Συζήτηση Βικιπαίδεια:Προβλήματα πνευματικών δικαιωμάτων

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Μεταφέρθηκε από την Αγορά

Μυρίζομαι πολλές πολλές παραβιάσεις πνευματικής ιδιοκτησίας, καθώς εδώ επιτρέπεται μόνο περιεχόμενο GFDL ενώ πολλοί κάνουν copy/paste από βιβλία ή ιστοσελίδες, ειδικά στις βιογραφίες. Ξέρει κανείς τι πρέπει να γίνει επ'αυτού; -=vyruss=- 10:48, 9 Mar 2005 (UTC)

Μου φαίνεται λογικό, εφόσον μια σελίδα είναι copyrighted ή ο δημιουργός την έχει σημειώσει ως δικό του copyright, να αντικαθίσταται από κενό κείμενο (οπότε να κρατάται στο ιστορικό) και να συζητάται με τον δημιουργό. Εάν δεν ειναι διαθέσιμος, να αφήνεται κενή για να ξαναγραφτεί. --Δνόφος 11:57, 9 Mar 2005 (UTC)

Και τι προβλέπεται στην περίπτωση που το copyrighted υλικό ανήκει στον συγγραφέα και επιθυμεί να το εκδώσει στην wikipedia εννοείται με τους κανονισμούς που προβλέπονται στο open acces;--Kalogeropoulos 14:51, 16 Μαρτ. 2005 (UTC)

Υποθέτω το υλικό θα είναι πλέον public domain, χωρίς copyright. Αυτό σημαίνει πως εφόσον γράφτηκε εδώ μέσα, δε βάζουμε από κάτω "copyright ΔΙΚΟ ΜΟΥ" γιατί εφόσον το έγραψες δεν έχει copyright, ή αν έχει δεν ανήκει εδώ. Αυτά. Διορθώστε με αν κάνω λάθος. --Δνόφος 14:28, 17 Μαρτ. 2005 (UTC)

Εννοείται ότι είναι πλέον public domain. Αυτή είναι και η επιθυμία μου. Υποθέτω, λοιπόν, ότι δε δημιουργώ πρόβλημα αναρτώντας παλαιότερο υλικό και συνεχίζω. Ευχαριστώ για την απάντηση --Kalogeropoulos 15:40, 17 Μαρτ. 2005 (UTC)

GFDL δεν είναι;;;--EleftheriosKosmas 00:46, 20 Μαρτ. 2005 (UTC)

Ναι όντως, δικό μου το λάθος. --Δνόφος 01:18, 20 Μαρτ. 2005 (UTC)

Ευτυχώς που εμφανίστηκε ο καλογερόπουλος και νομιμοποιήθηκε το κλόπηright. Πάντως ο άνθρωπος διαφημίζει τον εκδοτικό του οίκο δεν τον αδικώ σκέφτεται λογικά. Το θέμα είναι η wikipedia είναι μια αυτοτελής εγκυκλοπαίδεια ή αρχείο λημμάτων απο άλλες εγκυκλοπαίδιες; --kafrileontas

Kafrileonta νομίζω ότι δικαιολογείς το ψευδώνυμο που διάλεξες. Καταρχήν δεν ξέρεις ποιος είναι ο εκδοτικός μου οίκος και ούτε πρόκειται να μάθεις. Δεύτερον τα άρθρα είναι δικά μου γραμμένα με το χεράκι μου και δε σου πέφτει λόγος να κατηγορείς για clopyright, εκτός και αν μπορείς να αποδείξεις κάτι τέτοιο. Τρίτον και τελευταίον υποτίθεται ότι η Wikipεdia είναι open source project. Αν εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος επιλέξει να αναρτήσει το υλικό του χωρίς να νοιάζεται για copyright, πραγματικά δεν υπάρχει λόγος για τέτοιου είδους αντιδράσεις, εκτός και αν θεωρείς την wikipedia τσιφλίκι σου. Σε αυτή την περίπτωση -και εφόσον συμφωνούν μαζί σου και άλλοι- δεν έχω κανένα πρόβλημα να αποσύρω οτιδήποτε έγραψα και να σας αποχαιρετήσω με τις θερμότερες ευχές μου. Ούτως ή άλλως δεν έχω κανένα πρόβλημα παρουσίας στο Διαδίκτυο. Και ένα τελευταίο. Sorry αλλά η νοοτροπία σου δεν κάνει για open source project, όπου είναι απαραίτητη μόνον η συνεργασία. That'all --Kalogeropoulos 14:54, 20 Μαρτ. 2005 (UTC)

Αχέμ. Θα έλεγα να σταματήσετε. Δε βγάζει πουθενά αυτή η συζήτηση. Γράψτε ο καθένας τα άρθα του και θυμηθείτε ότι είμαστε εδώ για να αναπτύξουμε αυτό το project κι όχι για τον εαυτό μας. @Kalogeropoulos, δε βλέπω το λόγο να φύγετε από τα σχόλια ενός χρήστη. Ίσα ίσα το βρίσκω άστοχο. Καθίστε και συνεισφέρετε. --Δνόφος 14:34, 21 Μαρτ. 2005 (UTC)

Μια παρατήρηση: ο χρήστης Kalogeropoulos έχει αρχίσει να κάνει πολύ αξιόλογη δουλειά, να γράφει για πολλά θέματα πολύ σημαντικά για την ελληνική Βικιπαίδεια και να προσφέρει. Ωστόσο αυτό με τις πηγές είναι αντιααισθητικό, ανεπιθύμητο και γενικά απορριπτέο νομίζω. Για να γίνω κατανοητός, δείτε τα άρθρα Υψηλή τέχνη, Εθνοκεντρισμός και κυρίως το Η Μεγάλη Ιδέα, από το οποίο παρεμπιπτόντως πρέπει να αφαιρεθεί το άρθρο από τον τίτλο. --Δνόφος 20:18, 22 Μαρτ. 2005 (UTC)

Η παραπομπή όμως σε Βιβλιογραφία είναι πολύ επιθυμητή αφού σαν εγκυκλοπαίδεια, η Βικιπαίδεια δεν μπορεί να επεκταθεί σε μεγάλος βάθος για όλα τα θέματα. Έτσι η βιβλιογραφία δίδει και μια πιό σφαιρική παρουσίαση θεμάτων (δηλ. με άλλα λόγια "αν σας ενδιαφέρει το θέμα έχουν γράψει και άλλοι για αυτό"). --ank 11:47, 23 Μαρτ. 2005 (UTC)

Α! επίσης κατανοώ την ανάγκη για ελληνικοποίηση όλων των όρων αλλά το Monte Veritas είναι παγκόσμια γνωστό σαν Monte Veritas ή Monte Veritu. Υπάρχει κάποια καθοδήγηση επί του θέματος; ΩεKalogeropoulos

Ok θα ακολουθήσω τη συμβουλή σας και θα αφαιρέσω όλες τις παραπομπές. Θα κρατήσω μόνο την βιβλιογραφία, που νομίζω ότι δε δημιουργεί πρόβλημα. Όσο για τον τίτλο. Δεν ξέρω να αλλάζω τίτλους. Όποιος επιθυμεί μπορεί να σβήσει το άρθρο και παρεμπιπτόντως να κάνει το Θεάτρο Θέατρο pls στον τίτλο για το άρθρο με το αρχαιοελληνικό Θέατρο. Ή μου λέτε πως να το κάνω εγώ. Kafrileontas γίνε σε παρακαλώ λίγο πιο αναλυτικός σε ό,τι αφορά στην επεξεργασία σελίδας έτσι ώστε να αρχίσω να διορθώνω. --Kalogeropoulos 22:19, 22 Μαρτ. 2005 (UTC)

Για να μετονομάσεις μια σελίδα, τη μετακινείς. Οι σελίδες στη Βικιπαίδεια αποθηκεύονται με το όνομά τους οπότε όταν μετονομάζεις μια σελίδα μετακινείται και τούμπαλιν. Αυτό είναι όλο. --Δνόφος 22:24, 22 Μαρτ. 2005 (UTC)

Βρήκα σήμερα δύο σελίδες (Διονύσιος Σολωμός και Καζαντζάκης Νίκος) που ήταν copy-paste από αλλού. Διέγραψα το copyrighted κείμενο. Ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο για να βλέπουμε αν ένα άρθρο που εμφανίζεται από το πουθενά είναι αντιγραμμένο, είναι το Copyscape. Ας το χρησιμοποιούμε για να μην έχουμε προβλήματα. --geraki 19:51, 27 Μαρτ. 2005 (UTC)

Copyright - Οργάνωση[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή πρέπει να προλάβουμε το κακό πριν επεκταθεί, δημιούργησα ένα άρθρο, μια κατηγορία και ένα template, για να βοηθηθούμε ώστε να αναγνωρίζεται γρήγορα το υλικό που είναι copyrighted, και να διαγράφεται από την Βικιπαίδεια. Προτείνω το υλικό που είναι αμφίβολη η άδεια χρήσης του, να διαγράφεται μετά από 7 ημέρες παραμονής στον κατάλογο, αν ο δημιουργός του δεν επιβεβαιώσει την επιθυμία για δημοσίευση κάτω από την GFDL. --geraki 14:11, 16 Απρ. 2005 (UTC)

Ερωτήσεις από αρχάριο[επεξεργασία κώδικα]

1) Φαντάζομαι ότι πάντοτε θα υπάρχουν κάποια κείμενα που παραβιάζουν copyrights. Ποιες είναι οι επιπτώσεις; Μπορούν να μηνύσουν την Βικιπαίδεια ή κάτι τέτοιο, και αν ναι, δε θα συμβεί αργά ή γρήγορα;

2) Τα copyrights κάποτε λήγουν. Θέλω για παράδειγμα να καταχωρήσω την μετάφραση ενός άρθρου του Αϊνστάιν από το περιοδικό Physical Review με ημερομηνία 1935. Προφανώς τα δικαιώματα δεν θα ισχύουν πλέον, πως όμως διαπιστώνεται αυτό; (Το εν λόγω περιοδικό συνεχίζει να λειτουργεί μέχρι σήμερα).

Νέος

Το copyright λήγει κατά νόμον μετά από 70 χρόνια, εκτός και αν ο εκδότης ή οι κληρονόμοι προχωρήσουν σε ανανέωση των δικαιωμάτων συνήθως επανεκδίδοντας το έργο με νέες εισαγωές κ.λπ. Ωστόσο, το κύριο έργο του συγγραφέα μετά από 70 χρόνια--Kalogeropoulos 20:15, 27 Ιουν. 2005 (UTC)



Διευκρίνηση: για τον ελληνικό νόμο 70 χρόνια μετά τον θάνατο του δημιουργού (και όχι από την δημιουργία του έργου). Η επανέκδοση και η ανανέωση του έργου δεν ανανεώνουν τα δικαιώματα του αρχικού έργου (π.χ. της πρώτης έκδοσης). Σ'αυτή την περίπτωση είναι πιθανότατο η 1η έκδοση ενός έργου να μην έχει π.δ. ενώ η δεύτερη να έχει. Εδώ βέβαια έρχεται το ερώτημα κατά πόσο η ανανέωση είναι ένα πρωτότυπο έργο ώστε να μπορεί να έχει δικά του π.δ. Συνεπώς:

1) κυρίως βασίζεται στο ότι όποιος καταχωρεί κάτι θεωρείται ότι γνωρίζει τους όρους χρήσης (κάτω μέρος της σελίδας), και αν τους καταπατήσει θεωρείται εκείνος υπεύθυνος και όχι η Βικιπαίδεια, και άλλωστε μόλις γίνει αντιληπτό κάτι τέτοιο διαγράφεται. Μέχρι τώρα δεν έχει υπάρξει κάποια τέτοια μήνυση ακόμη και στην αγγλική Βικιπαίδεια που έχει πάνω από 100.000 άρθρα.

2) Σύμφωνα με τους ελληνικούς νόμους όπως είπαμε τα άρθρα του Αϊνστάιν χάνουν τα πνευματικά τους δικαιώματα το 2025 (1955+70) (στην πραγματικότητα υπολογίζεται από την 1η Ιανουαρίου του έτους θανάτου από όσο θυμάμαι).

Geraki μήνυμα2005-06-27 T 20:38 Z


Γράφεις "όποιος καταχωρεί κάτι θεωρείται ότι γνωρίζει τους όρους χρήσης (κάτω μέρος της σελίδας), και αν τους καταπατήσει θεωρείται εκείνος υπεύθυνος και όχι η Βικιπαίδεια", Υπάρχει δηλαδή περίπτωση να γίνει μήνυση εναντίον ενός χρήστη; Πώς μπορεί ο μυνητής να ξέρει με σιγουριά ποιός είναι ο χρήστης που παραβίασε πνευματικά δικαιώματα; Τι IP του είναι κάτι, αλλά μπορεί ο χρήστης να χρησιμοποιεί proxy server, να μπαίνει από πανεπιστήμιο, internet cafe κ.λ.π..


Νομίζω ότι αυτό με τα 70 χρόνια θα ίσχυε, αν μιλούσαμε για ένα πνευματικό έργο (πχ βιβλίο, ταινία κτλ). Σαφώς θα μπορούσε να ισχυριστεί είτε αυτός που δίνει τη συνέντευξη, είτε το περιοδικό, ότι η συνέντευξη έχει copyright αλλά νομίζω ότι μάλλον θα υπολογιζόταν 70 χρόνια από την τύπωση του τεύχους του περιοδικού.
Η wikipedia σαν GNU project θα έχει (νομική) υποστήριξη από ιδρύματα όπως το FSF. Εάν κάποιος έκλεβε κάτι και το έβαζε στη wikipedia το κείμενο αυτό θα έβγαινε είτε όταν το αντιλαμβανόταν κάποιος απ' τους συντελεστές (τα καλά του open source), είτε όταν το ζητούσε ο θιγόμενος (αυτός που έχει τα πνευματικά δικαιώματα). Θεωρητικά θα μπορούσε ο θιγόμενος να κάνει μήνυση ενάντια στη wikipedia ή στο χρήστη.
Στους νόμους για τα πνευματικά δικαιώματα υπάρχει πάντα η πρόβλεψη για χρήση μέσα σε λογικά όρια (fair use), αλλά αντί να μπλεκόμαστε με όλα αυτά, ας μείνουμε στο ότι η αντιγραφή copyrighted κειμένων είναι ανήθικη κι ας την αποφύγουμε.
Ματιά
21:43, 27 Ιουν. 2005 (UTC)

Εικόνες για ιστορικά θέματα[επεξεργασία κώδικα]

Για ρίξε μια ματιά στα γραμματόσημα στη Συζήτηση χρήστη:Aspiotis. Ίσως θα πρέπει να βρούμε κάποιον (πχ ελτά) που να μας δώσει άδεια χρήσης. Έχεις κάποιες άλλες ιδέες; +MATIA 13:16, 25 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Να το ψάξω λιγάκι, γιατί απ' ό,τι ανακαλύπτω σιγά-σιγά κανένας από τους φορείς που ανεβάζουν photo ιστορικές δεν έχει πραγματικά δικαιώματα πάνω στη φωτογραφία--Kalogeropoulos 17:32, 25 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Έστειλα ένα e-mail στα ΕΛΤΑ να ρωτήσω για τα π.δ. επί των γραμματοσήμων. Πράγματι, πολλοί κοτσάρουν ένδειξη copyright επάνω σε φωτογραφίες χωρίς να έχουν πραγματικό δικαίωμα αλλά εντελώς αυθαίρετα. —Geraki 2005-11-25 T 17:42 Z

Για τα γραμματόσημα λογικά υπάρχουν δύο περιπτώσεις:

  • τα δικαιώματα ανήκουν στον σχεδιαστή
  • τα δικαιώματα ανήκουν στα ΕΛΤΑ.

Στην πρώτη περίπτωση ισχύει το κλασικό, 70 χρόνια μετά τον θάνατό του. Για την δεύτερη, μάλλον δεν το έχει σκεφτεί κανείς, και δεν βρήκα κάτι σχετικό (ένας οργανισμός μπορεί να λειτουργεί αιώνες, οπότε μέχρι πότε ισχύουν;). —Geraki 2005-11-25 T 17:46 Z

Στη δεύτερη περίπτωση ξεκινάει το γέλιο. Πολλοί ισχυρίζονται, κι έχουν κάποιο δίκιο νομικά, ότι έχουν πνευματικά δικαιώματα, πχ σε φωτογραφία ενός πίνακα του 1700. Μια καλή φάση θα ήταν τα ελτά να μας επέτρεπαν τη χρήση γραμματοσήμων (άδεια για copyrighted κτλ). Μια καλύτερη θα ήταν να μας έδινε άδεια το υπουργείο πολιτισμού για αναπαραγωγή εικόνων που έχει στις σελίδες του και στις σελίδες μουσείων (χωρίς άδεια απαγορεύεται, το αναφέρει στη σελίδα του υπουργείου). Η εικόνα του Φιλίππου Β (εκείνο το μικρό σκαλιστό τεχνούργημα σε ελεφαντόδοντο) έχει σβηστεί επανειλημμένα στην αγγλική... Έχω ενοχλήσει καναδυό αντμίν στην αγγλική που θεωρούνται ειδικοί στα Π.Δ. αλλά δεν έχω μάθει και τίποτα παραπάνω. Υπάρχει και η en:Wikipedia:WikiProject Fair use. +MATIA 18:43, 25 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Τουλάχιστον για την περίπτωση που λες, δεν ισχύει κάτι τέτοιο, τουλάχιστον με τον αμερικάνικο νόμο. Δεν μπορεί να τεκμηριωθεί copyright για φωτογραφίες έργων δύο διαστάσεων όπως οι πίνακες τον οποίων έχουν λήξει τα π.δ.. Για τρισδιάστατα έργα όμως όπως τα γλυπτά ή κτίρια μπορεί να τεκμηριωθεί άνετα copyright αφού θεωρείται δημιουργική διαδικασία (επιλογή γωνίας, φωτισμού, καιρικών συνθηκών). Όσο για τα γραμματόσημα και οποιοδήποτε άλλη εικόνα π.χ. του ΥΠολ όπως λες, δεν μας αρκεί η άδεια να δημοσιευτούν στην Βικιπαίδεια αλλά άδεια να δημοσιεύονται οπουδήποτε. Μήπως να κάνουμε μια σελίδα ειδικά για τα π.δ. για να μην γεμίζουμε και του Καλογερόπουλου; —Geraki 2005-11-25 T 22:12 Z

Νομίζω τον ενδιαφέρει αλλά είναι ένα μεγάλο πρόβλημα τα Π.Δ. οπότε ίσως δικαιολογείται η ξεχωριστή σελίδα συζήτησης κάπου. Δες πχ την άδεια χρήσης στο http://image.ox.ac.uk/ ή πάρε ένα βιβλίο με φωτογραφίες του τάδε ζωγράφου, ισχυρίζονται copyright σε δημιουργίες που δεν είναι δικές τους. Είσαι σίγουρος ότι για εικόνες του ΥπΠολ δεν αρκεί άδεια δημοσίευσης εδώ; +MATIA 22:29, 25 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Όπως είπα (έγραψα) το παραπάνω αξίωμα υποστηρίζεται από αμερικανικό δεδικασμένο. Δεν ξέρουμε τι γίνεται στην Ευρώπη, αλλά πιστεύω ότι σε περίπτωση αντιδικίας θα υπήρχε η ίδια απόφαση, εκτός κι αν το παραπάνω site έφερνε αποδείξεις ότι οι εικόνες που παρουσιάζει είναι επεξεργασμένες φωτογραφίες ενός φθαρμένου πρωτότυπου κλπ. κλπ. το οποίο προυποθέτει δημιουργική διαδικασία και όχι απλή αντιγραφή κλπ. κλπ.

Κατά την άποψή μου, όπως δεν μας αρκεί να ζητήσουμε για ένα κείμενο άδεια δημοσίευσης αποκλειστικά για την Βικιπαίδεια, δεν θα πρέπει να μας αρκεί και για τις εικόνες (διαφορετικά παύει να είναι ελεύθερη η εγκυκλοπαίδεια). Συνεπώς κάποτε πρέπει να ξεκαθαρίσουμε και το θέμα με τα π.δ. των εικόνων και να επιτρέπουμε μόνο ελεύθερες εικόνες (ή πολύ σκληρή εύλογη χρήση) και να χρησιμοποιούμε τα copyright tags που έφτιαξα και δεν χρησιμοποιεί κανένας. —Geraki 2005-11-25 T 22:49 Z

Η ΒΠ θα 'ναι οκ, αλλά οι έλληνες χρήστες πρέπει να "υπακούν" στην ελληνική νομοθεσία (αλλιώς θα την σκαπουλάρει η ΒΠ λόγω αμερικανικής νομολογίας, ενώ εμείς όχι). Ίσως θα μπορούσα να βρω (αν ήξερα τι ακριβώς να ψάξω) περιπτώσεις από ελληνική νομολογία, αλλά δεν είμαι δικηγόρος, και οι νύξεις που έκανα σε μια αντμίν που θεωρείται από πολλούς ειδική για π.δ. στην αγγλική ΒΠ δεν είχαν αποτέλεσμα (παρακάλεσα να ρίξει μια ματιά στον βασικό νόμο για τα πδ στην Ελλάδα, και μου είπε δεν μπορεί να πάρει θέση στην αόριστη απορία μου - ίσως αν κάνουμε συγκεκριμένες ερωτήσεις, να πάρουμε απαντήσεις από κάποιους στην αγγλική). Αναρωτιέμαι, επίσης, αν έχουμε κάποιο δικηγόρο εδώ στην ελληνική. +MATIA 23:27, 25 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

en:Image:WW2 Iwo Jima flag raising.jpg μια φωτογραφία από το Associated Press. +MATIA 12:41, 26 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Αν δεις υπάρχει ολόκληρη ανάλυση για ποιό λόγο θεωρείται "εύλογη η χρήση" (fair use) της φωτογραφίας σε συγκεκριμένα άρθρα. Είναι φυσικό ότι για το άρθρο που αφορά την ίδια την φωτογραφία, τον φωτογράφο και τα πρόσωπα που απεικονίζονται στην φωτογραφία (για τα οποία όμως υπάρχει άρθρο επειδή ακριβώς βρίσκονται στην φωτογραφία) είναι απαραίτητη η παράθεσή της για την κατανόηση του άρθρου. Για οποιοδήποτε άλλο άρθρο, δεν είναι απαραίτητη η φωτογραφία και παραβαίνει το αξίωμα της "εύλογης χρήσης". Αν προσέξεις δεν βασίζεται η διατήρηση της φωτογραφίας στην άδεια του Associated Press αλλά στην εύλογη χρήση σε συγκεκριμένα άρθρα. —Geraki 2005-11-26 T 14:03 Z

Ναι, σύμφωνοι για το fair use (εύλογη, έλλογη, επιτρεπτή ή όπως αλλιώς λέγεται στα ελληνικά). Αλλά υπάρχουν φωτογραφίες fairuse χωρίς άδεια, φωτογραφίες όπως αυτή με άδεια κτλ. Είδα επίσης αυτό http://fairuse.stanford.edu/Copyright_and_Fair_Use_Overview/chapter9/9-c.html +MATIA 17:22, 26 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Το θέμα για την Βικιπαίδεια δεν είναι να βάλουμε υλικό στο ίδιο το site, αλλά να συγκεντρώσουμε υλικό που να μπορεί να παρουσιαστεί οπουδήποτε (γι'αυτό και δεν μας αρκεί μια αποκλειστική άδεια. Αν το επιδιώκαμε, μπορούσαμε να πάρουμε αποκλειστική άδεια και για κείμενα.)

Το αξίωμα fair use χρησιμοποιείται όταν δεν υπάρχει άδεια, και πάντα είναι ανάλογο με την κάθε ξεχωριστή χρήση. Δεν είναι άδεια χρήσης. Για να θεωρηθεί μια χρήση εύλογη, θα πρέπει πραγματικά να είναι τέτοια, και εξαρτάται από τους παράγοντες της κάθε ξεχωριστής χρήσης. Χονδρικά, δεν μπορεί να θεωρηθεί εύλογη η χρήση της φωτογραφίες ενός αντικειμένου, κτιρίου ή προσώπου που υπάρχει και μπορεί να φωτογραφηθεί κάτω από λογικούς όρους. Δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις μια φωτογραφία της Ακρόπολης και να το πεις fair use αφού είναι πολύ εύκολο να την φωτογραφίσεις ο ίδιος. Μπορείς να χρησιμοποιήσεις την φωτογραφία ενός κτιρίου που γκρεμίστηκε και να το πεις fair use, αλλά εφ'όσων δεν υπάρχει άλλη φωτογραφία με ελεύθερα δικαιώματα που να μπορείς να χρησιμοποιήσεις. Ακόμη και σε αυτό, πρέπει να μελετηθεί το πλαίσιο που χρησιμοποιείται η φωτογραφία. Δηλαδή, θα είναι fair use όταν χρησιμοποιείται σε ένα άρθρο που έχει θέμα το ίδιο το κτίριο, την αρχιτεκτονική του κλπ. οπότε μπορεί να θεωρηθεί απαραίτητη για την κατανόηση του άρθρου. Δεν θα είναι fair use αν την χρησιμοποιήσεις για να εικονογραφήσεις ένα άρθρο άσχετο με το κτίριο.

Αντίστοιχα για την παραπάνω φωτογραφία, θα έλεγα ότι είναι εύλογη η χρήση της στα άρθρα που αναφέρονται στην ίδια την φωτογραφία (η οποία είναι μια απ'τις διασημότερες φωτογραφίες όλων των εποχών) αλλά είναι παράνομη η χρήση της στις σελίδες που αναφέρονται στην μάχη της Iwo Jima ή γενικά για τον πόλεμο (δεν είναι απαραίτητη για το άρθρο, αφού υπάρχουν και φωτογραφίες από την μάχη που είναι ελεύθερες, και η κατανόηση του άρθρου μπορεί να γίνει και χωρίς αυτή).

Το λινκ που δίνεις έχει μερικά έξοχα παραδείγματα του ότι το fair use δεν έχει κάποια συγκεκριμένη συνταγή αλλά εξαρτάται πάντα από το πλαίσιο στο οποίο εμφανίζεται. —Geraki 2005-11-26 T 18:02 Z

Παράδειγμα: πες θέλω μια φωτογραφία για τον Μπίρη ή για τον en:Alex McDowell και δεν έχω δικιά μου (ή δε μου κάνει η δικιά μου φωτογραφία). Έχω φωτογραφία του Μπίρη από βιβλίο του, του 1966 και καλύτερη φωτογραφία απ'το ίδιο βιβλίο νεότερη έκδοση. Είναι fair use στο άρθρο του; Έχει ανάλυση μικρότερη από 1024x768, θα'μαι "νομικά εντάξει"; Προσωπική μου άποψη είναι ότι η ΒΠ δε χρειάζεται άμεσα υλικό που να μπορεί να παρουσιαστεί οπουδήποτε, αλλά πρώτα υλικό (έστω με creative commons μη εμπορική, ή copyrighted fair use όπως η φώτο του A.P.) που να "δίνει μια εικόνα" στον αναγνώστη. +MATIA 18:25, 26 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Είναι ο Μπίρης αναγνωρίσιμος από φωτογραφία; Δηλαδή υπάρχουν άτομα που θα διευκολυνθούν από την παράθεση της φωτογραφίας του στο άρθρο; Για έναν πολιτικό θα έλεγα ότι ναι, μπορεί κάποιος να αναγνωρίσει ένα πρόσωπο που έχει δει να μιλάει στην τηλεόραση, ή έναν ηθοποιό που δεν θυμάται το όνομά του αλλά θυμάται το πρόσωπό του από μια ταινία. Αλλά για ένα συγγραφέα που είναι γνωστός μόνο για τα γραπτά του, δεν νομίζω να είναι απαραίτητη την φωτογραφία για την κατανόηση του άρθρου ή την αναγνώρισή του. Βλέπεις ότι υπάρχουν δύο διαφορετικά πλαίσια; Αν βέβαια μπορείς να τεκμηριώσεις ότι η παράθεση της φωτογραφίας βοηθάει στην κατανόηση του άρθρου, χωρίς να πατά επάνω στα δικαιώματα του φωτογράφου ή του εκδότη (γιατί προφανώς δεν ανήκει στον Μπίρη η φωτογραφία) μπορεί να θεωρηθεί fair use.

Η ΒΠ δεν έχει ανάγκη από τέτοιες προσθήκες, και αντίθετα θα πρέπει να αντιταχθούμε σε κάτι τέτοιο. Αν περάσει τέτοιο υλικό, είναι δύσκολο να αντικατασταθεί μετά, και έτσι κι αλλιώς καλύτερα λιγότερο υλικό παρά μη-ελεύθερο υλικό. Δεν χρειαζόμαστε την γκλαμουριά άλλων εγκυκλοπαιδειών για να πουλήσουμε. —Geraki 2005-11-26 T 18:50 Z

Μα δεν πουλάμε. Δε χρειάζεται μια φωτογραφία (για σύγχρονο) ή μια εικόνα πίνακα ή άγαλματος (για ιστορικό πρόσωπο) για να είναι πιο πλήρες ένα άρθρο; +MATIA 19:09, 26 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Ξαναδιάβασε όλα τα παραπάνω. Χονδρικά για να έχεις fair use:

  • Αν η εικόνα είναι απαραίτητη για την κατανόηση του άρθρου
  • Αν η εικόνα δεν μπορεί να γίνει εκμεταλλεύσιμη για άλλους σκοπούς πέρα από αυτόν
  • Αν δεν υπάρχει εναλλακτικός τρόπος για την παρουσίαση
  • Αν δεν υπάρχει εύλογος τρόπος να δημιουργηθεί μια νέα εικόνα
  • Αν δεν υπάρχει άλλη ελεύθερη εικόνα που να καλύπτει τον σκοπό
  • Αν η χρήση της εικόνας δεν στερεί τον δημιουργό από τα οφέλη του έργου του

τότε μπορείς να τεκμηριώσεις εύλογη χρήση. Αν έστω και ένα από τα παραπάνω καταρρίπτεται δεν μπορείς να ισχυριστείς εύλογη χρήση. Δηλαδή π.χ. αν μπορείς να βγάλεις φωτογραφία την Ακρόπολη ή ένα άγαλμα σε ένα μουσείο, δεν μπορείς να ισχυριστείς fair use παίρνοντας την φωτογραφία που έβγαλε κάποιος άλλος. Αν γράφεις για τις ταραχές του πολυτεχνείου και θέλεις να βάλεις την φωτογραφία του άρματος ενώ σπάει την πύλη, μπορείς να ισχυριστείς εύλογη χρήση, αφού δεν μπορείς να ξαναδημιουργήσεις το γεγονός. —Geraki 2005-11-26 T 19:37 Z

Μου αρέσουν έτσι μαζεμένα. Θα τα ξαναδιαβάσω. Σ' ευχαριστώ. +MATIA 20:24, 26 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Όχι δεν είναι έτσι. Οι εκ του εξωτερικού κληρονομηθείσες υπερβολές περί πνευματικών δικαιωμάτων μας έχουν αποτρελλάνει. Πχ. Στο λήμμα για τον Παντελή Βούλγαρη, βρίσκεις μια καλή φωτογραφία από το διαδίκτυο και την βάζεις. Ποιος διάολος μπορεί να ενοχληθεί; Αν είναι καλλιτεχνική φωτογραφία και ξέρεις το όνομα του φωτογράφου το επισυνάπτεις στη λεζάντα (και θα το χαρεί πολύ και ο ίδιος). Αν είναι μια τυχαία φωτογραφία ενός φωτορεπόρτερ πχ από δημόσια εκδήλωση, δυστυχώς δεν θα θυμάται κανένας ποιος και πότε την τράβηξε, οπότε πάλι δεν υπάρχει πρόβλημα. Ζήτημα υπάρχει μόνο στο 1% των περιπτώσεων, πχ. στο λήμμα κάποιας νεαρής ηθοποιού δεν μπορείς να βάλεις τη γυμνή φωτογράφηση που έκανε στο Πλαιημπόυ γιατί είναι κάτι σπάνιο και εμπρευματοποιημένο που θέλει να το εκμεταλλευτεί ΜΟΝΟ το περιοδικό, αλλά αν είναι μια καλλιτεχνική φωτογραφία στο Κοσμοπόλιταν πριν 10 χρόνια ποιος μπορεί να έχει πρόβλημα? Θα έπρεπε να είμαστε πιο χαλαροί, να θεωρούμε τα πάντα ως καταρχίν εύλογη χρήση και τουλάχιστον να περιμένουμε την ένσταση αυτού που έχει τα δικαιώματα και μετά να αποσύρουμε την εικόνα ή το κείμενο.

Και όμως. Ο ίδιος όρος «εύλογη χρήση» είναι μια «εκ του εξωτερικού υπερβολή περί πνευματικών δικαιωμάτων». Τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει στον ελληνικό νόμο. Μόνο η παράθεση αποσπασμάτων ορίζεται ως η πιο πλησιέστερη έννοια.
Εκτός αυτού, το να θεωρούμε τα πάντα ως «καταρχήν εύλογη χρήση» είναι μια αντίφαση: η έννοια της εύλογης χρήσης ισοδυναμεί με εξαίρεση στον συνήθη κανόνα (του δικαιώματος του δημιουργού να ορίζει και μόνο αυτός τα περί του έργου του). Δεν μπορούμε να ορίζουμε μια εξαίρεση ως τον κανόνα!
Αυτό που οφείλουμε να κάνουμε είναι να ενστερνιστούμε πρώτα ως αρχή τον σεβασμό στο δικαίωμα του δημιουργού να ορίζει τα περί του έργου του. Και μετά να αρχίσουμε συζήτηση για τις εξαιρέσεις, όπως η εύλογη χρήση. Με τις μισές εικόνες που ανεβάζονται στην Βικιπαίδεια καθημερινά να μην αναφέρουν τον δημιουργό ή την πηγή, με ουκ ολίγες περιπτώσεις στις οποίες αναφέρονται σκόπιμα ως «ιδία έργα» εικόνες άλλων, με άρθρα που καταλήγουν χριστουγεννιάτικα δέντρα (φορτωμένα με εικόνες οι οποίες δεν προσφέρουν τίποτα το εγκυκλοπαιδικό) και την Βικιπαίδεια ως πινακοθήκη (πρόσφατα το αντιληφθήκαμε και γίνεται η διαγραφή των άχρηστων εικόνων) πως μπορούμε να μιλάμε για μια εξαίρεση όπως η εύλογη χρήση; --Dead3y3 Συζήτηση 20:01, 20 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Οι εικόνες δεν είναι περιττές. Προσφέρουν πάρα πολλά. Σε κάθε άρθρο πρέπει να υπάρχει έστω μία εικόνα (πχ σε μια βιογραφία ή σε μία ταινία). Οι πιο πολλές εικόνες δεν είναι ακριβώς "δημιουργίες" (βρες μου πχ μια εικόνα του Καραμανλή και τρέχα γύρευε τα δικαιώματά της) και δυστυχώς αυτό ισχύει και για τα κείμενα. Στο λήμμα του Κωστή Παλαμά λογικά θα βρεις βιογραφικά στοιχεία που αναπαράγονται παρόμοια σε πολλές ιστοσελίδες γιατί και αυτές τα πήραν από τα ίδια βιβλία. Γενικώς ΟΙ ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΙΚΕΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ (ο ορισμός του ποδηλάτου ή του ηλεκτρονίου ή το βιογραφικό του Μ. Αλεξάνδρου) ΚΑΙ ΕΙΚΟΝΕΣ (φωτογραφία του Λευκού Πύργου) ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ όπως αυτά ενός καλλιτεχνικού- λογοτεχνικού ή πρωτότυπου επιστημονικού έργου (πχ δημοσίευσης σε επιστημονικό περιοδικό). Η αναφορά του δημιουργού ή της βιβλιογραφικής πηγής (αν είναι γνωστή) αρκεί. Αν κάποιος αντιδράσει (πχ αν η Finos Film έχει πρόβλημα να υπάρχει μια φωτογραφία στο "Ξύλο Βγήκε απ' τον Παράδεισο" - αμφιβάλλω- ή ο Γιάννης Μαρκόπουλος δεν θέλει να φαίνεται η φάτσα του στο άρθρο του) το συζητάμε. Υπάρχει όμως τέτοια περίπτωση? Ξέρετε κάποια περίπτωση όπου να αντέδρασε ο κάτοχος των δικαιωμάτων και όχι οι χρήστες και διαχειριστές?

Ποιος είπε ότι ένα άρθρο χωρίς εικόνες είναι κατώτερο; Γιατί πρέπει να υπάρχει μια τουλάχιστον εικόνα; Και όχι, ΟΛΕΣ οι εικόνες είναι δημιουργίες. Κάποιος τράβηξε την φωτογραφία, ζωγράφισε τον πίνακα, σκάλισε το άγαλμα που απεικονίζεται. Και ο νόμος του δίνει ΑΣΥΖΗΤΗΤΙ δικαίωμα στο έργο του.
Το ίδιο και για τα κείμενα. Και εδώ γίνεται φανερό ότι η απενοχοποίηση της αντιγραφής και επικόλλησης δεν συμβαδίζει καθόλου, ΜΑ ΚΑΘΟΛΟΥ με τον γενικό σκοπό της Βικιπαίδειας: την παροχή ελεύθερης γνώσης. Δεν είμαστε συλλογή πλαγιαρισμών εκ των προτέρων, και ειδικά κλεψίτυπων κειμένων. Ούτε πρόκειται να γίνουμε ποτέ.
Και τέλος, δεν χρειάζεται να περιμένουμε για το πότε θα γίνει ένα στραβοπάτημα, και ένα αρκεί, για να βρεθούμε κατηγορούμενοι (όχι σε δικαστήριο υποχρεωτικά, αλλά με μια αρνητική φήμη). Για αυτό ακριβώς είναι ο αυτοέλεγχος που κάνουμε: όπως είπες και εσύ ίδιος, πηγή/δημιουργός. Επίσης όμως, ο ελληνικός νόμος ρυθμίζει με ηθικό, ασαφή και περιληπτικό τρόπο το ζήτημα της περίληψης αποσπασμάτων. Για αυτό υπάρχει η δικαιολόγηση/φιλτράρισμα που κάνουμε. --Dead3y3 Συζήτηση 10:20, 21 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

- Ο πλαγιαρισμός του πλαγιαρισμού είναι πλαγιαρισμός? Ας γίνουμε λίγο πιο συγκεκριμένοι. Με ενδιέφερε να εισαγάγω τα βιογραφικά κάποιων συνθετών. Ένα κείμενο 10-30 γραμμών με τα βασικά στοιχεία της ζωής και του έργου ενός συνθέτη μπορούμε να πούμε ότι είναι κοινό κτήμα. Μπορεί να προέρχεται από άλλες εγκυκλοπαίδιες, σχολικά βιβλία άλλες ιστοσελίδες. Η πρώτη πρώτη πηγή συνήθως είναι ο ίδιος ο συνθέτης. Η παράθεση αυτών των στοιχείων δεν αποτελεί κλοπή πνευματικών δικαιωμάτων (στη χειρότερη περίπτωση μια παραπομπή πχ στην ιστοσελίδα του συνθέτη μας καλύπτει απολύτως). ΠΡΟΒΛΗΜΑ θα υπήρχε αν αντιγράφαμε πχ μια πολύ προσωπική και χρωματισμένη κριτική για το έργο του συνθέτη. Το ίδιο ισχύει στην ιστορία, στην επιστήμη και σχεδόν παντού. Μην νομίζετε ότι επειδή βρήκατε τον ορισμό του τρανζίστορ σε κάποια ιστοσελίδα του Τεχνικού Λυκείου Κάτω Παναγιάς δεν μπορείτε να τον αντιγράψετε (αν είναι σωστός) στην ψύχρα. Προφανώς κι αυτοί τον αντέγραψαν από βιβλία ή ηλεκτρονικά κείμενα του Υπ. Παιδείας.

ΕΙΚΟΝΕΣ: Το 99% των εικόνων που υπάρχουν σε ιστοσελίδες ή βιβλία ΔΕΝ είναι δημιουργίες (αν και προφανώς κάποιος κάποτε τις πρωτοέφτιαξε) ΓΙΑΥΤΟ ΚΑΙ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ΤΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ ΤΟΥΣ (είναι δηλ. σαν τα δημοτικά τραγούδια). Να ένα πρακτικό κριτήριο: Αν μπορείς να εντοπίσεις το δημιουργό (συνήθως είναι αδύνατο), ανέφερέ τον ή ζήτα την άδειά του. Επίσης το γεγονός ότι είμαστε εγκυκλοπαίδεια και χρησιμοποιούμε τις φωτογραφίες με μέτρο (και... για αγαθό σκοπό) αποκλείει κάθε δυνατή ένσταση. Στο λήμμα του Χατζιδάκη δεν θα μπορούσαμε να έχουμε άλμπουμ με 100 φωτογραφίες από όλη του τη ζωή (αυτό είναι δουλειά της δικής του ιστοσελίδας) αλλά είναι απολύτως θεμιτό να έχουμε 1 φωτογραφία- ίσως και 4-5 αν είναι πολύ εκτεταμένο το άρθρο.

Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσον αφορά τον "αγαθό σκοπό". Η Βικιπαίδεια μπορεί να είναι εγκυκλοπαίδεια, στην ουσία της όμως βρίσκεται μια βασική λειτουργία: δημιουργία περιεχόμενου ελεύθερου για κάθε χρήση. Αυτό σημαίνει απλά ότι τα άρθρα και τις εικόνες της (όσες είναι GFDL) μπορεί να τα πάρει ο καθένας και να τα κάνει ότι θέλει, ακόμα και να τα πουλήσει (υπό τους όρους που αναφέρονται στην άδεια). Επομένως, χρήση δημιουργιών άλλων υπό αυτή την έννοια δεν είναι και πολύ ηθικά σωστή (το νομικό μέρος είναι άλλο, και δεν είναι τα πράγματα τόσο τραγικά όσο φανταζόμαστε, πάντως είναι κι αυτό ένας παράγοντας). "Δημιουργήματα" θεωρούνται δε όλες οι εικόνες που έχουν κάποια δόση πρωτοτυπίας (κατά τα δικαστήρια, "πρωτοτυπία" θεωρείται ακόμα και το να φωτογραφήσεις κάποιον με συγκεκριμένα ρούχα, σε συγκεκριμένο χώρο κλπ). Δεν χρειάζεται να μας πιάνουν υστερίες αμερικάνικου τύπου, αυτό δεν σημαίνει από την άλλη ότι μπορούμε να αφήσουμε το πράγμα στην τύχη του με το σκεπτικό της "εξαφάνισης" των στοιχείων του δημιουργού στο διαδίκτυο. Υπάρχει πάντως η δυνατότητα της εύλογης χρήσης, αρκεί να καταλήξουμε συγκεκριμένα τι σημαίνει αυτό για μας με βάση τον ελληνικό και αμερικάνικο νόμο. Σϊγουρα είναι θεμιτές κάποιες εικόνες (όπου υπάρχουνε ελεύθερες τις χρησιμοποιούμε κατά κόρον) δεν χρειάζεται όμως να αυτοπαγιδευόμαστε και στην "οπτική" κουλτούρα (δεν δουλεύουμε σελιδοποίηση εδώ).

Τώρα τα στοιχεία σαφώς και δεν καλύπτονται από πνευματικά δικαιώματα. Ειδαλλιώς δεν θα μπορούσαμε, όχι εμείς αλλά ο καθένας, να γράψουμε κανένα άρθρο, κανένα βιβλίο, κτλ. Κανείς δεν εμποδίζει κανέναν να χρησιμοποιήσει στοιχεία (βιογραφικά ή άλλα) που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο ή αλλού. Με λίγο παραπάνω κόπο, και διάθεση για γράψιμο, μπορούν αυτά τα στοιχεία να μορφοποιηθούν σε ένα πρωτότυπο κείμενο, και μάλιστα πολύ μεγαλύτερο από 10-20 γραμμές. Υπάρχουν βιογραφίες στη Βικιπαίδεια για πολύ γνωστά πρόσωπα, για τα οποία έχουν ειπωθεί τα πάντα σε χίλιες δυο ιστοσελίδες, κι όμως αυτές οι βιογραφίες είναι πρωτότυπα, δικά μας (και άρα ολονών πλέον) κείμενα. Το πρόβλημα των πν. δικαιωμάτων δεν είναι δύσκολο να αντιμετωπιστεί, αρκεί να μη μας πιάνει υστερία και μανία "ξεπετάγματος". Φιλικά Badseed απάντηση 12:08, 21 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

- Φοβούμαι ότι, προσωπικά, πιστεύω πολύ στο ξεπέταγμα, ιδίως στην πρώτη αυτή φάση που βρίσκεται η Βικιπαίδεια και όπου προς το παρόν τα περισσότερα λήμματα είναι κενά. Η γρήγορη αντιγραφή ποικίλου διαδικτυακού υλικού είναι σημαντική (με τον καιρό τα άρθρα θα εμπλουτιστούν). Αν μια εγκυκλοπαίδεια είναι άδεια, δεν την χρησιμοποιεί πολύς κόσμος και επομένως δεν την εμπλουτίζει. Το μεγαλύτερο εμπόδιο είναι ίσως αυτή η υπερβολική γραφειοκρατία και ανησυχία για τα πνευματικά δικαιώματα. Το ότι δηλ. για να βάλω μια φωτογραφία της Κοιμωμένης του Χαλεπά πρέπει να ανησυχώ για το ποιος καλλιτέχνης την τράβηξε, αν την τράβηξε από κάτω δεξιά, με συννεφιά κλπ. Όλα αυτά είναι λίγο αγγλοσαξωνικές μπούρδες ή έτσι μου φαίνεται;

Και όμως στην εγκυκλοπαίδεια προστίθονται 1000 άρθρα πάνω-κάτω κάθε μήνα, χωρίς copy-paste και πλαγιαρισμούς, σε εκπληκτική αντίθεση με τις προβλέψεις SFriendly.svg. Καινούργιοι συνεισφέροντες προστίθενται συνεχώς, και μάλιστα έχει εκφραστεί στην Αγγλική Βικιπαίδεια η απόψη ότι αυτό γίνεται με επακριβή εκθετικό ρυθμό.
Αγγλοσαξωνική μπούρδα μπορεί να είναι τα περί οπτικής γωνίας, συννεφιάς. Όχι όμως και η αναφορά στο δημιουργό ή στη πηγή. Το θέμα είναι ότι, αν σας ενοχλεί η «γραφειοκρατία», είναι προτιμότερο τότε να κάνατε εσείς ο ίδιος αυτή τη δουλειά, με αυτοέλεγχο και αυτεπίγνωση. Με άλλα λόγια να ακολουθούνται οι κανόνες ατομικά και συνειδητά, για να αποφεύγουμε τις γκρίνιες και τα «αυτή είναι η εικόνα μου, άστην κάτω», «εγώ το έκανα αυτό, γιατί το άλλαζεις» και τα ακραία «να πας να ..., δεν αλλάζω τίποτα». --Dead3y3 Συζήτηση 16:01, 21 Νοεμβρίου 2006 (UTC)