))))))))--ΗΠΣΤΓ 21:32, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

"Θανάσης Τριαρίδης" πρωταγωνιστής στα έργα:

• "Ένας εναντίον όλων, γιατί ΜΟΝΟ εγώ έχω δίκιο και όχι ο φασίστας ο Διονύσιος Σολωμός".

• "Ο ύμνος στην Ελευθερία που έχετε εσείς οι Έλληνες, θα πρέπει να μετονομαστεί σε Ύμνο στην Σφαγή"

• "Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας (ΣΑΣ), είναι επίσης φασίστας"

Να τον χαιρόμαστε ως πηγή τον Θανάση Τριαρίδη.

ΥΓ

Ξέρεις, οι Πηγές που φέρνω αποτελούν κρίσεις των συγγραφέων, οι οποίοι είναι επίσης ξένοι και επίσης κοντά στα γεγονότα. Υπάρχουν και άλλες απόψεις στην ιστορία εκτός του ...Τριαρίδη...

Papyrus 21:46, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Ναι υπάρχουν 6 που λένε 32.000 και εσύ μας έφερες ιστορία Compiled from Official Documents of the Greek Government. Είσαι όντως άπαιχτος στο μπουρδούκλωμα, το 'χεις αποδείξει περιτράνως. Το καλό είναι ότι γέλασα με την καρδιά μου. Thank you thank you--ΗΠΣΤΓ 21:51, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Η παραπομπή για τους Εβραίους είναι εντελώς άσχετη. Δεν μπορεί για αυτά που γίνονταν στη Θεσσαλονίκη να την πλήρωσαν οι Εβραίοι της Τρίπολης. Εντύπωση πάντως μου προκαλεί η με το ζόρι δικαιολόγηση μιας σφαγής, ειδικά με τον τρόπο που έγινε. Και κάτι ακόμα: αυτόν τον "πόλεμο εξολόθρευσης" τον ευλόγησε όντως η εκκλησία και το Πατριαρχείο; Έτσι για να μαθαίνουν οι "νεότεροι" δηλαδή - Badseed ^{απάντηση} 22:00, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Ναι δυστυχώς. Αρκετοί ιστορικοί υποστηρίζουν ότι η σφαγή γινόταν με την ευλογία της εκκλησίας--ΗΠΣΤΓ 22:05, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Η παράθεση αναφέρει καθαρά ότι "είναι αξιοσημείωτο" πως οι εβραίοι συμμετείχαν με προθυμία σε ALL τις ακρότητες και όχι στις συγκεκριμένες μόνο.

Βεβαίως και ευλογήθηκε η επανάσταση με τους χιλιάδες ιερείς, αρχιερείς και Πατριάρχες που θανατώθηκαν, εκτελέστηκαν, βασανίστηκαν, κρεμάστηκαν, αποκεφαλίστηκαν κ.λπ. Γιατί κάθε τι που είναι αίρεση, η Εκκλησία το καταδικάζει. Σύνοδος όμως που να καταδικάζει την επανάσταση ουδέποτε υπήρξε, ενώ με επιθυμία των αγωνιστών, ιερέας λειτουργούσε πριν τις μάχες.

Papyrus 22:19, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Και να συμπληρώσω:

Είναι σαφές: η άποψή μας είναι πάντα ΟΚ, η άποψη που δεν συμφωνεί με την άποψή μας είναι μπουρδούκλωμα. Τίμια πράγματα...

ΥΓ

Εντάξει...και να ήθελα να συζητήσω σοβαρά είναι σαφώς αδύνατο. Και είναι αδύνατο όταν μπορεί κάποιος να θεωρεί λογική την ύπαρξη λήμματος που να λέει: οι άθλιοι και ταλαίπωροι, οι κατακρεουργημένοι, οι κατασφαγμένοι, οι βιασμένοι, οι ξεφτιλισμένοι, οι κυριολεκτικά διαλυμένοι, εναντιώνονται ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ στον ανθρωποφάγο δυνάστη τους που τους έχει πάρει και σκοτώσει τα παιδιά, τους έχει βιάσει, κομματιάσει και πετάξει στα σκουπίδια τις γυναίκες και σε κάθε εξέγερση παλουκώνει χωριά ολόκληρα σε πασάλους, και το άρθρο δεν αναφέρει ΟΥΤΕ ΛΕΞΗ για τα αίτια, και αντιθέτως απαιτεί να τους καταδικάσει που...δεν τηρούν το savoir-vivre ή το εγχειρίδιο πολέμου!!!

Είναι αυτό ακριβώς που ο J. Irving Manatt το ονομάζει: "something very like a perversion of history".

Papyrus 22:19, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Η αλήθεια είναι ότι θα πρέπει να μιλήσουμε και κάποτε ξεκάθαρα για τη σφαγή του Αγρινίου και όλες τις σφαγές των Εβραίων στην Ελλάδα μετά το θάνατο του Πατριάρχη που αφόρισε ως γνωστόν την επανάσταση. Ναι ξέρω κρυφίως την αναίρεσε...--ΗΠΣΤΓ 22:39, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Ποτέ δεν έχω αρνηθεί να μιλήσω για ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ. Μόνο που η βιβλιογραφία επιφυλάσσει εκπλήξεις σε όσους δεν την κατέχουν.

Papyrus 22:49, 4 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Ναι το βλέπω το ALL. Το ερώτημα είναι αν το συγκεκριμένο απόσπασμα αφορά τη Θεσσαλονίκη/Κωνσταντινούπολη ή τους Εβραίους της Τρίπολης.

Επειδή δεν δεσμεύομαι από τη χριστιανική ηθική της συγχώρεσης/ άφεσης ή του στρέφω και το άλλο μάγουλο, θεωρώ ότι καλώς η Γαλλική π.χ. Επανάσταση ξαπόστειλε τους δυνάστες του γαλλικού λαού. Θεωρώ όμως ότι η ίδια επανάσταση έχει χάσει το δρόμο της, όταν κόβει το κεφάλι της μαντάμ ντε Λαμπάλ και το κρεμά στο παράθυρο της Αντουανέτας. Είναι διαφορετικό πράγμα το μίσος για τον οποιονδήποτε δυνάστη, και διαφορετικό πράγμα να σκοτώνεις γυναίκες με τον τρόπο που περιγράφεται εδώ, και παιδιά σα να ήταν σκυλιά. Επομένως θεωρώ τουλάχιστον ατυχή την "ευλογία" σε κάτι τέτοιες πράξεις, αλλά σταματάω για να μη το γυρίσουμε σε φορουμική συζήτηση. - Badseed ^{απάντηση} 00:32, 5 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Δεν υπάρχει δικαστήριο, από τότε που γνωρίζουμε για την ανθρώπινη νομοθεσία, που να αποφαίνεται μόνο με την γνώση του εγκλήματος. Αντιθέτως, κατά περίπτωση, που κάθε μία είναι διαφορετική, ζητούνται τα στοιχεία, τα αίτια. Υπάρχει φόνος εκ προμελέτης, υπάρχει φόνος εξ αμελείας, υπάρχει φόνος εν βρασμώ, αναγνωρίζονται ή όχι ελαφρυντικά.

Γυναίκες που σκότωσαν τους προαγωγούς-βιαστές-βασανιστές τους τιμωρήθηκαν μόνο με αναστολή, όπως και νεαρός που σκότωσε τον βάναυσο πατέρα του την ώρα που τους κακοποιούσε οικογενειακώς.

Θέλει πραγματικό ζόρι για να φτιαχτεί ένα λήμμα που να αφορά την Ελληνική Επανάσταση και να παραβλέπει βιωμένες επί χιλιετίες νομοθετικές προβλέψεις. Θελει πραγματικό ζόρι για να εκφράζεις (και τόσο νέος!) τόσο ακραίες αφοριστικές απόψεις κατά του παντός, όπως του Τριαρίδη. Μιλάμε για απίστευτο λιβελογράφημα.

Είναι λοιπόν διαφορετικό πράγμα η δικαιολόγηση και η ευλογία, και διαφορετικό να υποστηρίζουμε ότι τα ιστορικά γεγονότα ξεφυτρώνουν σαν τα μανιτάρια:

"ωπ! να ένα ιστορικό γεγονός! ωπ! να κι ένα ακόμη! Μα που ξεφύτρωσαν! Ας τα μαζέψω να κάνω ένα λήμμα στη ΒΠ...".

Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα και παρέθεσα παραπάνω βιβλιογραφία από ειδικούς που μιλάνε για τα "Αίτια", για το "Γιατί".

Πρέπει να γνωρίζουμε ότι οι πηγές ΞΕΝΩΝ παρατηρητών που έβλεπαν τα γεγονότα φρικτά και αδικαιολόγητα μεν, αλλά με σαφείς αιτίες και ελαφρυντικά, είναι υπαρκτές και πολλές. Και αυτό δεν πρέπει να παραβλέπεται. Έτσι δικάζουμε. Έτσι δικάζουμε εδώ και χιλιετίες. Νομίζω ότι το αντίθετο είναι που θέλει ζόρισμα για να προκύψει.

ΥΓ

Όντως το παρασυζητήσαμε το θέμα. Ελπίζω και οι επεξεργασίες του λήμματος να γίνουν πιο ισορροπημένες ώστε να κλείσει το θέμα. Είναι προφανές ότι οι πηγές από τη μία ή την άλλη πλευρά μπορούν να γίνουν αναρίθμητες, και υπάρχουν και άλλα λήμματα να γραφούν.

Papyrus 05:54, 5 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Μόνο που εδώ δεν ειναι δικαστήριο και δεν καλούμαστε να βγάλουμε απόφαση. Το ιστορικό γεγονός μιας μαζικής σφαγής με τον τρόπο που πραγματοποιείται ειδικά όπως εδώ, δεν δικαιολογείται με τα παραπάνω. Ο οποιοσδήποτε θέλει να μπει στο τριπ της δικαιολόγησης τέτοιων γεγονότων, θα βγει διπλά χαμένος. Πέρα από τους ηθικούς λόγους, για τον επιπλέον λόγο ότι σύμφωνα με την υπερασπιστική γραμμή οφθαλμό αντί οφθαλμού, οι έλληνες δεν θα έπρεπε να διαμαρτύρονται για τη σφαγή λ.χ. των Ψαρών. Η εξήγηση μιας γενοκτονίας μπορεί να εξηγηθει μόνο με το ιδεολογικό της υπόβαθρο, ή με την ψυχολογία του όχλου, ή και τα δυο. Τα υπόλοιπα φοβάμαι πως περιττεύουν.

Το ερώτημα παραμένει, αν το απόσπασμα αφορά τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης, ή όλους τους Εβραίους της Ελλάδας γενικώς. Απ' όσο γνωρίζω, υπήρξαν κι άλλοι που συνεργάστηκαν με τις Οθωμανικές αρχές, αλλά παρόλα αυτά δεν κατεσφάγησαν, το αντίθετο θα έλεγα. Το "τόσο νέος" με κολακεύει, αλλά μη το δένεις και κόμπο - Badseed ^{απάντηση} 23:32, 5 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Παρακαλώ να αποφεύγονται οι πλεονασμοί. Δεν χρειάζονται όλες οι απόψεις λέξη προς λέξη.-Αχρήστης 19:04, 5 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Ολόκληρο το λήμμα αναφέρεται με ακραίο POV λεξιλόγιο στο γεγονός. Ας μην αφαιρεθούν όλες οι πηγές γιατί άλλο οι υποσημειώσεις και άλλο το κείμενο. Οι πηγές λένε διαφορετικά πράγματα. Η μία αππαντά στις ακρότητες περί ...γενοκτονίας και η άλλη για τα πιθανά αίτια.

Papyrus 19:12, 5 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Αυτή η πρακτική έχει οδηγήσει σε αδιέξοδο σε άλλα άρθρα. Εάν θέλεις γράψε αυτά που θεωρείς σημαντικά, κάνε μετρημένες παραθέσεις (μόνον όταν αυτό είναι απαραίτητο ή προσφέρει κάτι και τα υπόλοιπα σε παρακαλώ στις πηγές. Προσπάθησα να το κάνω ουδετερο, σε παρακαλώ για το ίδιο. Τι εννοείς; Που έχουμε αναφορά για γενοκτονία; Μόνο για εθνοκάθαρση είδα.-Αχρήστης 19:22, 5 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Όσο αναμένω να προβείς ο ίδιος στις διορθώσει αφαίρεσα τους υπολογισμούς του comstock για τα θύματα. Ο άνθρωπος (που ήταν -ας πούμε- χειρούργος) ως γνωστόν δεν πάτησε το πόδι του στην Ελλάδα (http://famousamericans.net/johnleecomstock/) και αναφέρει την πληροφορία σε υποσημείωση ως παράθεση άλλης πηγής: Mr Green says It is asserted that the Greeks did not lose more than two hundred men in this assault Their total force collected before the place might amount to 12,000 men that of the Turks within the walls 1 am convinced never exceeded 9,000 men Green's Sketches p 72 <a href="http://books.google.com/books?id=cQIMAAAAYAAJ&hl=el&pg=PA188&ci=89,1423,882,181&source=bookclip"> Σχετικά με αυτό το βιβλίο Διαβάστε αυτό το βιβλίοHistory of the Greek Revolution: Compiled from Official Documents of the ... Των John Lee Comstock</a> ([1]). Αν βρεις τον Green όμως, θα έχει ενδιαφέρον να δούμε τί λεει. -Αχρήστης 23:03, 5 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Η Πολιτική της ΒΠ μιλάει για επαληθευσιμότητα. Και το τι φαντάζεται ο καθένας μας δεν έχει καμμία σημασία. Η πηγή είναι ξεκάθαρη αναφέρει τον αριθμό 6.000 και δεν μπορεί να αφαιρείται και γιατί να μην είναι 6.000 όταν μπορεί να είναι 8.000. Για την ιστορία, η ορθότητα μιας πληροφορίας δεν απαιτεί την παρουσία κάποιου ως αυτόπτη ούτε στη χώρα που έγιναν τα γεγονότα. Αν ήταν έτσι, θα είχαμε απορρίψει όλες τις πληροφορίες του Κοραή που ουδέποτε άφησε το Παρίσι.

Να παρατηρήσω μόνο ότι είσαι πρόθυμη να βάλεις πηγές που μιλούνε για πληρωμή με το κεφάλι(!!!) πράγμα αδιανόητο αφού το κεφάλι από ποιον θα πληρωνόταν; Άλλο να πήγαν για λάφυρα και άλλο να γράφουμε τέτοιες φιλοτουρκικές πληροφορίες χωρίς στοιχειώδη κριτική. Πως είναι δυνατόν να λέμε ότι όλοι ήθελαν λεφτά, και από την άλλη να υπήρξαν κάποιοι που ξόδευαν τα λεφτά τους για να πληρώσουν κεφάλια; Ας είμαστε προσεκτικοί και κυρίως μην αφαιρούμε ό, τι δεν μας κάνει. Πληρωμή με το κεφάλι θα μπορούσε να ισχύσει σε περίπτωση μιας δύσκολης πολιορκίας για να δώσει κίνητρο. Δεδομένου ότι οι αντιστάσεις που υπήρξαν περιορίζονταν σε πυροβολισμούς από σπίτι σε σπίτι, δεν υπήρχε λόγος να πληρώνει κάποιος ...κεφάλια.

Και εκτός όλων αυτών, βάλαμε και την ανεκδιήγητη φράση ότι είχαμε "γενοκτονία των ...κατακτητών:

"Με τη σειρά του ο William St. Clair έγραψε πως "το όργιο της γενοκτονίας σταμάτησε στην Πελοπόννησο μόνον όταν δεν υπήρχαν πλέον Τούρκοι για να σφαγούν"[25]."

Όπως λοιπόν μπαίνουν όλες οι ακρότητες και οι ανεξέλεγκτες πληροφορίες και φρασεολογίες που δείχνουν ότι οι Έλληνες ήταν αιμοσταγείς σφαγείς χωρίς άλλο κίνητρο παρά μόνο τη δίψα για αίμα και λεφτά, ας μπει και καμμιά άλλη εκδοχή με βάση την επαληθευσιμότητα όπως μπαίνουν και οι υπόλοιπες.

Papyrus 05:47, 6 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

1.Επαναλαμβάνω ότι ο εκτίμηση του αριθμού από τον Comstock γίνεται σε μικρή υποσημείωση όπου λέει "σύμφωνα με τον Γκριν".

2. Οι άλλες είναι εγκυκλοπαίδειες (άρα προφανώς από κάπου έχουν αντλήσει την πληροφόρηση) σόρυ για αυτό θα χρειαστώ την πρωτογενή πηγή (όπως για το Χίλων-Χείλων). Από ότι είδα έχουνε ον λάιν έκδοση. Παρακαλώ ναανέβει η σελίδα, να δούμε τί λενε.

Επίσης, έχω ήδη ανεβάσει ονλάιν και τον Πουκβίλ και τον Κολοκοτρώνη να κάνουν παρέα στο Ρε(ι)μπώ. Το άρθρο θα φτιαχτεί λίγο λίγο. Σε αυτό με τη γενοκτονία, δεν το είχα προσέξει όταν έγραφα πιο πάνω. Θα έλεγα ότι μου φαίνεται ατυχής ο χαρακτηρισμός, καλό θα ήταν να βρούμε το πρωτότυπο.

@ Πάπυρος: παρακάλεσα να φτιάξεις τις "ερμηνείες που δικαιολογούν τη σφαγή" και προσθέτεις παραθέσεις για την κατάσταση των Ελλήνων εν έτει 1800. Παρακαλώ να σταματήσουν τέτοιου είδους παρακτικές. Το είπα και το εννοώ στα θρησκευτικά η ΒΠ έχει γίνει ξέφραγο αμπέλι, δε θα γίνει με κανένα τρόπο και στα ιστορικά. -Αχρήστης 10:08, 6 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Καλό μου φαίνεται

Ως έχει καλό μου φαίνεται, αν και έχει παραμακρύνει λιγουλάκι. Προτείνω να μην το βαρύνουμε άλλο. Δε χρειάζονται άλλες 100 αναφορές, ούτε άλλες 20 σημειώσεις. Καλή συνέχεια.--Focal ^Point 16:40, 6 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Συμφωνώ εν γένει για τις αναφορές και τις σημειώσεις. Από την άλλη υπάρχουν πολλά για τη σειρά των γεγονότων, τί προηγηθήκε, η ιστορία με τον Υψηλάντη κτλ (μερικά ας τα πούμε και ελαφρυντικά των Ελλήνων! :)) που δεν έχουνε μπει. Σας παραπέμπω στο γαλλικό για να δείτε την έκταση περίπου. Νομίζω ότι θα μπορούσαμε να διαχωρίσουμε τις πρωτογενείς πηγές (πάνω στις οποίες μπορεί να βασιστεί το κυρίως άρθρο) και κάποια επιλεκτική βιβλιογραφία των μεταγενέστερων για τις ερμηνείες, τις κρίσεις, τη σημασία της άλωσης κτλ. -Αχρήστης 16:46, 6 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Σωστά κατάλαβες. Εγώ θα ήθελα μια πολύ σύντομη παράγραφο ακόμη: Έγιναν και άλλα τέτοια (σε αυτή την έκταση, εκατέρωθεν) στην Πελοπόννησο ή ήταν μεμονωμένο γεγονός; Επίσης η εισαγωγή είναι πολύ φτωχή. Αν προλάβω θα κάνω κάτι, αν όχι (πιθανότερο).... μπορεί να επιληφθεί κάποιος άλλος.--Focal ^Point 17:40, 6 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Και βέβαια έγιναν και άλλα. Ακολουθεί η σφαγή του Ναυαρίνου--ΗΠΣΤΓ 18:03, 6 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Ιδεοληψίες

Τα όσα έγιναν στο λήμμα αποτελούν μια εξαιρετικά παραδειγματική κατάσταση:

Όταν κάποιος είναι αδιάφορος για κάποια θέματα, π.χ. τα θρησκευτικά, τότε έχει όλη την άνεση να κριτικάρει αφ' υψηλού τους άλλους.

Όταν ΟΜΩΣ, νιώσει ότι επιτέλους να ένα λήμμα που έχει κι αυτός να πει κάτι, τότε δεν τον ενοχλεί να φέρεται ως φανατικός, να αφαιρεί ό,τι δεν του γουστάρει, να σβήνει πηγές που δεν συμφωνούν με τις ιδεοληψίες του, να βρίζει (εμένα τουλάχιστον) αυτόν με τον οποίο διαφωνεί, να μαλώνει και όλα όσα πριν συμβούλευε ότι δεν πρέπει να συμβαίνουν.

Πράγματι πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα για το τι φταίει γενικά και όχι μόνο.

Να θυμήσω ότι οι διαχειριστές δεν ψηφίστηκαν για να παραβιάζουν την πολιτική της ΒΠ. Οι πηγές θα ξαναμπούν και ελπίζω να μην τις ξανασβήσει κάποιος χωρίς επαρκείς συζητήσεις.

Χωρίς τις πηγές που ενοχλούν καθώς φαίνεται, το άρθρο γίνεται εξόφθαλμα μονόπλευρο.

Είναι εντελώς αδιανόητες οι αφαιρέσεις και ειδικά του Αινιάν. Αποτελεί πηγή για την επανάσταση και ασφαλώς δεν μπορεί να τον αφαιρεί κάποιος.

ΥΓ

Ειπώθηκε πριν:

"Ό,τι τεκμηριωμένο ουχί POV. Έρχεται και ο Πουκβίλ συντόμως"

Ο πούκβιλ όμως δεν μπορεί να μπαίνει μόνο όπου μας αρέσει. Είναι εξαιρετικά εντός θέματος η αναφορά του και μας δείχνει ότι αφορμή για το μίσος των εκτός της Τριπολιτσάς ήταν οι διαρκείς σφαγές που δημιούργησαν αισθήματα αντεκδίκησης.

ΥΓ2

Μαζεύω και τις σχετικές πηγές για το Ναυαρίνο. Ελπίζω να γίνουν σεβαστές, με βάση πάντα τις αρχές της ΒΠ, όπως θέλουν και οι άλλοι να γίνονται σεβαστές οι δικές τους προσπάθειες.

Papyrus 05:05, 7 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

'Οντως, πολύ χαρακτηριστικό το παράδειγμα. Ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του. Τώρα, ας δουλέψουμε στο άρθρο χωρίς να συνεχίσουμε το flame - Badseed ^{απάντηση} 11:34, 7 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Αχρήστης

Αυτό που ονομάζεις εσύ "πρακτική" είναι κάτι που προβλέπεται από τη βιβλιογραφία:

* "η ανασύσταση των ιστορικών αιτιοτήτων ή η απόδοση αιτίων, η οποία θεωρείται ότι απαντά στην ερώτηση "γιατί" υπογραμμίζοντας τον καθορισμό ενός γεγονότος από τα φαινόμενα που προηγούνται, καταλαμβάνει προφανώς μεγάλο μέρος του χρόνου εργασίας"(Offenstadt Nicolas, "Οι λέξεις του ιστορικού, έννοιες - κλειδιά στη μελέτη της ιστορίας").

* "'η ιστορία μπορεί να χαρακτηριστεί αφήγηση γεγονότων του παρελθόντος, ταξινομημένων όμως με τέτοιον τρόπο ώστε να βλέπουμε οχι μόνο το τι συνέβη, αλλά και το γιατί συνέβη" (Walsh H.W., "Εισαγωγή στη Φιλοσοφία της ιστορίας")

Όπως καταλαβαίνεις, τα ονόματα Payrus και Αχρήστης, δεν λένε τίποτε για την αξιοπιστία των λεγομένων τους. Εδώ είμαστε ως συντάκτες και όχι ως ειδικοί, και έχουμε ανάγκη από τη βιβλιογραφία. Το ΜΟΝΟ αναγκαίο στοιχείο, που έλειψε ΕΝΤΕΛΩΣ από το λήμμα, είναι τα αίτια, που ακόμα και τώρα που πιάνουν ένα μικρό μέρος του άρθρου, ενοχλούν.

Θεωρώ λοιπόν, σύτμφωνα με αυτά που διαβάζω, ότι, χωρίς αίτια το λήμμα γίνεται πράγματι "ξέφραγο αμπέλι".

Υπάρχει κάποιος λόγος να μην θέλει κάποιος να δει τα αίτια της σφαγής μέσα στο λήμμα, και μάλιστα σε τέτοιο βαθμό που να σβήνει πηγές χωρίς καν να μπορεί να αιτιολογήσει με άλλη βιβλιογραφία ότι είναι ασύστατες; Γιατί καταλαβαίνουμε πιστεύω ότι, αν δεν βρούμε επαρκή βιβλιογραφία που να μας πληροφορεί για το συμφέρον δύο (και υπάρχουν και άλλοι) συγγραφέων που μίλησαν για 6.000 ή για 8.000, νούμερα ΠΟΛΥ μικρότερα των 30.000, δεν μπορούμε να αφαιρέσουμε τις πηγές.

Θα ήθελα όμως σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις με νηφαλιότητα τον λόγο για τον οποίο δεν πρέπει να μπουν τα τα αίτια της σφαγής μέσα στο λήμμα.

Papyrus 05:30, 7 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Χαίρομαι για τη συζήτηση περί ιστορικού σχετικισμού, να δούμε τώρα αν θα εφαρμοστεί σε όλα τα λήμματα της ΒΠ. Επίσης, τι ακριβώς λέει το βιβλίο της Στ Λυκείου; Επίσης "Επαναλαμβάνω ότι ο εκτίμηση του αριθμού από τον Comstock γίνεται σε μικρή υποσημείωση όπου λέει "σύμφωνα με τον Γκριν"." Ο γράψας του γράψαντος δηλαδή--ΗΠΣΤΓ 10:50, 7 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Δεν έχω πει ότι δεν πρέπει να μπουν τα αίτια και οι ερμηνείες (για πλεονασμούς μίλησα). Ίσα ίσα σε έχω παρακαλέσει να γράψεις περιεκτικά για την πλευρά που είτε δικαιολογεί είτε αιτιολογεί τη συμπεριφορά των Ελλήνων: δε χρειαζόμαστε μονογραφία που να δικαιολογεί τη συμπεριφορά των Ελλήνων, αλλά όλα τα κύρια σημεία.

Δεν επιθυμώ να απαντήσω σε σχόλια επί προσωπικού. Δεν έχω κάνει καμία διαχειριστική επέμβαση στο λήμμα παρόλα αυτά μπορείς να κάνεις τα παράπονα σου στην κοινότητα εάν θεωρείς ότι κάπου σε έχω θίξει. Επίσης, ναι, ούτε με ενδιαφέρουν ούτε γνωρίζω τα θέματα θρησκείας (αν και δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό).

Τέλος έχω εξηγήσει ξεχωριστά καθεμία από τις αλλαγές που έχω κάνει και σε έχω παρακαλέσει αν μπορείς να παραθέσεις την online έκδοση των εγκυκλοπαιδειών που αναφέρεις γιατί χτες που είχα ψάξει το συγκεκριμένο σημείο, δεν το είχα βρει. Εάν σε κάτι δεν ήμουν σαφής, παραμένω στη διάθεση σου. Εάν κάτι παρέβλεψα, επίσης. Τέλος σε παρακαλώ να σταματήσεις τα σχόλια προς εμένα και να περιοριστείς στα σχόλια που αφορούν το άρθρο. -Αχρήστης 15:05, 7 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Όχι από άλλους. Από τον Στάθη, γνωστό για τις αντιδράσεις του στο ζήτημα της απόσυρσης του βιβλίου και άλλα τινα ευτράπελα--ΗΠΣΤΓ 16:50, 7 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Επισήμανση

Χρήστη Papyrus αν για οποιονδήποτε λόγο εμπλέξεις και πάλι χαρακτηρισμούς χρηστών και διαχειριστών στις επεξεργασίες λημμάτων για να αιτιολογήσεις οτιδήποτε, όπως πιο πάνω, [..]Να θυμήσω ότι οι διαχειριστές δεν ψηφίστηκαν για να παραβιάζουν την πολιτική της ΒΠ. Οι πηγές θα ξαναμπούν και ελπίζω να μην τις ξανασβήσει κάποιος χωρίς επαρκείς συζητήσεις.[...] ακολουθείς τον χρήστη PVasiliadis. Εντέλει φαίνεται πώς είναι τμήμα κάποιας πολιτικής που εσείς μόνον γνωρίζετε η περίπλεξη ιδιοτήτων και τέτοιου είδους κατηγορίες. Επειδή ωστόσο τις έχεις επαναλάβει και στο παρελθόν, καλό θα ήταν να τις αποφύγεις στο μέλλον, ιδίως όταν αφαιρείς από λήμματα περιεχόμενο χωρίς να το συζητάς πλειστάκις--ΗΠΣΤΓ 15:11, 7 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Μια μικρή επισήμανση , πιστεύω ότι οι παραπομπές φτάνουν όχι άλλες !!! οι πάρα πολλές δείχνουν άσχημα σε ένα άρθρο. --*tony esopi^λέγε 15:56, 7 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Πώς λες να γίνει; Να αφαιρέσουμε τις παραπομπές σε ότι δε θεωρείται αμφισβητήσιμο;-Αχρήστης 16:22, 7 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Εννοούσα μην μπουν περισσότερες από αυτές, όπως άλλα άρθρα με περισσότερες παραπομπές από κείμενο, γιατί κάποια στιγμή φοβήθηκα ότι εκεί πάει. Όπου δεν θεωρείτε κάτι αμφισβητήσιμο, κάποιες θα μπορούσαν να αφαιρεθούν, αλλά πιστεύω καλύτερα να μας πουν και την γνώμη τους , πάνω σε αυτό, και αυτοί που γράφουν στο άρθρο. Εγω παραπάνω πιο πολύ μίλησα σαν αναγνώστης. --*tony esopi^λέγε 16:32, 7 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Μιλάς για παραπομπές με τη μορφή σημειώσεων (για τις πηγές) ή τις παραθέσεις αυτούσιου κειμένου; Τα αυτούσια κείμενα πχ θα μπορούσαν ενδεχομένως να περιοριστούν σε κάποιες βασικές μαρτυρίες και ατ υπόλοιπα να περιγραφούν συνοπτικά. Εγώ με κάτι τέτοιο δε θα είχα πρόβλημα, ίσα ίσα. Παράλληλα όμως μπορούμε να κρατήσουμε σε σημείωση την αναφορά στην πηγή για επαληθευσιμότητα και για όποιον τυχόν θέλει να διαβάσει παραπάνω.-Αχρήστης 16:40, 7 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Στο κείμενο γράφονται οι Αλβανοί ως Αρβανίτες και οι οποίοι παρουσιάζονται ως αντιμαχόμενοι. Οι Αρβανίτες (πχ Σούλι) πολέμησαν με το μέρος των Ελλήνων. Και από τον Κολοκοτρώνη γίνεται διάκριση Αλβανών και Αρβανιτών. Είναι ανιστόρητο το να γράφουμε τους Αλβανούς ως Αρβανίτες.--Finix 16:21, 2 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

ελλειψεις

Yπαρχουν σημαντικες ελλειψεις στο αρθρο.Γινεται εκτεταμενη αναφορα στη σφαγη και στις διαπραγματευσεις των πλουσιων μουσουλμανων με τους οπλαρχηγους και δεν γινεται επαρκη αναφορα στην πολιορκια αυτη καθ αυτη,στις τριγυρω μαχες (π.χ. ως γνωστο η μαχη στο Bαλτετσι επιδεινωσε τη κατασταση των πολιορκημενων)κλπ... Pavlos1988 09:14, 18 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Κείμενο που θυμίζει ιστολόγιο

Η άλωση της Τριπολιτσάς (και μόνο αυτή) αναμφισβήτητα περιέχει και πράγματα που στιγματίζουν την Ελληνική Επανάσταση. Δυστυχώς όμως εδώ περάσαμε στο αντίθετο άκρο. Αντί να γίνεται μια λιτή αναφορά στα δραματικά γεγονότα εστιάζουμε μόνο εκεί με γραφίδα που παρουσιάζει συναισθηματική φόρτιση και που στόχο έχει μάλλον το θυμικό.. Θα μπορούσε να γραφτεί ξεχωριστό άρθρο για αυτό το θέμα. Έχω την εντύπωση πως το λήμμα είναι τόσο κακό όσο θα ήταν και ένα υπερπατριωτικό κείμενο το οποίο δεν θα ανέφερε τίποτα για τις σφαγές των αμάχων. Περιοριστείτε σε μια λιτή αναφορά τόσο στα ιστορικά γεγονότα (τα οποία δεν καταγράφονται σε καμία περίπτωση με επάρκεια) όσο και στις σφαγές των αμάχων. Θα παραδεχθώ τα άτομα που συνέβαλλαν σε αυτό το άρθρο αν γράψουν για την εθνοκάθαρση και καταστροφή πολιτισμών που πραγματοποίησαν οι Τούρκοι όχι σε μια κουκίδα στο χάρτη αλλά σε μια τεράστια γεωγραφική περιοχή. Όχι μόνο μια φορά αλλά επι 400 συναπτά έτη εις βάρος δεκάδων λαών, κάποιους απο τους οποίους αφάνισαν εντελώς. Αν δεν το δούμε σημαίνει πως μάλλον έχουμε εμπάθεια και πολιτικές σκοπιμότητες ή ιδεολογική ματαιοδοξία. Όπως συμβαίνει πάντα σε περίοδο πολέμου όποιος τίθεται εναντίον μιας πλευράς ή έστω δεν συμμετέχει θα δεχτεί επίθεση απο την αντίθετη. Οποιοσδήποτε συνεργαζόταν με τον κατακτητή-δυνάστη ήταν αναμενόμενο να δεχθεί την επίθεση των επαναστατών. Σε αυτούς συμπεριλαμβάνονται και οι προσκυνημένοι Έλληνες. Ας αφήσουμε λοιπόν τις αστειότητες και τις υπερβολές. Καλό είναι επίσης να είμαστε λίγο σοβαροί και να χρησιμοποιούμε με προσοχή λέξεις όπως εθνοκάθαρση κτλ. Αν σκοπός ήταν η εθνοκάθαρση (φυλετική, γλωσσική, θρησκευτική) στην Πελοπόννησο δεν θα υπήρχαν Αρβανίτες. Χάρη στους Επαναστάτες του '21 (ακόμα και με το μελανό σημείο της Τριπολιτσάς) αποκτήσαμε στον ήλιο μοίρα και σήμερα μπορούμε ελεύθερα να γράφουμε στη Wikipedia και να κατακρίνουμε ακόμα και τους ίδιους.--Finix 23:34, 31 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

• Finix, ίδιες σφαγές έγιναν την ίδια χρονιά και στο Ναβαρίνο...

Καθόλου δεν "στιγματίζει" την Επανάσταση η σφαγή της Τρίπολης. Ήταν αναμενόμενη ως εκδίκηση για τις σφαγές και καταστροφές που είχαν κάνει ενωρίτερα στην Πελοπόννησο οι τουρκαλβανοί, μετά τα Ορλωφικά. Έτσι γίνονταν τότε οι πόλεμοι, και έτσι τερματίστηκαν οι μεγάλες σφαγές αμάχων, με τις ατομικές βόμβες το 1945.--Skylax30 (συζήτηση) 13:16, 4 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Κωστής Παπαγιώργης

Ο Παπαγιώργης δεν είναι ιστορικός. Μάλιστα, αρκετοί επαγγελματίες ιστορικοί έχουν κριτικάρει τον τρόπο που ασχολήθηκε με την επανάσταση του 1821. Έσβησα λοιπόν τον χαρακτηρισμό "ιστορικός", αλλά νομίζω ότι πρέπει να αφαιρεθεί και ολόκληρο το απόσπασμα από το βιβλίο του. Πρόκειται για μια καθαρά "ψυχολογική" ερμηνεία της σφαγής, εντελώς υποκειμενική, που μπορεί κάποιοι να τη βρίσκουν ενδιαφέρουσα (ή συμβατή με τις δικές τους "ερμηνείες"), αλλά δεν προσθέτει τίποτα απολύτως σε ένα ιστορικό εγκυκλοπαιδικό άρθρο. Υπάρχει αντίρρηση για την αφαίρεση του αποσπάσματος;

(Υποκειμενική γνώμη είναι ασφαλώς και εκείνη του Γαβριηλίδη. Και ούτε, βέβαια, και το δικό του βιβλίο μπορεί να θεωρηθεί μέρος της "σύγχρονης ελληνικής ιστοριογραφίας".) — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Knemon22 (συζήτηση • συνεισφορά) 06:53, 26 Δεκεμβρίου 2009.

Δεν πρόκειται για ψυχολογική αλλά μάλλον για καθαρά πολιτική ερμηνεία. Και πολύ ενδιαφέρουσα μάλιστα. Εχεις δίκιο όμως στο ότι ο Παπαγιώργης δεν είναι ιστορικός και κανονικά δεν θα αναφέρεται εδώ η ερμηνεία του, εκτός αν έχει γίνει δεκτή από άλλους ιστορικούς. Θα συμβούλευα όμως να περιμένεις το αποτέλεσμα του διαλόγου με τους άλλους χρήστες, για να μην επαναληφθούν κόντρες σαν τις παραπάνω.--Dipa1965 08:00, 26 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Παρεπιπτόντως, ούτε ο Στάθης είναι ιστορικός, για να είμαστε ακριβοδίκαιοι.--Dipa1965 08:08, 26 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Το 2002 τιμήθηκε με το κρατικό λογοτεχνικό βραβείο μαρτυρίας - χρονικού για τον "Κανέλλο Δεληγιάννη". Ασχολείται ο άνθρωπος ιδιαίτερα με την ιστορία. Μπορεί να μη σας αρέσει αλλά...--The Elder 09:51, 26 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Εμένα μου αρέσει, πάντως.--Dipa1965 10:02, 26 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Κι εμένα μου αρέσει σαν δοκιμιογράφος, αλλά το ότι "ασχολείται ο άνθρωπος ιδιαίτερα με την ιστορία" δεν του προσδίδει την ιδιότητα του ιστορικού. Και επειδή πρόκειται για καθαρή ανακρίβεια (ο Παπαγιώργης ΔΕΝ είναι ιστορικός), θα παρακαλέσω τον χρήστη "Kalogeropoulos / The Elder" να αφήσει τουλάχιστον αυτή μου τη διόρθωση ως έχει. (Ούτε ο Στάθης είναι ιστορικός, αλλά δεν αναφέρεται έτσι στο άρθρο.) Τέλος, για το αν είναι πολιτική ή ψυχολογική μια ερμηνεία που λέει ότι οι Μοραΐτες "είχαν ανάγκη μια κατάσταση απολύτου ασυδοσίας για να ανακτήσουν την φυλετική τους αυτοπεποίθηση", ο καθένας ας κρίνει μόνος του. Knemon22 22:18, 26 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Με βραβείο μαρτυρίας χρονικού; Εκτός αν δεν ξέρουμε τι είναι η μαρτυρία χρονικό. Φυσικά η ιδιότητα του ιστορικού δεν έχει να κάνει με προπτυχιακές σπουδές. Οπότε ο χρήστης Κνήμων καλείται να αφήσει τον προσδιορισμό ως έχει--The Elder 22:26, 26 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Στην ιστοσελίδα του ΕΚΕΒΙ αναφέρεται ότι: Το βραβείο χρονικού-μαρτυρίας αντικατέστησε, κατά κάποιον τρόπο, τις κατηγορίες «ταξιδιωτικών εντυπώσεων» και «μυθιστορηματικής βιογραφίας». Ο "Κανέλλος Δελληγιάννης" λοιπόν βραβεύτηκε σαν μυθιστορηματική βιογραφία. Ενδεικτικά αναφέρω ότι το ίδιο βραβείο είχε απονεμηθεί την προηγούμενη χρονιά (2001) στον Δημήτρη Σταμέλο για το βιβλίο του "Νικηταράς - πρότυπο παλικαριάς και αρετής" (αλλά όχι, προφανώς, πρότυπο αντικειμενικής ιστορικής βιογραφίας). Τώρα, αν εσείς επιμένετε ότι την σύγχρονη ελληνική ιστοριογραφία την αντιπροσωπεύουν ερασιτέχνες ιστορικοί σαν τον Παπαγιώργη (τον οποίο, κατά τα άλλα, εκτιμώ), πάω πάσο. Αλλά δεν είναι και πολύ ενθαρρυντικό για την ελληνική Βικιπαίδεια το ότι κάποιοι δεν ανέχονται, με παιδιάστικο πείσμα, ούτε καν τη διόρθωση τέτοιων φανερών ανακριβειών.-- Knemon22 23:54, 26 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Περιοριστείτε αυστηρά στα του άρθρου παρακαλώ. Διαφορετικά θα πρέπει να μιλήσω για τη δυσκοιλιότητα του Κνήμωνα στον Δύσκολο, πολύ περισσότερο για τη δυσκοιλιότητα των επίσημων εθνικών μας ιστοριογράφων. Η άποψη για τη σκληρότητα των Ελλήνων υποστηρίζεται ακόμα και από τον εθνικό σας ιστοριογράφο, τον Παπαρρηγόπουλο, που την περιγράφει ως εκδίκηση για τα 400 χρόνια σκλαβιάς και τη θεωρεί και δικαιολογημένη. Η ψυχαναλυτική παρουσίαση αυτής της εκδίκησης σας ενοχλεί τώρα; Ευχαριστώ--The Elder 00:01, 27 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Άσχετα με το εδώ θέμα, οι ιστοριοδίφες έχουν προσφέρει αρκετά σημαντικά πράγματα στην μελέτη της ιστορίας. Για παράδειγμα, δείτε πόσα προσέφερε στην μελέτη της περιόδου μετά την άλωση της Κων/λης μέχρι την Ελλ. επανάσταση ένας γιατρός, ο Σάθας, αλλά και την ώθηση που έδωσε για αυτή. Σκεφτείτε επίσης το έργο του Γιάννη Βλαχογιάννη, ο οποίος δεν είχε τελείώσε ούτε την σχολή του (φιλολογική), αλλά πόσα έγιναν γνωστά μέσα από τις μελέτες του. Αυτά προς «υπεράσπιση» της ερασιτεχνικής έρευνας πάνω στην ιστορία, τίποτα περισσότερο από αυτό. Από εκεί και πέρα, η ιστορία μπορεί να εξηγήται με διαφορετικούς τρόπους κάθε φορά, ανάλογα με την οπτική που τα βλέπουμε, αλλά τα γεγονότα, είτε είναι καλά είτε όχι, παραμένουν γεγονότα, και πρέπει να ειπωθούν. Οι ερμηνία που τους δίνουμε, αν γίνεται με αγαθή πρόθεση δεν θα έπρεπε να πείραζει κανένα. Φυσικά, πολύ καλά κάνετε και ζητάτε να αναφερθεί καθαρά η ιδιότητα του συγγραφέα, αλλά δεν έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία αυτό. Ούτε φυσικά και η γνώμη του είναι θέσφατο, αλλά όπως οι γνώμες όλων μας κρίνεται, και δεν έχει μεγαλύτερη αξία από τα ίδια τα γεγονότα. Έτσι δεν βλέπω τον λόγο που, αφου γίνει η απαράιτητη αποκατάσταση της ιδιότητας από την οποία εξετάζει το θέμα (πείτε το ιστοριοδίφης ή όπως αλλιώς θέλετε), να χρειάζεται να αφαιρεθεί ολόκληρη η αναφορά. Αυτά, ελπίζω να μην σας κούρασα. (Να ξεκαθαρίσω επίσης πως για την άποψη του Παπαγιώργη δεν έχω ούτε θετική ούτε αρνητική γνώμη, αλλά την διαβάζω απλά ως μια άποψη, ανάμεσα σε άλλες). VJSC263IO 01:04, 27 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Although "historian" can be used to describe amateur and professional historians alike, it is reserved more recently for those who have acquired graduate degrees in the discipline. Καλές είναι οι προσωπικές απόψεις, αλλά είναι ακόμη καλύτερο να στηρίζονται. Πολλές εφημερίδες και σοβαροί δικτυακοί τόποι τον παρουσιάζουν ως δοκιμιογράφο σε ιστορικά θέματα, είναι δοκιμιογράφος ιστορικών θεμάτων και φέρνει στην επιφάνεια ό,τι αγνοούν οι δυσκοίλιοι ιστοριογράφοι, έτσι ώστε να έχει προσλάβει το προσωνύμιο ο «απομυθοποιητής». Σίγουρα το ιστορικό υλικό που φέρνει στην επιφάνεια και δεν είναι δυνατόν να αμφισβητηθεί, ενοχλεί. Ενοχλεί πολύ, αλλά τι να κάνουμε. Πίσω από την αίγλη του φανταστικού η αλήθεια φαντάζει άσχημα, αλλά η παρουσίαση της αλήθειας είναι η δουλειά του πραγματικού ιστορικού και όχι των εθνικών ιστοριογράφων που επιβιώνουν ακόμη εν Ελλαδιστανί --The Elder 01:23, 27 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Θα προτιμούσα πάντως να μετονομαστεί ο τίτλος της ενότητας σε "Το συμβάν στη σύγχρονη ελληνική σκέψη" ή κάτι τέτοιο. Ηδη στην ενότητα περιέχονται απόψεις και άλλων μη-επαγγελματιών ιστορικών και δημοσιογράφων. Τουλάχιστον ας είμαστε ακριβείς.--Dipa1965 07:58, 27 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Κε Καλογερόπουλε (πρόσεξα ότι είστε και διαχειριστής), εδώ ο ένατος από τους απλούς κανόνες λειτουργίας της Βικιπαίδειας:

• Ειδικότερα, μην επαναφέρετε τις αλλαγές από καλή πρόθεση. Η επαναφορά είναι πολύ ισχυρή ορισμένες φορές. Μην υποκύπτετε στον πειρασμό εκτός αν επαναφέρετε ξεκάθαρο βανδαλισμό (όπως "λαλαλαλ$$!^!$@#^ΝΑιι!" ή όταν κάποιος αλλάζει το "6+5*2=16" σε "6+5*2=17"). Αν δεν μπορείτε να ανεχτείτε κάτι, επαναφέρετέ το μια φορά, γράφοντας στην σύνοψη "(rv) διαφωνώ, εξηγώ στην σελίδα συζήτησης" και αμέσως εξηγήστε το στην σελίδα συζήτησης.

Αν καταλαβαίνω σωστά λοιπόν, κακώς σπεύσατε τη δεύτερη φορά (σε διάστημα δύο λεπτών!) να ξαναακυρώσετε την αλλαγή που επιχείρησα. Αλλά προς τι, αλήθεια, η επιμονή και ο λογοκριτικός σας ζήλος στο θέμα του Παπαγιώργη; Ούτως ή άλλως τα περισσότερα ονόματα του άρθρου δεν συνοδεύονται από κάποια ιδιότητα. Επομένως, μικρό το κακό ακόμα κι αν εσείς τον θεωρείτε ιστορικό (αντίθετα με τους επιστήμονες ιστορικούς που τον έχουν επικρίνει). -- Knemon22 09:07, 27 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Όχι δεν έχετε καταλάβει τίποτα και φυσικά δεν πρόκειται να καταλάβετε. Εξακολουθείτε να κάνετε προσωπική κριτική, χωρίς καν μια αναφορά που να στηρίζει τα λόγια σας. Κάτι που αντιμετώπισα πολλάκις στη μακρά παρουσία μου στη Βικιπαίδεια από χρήστες με εμμονές. Η αλλαγή σας είναι απαράδεκτη και έχω κάθε δικαίωμα σαν χρήστης να τη θεωρήσω ακόμη και κακοπροαίρετη, καθότι η αφαίρεση της ιδιότητας του συγγραφέα στην προκειμένη περίπτωση έχει ως στόχο την αποδυνάμωση των γραφομένων. Εάν μας φέρετε επαρκείς αναφορές στη διεθνή βιβλιογραφία ότι οι ερασιτέχνες ιστορικοί και δοκιμιογράφοι δεν λογίζονται ως ιστορικοί, ακόμη και αν το έργο τους έχει βραβευθεί, σας υπόσχομαι να αφαιρέσω την ιδιότητα του ιστορικού από τον Παπαγιώργη και από πολλούς άλλους που είναι καταγραμμένοι ως ιστορικοί διεθνώς και με κύρος μάλιστα, αλλά δεν έτυχαν της μεγάλης ατυχίας να κάνουν προπτυχιακές σπουδές στην ιστορία για να θεωρούνται τύποις ιστορικοί.

Ωστόσο, φαίνεται πως δεν γνωρίζετε τι σημαίνει λογοκρισία ως πράξις αφαίρεσης ή αλλοίωσης λόγων και νοημάτων την οποία σαφώς επιχειρήσατε και όχι αποκατάστασης και πρόσθεσης την οποία έπραξα ως ώφειλα. Εσείς ήρθατε εδώ να λογοκρίνετε ένα κείμενο γιατί προφανώς δεν σας αρέσει, όχι εγώ. Ωστόσο η Βικιπαίδεια δεν είναι χώρος άσκησης λογοκρισίας και θα πρέπει να το κατανοήσετε αυτό. Εδώ το κατανόησε ο συνονόματός σας, εκείνος ο δυσκοίλιος για τον οποίο συζητήσαμε εχθές, εσείς γιατί αρνείσθε να το κατανοήσετε;--The Elder 20:42, 27 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Τι να κατανοήσω, αγαπητέ; Σας λέει και ο χρήστης "Dipa1965" (που δεν συμφωνεί σε όλα μαζί μου, οπότε μη σπεύσετε να του διαγνώσετε ανάλογες γαστρεντερικές διαταραχές) ότι ο Παπαγιώργης δεν είναι ιστορικός και ότι πρέπει να αλλάξετε και τον τίτλο της σχετικής ενότητας. Μα πείτε μου, σοβαρά, είναι ποτέ δυνατόν σε μια ενότητα με τον τίτλο "Το συμβάν στη σύγχρονη ελληνική ιστοριογραφία" να μην αναφέρεται ούτε ένας ιστορικός; Και όταν λέμε ιστορικός εννοούμε κάποιον που, είτε έχει είτε (κατ' εξαίρεση) δεν έχει σπουδάσει ιστορία, έχει δημοσιεύσει μελέτες που πληρούν τα κριτήρια της σύγχρονης ιστορικής επιστήμης. Λοιπόν, ακόμα και εκείνοι που έκριναν θετικά τα βιβλία του Παπαγιώργη (δεν μιλάω για τη σκληρή κριτική του Κρεμμυδά, του Μαργαρίτη και άλλων ιστορικών), ξεκαθάρισαν ότι ο συγγραφέας τους δεν είναι ιστορικός. Ούτε καν ο ίδιος δεν δηλώνει ιστορικός. Εδώ τον είδα πρώτη φορά να αναφέρεται με αυτή την ιδιότητα, συγχαρητήρια.-- Knemon22 09:42, 28 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ανώνυμο κομμουνιστικό κείμενο ως "πηγή".

Μετά ένα μίνι edit-war με τον Kalogeropoulos που εμφανίζεται και ως Elder, διαπιστώνω ότι παρεμβάλεται ως "πηγή" ένα γραφικό ακροαριστερό κείμενο κάποιου ιστότοπου "Εποχή, Για τον κομμουνισμό κτλ" με λογότυπο την αγιογραφία του Τσε Γκεβάρα. Εξ ίσου γραφικό και το περιεχόμενο της παραπομπής ("μεγαλώσαμε μέσα στον εθνοφασισμό" κτλ). Όταν αρχικά το έσβησα με την αιτιολογία "βρωμάει κομματίλα" δεν είχα μπει ακόμα στην αρχική του σελίδα, αλλά η όσφρηση δεν με ξεγέλασε.
Δεν αφορά την ΒΠ το ερώτημα αν ο κομμουνισμός (κατά τον ιστότοπο) προκόβει με το ξαναγράψιμο της ιστορίας. Τα ερωτήματα που μας αφορούν είναι:

• Είναι έγκυρη πηγή?
• Ποιός το έγραψε? Σύμφωνα με τους κανόνες της βιβλιογραφίας η παραπομπή έπρεπε να έχει όνομα, ή ελλείψει ονόματος "Ανωνύμου, ...".
• Η φράση στην οποία προσκολλάται η παραπομπή ("Σύμφωνα με ξένους ιστορικούς ... εθνοκάθαρση") πώς στηρίζεται από το περιεχόμενο της πηγής?--Skylax30 (συζήτηση) 15:21, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Τα περί κομμουνισμού ασχολίαστα, η ΒΠ δεν φτιάχτηκε για να αρέσει στους μη κομμουνιστάς. Η εθνοκάθαρση στηρίζεται από όλη τη σύγχρονη ανάλυση και δεν είναι ιδιοτυπία της Ελλάδας. Όσον αφορά στις εφημερίδες, αυτές δηλαδή που αρθρώνουν λόγο και κρίνονται για αυτόν, ούτως ή άλλως είναι η μισή πηγή της Βικιπαίδειας. Η πηγή που μπήκε για τη σφαγή μιλάει εκτεταμένα για εθνοκάθαρση. Να την προσθέσω--The Elder (συζήτηση) 15:37, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Βάλε το όνομα του συγγραφέα του άρθρου αν υπάρχει, ή "Ανώνυμος" αν δεν υπάρχει. Φυσικά ανοίγεις το δρόμο και για αντι-κομμουνιστικά ανώνυμα άρθρα. Δεν σε χαλάει ελπίζω.--Skylax30 (συζήτηση) 15:56, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Αν είναι από εφημερίδα, γιατί να με χαλάει; Αν και αυτά που λες πιο πάνω υποδεικνύουν επακριβώς την ποιότητα της παρουσίας σου εδω και φυσικά το pov που επιθυμείς να επιβάλλεις--The Elder (συζήτηση) 15:59, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Symphonic work for Orchestra --The Elder (συζήτηση) 16:18, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Πρόσεχε τι λες πάλι ψεύδεσαι, μεταόπιση έγινε εκεί που πρέπει βάσει της Symphonic work for Orchestra--The Elder (συζήτηση) 16:25, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Η παρουσία μου είναι αξιοπρεπέστατη και ουδέποτε κατέφυγα σε ανώνυμες φυλλάδες ως πηγές. Να κοιτάς τη δική σου αξιοπρέπεια.
"ΕΠΟΧΗ", ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟ ... "γεννηθήκαμε μέσα στον εθνοφασισμό"  :) Βάλε για πηγή και το indymedia που το ονομάζει "ολοκαύτωμα", να κάνουμε το άρθρο τσίρκο.--Skylax30 (συζήτηση) 16:39, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Κοίταξε να δεις. Κατανοητό το μένος σου για ό,τι δεν προέρχεται από την ελληνορθόδοξη αντίληψη, είναι η δική σου παιδεία, αλλά αυτό σημαίνει ότι δεν κάνεις για τη ΒΠ, στην οποία χωρούν και απεχθείς για την παιδεία σου κομμουνιστικές αντιλήψεις. Εντάξει Πάπυρε;--The Elder (συζήτηση) 16:45, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
Δεν με λένε "Πάπυρο" και καλύτερα να διαβάσεις τους κανονισμούς για ευγενική συμπεριφορά στη ΒΠ. Αυτά που γράφεις στη ΒΠ αν είχαν κάποια σχέση με τον κομμουνισμό θα ήταν σοβαρή συνεισφορά.--Skylax30 (συζήτηση) 17:10, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Καλά δε σε λένε Πάπυρο. --The Elder (συζήτηση) 17:16, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Ευχαριστώ. Ούτε κι εσένα Μεχμετζίκ.

Μείνε στο θέμα και αυστηρά σε αυτό. Βανδαλισμοί τέτοιας μορφής βγάζουν το λήμμα από το θέμα. --The Elder (συζήτηση) 13:01, 8 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Η ανωτέρω εντολή ποιόν αφορά? Ποιοί είναι οι βανδαλισμοί? Σου υπενθυμίζω τον κανόνα της ΒΠ ότι "δεν μπορείς να συμπεριφέρεσαι σαν ιδιοκτήτης του άρθρου" (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Ownership_of_articles#Actions).--Skylax30 (συζήτηση) 21:12, 8 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Βανδαλισμοί είναι να ενοχλείς ένα άρθρο βάζοντας ό,τι να ΄ναι απλά για να επιβάλλεις το ιδεολογικό σου pov και το πράττεις. Αυτό είναι βανδαλισμός και δε θα είναι για πολύ ανεκτός. --The Elder (συζήτηση) 21:30, 8 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Το λήμμα έχει σχετική ενότητα στην οποία μποορύσες να βάλεις όχι όλα αυτά αλλά έστω την άποψη περί αγανάκτησης των Ελλήνων. Προτίμησες να την αγνοήσεις επιδεικτικά και να επιβάλλεις την άποψή σου στην εισαγωγική παράγραφο. Παραβιάζεις ουδετερότητα και ασκείς πολεμική. Έως ότου κατανόησεις την ουδετερότητα και σεβαστείς την αρχιτεκτονική του άρθρου χωρίς να ασκείς πολεμική, θα αναστρέφεσαι--The Elder (συζήτηση) 22:41, 8 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Φίλε, εδώ γράφουμε για ιστορία. Τα <edit> μπορείς να τα αναφέρεις σε διάφορα φόρουμ ή να γράψεις άλλο άρθρο με σχετικό τίτλο. Το "θα αναστρέφεσαι" δηλώνει ότι παριστάνεις τον ιδιοκτήτη του άρθρου.--Skylax30 (συζήτηση) 22:46, 8 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Όχι φίλε εδώ δεν γράφουμε ιστορία, ούτε εθνική ιστορία, ούτε ελληνορθόδοξη ιστορία. Αυτή σου η αντίληψη σχετίζεται με τη δεύτερη προκατάληψή σου και παραβίαση της ουδετερότητας. Μπορείς να συνεχίσεις να παραθέτεις τις απόψεις σου και θα σε καθοδηγήσω να βρεις γιατί δε γράφεις ουδέτερα και παραβιάζεις τον βασικότερο στύλο της ΒΠ --The Elder (συζήτηση) 22:49, 8 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Όσο για το ιδιοκτήτης είσαι απόλυτα άκυρος. Έχει καταγραφεί και σταθεροποιηθεί εδώ και καιρό από πολλούς χρήστες. Οφείλω βέβαια να το προστατεύω από προκατειλημμένες επεξεργασίες --The Elder (συζήτηση) 23:02, 8 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Είναι καταγραμμένο ως σφαγή ακόμη και από τον Παπαρρηγόπουλο. Να σ6αματήσει η παρελκυστική τακτική στο άρθρο. Η παρελκυστική τακτική και το ανακάτεμα του λήμματος είναι βανδαλισμός--The Elder (συζήτηση) 14:14, 2 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Την προστακτική σε ύφος γυμνασιάρχη να την αφήνεις εκτός ΒΠ. Εσύ κάνεις αυθαίρετες ερμηνείες και επεξεργασίες. Το προηγουμενο αυταρχικό σχόλιο "θα αναστρέφεσαι" σου το επιστρέφω. 1) Στην πρώτη γραμμή του άρθρου αναφέρονται οι καθιερωμένοι συνοπτικοί τίτλοι του γεγονότος. Άλλο πράγμα είναι οι χαρακτηρισμοί οπως "έγινε σφαγή", "υπήρξε μεγάλη επιτυχία της Επανάστασης", "έγινε γιουρούσι". Αν υπάρχουν <edit > με τον τίτλο "σφαγή της Τρίπολης" μπορείς να τα προσθέσεις ως πηγές. 2) Με ποιό δικαίωμα έσβησες την παράγραφο για τον εορτασμό? --Skylax30 (συζήτηση) 19:53, 5 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Η παράγραφος διαγράφηκε κατά λάθος. Για τα υπόλοιπα είσαι πολύ κοντά στη φραγή για βανδαλισμό και εδώ και στο έτερον άρθρο--The Elder (συζήτηση) 22:30, 5 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Ο λογαριασμός "Elder" έχει κάποια σχέση με τον λογαριασμό "Kalogeropoulos" ? --Skylax30 (συζήτηση) 12:23, 9 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Τόση μάνητα και ζάλη

Τόση μάνητα και ζάλη,/Που στοχάζεσαι, μη πως/ Από μία μεριά και απ΄ άλλη/ Δεν μείνη ζωντανός. ΄Yμνος εις την ελευθερίαν Διονυσίου Σολωμού στροφές 63-73· μάνητα και ζάλη, θες προαιώνιας καταβολής, θες συσσώρευσης παθών, θες εθνικιστικής έξαρσης.. Ο Σολωμός γνώριζε τα γεγονότα. Dgolitsis--'```` 23:02, 5 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Αφαιρέσεις περιεχομένου

Μη αφαιρείτε τεκμηριωμένο περιεχόμενο Η επίμονη αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχομένου με σκοπό την αλλοίωση του κειμένου για οποιονδήποτε λόγο συνιστά βανδαλισμό, τα ξαναείπαμε αυτά--The Elder (συζήτηση) 02:18, 15 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Δυστυχώς το κείμενο δέχθηκε ανεπανόρθωτη βλάβη και βανδαλισμό από τους δύο Pageos kai Skylax30 -προφανώς επίτηδες- και η ορθή έκδοσή του θα διασωθεί αλλού σε άλλο project. Το παρόν απέχει ιδιαίτερα από το να είναι πλέον λήμμα--The Elder (συζήτηση) 02:34, 15 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Περί «μη λήμματος» και βανδαλισμών

«Το παρόν απέχει ιδιαίτερα από το να είναι πλέον λήμμα» μας λέει ο Elder-Καλογερόπουλος. Μάλιστα ! Και ήταν «λήμμα» πριν -όπως αυτός το διαμόρφωσε- και μετά, όπως αυτός το επανέφερε -όπως το επανέφερε !

Και συνεχίζει : «Δυστυχώς το κείμενο δέχθηκε ανεπανόρθωτη βλάβη και βανδαλισμό από τους δύο Pageos kai Skylax30 -προφανώς επίτηδες».

Πέραν του ακατανοήτου «επίτηδες» -αν είναι δυνατόν να έκανα ό,τι έκανα εξ αμελείας- να πω ότι δεν ξέρω τί και ποιος έγραψε στο λήμμα. Αναφέρομαι μόνο στην αμέσως πριν την παρέμβασή μου έκδοση (22:28 5-2-2013) και στην αμέσως μετά (02:31 15-2-2013)

• «Άλωση της Τριπολιτσάς, σφαγή της Τριπολιτσάς ή Απελευθέρωση της Τριπολιτσάς» διαβάζουμε στην αρχή της εισαγωγής. Ανοίγουμε τους διαγλωσσικούς συνδέσμους αριστερά. Όλοι πλην δύο γράφουν στο σημείο αυτό Η Πολιορκία ή/και Η Άλωση της Τριπολιτσάς. Οι δύο σύνδεσμοι που γράφουν στην αρχή της εισαγωγής για σφαγή (και τιτλοφορούν έτσι και το λήμμα) είναι τα λήμματα στην Τουρκική και την Αζερική.

Ο υπότιτλος αυτός (ή σφαγή της Τριπολιτσάς) τεκμηριώνεται με δύο απίθανες και άσχετες αναφορές σε ξένες πηγές. Η μία λέει ότι οι Τούρκοι σφαγιάστηκαν και η άλλη είναι χρονολογικός πίνακας. Αμφισβήτησε ποτέ κάποια ελληνική πηγή ότι έγινε σφαγή ; όχι βέβαια άλλα έπρεπε να «τεκμηριωθεί» με κάποιον τρόπο ο χαρακτηρισμός «ή η σφαγή», που είπαμε πού μόνο συναντάται. Ως προς την δεύτερη «πηγή» : Δεν τεκμηριώνουμε ένα χαρακτηρισμό βασιζόμενοι σε μία μόνο πηγή που λέει κάτι διαφορετικό από χίλιες άλλες. Σταθμίζουμε το βάρος της τεκμηρίωσης. Για όλες τις σοβαρές ιστορικές πηγές το γεγονός είναι η άλωση. Όλα τα άλλα είναι τα προηγούμενά της, τα επακόλουθα και οι συνέπειες.

• Για να κολαστεί το πράγμα και να επιδειχθεί αμεροληψία, τεκμηριώνεται και η Απελευθέρωση της Τριπολιτσάς με τρεις παραπομπές. Εδώ κι αν έχουμε ! Η μία είναι παραπομπή σε μουσικό έργο (!) του Γιώργου Κατράλη του οποίου έργου ο τίτλος παραποιήθηκε (είναι «Η Άλωση») [2] και οι άλλες δύο πανηγυρικοί λόγοι της τελευταίας τριετίας σε πλατεία (!) της Αττικής και στην Μελβούρνη, χωρίς κανένα ιστοριογραφικό βάρος.
  

ΣΗΜΕΙΩΣΗ. Δεν παραποιήθηκε τίποτα. Άνοιξε το λινκ και πρόσεξε to "Liberation of Tripolitsa". Τί θα πεί "χωρίς ιστοριογραφικό βάρος?". Έτσι αποκαλείται το γεγονός από τοπικές αρχές και λαό, και ο όρος δίνει χιλιάδες ευρήματα στο γκουγκλ. Ο σκοπός του λήμματος είναι να εξηγεί τους όρους όπως υπάρχουν και όχι όπως θα ήθελαν κάποιοι. Συγγνώμη για την περέμβαση. --Skylax30 (συζήτηση) 09:29, 20 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

• Στο ίδιο πνεύμα και το : «Σύμφωνα με άρθρο της Le Constitutionnel είχε προηγηθεί δολοφονία των Ελλήνων ομήρων που κρατούσαν οι Τούρκοι στην πόλη». Φιλελληνικές ανοησίες : επτακόσιοι αρχιερείς και πρόκριτοι θανατώθηκαν όλοι, οι πιο πολλοί δηλητηριασμένοι, λέει ο Constitutionnel, και γι’ αυτό τα αντίποινα των Ελλήνων. (Sept cents Grecs, membres du haut clerge, notables et riches proprietaires de Peloponese…qui avaient tous ete sacrifies κτλ). -Οι όμηροι συμπεριλαμβανομένων των ακολούθων τους ήταν εβδομήντα περίπου. Ο Constitutionnel, ελληνικότερος των Ελλήνων, τους κάνει επτακόσιους. Κανείς από τους αρχιερείς ή προκρίτους δεν εκτελέστηκε. Στο κεφάλαιο «Η πολιορκία», παράγρ. «Οι όμηροι» αναφέρω τα σχετικά με την τύχη τους βάσει της αφήγησης των δύο εγκριτοτέρων ιστορικών της Επανάστασης, του Τρικούπη και του Φιλήμονα. Δεν είχαν κάθε συμφέρον αυτοί να δεχτούν την ανόητη άποψη του Constitutionnel ; Δεν θα συνέβαιναν μήπως τα όσα συνέβησαν αν δεν υπήρχαν και δεν θανατώνονταν (που δεν θανατώθηκαν) οι όμηροι ; Αστεία πράγματα.

Παραπομπές συνεπώς αδιάφορες και χωρίς ιστοριογραφικό βάρος, που επαναλαμβάνουν (η «τεκμηρίωση» του χαρακτηρισμού «σφαγή», και οι πανηγυρικοί λόγοι) ό,τι επί εκατόν ογδόντα χρόνια λέγεται και αναφέρεται κατ’ επανάληψιν και εν εκτάσει στο λήμμα, παραπομπές παραπλανητικές (μουσικό έργο), και ανακριβείς (Constitutionnel), δεν έχουν θέση. Το ότι αφήρεσα αυτά τα τραβηγμένα από τα μαλλιά επιχειρήματα (τις παραπομπές δηλαδή) συνιστά κατά τον Καλογερόπουλο βανδαλισμό.

• Μεταξύ των δύο προηγουμένων διαβάζουμε : «Η η [!] πόλη κατελήφθη από τον άτακτο στρατό των Ελλήνων κάτω από την αρχηγία του Θεόδωρου Κολοκοτρώνη και η σφαγή μεγάλου αριθμού Τούρκων αλλά και των Εβραίων κατοίκων της που ακολούθησε αμέσως μετά». Λαμπρή διατύπωση, άψογη σύνταξη. Δεν είναι προς θάνατον, περί αβλεψίας πρόκειται, αλλά «ανεπανόρθωτη βλάβη» κατά Καλογερόπουλον συνιστά η αφαίρεσή της. Την επανέφερε λοιπόν στις 15-2 ως είχε. Τί διαβάζει άραγε απ’ αυτά που γράφονται στο λήμμα ;
• Εν κατακλείδι παρατηρούμε ότι στην εισαγωγή και μόνο γίνεται μνεία της σφαγής σε τρεις διαφορετικές παραγράφους. Αλλά περί αυτού στο τέλος.
• «Σύμφωνα με άλλες πηγές, κατά το 1821 κατοικούσαν...» διαβάζαμε ξεκάρφωτα στην έκδοση της 5-2. Ποιες ήταν οι πρώτες για να υπάρχουν και άλλες ; Προέταξα την πληροφορία του Γκόρντον. «Ανεπανόρθωτη βλάβη» κι αυτό, πλην όμως διατηρήθηκε !
• Στην αρχή περίπου του κεφαλαίου «Τα προ της πολιορκίας» αναφέρω για τον πληθυσμό της Τριπολιτσάς πριν και κατά την πολιορκία («Σύμφωνα με τον Γκόρντον...») και στο κεφάλαιο «Η πολιορκία» παράγρ. «Οι ιδιωτικές συμφωνίες» αναφέρω για τις συναλλαγές των Ελλήνων οπλαρχηγών με τους Τούρκους και τις κατηγορίες των ξένων συγγραφέων, του Raybaud δηλαδή. Πλην όμως ο Καλογερόπουλος θεώρησε καλόν να τα περιλάβει και στο τέλος περίπου του κεφαλαίου «Τα προ της πολιορκίας» («Εντός των τειχών βρίσκονταν συγκεντρωμένοι...»). Γιατί ; Για να υπάρχει γραμμένη η λέξη «κατάπτυστες» του Raybaud.
• Διέγραψα την παραπομπή στον Brewer περί των ομήρων. Βανδαλισμός βέβαια, γιατί οι παραπομπές στους Τρικούπη, Φιλήμονα και Γκόρντον, με τις οποίες την αντικατέστησα, δεν πείθουν.
• Στην αρχή του κεφαλαίου «Η Τριπολιτσά πριν την Άλωση» της έκδοσης 5 Φεβρουαρίου, το λήμμα που κακοποίησα έγραφε : «Ο Δημήτριος Υψηλάντης είχε αποχωρήσει νωρίτερα για την Κόρινθο, θεωρώντας ότι δεν αρμόζει σε τακτικό στρατό η λεηλασία και η λαφυραγώγηση». Κάπως αλλιώς τα λέει ο σφόδρα υψηλαντικός Φιλήμων (Δ΄208). Στον Υψηλάντη ανατέθηκε η εκστρατεία στον Κορινθιακό. Ο Υψηλάντης, «ον άπαντες θερμώς παρεκάλουν», ανέλαβε γιατί δεν υπήρχε άλλος για την εκστρατεία, «δεικνύμενος ανώτερος παντός μικρού ζητήματος», της συμμετοχής του δηλαδή στην διανομή των λύτρων ή των λαφύρων.
• Τα περί της αποχώρησης των Αλβανών αναφέρονται διεξοδικότατα στον οικείο τόπο (κεφ. «Η άλωση» εν τέλει). Πλην όμως ο Καλογερόπουλος τα θέλει και στο κεφ. «Τα προ της πολιορκίας», ενώ απεχώρησαν μετά την άλωση, και τα βάζει κι εκεί. Και θέλει επίσης την περιγραφή των περιπετειών της παλινόστησής τους, γεγονότων δηλαδή άσχετων με την πολιορκία. Και στο κεφάλαιο «Μεταγενέστερες αναφορές» επέρχεται το χάος γενικά και ως προς τους Αλβανούς ειδικά.

Το περίεργο είναι ότι διατηρεί όλα όσα έγραψα, βάζει όμως (και κυρίως επαναλαμβάνει) και τα δικά του. Το αποτέλεσμα είναι να χάνει η μάνα το παιδί κι ο αναγνώστης να μη ξέρει πού βρίσκεται.

• Παραπομπή στον Βουρνά, στην έκδοση 2/5, σχετικά με το ποιος πρωτοανέβηκε στο τείχος, με πληροφορία ξεκάθαρη και αναμφισβήτητη : «ο αγωνιστής Μανώλης Δούνιας από τον Πραστό της Τσακωνιάς (Κυνουρία) μαζί με τον Σπετσιώτη Αβραντίνη». Οι Φιλήμων, Τρικούπης, Φωτάκος, Γκόρντον, στους οποίους παραπέμπω αφαιρώντας -ο βάνδαλος- την παραπομπή στον Βουρνά, και οι οποίοι λένε ή τα ίδια μ΄αυτόν ή και διαφορετικά, δεν πείθουν ούτε χρειάζονται. Ποιος απονέμει τον στέφανο της δόξας ;
• «Η σφαγή που ακολούθησε την κατάληψη της πόλης από τον στρατό του Κολοκοτρώνη κτλ.» Ωραίο αστείο, που διατηρήθηκε βέβαια στην επαναφορά. Ο Κολοκοτρώνης δηλαδή έδινε διαταγές στο σώμα του του Γιατράκου, του Αναγνωσταρά (!) και, άκουσον, άκουσον ! στους Μανιάτες του Πετρόμπεη. Όποιος το έγραψε αυτό ή δεν κατάλαβε τί γινόταν στον επαναστατικό στρατό ή (υιοθετώντας τις απόψεις εξωτερικού συνδέσμου) στόχευε τον Κολοκοτρώνη. Στον οποίο μετά βίας υπάκουαν οι δικοί του στρατιώτες (Διήγησις συμβάντων, σελ.191 : «Η αρχηγία ενός στρατεύματος Ελληνικού ήτον μία τυραννία...να μην ακούν και να φωνάζει ο αρχηγός κτλ»). Πάνω από τον Κολοκοτρώνη βρίσκονταν ιεραρχικά ο Πετρόμπεης και ο Υψηλάντης. Ό,τι κατόρθωσε ο Κολοκοτρώνης, το κατόρθωσε με τις επίμονες συμβουλές του και τις πρωτοβουλίες του.
• Ακολουθεί ο απολογισμός της σφαγής -πριν αρχίσει η σφαγή. Αναφέρονται απόψεις διαφόρων (πιθανών και κυρίως απιθάνων ξένων) ενώ οι απόψεις των Τρικούπη, Φιλήμονα καθώς και η εμπεριστατωμένη και αποδεχόμενη τις αμέσως προηγούμενες του Σιμόπουλου περιφρονούνται αρχικά. Μπαίνουν όμως λίγο παρακάτω με αποτέλεσμα ο αναγνώστης να μη ξέρει τί διαβάζει.
• «Σύμφωνα με κάποιες πηγές, υπολογίζεται ότι θανατώθηκαν 2.000 Εβραίοι και 30.000 Τούρκοι». Μπαίνουν τρεις παραπομπές χωρίς να διευκρινίζεται αν το υποστηρίζουν οι προς ους η παραπομπή ή αν παραπέμπουν με την σειρά τους. Εν πάση περιπτώσει πρόκειται για τον αριθμό που δίνει ο Κολοκοτρώνης λίγο παρακάτω, αλλά φαίνεται ότι κάποιοι κάθησαν και ξαναμέτρησαν τα θύματα και βεβαιώθηκαν. Καλώς -αν είναι για να εμπεδώσουμε.
• Στο τέλος του πρώτου υποκεφαλαίου της «Σφαγής», μετά τις αμέσως παραπάνω απόψεις που παραθέτω, επαναφέρει ο Καλογερόπουλος την αφήγηση του St. Clair για σουβλίσματα, ανοίγματα κοιλιών κτλ, σαν αυτά που προϋπήρχαν ή προσέθεσα εγώ να μην ήταν αρκετά. Για να εμπεδώσουμε βέβαια κι αυτό. Πλην όμως, γράφεται ότι «ο St. Clair… αναφέρει στο βιβλίο του πολλούς αξιωματικούς αυτόπτες μάρτυρες». Αυτόπτης ξένος κανείς δεν έγραψε για την σφαγή εκτός από τον Raybaud, όπως στην παρ. 5 αναφέρω και τεκμηριώνω με παραπομπή στον Σιμόπουλο : «Από τους ξένους απομνημονευματογράφους και ιστορικούς μόνο ο Maxime Raybaud υπήρξε αυτόπτης» (Πώς είδαν οι ξένοι την Ελλάδα του ’21, τ. Α΄σελ. 273, υποσημ. 130). Ο δε St. Clair δεν είχε την ευτυχία να γνωρίσει κανένα απ’ αυτούς γιατί γεννήθηκε το 1937. Τί συμβαίνει λοιπόν ; Απλούστατα ο St. Clair αναφέρει όσα έγραψαν μετά οι ξένοι που δεν συμμετείχαν, βάσει των όσων άκουσαν. Όχι ότι έχει ουσιαστική σημασία ως προς την αλήθεια, η σφαγή έγινε και ήταν φοβερή, αλλά η παραπομπή στον St. Clair είναι ενδεικτική της αγωνιώδους προσπάθειας να λεχθούν όσο πιο πολλά, όσο πιο ζοφερά.
• Μετά το τέλος όλου του κεφαλαίου «Σφαγή», έβαλε ο Καλογερόπουλος το κεφάλαιο «Μεταγενέστερες αναφορές» οπότε χάνει πλέον και το παιδί την μάνα : Αρχίζουμε από την μεθόδευση της αποχώρησης των Αλβανών για τους οποίους είπαμε -και ξαναείπαμε- τα πάντα προηγουμένως, συνεχίζουμε -στην ίδια παράγραφο- με τα σχολικά βιβλία, επανερχόμεθα στα περί εθνοκαθάρσεως του Finlay, επαναλαμβάνουμε επί λέξει τα περί γενοκτονιών του St. Clair, ξαναγυρνάμε στους Αλβανούς, επαναλαμβάνουμε επί λέξει τα λεγόμενα του Βάλπρι (Valpy είναι αλλά δεν πειράζει) που αναφέρθηκαν προηγουμένως σε υποσημείωση, ξαναματαγυρνάμε στους Αλβανούς, επαναλαμβάνουμε επί λέξει και τα λεγόμενα του Manatt που αναφέρθηκαν κι αυτά προηγουμένως σε υποσημείωση, επαναλαμβάνουμε τα λεχθέντα του Παπαρρηγόπουλου και επαναλαμβάνουμε εκτός τόπου και χρόνου ολίγα τινά περί της πολιορκίας. Σημειωτέον ότι Valpy και Manatt διακιολογούν τους Έλληνες κι εγώ τους μετέφερα σε υποσημειώσεις. Πλην όμως...

Για τα περί επαναλήψεων θα πούμε μόνο ότι είναι δείγμα της ιδιαίτερης επιμέλειας που κατεβλήθη για να είναι το λήμμα «λήμμα». Για τον «φιλελληνισμό» και κυρίως για την αξιοπιστία του Φίνλεϋ, που ισχυρίζεται ότι το σχέδιο εξόντωσης των Τούρκων ήταν των Φιλικών και των ανθρώπων των γραμμάτων («of Hetairists and men of letters» - Α΄ 187-188) κάνω λόγο σε νέα υποσημείωση. Ως προς τα σχολικά βιβλία θα πω ότι κάθε κράτος κάνει την προπαγάνδα του όπως αυτό νομίζει πως πρέπει να την κάνει, παραλείπει όσα θεωρεί πως πρέπει να παραλείψει και δεν είναι δουλειά μιας εγκυκλοπαίδειας να κρίνει σχετικά. Εκείνη, αλήθεια, η «επίσημη ιστοριογραφία του ελληνικού κράτους» ποια είναι ; Που μάλιστα δεν σταματά στην «δευτεροβάθμια εκπαίδευση» («τουλάχιστον»), αλλά δεν μάθαμε πού και κυρίως πώς συνεχίζεται. Παρατήρησα πάντως αυτοσυγκράτηση. Πριν την παρέμβασή μου κριτική κατά του κακού και ρατσιστικού (διαχρονικά) ελληνικού κράτους γινόταν σε δύο σημεία. Τώρα μόνο σε ένα.

• «Ξένοι ιστορικοί υποστήριξαν ότι υπήρχε σχέδιο εθνοκάθαρσης» διαβάζουμε στο παραπάνω παραπαίον κεφάλαιο. Υπάρχει παραπομπή στο σημείο αυτό, η οποία μας οδηγεί σε εξωτερικό σύνδεσμο. Τον ανοίγουμε και ψάχνουμε εναγωνίως για τα ονόματα ξένων συγγραφέων. Τρία ξένα ονόματα αναφέρονται. Το είναι του Ντελακρουά, ο οποίος δεν ήταν συγγραφέας αλλά ζωγράφος και με άλλη σφαγή ασχολήθηκε. Τα άλλα δύο είναι των Πάουντ και Σελίν, οι οποίοι μνημονεύονται επειδή δεν ασχολήθηκαν με καμιά σφαγή. Τα υπόλοιπα ονόματα ακούγονται ακραιφνώς ελληνικά. Βανδαλισμός και η αφαίρεση αυτής της εξόχως παραπλανητικής παραπομπής !
• Στην έκδοση 22:28, 5-2-2013 υπήρχε γραμμένο φαρδιά-πλατιά : «Τα γεγονότα της άλωσης της Τρίπολης εν γένει αποσιωπήθηκαν στην ελληνική ιστοριογραφία». Το ότι έσβησα αυτό το αχαρακτήριστο ψέμα, συνετέλεσε κι αυτό στην «ανεπανόρθωτη βλάβη» του κειμένου το οποίο πλέον «απέχει ιδιαίτερα κτλ.»
• Στην ίδια έκδοση είχαμε επανάληψη της όλης εξιστόρησης από πλευράς Τρικούπη και μόνο, κι αυτή μισή. Την συμπλήρωσα στις 7 Φεβρ. και τελικά ενέταξα και τον Τρικούπη στην ροή του κειμένου. Βλάβη και αποστασιοποίηση κι απ’ αυτό.
• «Αποκαρδιωμένος, παράτησε το ελληνικό ζήτημα αφού υπήρξε μάρτυρας των φρικαλεοτήτων που έλαβαν χώρα κατά την κατάληψη της πόλης» διαβάζουμε στην ίδια έκδοση για τον Γκόρντον. Ανοίγουμε τον Σιμόπουλο (ό.π., Α΄ 383, σημ. 41) : «Πρώτα-πρώτα ο Gordon δεν ήταν αυτόπτης. Απουσίαζε στην εκστρατεία του Κορινθιακού». Κακώς το αφήρεσα ;
• Και πάμε στο κεφάλαιο «Η άλωση της Τριπολιτσάς ως πηγή καλλιτεχνικής έμπνευσης». Δεν πειράζει που μαθαίνουμε ότι στον ετήσιο εορτασμό παρίστανται επίσημοι -και ενίοτε και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας- με δύο μάλιστα βαρυσήμαντες παραπομπές. Ούτε που γίνεται πάλι λόγος για τους εκτελεσθέντες (αλλά όχι εντελώς θανατωθέντες) αρχιερείς και προκρίτους.

Εκείνο που πειράζει να μάθουμε είναι ότι την άλωση της Τριπολιτσάς τραγούδησε η δημοτική ποίηση, την άλωση και την σφαγή ο Σολωμός και ότι αναφέρονται αυτές στην πεζογραφία των Καραγάτση και Άγγελου Βλάχου. Ακρωτηριάστηκαν όλοι λοιπόν. Ακρωτηριάστηκε επίσης το μουσικό έργο του Κατράλη, που ψευδεπίγραφα χρησιμοποιήθηκε στην αρχή για να τεκμηριώσει κάτι ανυπόστατο.

Βέβαια το δημοτικό τραγούδι αναφέρεται στον Κολοκοτρώνη, που όπως μας λέει ένας εξωτερικός σύνδεσμος (διαφωνώντας με τον Φίνλεϋ) ήταν ο οργανωτής της σφαγής. Ο ίδιος σύνδεσμος μας λέει ότι ο Κόμης Διονύσιος Σολωμός ήταν ο υμνητής της σφαγής. Άρα δεν δικαιούνται μνείας είτε ως εμπνέοντες είτε ως εμπνεόμενοι λογοτεχνικώς. Βέβαια είχα χαρακτηρίσει τις στροφές του Σολωμού ζοφώδεις, κ’ είναι περίεργο το ότι αφαιρέθηκαν ενώ ομολογούσαν την σφαγή. Ίσως όμως ο Καλογερόπουλος να ήθελε να προστατεύσει την ευαισθησία των αναγνωστών. Αλλά γιατί, αφού είχε τόσο αμβλυνθεί αυτή από τα σουβλίσματα και τα ξεκοιλιάσματα του St. Clair ;

Συμπεράσματα :

Α) Τεχνικά.

«Η επίμονη αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχομένου με σκοπό την αλλοίωση του κειμένου για οποιονδήποτε λόγο συνιστά βανδαλισμό». Μάλιστα ! Η επίμονη παράθεση ψευδών, αναληθών, παραπλανητικών, παραποιημένων, αδιάφορων, άσχετων και άχρηστων τεκμηριώσεων, τί συνιστά ;

Β) Τεχνοκριτικά.

«Δυστυχώς το κείμενο δέχθηκε ανεπανόρθωτη βλάβη κτλ». Ανεπανόρθωτη βλάβη ! Η απλή σύγκριση της συνεισφοράς μου (έκδοση της 01:52, 15 Φεβρουαρίου 2013) με τις εκδόσεις 22:28 5-2-2013 (πριν) και 02:31 15-2-2013 (μετά), δείχνει τί είναι και τί έπαθε το κάθε κείμενο, ποιο είναι ελλιπές, ποιο το συγκροτημένο και ποιο το οικτρά παραμορφωμένο.

Γ) Ιδεολογικά.

Διαβάζει κανείς τον πίνακα περιεχομένων και λέει : «Α, υπάρχει κι ένα κεφάλαιο για την σφαγή. Ω, της αντικειμενικότητος των Ελλήνων χρηστών!». Πού να ξέρει ότι το λήμμα γράφηκε ή διαμορφώθηκε (δεν έψαξα), όχι για να εξιστορήσει την πολιορκία, την άλωση, τα επακόλουθα (την σφαγή δηλαδή) και τις συνέπειές της, αλλά για να προβάλει την σφαγή. Είναι χαρακτηριστικό ότι στην έκδοση 02:31 15-2-2013 η σφαγή αναφέρεται τρεις φορές σε διαφορετικές παραγράφους στην εισαγωγή και μόνο.

Αλλά παραβιάστηκαν ορθάνοικτες πόρτες. Όλοι οι Έλληνες συγγραφείς αναφέρουν με τα μελανότερα χρώματα την σφαγή, οι δε απομνημονευματογράφοι που θα μπορούσαν να θεωρηθούν πρωταίτιοί της (Κολοκοτρώνης, Παπατσώνης) αναφέρουν τον μεγαλύτερο αριθμό θυμάτων : 32.000. Γίνεται όμως λυσσώδης προσπάθεια για να επιστρατευθούν όσο το δυνατόν περισσότεροι συγγραφείς (ξένοι κυρίως) που θα πιστοποιούν αυτά που παραδέχτηκαν οι Έλληνες.

Δεν νομίζω στην συνεισφορά μου να απέκρυψα τίποτα ή να μείωσα στο ελάχιστο την ελληνική ευθύνη. Άλλωστε είχαν όλα προαναφερθεί λεπτομερώς. Αλλά ο Καλογερόπουλος λέει ότι «το κείμενο δέχθηκε ανεπανόρθωτη βλάβη». Τότε λοιπόν γιατί το διατήρησε ακέραιο σχεδόν -παραμορφώνοντάς το βέβαια με ακατανόητες επαναλήψεις και επαναφέροντας ανυπόστατους ισχυρισμούς και τεκμηριώσεις ; ---Pagaeos (συζήτηση) 00:31, 18 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Και βέβαια είναι διάχυτο ότι προσπάθησες να αποκρύψεις την ευθύνη, να δώσεις μια πιο χαλαρή εικόνα. Όποιος θα δει τις διαφορές (diffs) το καταλαβαίνει άμεσα. Τραγέλαφος και δη "λυσσώδης" -επιτυχής χαρακτηρισμός- με τη συνεισφορά των ξένων πηγών. Από πότε ιστοριογράφε οι ξένες πηγές είναι απαράδεκτες επειδή η ελληνική ιστοριογραφία ξεπερνάει ο θέμα με το "ήταν εκεί;". Με τις απανωτές επεμβάσεις τύπου δημοτικά τραγούδια (που ανήκουν μόνο στη Βικιθήκη, η αναφορά τους και ο σύνδεσμος μπορεί να μείνει εδώ) και γιορτές και φανφάρες της μνήμης της σφαγής και άλλα ευτράπελα προς δικαιολόγησή της από τους εθνικούς ιστοριογράφους το σκίσατε το λήμμα και πρέπει να ψάξει κανείς πολύ προσεκτικά πλέον να δει ποιες είναι οι συνεισφορές και ποιος ο βανδαλισμός. Θα γίνει εν ευθέτω χρόνω η προσπάθεια αποκατάστασης, μην ανησυχείς καθόλου. Όσο για τους Κατράληδες και τα άλλα εύθυμα -και ιδιαίτερα συναφή με την ιστοριογραφία- τα παράπονα στον φίλο και ομοϊδεάτη σου τον Σκύλακα που ανέλαβε στους ώμους του το εθνικό καθήκον να αναμορφώσει το "βδέλυγμα της παραδοχής της σφαγής". Τώρα πήρες τη σκυτάλη, αλλά σε λάθος χώρο. Η ΒΠ δεν είναι χώρος εθνικής ιστοριογραφίας. Μην ξανααφαιρέσεις τεκμηριωμένο περιεχόμενο --The Elder (συζήτηση) 03:01, 18 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Ουδόλως με απασχολεί η σφαγή ούτε την θεωρώ "βδέλυγμα", όπως και δεν απασχολεί όσους εορτάζουν την Απελευθέρωση της Τρίπολης. Εκφράζεσαι απρεπώς για μια επίσημη τοπική εθνική επέτειο που τιμάται και από πολιτικούς άρχοντες μέχρι το επίπεδο του Προέδρου, χαρακτηρίζοντάς την "ευτράπελη".

Είναι πολύ λογικό να μη σε απασχολεί η σφαγή, αλλά αυτό δεν ενδιαφέρει τη ΒΠ--The Elder (συζήτηση) 12:23, 20 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Προειδοποίηση για βανδαλισμό του λήμματος και αφαίρεση κειμένου. Ο βανδαλισμός έχει αποκτήσει πλέον πολύ συγκεκριμένη μορφή --The Elder (συζήτηση) 12:21, 20 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Αν απευθύνεται σ' εμένα ο Καλογερόπουλος στις τελευταίες δύο παραγράφους, κάνει λάθος. Η παράγραφος "Ουδόλως με απασχολεί η σφαγή..." δεν είναι δική μου. Ίσως είναι του "φίλου και ομοϊδεάτη μου Σκύλακα"---Pagaeos (συζήτηση) 16:07, 20 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)