Συζήτηση:The Punisher (τηλεοπτική σειρά)

Πέρα από το ότι δεν καταλαβαίνω γιατί αυτή η σειρά πρέπει να έχει λήμμα, καθώς δεν γίνεται καμμία αναφορά στο γιατί είναι άξια αναφοράς σε μια εγκυκλοπαιδεία, παρατηρώ ότι έχει πολλές πλεονάζουσες και εν πολλοίς μη εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες, όπως η ενότητα ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΟΜΕΝΟΙ , ΤΟ ΚΑΣΤΙΝΓΚ, ΤΑ ΕΠΕΙΣΟΔΙΑ. Το λήμμα έπρεπε να βρίσκεται σε κάποιο μπλογκ fan club σειράς, όπου ενδιαφέρονται για τα ΠΑΝΤΑ, και όχι εδώ. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:44, 7 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Χρήστης:TeamGale καλό είναι να το συζητήσουμε πρώτα εδώ, αποφεύγοντας τις επιθετικούς σχολιασμούς. Για αυτό έγραψα εδώ, γιατί σε σέβομαι σαν συντάκτρια και δεν κάνω αφαιρέσεις κειμένου χωρίς να το συζητήσουμε. Εκτός από μένα, που δεν τα παρακολουθώ, υπάρχουν και αναγνώστες που δεν τα παρακολουθούν παρόλα αυτά έχουν δικαίωμα να καταλάβουν τι το ιδιαίτερο έχει αυτή η σειρά. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:36, 7 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Πάλι μιλάς για τρελαμένους φανς (sic. Η έκφραση αφαιρέθηκε έπειτα από σύσταση διαχειριστή) και ακολουθείς το ίδιο μοτίβο για κάτι που απλά εσύ προσωπικά δεν παρακολουθείς και δεν είναι για σένα εγκυκλοπαιδικό. Δεν θα ξανανοίξω αυτό το θέμα. Τουλάχιστον γελοία η σήμανση για εγκυκλοπαιδικότητα. ✨ TeamGale ^[talk] 18:33, 7 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Το έχουμε ξανασυζητήσει; Ποια είναι η εγκυκλοπαιδική αξία του κειμένου; Ο Μπέρνθαλ προσλήφθηκε για τον ρόλο του Καστλ τον Ιούνιο του 2015 για να εμφανιστεί στον δεύτερο κύκλο της σειράς Daredevil κι επιβεβαιώθηκε πως θα επαναλάμβανε τον ρόλο για τη spin-off σειρά τον Απρίλιο του 2016. Εκείνο τον Σεπτέμβριο, ο Μπεν Μπαρνς προσλήφθηκε για έναν βασικό ρόλο στη σειρά, χωρίς ωστόσο να αποκαλύπτεται ποιον θα υποδυόταν. Τον επόμενο μήνα, φωτογραφίες από τα γυρίσματα αποκάλυψαν πως η Ντέμπορα Αν Γολ θα επαναλάμβανε τον ρόλο της Κάρεν Πέιτζ από τη σειρά Daredevil, ο Μπαρνς θα υποδυόταν τον Μπίλι Ρούσο, ενώ οι Έμπον Μος-Μπάχρατς και Άμπερ Ρόουζ Ρίβα προστέθηκαν στο καστ ως Ντέιβιντ Λίμπερμαν/Micro και Ντίνα Μαντάνι αντίστοιχα. Στην Comic-Con της Νέας Υόρκης, ο Μπέρνθαλ επιβεβαίωσε πως η Γολ θα ανήκε στο βασικό καστ. Στα τέλη Οκτωβρίου, η Marvel ανακοίνωσε το υπόλοιπο καστ της σειράς το οποίο αποτελούσαν οι Ντάνιελ Γουέμπερ ως Λούις Γουίλσον, Τζέισον Ρ. Μουρ ως Κέρτις Χόιλ, Πολ Σουλτς ως Γουίλιαμ Ρόλινς, Τζέιμι Ρέι Νιούμαν ως Σάρα Λίμπερμαν και Μάικλ Νέιθανσον ως Σαμ Στέιν.

Οτι ο Μπερνθαλ προσλήφθηκε τον Ιούνιο του 2015 , ο Μπεν Μπαρνς προσλήφθηκε το Σεπτέμβριο του 2015, η Ντέμπορα Αν Γολ τον Οκτώβριο του 2015;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; είναι αυτές σημαντικές πληροφορίες; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:40, 7 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Αν μπει στην εισαγωγή του λήμματος κείμενο που να εξηγεί το ιδιαίτερο της σειράς, γιατί είναι αξιοσημείωτη, πόσα βραβεία κέρδισε ; θα ήταν εντάξει. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:48, 7 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Αξιόπιστες πηγές;

Marvel.com.;

https://www.slashfilm.com ;

https://www.moviefone.com ;

https://tvline.com/ ;

https://collider.com ;

https://bamsmackpow.com ;

http://filmmusicreporter.com ;

https://www.slashfilm.com ;

https://www.ign.com/articles ;"ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:03, 7 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Για θέματα αυτού του είδους βασικά... ναι. Η Marvel ξέρεις άραγε τι είναι ? -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 19:10, 7 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

ξέρω, η εταιρεία που έφτιαξε τον ήρωα, για αυτό δεν πρέπει να υπάρχει, δεν θεωρείται αξιόπιστη ως πηγή "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:12, 7 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Δηλαδή, στην αγγλική οι έγκριτες εφημερίδες δεν έχουν στήλες για τηλεοπτικές σειρές; Και αυτές οι ιστοσελίδες που τις θεωρείς αξιόπιστες για τέτοια πράγματα, με ποιές ανάλογες δικές μας θα τις συνέκρινες; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:13, 7 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

w:en:Marvel Cinematic Universe όποτε έχεις χρόνο κι όρεξη διάβασέ το -καλοπροαίρετα το λέω. Το ελληνικό αντίστοιχό του είναι πολύ φτωχό δυστυχώς. Καλή συνέχεια. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 19:20, 7 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Το κατάλαβα αυτό που θέλεις να πεις, αλλά στη βπ η εγκυκλοπαιδικότητα δεν κληρονομείται που σημαίνει ότι επειδή μια σελίδα είναι εγκυκλοπαιδική θα είναι και τα παράγωγά της. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 20:17, 7 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Δυστυχώς ή ευτυχώς, οι συγκεκριμένες πηγές στο τομέα του θεάματος (κινηματογράφος ή τηλεόραση) είναι και αξιόπιστες και έγκριτες. Και μάλιστα σε πάμπολες από αυτές δίνονται και αποκλειστικές συνεντεύξεις από ηθοποιούς, σεναριογράφους, παραγωγούς, σκηνοθέτες κτλ. Δεν χρειάζεται μία σειρά να αναφέρεται σε έγκριτη ειδησεογραφική σελίδα για να θεωρείται αξιόλογη. Η δουλειά των ειδησεογραφικών σελίδων είναι κατά βάση άλλη. Μην ψάχνεις συγκρίσεις με Ελλάδα, στην Ελλάδα η δημοσιογραφία κατά 90% πλέον αποτελεί copy/paste χωρίς επαλήθευση περιεχομένου, ειδικά σε θέματα κινηματογράφου και τηλεόρασης. Ελάχιστες είναι οι αξιόλογες σελίδες πάνω σε αυτά. ✨ TeamGale ^[talk] 19:48, 7 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

δεν έχω και δεν είχα σκοπό να θέσω θέμα εγκυκλοπαιδικότητας ή διαγραφής της σελίδας. Αν έβαλα τη σήμανση, την έβαλα γιατί θα ήθελα να καταλάβω (από την εισαγωγή ήδη και για να μην αναγκαστώ να διαβάσω όλο το κείμενο = κάτι που μπορεί να συμβεί και με τους αναγνώστες της βπ) τι σπέσιαλ έχει, γιατί διακρίθηκε, τι το ιδιαίτερο υπάρχει σε αυτή τη ταινία. Φαντάζομαι, ότι λογικά θα υπάρχει κάτι, πέρα από το βραβείο και τις υποψηφιότητες που θα πρέπει να αναφερθούν ήδη από την εισαγωγή. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 20:23, 7 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Από τη στιγμή που βάζεις σήμανση εγκυκλοπαιδικότητας, τότε θέτεις θέμα εγκυκλοπαιδικότητας. Κι όχι μόνο τη βάζεις, αλλά την επαναφέρεις όταν σου εξηγείται πως το θέμα πληροί τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Νομίζω είναι πολύ απλό. Δεν βάζεις σήμανση απλά επειδή θες να καταλάβεις "τι σπέσιαλ έχει" ένα θέμα. Συγγνώμη, αλλά δεν υπάρχει λογική σε αυτό που λες ως δικαιολογία. Όσο για τις βραβεύσεις, ένα απλό σχόλιο στη συζήτηση πως θα πρέπει να αναφερθούν και στην εισαγωγή θα ήταν αρκετό. Όλη αυτή η φλυαρία περί μη αξιοσημείωτης σειράς, περί τρελαμένων φανς και μη αξιόπιστων πηγών δεν χρειαζόταν. Για μένα κλείνει εδώ το θέμα. Καλή συνέχεια. ✨ TeamGale ^[talk] 20:38, 7 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Σε περιπτώσεις σαν αυτή το πρότυπο εγκυκλοπαιδικότητας είναι λάθος. Καλύτερα να χρησιμοποιείται το πρότυπο επιμέλειας. Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 09:10, 8 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Αιτιολόγηση σήμανσης επιμέλειας

Κατά τη γνώμη μου το λήμμα είναι ακατανόητο για το μέσο αναγνώστη. Ένας άνθρωπος που δεν έχει δει τη ταινία ή δεν ξέρει από πριν, το κινηματογραφικό σύμπαν της Μάρβελ, δεν μπορεί να το κατανοήσει ούτε πολύ περισσότερο να καταλάβει γιατί αυτή η ταινία είναι σημαντική. Το επιχείρημα ότι πήρε βραβεία δεν αρκεί. (εκτός του ότι δεν γράφεται καν στην εισαγωγή) Αυτοί που το βράβευσαν ξέρουν γιατί το βράβευσαν αλλά αυτό πρέπει να το μάθει και ο αναγνώστης. Το να παραθέτεις ένα πίνακα με βραβεύσεις χωρίς να εξηγείς ορισμένα βασικά της ταινίας που την έκαναν υποψήφια για το βραβείο, μάλλον σημαίνει ότι ούτε εσύ ξέρεις, οπότε μάλλον δεν μπορείς να πληροφορήσεις και τους αναγνώστες. Και αυτό είναι έλλειμμα σοβαρό για το λήμμα.

Η απόδοση στα ελληνικά δεν έχει γίνει με ομαλό τρόπο ώστε να έχει ροή και ομοιογένεια το κείμενο και επαναλαμβάνω είναι γεμάτο αδιάφορους πίνακες και περιττές και ανούσιες λεπτομέρειες που αποθαρρύνουν οποιονδήποτε θέλει να το διαβάσει όλο. προς την δημιουργό του λήμματος: Πολλές φορές εμείς οι ίδιοι που γράφουμε, επειδή σε μας φαίνεται κατανοητό αυτό που γράφουμε νομίζουμε ότι το ίδιο θα φαίνεται και στους τρίτους. Αλλά δεν είναι έτσι. Ειδικά όταν ασχολούμαστε συνέχεια με ένα συγκεκριμένο τομέα, και κατά συνέπεια τον γνωρίζουμε πολύ καλά, αδυνατούμε να καταλάβουμε ότι δεν έχουν όλοι το ίδιο επίπεδο εξοικείωσης. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:50, 8 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Συγγνώμη, είμαστε σοβαροί για τις υποψηφιότητες; Τι επεξήγηση ακριβώς θες; Η κατηγορία του βραβείου επεξηγεί από μόνη της το γιατί έλαβε την εκάστοτε υποψηφιότητα. Τι επεξήγηση δηλαδή θες στο "καλύτερη σειρά δράσης"; Να σου εξηγήσω το γιατί η σειρά είναι σειρά δράσης και για αυτό βρέθηκε υποψήφια στην κατηγορία αυτή; Ή να σου εξηγήσω το γιατί ο πρωταγωνιστής είναι υποψήφιος για την ερμηνεία του; Ή γιατί είναι υποψήφια για το μοντάζ; Προφανώς έχει καλό μοντάζ για να είναι υποψήφια. Στην προσπάθειά σου να βρεις αιτιολογήσεις για τις πράξεις σου, καταλήγεις να γράφεις άλλα ντ'αλλων και να ζητάς παράλογα πράγματα. Και ποιοι είναι οι αδιάφοροι πίνακες; Τα βραβεία ή τα επεισόδια τα οποία αποτελούν αναπόσπαστο κομμάτι μιας τηλεοπτικής σειράς και ενός λήμματος για σειρές; Τι άλλο θα ακούσουμε πια απορώ...

Όσον αφορά το θέμα της επιμέλειας, θα συμφωνήσω πως σηκώνει βελτίωση καθώς η μετάφραση έχει γίνει πριν πάρα πολύ καιρό και σίγουρα όλοι με τον καιρό βελτιωνόμαστε. Αλλά για τα υπόλοιπα πραγματικά...ό,τι να'ναι...δεν πρόκειται να ασχοληθώ άλλο με παράλογα πράγματα. ✨ TeamGale ^[talk] 03:30, 8 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Η σειρά έχει προταθεί για βραβείο EMMY. Επομένως οποιαδήποτε συζήτηση περί εγκυκλοπαιδικότητας παρέλκει. Σχετικά με τα όσα αναφέρει η Χρήστης:ΔώραΣτρουμπούκη περί επιμέλειας: το μόνο που αντιλαμβάνομαι ως εύλογο είναι ότι απαιτείται μία καλύτερη απόδοση στην ελληνική γλώσσα. Τα υπόλοιπα που αναφέρει ούτε τα καταλαβαίνω, ούτε τα αιτιολογεί και μάλλον προσωπικές απόψεις αντιπροσωπεύουν. Τέλος σημειώνω ότι η τοποθέτηση ενός προτύπου από τη στιγμή που υπάρχει αμφισβήτηση καλό είναι να φεύγει, εκτός αν έχει την στήριξη και των υπολοίπων χρηστών.--Diu (συζήτηση) 08:39, 8 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

https://www.nytimes.com/2017/11/16/arts/television/punisher-netflix-review.html

https://www.wired.co.uk/article/the-punisher-review

https://www.theguardian.com/tv-and-radio/2017/nov/20/the-punisher-netflix-marvel-glorifying-gun-violence

https://www.esquire.com/entertainment/tv/a13812745/marvels-the-punisher-netflix-review/

https://www.independent.co.uk/arts-entertainment/tv/news/the-punisher-season-2-review-roundup-netflix-marvel-tv-show-jon-bernthal-a8734116.html

https://eu.usatoday.com/story/life/tv/2017/11/08/jon-bernthal-marvel-punisher-netflix-gun-violence/844717001/

Να που τελικά, TeamGale υπάρχουν οι πηγές που αναρωτήθηκα αν υπάρχουν. Αυτές οι πηγές αρμόζουν σε εγκυκλοπαιδικό λήμμα. Χωρίς αυτές, η σελίδα είναι σελίδα του imdb. Diu, UnaToFiAN-1, Τεχνίτης "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:00, 8 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Αυτές είναι όλες κριτικές (άρα πολύ συγκεκριμένη ενότητα) οι οποίες θα μπουν αναλυτικά στις αντίστοιχες ενότητες των κύκλων της σειράς (μιας και σε αυτούς αναφέρονται πιο ειδικά) τα οποία και ετοιμάζω από χθες και κάποια στιγμή θα ολοκληρώσω. Κανείς δεν είπε πως δεν υπάρχουν κριτικές. Την αμφισβήτηση προς τις υπόλοιπες σελίδες είναι που αναφέραμε παραπάνω. Άλλο κριτική και άλλο πλήρης κάλυψη όλης της διαδικασίας παραγωγής μιας σειράς ή μιας ταινίας την οποία και απαξίωσες γιατί θεώρησες όλες τις πηγές μη αξιόπιστες. Αυτή την κάλυψη την κάνουν άλλες σελίδες, εξίσου αξιόπιστες στον τομέα τους, και σε αυτές αναφερόμασταν μιας και για αυτές ρώτησες και αυτές αμφισβήτησες (και συνεχίζεις να αμφισβητείς). Και καλώς ή κακώς (καλώς αν με ρωτάς) αυτή την αναλυτική κάλυψη δεν θα την κάνουν οι ΝΥΤ. Το ότι οι κριτικές γράφονται και στις σελίδες που παραθέτεις, δεν ακυρώνει την αξιοπιστία των υπόλοιπων. Όπως είπα, η κάθε σελίδα στον τομέα της. Καλό θα ήταν εκφράσεις όπως "τέτοιες πηγές αρμόζουν σε εγκυκλοπαιδικό λήμμα" να αποφεύγονται. Ας βγούμε από τον μικρόκοσμο των 10 αξιόπιστων ειδησεογραφικών εφημερίδων. Δεν είναι αξιόπιστες πηγές μόνο οι ΝΥΤ, Guardian κτλ. Ο κάθε τομέας έχει και τις δικές του σελίδες οι οποίες είναι αποδεκτές από τον εκάστοτε κλάδο. Είτε αυτός αφορά ιατρικά θέματα, είτε αθλητικά, είτε κινηματογράφο, είτε θέατρο κοκ. Και ας σταματήσει αυτή η γενική απαξίωση προς το εγχείρημα (Χωρίς αυτές, η σελίδα είναι σελίδα του imdb.) ειδικά όταν δεν γνωρίζουμε ένα θέμα και δεν ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε. Και μην σε ανησυχεί, θα μπουν και αυτές οι πηγές εκεί που πρέπει. Και όταν γίνει στο τέλος και η επιμέλεια στο κεντρικό λήμμα, θα μπουν περιληπτικά και εκεί (αν και έμμεσα ήδη υπάρχουν μέσω συνδέσμων όπως αυτός που συγκεντρώνει όλες τις κριτικές). Η προσθήκη βέβαια θα γινόταν έτσι κι αλλιώς αφού ολοκλήρωνα τα λήμματα των κύκλων και θα είχα το αναλυτικό κείμενο έτοιμο ώστε να μπορέσω να κάνω περίληψη. Για μένα τελειώνει εδώ η όλη συζήτηση, πραγματικά δεν βρίσκω νόημα να συνεχίσει αφού εξαρχής το όλο θέμα που τέθηκε ήταν η αμφισβήτηση της εγκυκλοπαιδικότητας (γιατί από εκεί ξεκίνησε και έστω κι αν στην πορεία έγινε προσπάθεια να πείσει για το αντίθετο, περί αυτού συνεχίζει να γίνεται η συζήτηση αφού συνεχίζουν να αμφισβητούνται αξιόπιστες πηγές), κάτι το οποίο ήταν αδιαμφισβήτητο. Το μόνο που όντως έπρεπε να ειπωθεί, αφού έπρεπε να ειπωθεί κάτι, ήταν πως το λήμμα χρειάζεται επιμέλεια και τέλος. Καλή συνέχεια από μένα. Δε θα επανέλθω σε όλο αυτό. ✨ TeamGale ^[talk] 19:21, 8 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)