Συζήτηση:Χριστοπιστία

Βιβλία

http://politicalpedia.eklogika.gr/ekl-apot/15/ συνδεσμοι

Καλησπέρα. Καλησπέρα. Στην Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/Σεπτεμβρίου 2012#Χριστοπιστία ο Ttzavaras κατέθεσε ως επιχείρημα τα βιβλία "Political handbook of the world: 2005-2006, Arthur S. Banks, Thomas C. Muller, William R. Overstreet, CQ Press, 2005" και "L'opinion européenne en 2006, Dominique Reynié, Fondation Robert Schuman, La Table ronde, Apr 6, 2006" λέγοντας ότι "ΔΕΝ αναφέρονται στο πόσες ψήφους πήρε αλλά ασχολούνται με αυτό από άλλη σκοπιά".

Είδα ότι τα βιβλία αυτά προστέθηκαν ως παραπομπή από εσένα στην φράση "Χριστοπιστία (1993-2004) ονομαζόταν κόμμα που είχε σχηματιστεί από τον Ευστάθιο Πατσαντζή του Δημητρίου το 1993, ως συνέχεια κομμάτων που είχε σχηματίσει στις προηγούμενες εκλογές (το «Ολυμπιακή Δημοκρατία» στις εκλογές του 1977 -1989 και το «Βασιλομάχος» σε αυτές του 1990)"

Αυτές οι παραπομπές επαληθεύουν ολόκληρη την πρόταση ή μέρος αυτής;

Επίσης ως επιχείρημα περί σημαντικής ενασχόλησης, είναι απαραίτητη μια περιγραφή/περίληψη όσων αναφέρονται στα εν λόγω βιβλία για το εν λόγω κόμμα. Τι άλλο γράφουν (εκτός από τα παραπάνω) αυτά τα βιβλία για την Χριστοπιστία και από ποια σκοπιά;

Ευχαριστώ. -geraki ^talk 14:20, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Στο λήμμα έχουν χρησιμοποιηθεί μαζί με την άλλη αναφορά για να τεκμηριώσουν εκείνη την πρόταση. Η περιγραφή/περίληψη όσων αναφέρονται στις τρεις αναφορές εκείνες είναι αυτό που αναγράφεται στο λήμμα: «Χριστοπιστία (1993-2004) ονομαζόταν κόμμα που είχε σχηματιστεί από τον Ευστάθιο Πατσαντζή του Δημητρίου το 1993, ως συνέχεια κομμάτων που είχε σχηματίσει στις προηγούμενες εκλογές (το «Ολυμπιακή Δημοκρατία» στις εκλογές του 1977 -1989 και το «Βασιλομάχος» σε αυτές του 1990)». --Focal ^Point 15:36, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Δηλαδή η «ενασχόληση από άλλη σκοπιά» που αναφέρει ο Ttzavaras είναι η απλή αναφορά στα ονόματά του; -geraki ^talk 15:43, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Ήδη βγάζεις δικά σου συμπεράσματα και μου ζητάς να απαντήσω σε κάτι που δεν έχω πει εγώ. --Focal ^Point 15:53, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Σε ρωτώ επειδή τα βιβλία τα έχετε μόνο εσύ και ο Ttzavaras. Με βάση αυτό που έγραψες παραπάνω, βγάζω το συμπέρασμα ότι για την Χριστοπιστία δεν γράφει κάτι άλλο πέρα από τα ονόματά του. Κάνω λάθος; BTW θα ήταν καλό να σημειώσεις τις σελίδες στις παραπομπές, δεν τις έχεις βάλει. --geraki ^talk 16:09, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Συνεχίζεις να βγάζεις δικά σου συμπεράσματα. Οι τρεις αναφορές τεκμηριώνουν ότι «Χριστοπιστία (1993-2004) ονομαζόταν κόμμα που είχε σχηματιστεί από τον Ευστάθιο Πατσαντζή του Δημητρίου το 1993, ως συνέχεια κομμάτων που είχε σχηματίσει στις προηγούμενες εκλογές (το «Ολυμπιακή Δημοκρατία» στις εκλογές του 1977 -1989 και το «Βασιλομάχος» σε αυτές του 1990)». --Focal ^Point 16:22, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Αυτό το κατάλαβα. Το ερώτημά μου ήταν αν τα δυο αυτά βιβλία περιέχουν και άλλα πράγματα σχετικά με την Χριστοπιστία. Για παράδειγμα αν ανεφέρονται στον Πατσαντζή και το πλακάτ του, "σε ποιο κοινωνικό ρεύμα αντιστοιχεί, ποια ιδεολογία έχει, ποια απήχηση είχε (ακόμα και αν πήρε 45 ψήφους), πως επηρέασε την κοινωνία, πως επηρεάστηκε από αυτή, ποια κατάληξη είχε τελικά" (όπως προτάθηκε από τρίτο χρήστη) ή γενικά κάτι επιπλέον το οποίο μπορεί να προστεθεί στο λήμμα ή έστω να χρησιμοποιηθούν ως παραπομπή για άλλα σημεία του λήμματος που δεν έχουν παραποπές ή είναι αδύναμες. Αν δεν αναφέρουν τίποτε για την Χριστοπιστία πέρα από τα ονόματα και τις ψήφους που έλαβε, τότε δεν είναι δείγμα σημαντικής ενασχόλησης/εγκυκλοπαιδικότητας. --geraki ^talk 16:56, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Το ότι υπάρχει μια πηγή που τεκμηριώνει την ύπαρξη της Χριστοπιστίας δεν σημαίνει ότι κάνει το λήμμα εγκυκλοπαιδικό. Δεν αμφισβήτησε κανείς την ύπαρξη της Χριστοπιστίας, ούτε το ποιος την εκπροσωπεί, αμφισβητήθηκε η εγκυκλοπαιδικότητά της η οποία δεν φαίνεται από την πηγή αυτή. Το συγκεκριμένο βιβλίο/α θα μπορεί μελλοντικά σε μια νέα έκδοση να αναφέρει και το υποθετικό κόμμα "Τρολ της βικιπαίδεια" που θα μπορούσε να λάβει μέρος στις εκλογές και να πάρει 0 ψήφους. 46.176.62.25 17:03, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

FocalPoint, πρόσθεσες στην παραπάνω απάντηση ότι "συνεχίζω να βγάζω δικά μου συμπεράσματα" για δεύτερη φορά, χωρίς όμως να απαντήσεις στο ερώτημά μου έτσι ώστε να βγάλω τα συμπεράσματα που θεωρείς ότι θα έπρεπε να βγάλω. Επαναλαμβάνω για τρίτη φορά την ερώτηση που είχα θέση εξαρχής :

1. «Τι άλλο γράφουν (εκτός από τα παραπάνω [ονόματα]) αυτά τα βιβλία για την Χριστοπιστία;»
2. Προσθέτω: Σε τι έκταση ασχολούνται με την Χριστοπιστία; Μια παράγραφο; Μια σελίδα; Πέντε σελίδες;

Δεν φαντάζομαι ότι είναι τόσο δύσκολο να απαντήσεις. (BTW με 5-6 σελίδες με έχεις όλο δικό σου, θα υπερασπιστώ την εγκυκλοπαιδικότητα της Χριστοπιστίας με κάθε μέσο). -geraki ^talk 19:03, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

---

Ότι επιλέγω να μπαίνω ανώνυμα, βλέπεις ότι είμαι κόσμιος. Σε παρακαλώ μην τραβάς την πολιτική. Ggia (συζήτηση) 17:10, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Μεταφορά συζήτησης από [1] γιατί αφορούν το λήμμα. Ggia (συζήτηση) 17:19, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

---

Επιθυμείς αγαπητέ Geraki να βγάλεις συμπέρασμα (μη) εγκυκλοπαιδικότητας με κάποιο/α βιβλίο/α που για κάποιο λόγο θέλεις οπωσδήποτε να χρησιμοποιήσεις. Όπως σου ανέλυσα με σαφήνεια, οι τρεις πηγές τεκμηριώνουν το κείμενο της πρώτης παραγράφου. --Focal ^Point 19:20, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Υπάρχει κάποιος λόγος για τον οποίο δεν μου δίνεις πληροφορίες για ένα βιβλίο που έχεις ήδη χρησιμοποιήσει; -geraki ^talk 20:26, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Υπάρχει κάποιος λόγος που γράφεις με bold; Τις πληροφορίες στις έδωσα. --Focal ^Point 20:31, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν μου έδωσες πληροφορίες για τα παρακάτω:

1. Τι άλλο γράφουν (εκτός από τα παραπάνω [ονόματα και έτη εκλογών]) αυτά τα βιβλία για την Χριστοπιστία;
2. Σε τι έκταση ασχολούνται με την Χριστοπιστία; Μια παράγραφο; Μια σελίδα; Πέντε σελίδες;

-geraki ^talk 20:34, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Διαγραφή κακοτεκμηριωμένου περιεχομένου

Η σελίδα "vamvax foundation" [2] δεν είναι αξιόπιστη πηγή για χρήση στην βικιπαίδεια.. Αν υπάρχουν ενστάσεις να συζητηθούν εδώ πριν γίνει επαναφορά της πηγής. Ggia (συζήτηση) 17:24, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Η σελίδα είναι υπογεγραμμένη και χιουμοριστική. Με την ιδιότητά της αυτή αναφέρεται στο τεκμηριωμένο κείμενο που αφαιρείται: «Η παρουσία του έχει γίνει αισθητή και στη λαϊκή κουλτούρα, όπου σχολιάζεται το ψηφοδέλτιό του με μορφή χιουμοριστικής παροιμίας<ref>[http://vamvax.net/almanako/paroimies/paroimies.htm Παροιμίες - Πάροι-μια και χτύπα την άλλη] και ψηφοδέλτιο του Πασαντζή (δεύτερος σταυρός στη μητέρα του Πασαντζή Αικατερίνη), ανακτήθηκε 11 Μαρτίου 2012</ref>». Επιπλέον, η πηγή χρησιμοποιείται όπως γράφεται στην αναφορά, για να δειχθεί το ψηφοδέλτιο του κόμματος. Ακατανόητη λοιπόν η αφαίρεση του τεκμηριωμένου αυτού κειμένου και συνδέσμου σε εικόνα του ψηφοδελτίου. Χιουμοριστική παροιμία θα βρεθεί σε χιουμοριστικό ιστότοπο. Κατά τα άλλα, αμφισβητώ ειλικρινά αν τέτοιες παρεμβάσεις αποτελούν προσπάθεια βελτίωσης της Βικιπαίδειας και τις θεωρώ μάλλον παρελκυστικές από το έργο της. --Focal ^Point 17:36, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Είναι αδιανότητο γιατί επιλέγεις αυτή την πηγή ως αξιόπιστη με βάση την πολιτική, ιδιαίτερα σε ένα ζώντα πολιτικό - που θα μπορεί να κινηθεί και νομικά εναντίων της βικιπαίδειας και των χρηστών. Οι παρεμβάσεις οι δικές σου, προτείνοντας αυτή την πηγή ως αξιόπιστη, ή στο παρελθόν της πηγής του δωδεκαθεϊστών μόνο με χιουμουριστική διάθεση εκ μέρους σου μπορώ να τις δικαιολογήσω. Σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να δεχτώ ότι με αυτές τις πηγές προσπαθείς να δημιουργήσεις μια βικιπαίδεια αξιόπιστη. Μπορείς να διαφωνείς στην χρήση ακαδημαϊκών πηγών που προτείνω αλλά σε παρακαλώ να διαβάσεις την πολιτική αξιόπιστων πηγών. Όσο για τις λαϊκή παράδοση και την λαϊκή κουλτούρα υπάρχουν επιστήμονες που ασχολούνται και λαογραφία και εκεί πρέπει να αναζητάς πηγές και όχι στην τυχαία χιουμοριστική σελίδα "vamvax foundation". Αν κάποιος έχει διάθεση για σάτιρα υπάρχει η φρικιπαίδεια με πολύ πετυχημένα και χιουμοριστικά άρθρα. Ggia (συζήτηση) 17:45, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Παρακαλώ πολύ να μη με προσβάλεις. Αν δε σου αρέσει η πηγή, δικαίωμά σου. Αποδεικνύει ότι η παρουσία του κόμματος έχει γίνει αισθητή και στη λαϊκή κουλτούρα (αναμφισβήτητο σημάδι εγκυκλοπαιδικότητας). Επιπλέον, δείχνει και την εικόνα του ψηφοδελτίου του κόμματος. --Focal ^Point 18:04, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Η πηγή δεν είναι δεκτή λόγω της πολιτικής και όχι λόγω προσωπικού γούστου. Μπορείς να την επαναφέρεις αν θες. Όσο για τις σημαντικές πηγές που έβαλες και παραπομπές με τις σελίδες σε παρακαλούμε να μας παραθέσεις τι γράφουν και δικαιολογούν την εγκυκλοπαιδικότητα. Αναφέρομαι στα "Political handbook of the world: 2005-2006, Arthur S. Banks, Thomas C. Muller, William R. Overstreet, CQ Press, 2005, σελ. 475" και " L'opinion européenne en 2006, Dominique Reynié, Fondation Robert Schuman, La Table ronde, Apr 6, 2006, σελ. 56". Ggia (συζήτηση) 18:39, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Παρακαλώ πολύ να μη με προσβάλεις. Αν δε σου αρέσει η πηγή, δικαίωμά σου. Αποδεικνύει ότι η παρουσία του κόμματος έχει γίνει αισθητή και στη λαϊκή κουλτούρα (αναμφισβήτητο σημάδι εγκυκλοπαιδικότητας). Επιπλέον, δείχνει και την εικόνα του ψηφοδελτίου του κόμματος. Ακατανόητη λοιπόν η διαγραφή και ακατανόητα τα περί ακαδημαϊκών πηγών (αν έχεις εδώ ακαδημαϊκές πηγές να τις φέρεις). --Focal ^Point 18:04, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Είναι κατανοητό εδώ ότι δεν μπορείς να αναφέρεις τι γράφουν οι πηγές που εσύ έφερες μέσα στο λήμμα (αναφέρομαι στα δύο βιβλία) - για λόγους τους οποίους είναι αδιανόητο να κατανοήσω.

Είναι επίσης δύσκολο να κατανοήσω ότι σε προσβάλλω επειδή σου αμφισβήτησα την πηγή από την χιουμοριστική σελίδα "vamvax foundation". Αν είχα ακαδημαϊκές πηγές (υπάρχουν άραγε;) για το λήμμα φυσικά θα τις είχα παραθέσει δεν θα το είχα προτείνει για διαγραφή. Ggia (συζήτηση) 18:52, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Το ζήτημα με τα βιβλία απαντήθηκε με σαφήνεια παραπάνω. Κατά τα άλλα, η πηγή δεν είναι δική μου για να μου την αμφισβητήσεις. Η πηγή ανήκει σε όλους. Δε με προσβάλλει καθόλου η αμφισβήτησή της. Αυτή η αμφισβήτηση και αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχομένου χαρακτηρίζει αυτούς που αφαιρούν τεκμηριωμένο περιεχόμενο, όχι εμένα. Με προσβάλει βαθύτατα η αναφορά σου για τη Φρικιπαίδεια. --Focal ^Point 19:10, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Κακώς είδες το θέμα εκ του προσωπικού γιατί έγραψα "Αν κάποιος έχει διάθεση για σάτιρα..". Πουθενά δεν έχεις δικαιολογήσει τις δύο ξένες πηγές, ο διάλογος είναι παραπάνω. Δείχνω σεβασμό αν και δεν το κατανοώ ότι δεν θες να τεκμηριώσεις. Όσο για την τεκμηριωμένη, για σένα πηγή "vamvax foundation", γιατί δεν την επαναφέρεις; Ggia (συζήτηση) 19:19, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Να χρησιμοποιήσουμε την εν λόγω πηγή και στο λήμμα για τον Χατζηνικολάου, ότι π.χ. είναι αντικείμενο αστείων στην λαϊκή κουλτούρα. Νομίζω ότι ξεφεύγει η κατάσταση, η πολιτική είναι σαφής: Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές (π.χ. Η ίδια η πηγή, ο δημιουργός της, ο εκδότης της ή ο χώρος δημοσίευσής της (διαδικτυακός τόπος, βιβλίο, συλλογή, πίνακας) μπορούν να επηρεάσουν την αξιοπιστία της. Τα λήμματα πρέπει να αναφέρουν πηγές που προέρχονται από ανεξαρτήτους, τρίτους συγγραφείς και που βρίσκονται σε έγκυρες εκδόσεις.) --Geilamir^{Froja armes} 20:05, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Και να προσθέσω ότι για την γκαντεμιά του Μητσοτάκη, τα σαρδάμ του Σημίτη, και τα Ελληνικά του ΓΑΠ μπορούμε να βρούμε όχι μόνο ανάλογες, αλλά και πιο αξιόπιστες πηγές (δημοσιεύματα μερίσιου αθηναϊκού τύπου π.χ.) αλλά ακόμα και αυτό θα παραβίαζε πολλές πολιτικές. --Geilamir^{Froja armes} 20:08, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Λυπάμαι πολύ που προσπαθείς να συγκρίνεις την συνεισφορά «Η παρουσία του έχει γίνει αισθητή και στη λαϊκή κουλτούρα, όπου σχολιάζεται το ψηφοδέλτιό του με μορφή χιουμοριστικής παροιμίας» με τα παραδείγματα αυτά. Λυπάμαι ειλικρινά. --Focal ^Point 20:37, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Ο Geilamir το εξηγεί σωστά. Αν δεν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές, δεν σημαίνει ότι καταφεύγουμε σε οτιδήποτε άλλο. Αν δεν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές δεν γράφουμε τίποτε. Χρειάζονται ισχυρότερες πηγές από ένα απλά ένα χαβαλεδιάρικο forum και τους διαχειριστές του για να αποδειχθεί ότι κάτι είναι "αισθητό στη λαϊκή κουλτούρα". -geraki ^talk 20:40, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Συναισθηματισμοί δικοί σου ή δικοί μου ή άλλου (λύπες και χαρές) δεν βοηθάνε την συζήτηση και δεν με ενδιαφέρουν. Πέρα από το ότι δεν συγκρίνω ακριβώς, δεν μιλάμε για το περιεχόμενο, μιλάμε για την αναξιόπιστη πηγή. Και κάτι ακόμα, πολύ πιο σημαντικό, είναι και Πρωτότυπο συμπέρασμα αυτού που την προσέθεσε, γιατί στην πηγή δεν αναφέρεται κάτι που να τεκμηριώνει την πρόταση, απλά γίνεται χαβαλές τον οποίο διαπιστώνει ο συντάκτης και συμπεραίνει. --Geilamir^{Froja armes} 20:48, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο ότι η πηγή "vamvax foundation" δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί και δεν είναι αξιόπιστη. Κάνω αναίρεση του τίτλου της συζήτησης στην αρχική "http://vamvax.net/almanako/paroimies/paroimies.htm". Ο FocalPoint, μάλλον κατά λάθος, μετονόμασε την ενότητα σε "Διαγραφή τεκμηριωμένου περιεχομένου" [3]. Η μετονομασία αυτή μπορεί να δημιουργήσει παρεξηγήσεις σε άλλους χρήστες, με την λογική ότι γίνεται προσπάθεια αφαίρεσης τεκμηριωμένου περιεχόμενου (βασισμένου σε αξιόπιστες πηγές σύμφωνα με την πολιτική Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές).

Ο FocalPoint μπορεί να θεωρεί ότι "κρυβόμενος" πίσω από ένα ψευδώνυμο μπορεί να γράφει αστειάκια "λαϊκής κουλτούρας" από την κάθε ιδιωτική ιστοσελίδα για ένα πολιτικό.. ιδιαίτερα άξιο απορίας είναι ότι γνωρίζει το πρόβλημα με το λήμμα Θεόδωρος Κατσανέβας και τις νομικές απειλές που έγιναν κατά βικιπαιδιστών.. και επιμένει εδώ για μια πηγή χιουμουριστικού περιεχομένου (άξιο απορίας είναι η ερμηνεία του FocalPoint της πολιτικής Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές).

Θα διαφωνήσω λίγο με τον Geilamir σε παραδείγματα λαϊκής κουλτούρας. Αν κάποιος ακαδημαϊκός στον τομέα της λαογραφίας ή κάποιος γλωσσολόγος αναφέρεται σε λεξικό, ακαδημαϊκό βιβλίο το σαρδάμ κάποιου πολιτικού τότε θα μπορούσε να μπει αυτό με τη σχετική προσοχή μέσα στο λήμμα. Ggia (συζήτηση) 20:56, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν γίνεται να διαφωνείς με κάτι που συμφωνώ μαζί σου. Μάλλον δεν έγινα πλήρως κατανοητός. Παντού αναφέρομαι στην αξιοπιστία της πηγής και όχι στο τι υποτίθεται ότι τεκμαίρει αυτή η πηγή. --Geilamir^{Froja armes} 21:07, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Οκ - συμφωνούμε.. αναιρώ παραπάνω. Ggia (συζήτηση) 21:10, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Παρακαλώ να σταματήσει η διαφήμιση. Το site βρίσκεται στο κείμενο. Δε χρειάζεται στον τίτλο. Επιπλέον, το περιεχόμενο που αφαιρέθηκε είναι τεκμηριωμένο, ανεξάρτητα αν κάποιοι χρήστες θεωρούν ότι η τεκμηρίωση αυτή είναι κατάλληλη για τη Βικιπαίδεια ή όχι. Επιπλέον θα παρακαλέσω τον Ggia για πολλοστή φορά να σταματήσει να αναφέρει αυτά που νομίζει για δικές μου εκτιμήσεις. Έχει γίνει αυτό κατ'επανάληψη που ξεπερνά τα όρια. --Focal ^Point 21:12, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Λυπούμαι πολύ για αυτά που διαβάζω όπως και την χωρίς λογική μετονομασία του τίτλου της ενότητας. Τα παραπάνω που γράφεις με προσβάλλουν. Ggia (συζήτηση) 21:20, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Παρακαλώ να σταματήσεις να αναφέρεις αυτά που πιστεύεις ότι είναι απόψεις μου. Κάτι τέτοιο δίνει λανθασμένη εικόνα για τις απόψεις μου και δημιουργεί συνθήκες δυσφήμισής μου. Σε παρακαλώ λοιπόν ξανά να μην συνεχίσεις την παρουσίαση των απόψεών μου. --Focal ^Point 21:34, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Παρακαλώ FocalPoint, έχεις δώσει το δικαίωμα σχολιασμού απόψεων και κινήτρων γράφοντας εδώ παραπάνω: «αμφισβητώ ειλικρινά αν τέτοιες παρεμβάσεις αποτελούν προσπάθεια βελτίωσης της Βικιπαίδειας και τις θεωρώ μάλλον παρελκυστικές από το έργο της». Μιλώντας προσωπικά και επειδή είμαι ο πρώτος που αφαίρεσε αυτή την άνευ αξιοπιστίας "πηγή" από το λήμμα θεωρώ ότι αυτή η από μέρους σου ρητή αμφισβήτηση των καλών προθέσεών μου αποτελεί πολύ πιο σίγουρη προσπάθεια δυσφήμησής μου και ενδεχομένως προσωπική επίθεση. Πως ζητάς λοιπόν να μην σχολιάζονται οι δικές σου απόψεις; -geraki ^talk 06:58, 17 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

"Πηγή" τραβηγμένη από όλες τις πλευρές.

Είχε προστεθεί η παρακάτω αναφορά στο λήμμα:

«Η παρουσία του έχει γίνει αισθητή και στη λαϊκή κουλτούρα, όπου σχολιάζεται το ψηφοδέλτιό του με μορφή χιουμοριστικής παροιμίας. Πηγή:Παροιμίες - Πάροι-μια και χτύπα την άλλη και ψηφοδέλτιο του Πασαντζή (δεύτερος σταυρός στη μητέρα του Πασαντζή Αικατερίνη), ανακτήθηκε 11 Μαρτίου 2012»

Όπως σημείωσε ορθά ο Geilamir παραπάνω, η πολιτική είναι σαφής: Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές (π.χ. Η ίδια η πηγή, ο δημιουργός της, ο εκδότης της ή ο χώρος δημοσίευσής της (διαδικτυακός τόπος, βιβλίο, συλλογή, πίνακας) μπορούν να επηρεάσουν την αξιοπιστία της. Τα λήμματα πρέπει να αναφέρουν πηγές που προέρχονται από ανεξαρτήτους, τρίτους συγγραφείς και που βρίσκονται σε έγκυρες εκδόσεις.

Η πηγή είναι ιστότοπος που είναι υπογεγραμμένος μεν (σύμφωνα με το επιχείρημα του FocalPoint) αλλά από πουθενά δεν τεκμαίρεται ότι οι συντάκτες του είναι έγκυροι και αξιόπιστοι όπως απαιτείται από την πολιτική.

For the record, αυτοί που υπογράφουν τον ιστότοπο είναι: Αντώνης ο «οξυδερκής Βάμβακας», ο Γιάννης ο Λιαστός Ρινόκερος, ο «Γιλγαλάδιος» - Βίος & Πολιτεία, ο Γεωργίου, ο Χρήστος ο πιό καλοντυμένος άντρας, και ο Τζων Τίκης η ψυχή του Vamvax Foundation.

Το κείμενο υποστηρίζει ότι «η παρουσία του έχει γίνει αισθητή και στη λαϊκή κουλτούρα, όπου σχολιάζεται το ψηφοδέλτιό του με μορφή χιουμοριστικής παροιμίας»

Από πουθενά δεν τεκμαίρεται από την σελίδα στην οποία παραπέμπει [4] ότι μιλάει για ζητήματα που είναι ήδη έμφυτα στην λαϊκή κουλτούρα. Ούτε αναφέρεται ότι το ψηφοδέλτιό του σχολιάζεται γενικά από την λαϊκή κουλτούρα. Αυτό είναι γενίκευση που κάνει ο συντάκτης, καθώς δεν νομίζω ότι μπορεί αυτονόητα να θεωρηθεί ο ιστότοπος http://vamvax.net ειλικρινής καταγραφή ή έστω χαρακτηριστικό αποτύπωμα της ελληνικής λαϊκής κουλτούρας.

Το μόνο που θα μπορούσε να τεκμηριωθεί από την σελίδα είναι ότι ο Πατσαντζής σχολιάζεται από την χιουμοριστική σελίδα http://vamvax.net (χωρίς γενίκευση). Άνευ λόγου αναφορά στο λήμμα.

Η ίδια η σελίδα δίνει το στίγμα της ακρίβειας και της αξιοπιστίας της. Οι λεγόμενες "παροιμίες" προέρχονται από σχετικό διαγωνισμό του forum, όπου καλούνται τα μέλη του να παραθέσουν ευφάνταστες παροιμίες που θα συνθέσουν οι ίδιοι (σύμφωνα με την γραμμή που έδωσαν οι διαχειριστές [5]). Το "PSIFISES TON PATSANTZI - PSIFISE KAI TIN MANA T'" είναι κάτι που πρότεινε το μέλος Butcher [6] (στην σελίδα που παρατέθηκε βεβαιώνεται ότι την παροιμία την έστειλε ο εκλογολόγος Ηλίας Νικολακόπουλος αλλά πιθανολογώ ότι δεν είναι αλήθεια ότι πίσω από το ψευδώνυμο Butcher κρύβεται πραγματικά ο Νικολακόπουλος ).

Προτάθηκε από τον FocalPoint ότι η παραπομπή είναι χρήσιμη επειδή επίσης δείχνει το ψηφοδέλτιο του κόμματος, όμως για αυτό τον σκοπό θα αρκούσε απευθείας σύνδεσμος προς αυτό, αν δεν ήταν εμφανώς χιουμοριστικά παραποιημένο .

Υπάρχει κάποιος (εκτός από τον FocalPoint που ήδη επιχειρηματολόγησε) ο οποίος πιστεύει ότι είναι άξιο λόγου να παραπέμπει ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα σε μια χοντράδα που επινόησε ο Butcher και επέκτεινε ο Γιάννης ο Λιαστός Ρινόκερος;

-geraki ^talk 07:37, 17 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Ούτε η πηγή από μόνη της είναι αποδεκτή - σύμφωνα με την πολιτική - αλλά ούτε και τεκμηριώνει τελικά αυτό που γράφτηκε στο λήμμα. --Dada^* 08:57, 17 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Παραπομπή στο Ριζοσπάστη

Η μόνη αναφορά στο άρθρο Στους 3.000 ανέρχονται οι παραλειφθέντες ψηφοφόροι που έχει να κάνει με την Χριστοπιστία είναι: Ενα πεντάλεπτο σε κάθε ραδιοτηλεοπτικό μέσο. Για το Κόμμα Φιλελευθέρων και τη Χριστοπιστία που δεν κατεβάζουν συνδυασμούς σε όλη την επικράτεια παραχωρείται μισή ώρα από τη συνέντευξη Τύπου των αρχηγών και της προεκλογικής συγκέντρωσης και ένα πεντάλεπτο. Καμία σχέση με την πρόταση που υποτίθεται ότι τεκμηριώνει. Νομίζω ότι ταιριάζει στο όλο θέμα το en:Wikipedia:Bombardment. --Geilamir^{Froja armes} 07:41, 18 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Σύνοψη Παραπομπών

1. Η πολιτική είναι σκληρή για τους μικροκομματάρχες Η μόνη αναφορά που ξεφεύγει από την ονομαστική ουσιαστικά αναφορά αφιερώνοντας σχεδόν όλο το άρθρο στη Χριστοπιστία, αλλά και πάλι δεν πρόκειται για σοβαρή εκλογική αρθρογραφία αλλά για ευθυμογράφημα στα πλαίσια των εκλογών
2. Political handbook of the world: 2005-2006 : Ονομαστική αναφορά
3. L'opinion européenne en 2006 : Ονομαστική αναφορά
4. Η σύνθεση της Διακομματικής Επιτροπής Εκλογών Αυτό που λέει, μία λίστα με τους εκπροσώπους του κάθε κόμματος ήτοι : Ονομαστική αναφορά η οποία θέση στηρίχθηκε και με παραπομπή στο ριζοσπάστη (βλέπε παραπάνω) που ουδεμία σχέση είχε, μόνο ασχολούνταν με τον τηλεοπτικό χρόνο της Χριστοπιστίας σε μία πρόταση και με μία αναπαραγωγή του ίδιο δελτίου τύπου με το ΜΠΕ από Pathfinder News που επίσης αφαιρέθηκε
5. Ο Αρειος Πάγος «έκοψε» τη Φώφη Γεννηματά από το ψηφοδέλτιο Επικρατείας: Ονομαστική αναφορά, θα ανέφερε τον οποιονδήποτε, τόση έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας που αμφιβάλω αν ασχολήθηκε κάποια πηγή για ποιον λόγο δεν κατέβηκε η Χριστοπιστία στις εκλογές, πέρα από το ότι το άρθρο θα ανέφερε τον οποιονδήποτε. Η θέση της πληροφορίας είναι για τις εκλογές του 2007
6. 5 κόμματα έκοψε ο Άρειος Πάγος Εδώ ούτε καν αναφέρεται η Χριστοπιστία και τοποθετείται ως παραπομπή! Το άρθρο δεν κάνει κάν τον κόπο να αναφέρει ότι δεν κατεβαίνει στις εκλογές (άλλο ένα δείγμα μη εγκυκλοπαιδικότητας και απουσίας κάλυψης) και ο συντάκτης αναγκάζεται να βγάλει συμπέρασμα, ήτοι Πρωτότυπη Έρευνα!
7. Ω ΑΘΗΝΑΙΟΙ,ΒΓΑΛΤΕ ΜΕ ΚΑΙ ΘΑ ΠΕΡΝΑΤΕ ΦΙΝΑ! Μία μικρή παράγραφος για το κόμμα, σε άρθρο εύθυμου χαρακτήρα
8. ΚΑΙ ΛΟΙΠΕΣ ΔΥΝΑΜΕΙΣ Μία παράγραφος με καθόλου σοβαρό ύφος, σε μικρό άρθρο δευτερεύοντος περιοδικού για όλα τα λοιπά κόματα
9. Μόνο ένας... τρελός θα μας σώσει! Μία πρόταση μόνο

1. Παροιμίες - Πάροι-μια και χτύπα την άλλη που αφαιρέθηκε καλώς, μη αξιόπιστη σελίδα, ανάλυση από Geraki συνοπτικά: μια χοντράδα που επινόησε ο Butcher και επέκτεινε ο Γιάννης ο Λιαστός Ρινόκερος (αναλυτικά στην προπαραπάνω ενότητα)

Όχι μόνο δεν υπάρχει σημαντική κάλυψη, αλλά μία συλλογή ονομαστικών ουσιαστικά αναφορών, με εξαίρεση μία, σε άρθρα πάντα από προεκλογικές περιόδους, μία δόση πρωτότυπων συμπερασμάτων και καταχωρήσεις καταλόγων. Για αυτό σε καμία περίπτωση δεν τεκμηριώνεται εγκυκλοπαιδικότητα διά της κάλυψης από πηγές. --Geilamir^{Froja armes} 08:14, 18 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Προφανώς ο Geilamir έχει μια πολύ ευρεία εξήγηση για την πρωτότυπη έρευνα, η οποία δεν καλύπτεται από τη σχετική πολιτική, παρόλο που για να βάλει σύνδεσμο, θα έπρεπε να την είχε διαβάσει και κατανοήσει. Επιπλέον δεν πρόσεξε ότι στη σελίδα 5 κόμματα έκοψε ο Άρειος Πάγος της εφημερίδας ΤΑ ΝΕΑ, ένας αναγνώστης σχολίασε «Χωρις τα διαχρονικα ειδωλα Κατμαν,Πατσατζη(Χριστοπιστια)&Γιωργακη Παπανδρεου(ο αδερφος του Ανδρεα)οι εκλογες δεν εχουν νοημα». Άρα το γεγονός ότι δεν περιλαμβανόταν το κόμμα της Χριστοπιστίας, φαίνεται ξεκάθαρα και στο σχόλιο που στη διαδικτυακή έκδοση που βλέπετε αποτελεί αναπόσπαστο τμήμα του άρθρου της διαδικτυακής έκδοσης ΤΑ ΝΕΑ online. --Focal ^Point 09:16, 22 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Παραπάνω ο Geilamir αναφέρει ως αρνητικό στοιχείο ότι κάποιες πηγές είναι «εύθυμου χαρακτήρα» ή «ευθυμογράφημα» (με δικά του λόγια). Πιστεύω ότι πουθενά δεν αναφέρεται στην πολιτική ότι οι πηγές εύθυμου χαρακτήρα είναι λιγότερο ή περισσότερο αξιόπιστες από πηγές θλιβερού ή τέλος πάντων σοβαρού χαρακτήρα. Αν όμως κάνω λάθος, ελπίζω ότι κάποιος θα μας διαφωτίσει και θα μας δείξει τη σχετική πολιτική. --Focal ^Point 09:16, 22 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Νομίζω ότι η ανάλυση του Geilamir είναι λίγο υπερβολική. Ως παλαιός χρήστης έπρεπε να κατανοείς την πολιτική (o Geilamir αναλύει τα αυτονόητα - χωρίς να χρειάζεται). Είναι ακατανόητο που συνεχίζεις να επιμένεις για μια σελίδα χιουμουριστικού χαρακτήρα (ιδωιτική σελίδα "χαβαλέ"), μη κατανοώντας την πολιτική αξιόπιστων πηγών. Γνωρίζεις τις θέσεις μου, οι οποίες περιγράφονται και η πολιτική αξιόπιστων πηγών, ότι θα πρέπει να χρησιμοποιούνται κατά σύγχρονες ακαδημαϊκές πηγές. Αν θες συζήτα με άλλους χρήστες, άνοιξε και το θέμα για συζήτηση στην Αγορά και πρότεινε μια πολιτική διαφορετική πηγών με μια μεγαλύτερη "ελαστικότητα". Αν αλλάξει η πολιτική να επαναφέρουμε την πηγή των δωδεκαθεϊστών [7] στην οποία υπήρξε έντονη αντιπαράθεση, να σου θυμίσω επίσης. Αν δεν αλλάξει η πολιτική παρακαλώ να μην ξαναφέρεις στην συζήτηση τέτοιες πηγές, γιατί είναι λίγο υπερβολικό να ξοδεύουμε τόσο πολύ χρόνο σε συζητήσεις για τα αυτονόητα της πολιτικής. Ggia (συζήτηση) 09:56, 22 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Συνθέτει δεδομένα κατά τρόπο ώστε να ενισχύεται η θέση του συντάκτη, χωρίς όμως να παρατίθεται μια αξιόπιστη πηγή που να στηρίζει την σύνθεση αυτή Φυσικά την διάβασα, σύνθεση κάνεις, βγάζοντας συμπεράσματα από πηγές που δεν αναφέρουν κάτι τέτοιο. Η πηγή λέει Α και εσύ λές Β κάνοντας το συμπέρασμα Αφού Α άρα Β. Αν το «Β» ή το συμπέρασμα «Α άρα Β» δεν αναφέρονται στις πηγές δεν περνάει εδώ. Μπορεί σε μία διατριβή να μπορείς να τεκμηριώσεις το συμπέρασμα με βάση μόνο το «Α» της πηγής, αλλά η διαφορά είναι ότι η διατριβή έλκει κύρος από σένα, το παρόν άρθρο έλκει κύρος μόνο από τις πηγές του, άρα τα δικά μας συμπεράσματα και είναι αδιάφορα και απαγορεύονται. Μπορεί να είναι σωστό συμπέρασμα (συμφωνώ, και εγώ το ίδιο βγάζω) αλλά επειδή και εσύ και εγώ και όλοι εδώ είμαστε ασήμαντοι (μη αξιόπιστες πηγές) στο πλαίσιο που γράφουμε εδώ, τα συμπεράσματά μας δεν μετράνε. Τι δεν καταλαβαίνεις από την ουσία της πρωτότυπης έρευνας; Εσύ κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις και αυτή αλλά και την Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές που προσπαθείς να περάσεις το φόρουμ ενός άρθρου (γιατί τέτοιο είναι) ως παράρτημα της πηγής (που είναι το άρθρο)! Δηλαδή το σχόλιο του καθενός (ακόμα και το δικό σου ή το δικό μου) σε ένα άρθρο εφημερίδας (πιο αυτοδημοσίευση δεν γίνεται δηλαδή) μπορεί να τεκμηριώσει συμπέρασμα; Τα σχόλια του κάθε περαστικού του ίντερνετ μπορούν να είναι τεκμήρια; Ε τότε να βάζουμε και φόρουμ κανονικά για πηγές, και μπλογκ, αλλά και ρήσεις που θα γράφουμε ο καθείς στις σελίδες συζήτησης, αν είναι δυνατόν! Δεν νομίζω ότι έχει νόημα η κουβέντα μεταξύ μας, ας αποφασίσει και ας κρίνει η κοινότητα. --Geilamir^{Froja armes} 10:13, 22 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ ότι η ανάλυση του Geilamir περιλαμβάνει τα αυτονόητα και είναι λυπηρό (κατά την προσφιλή έκφραση του FocalPoint) που υπήρξε ανάγκη να αναλυθούν τα αυτονόητα. Το λήμμα πράγματι βασίζεται σε πρωτότυπη έρευνα και αναξιόπιστες πηγές. Εάν κάποιοι δεν μπορούν να το αντιληφθούν διαβάζοντας την πολιτική, τους παραπέμπω στα en:Wikipedia:Reliable_sources#News_organizations και en:Wikipedia:Verifiability#Newspaper_and_magazine_blogs. "Editorial commentary and opinion pieces [...] are reliable [...] as to the opinion of the author, but are rarely reliable for statements of fact.", "Never use blog posts that are left by readers as sources."

-geraki ^talk 10:40, 22 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

• Αντιλαμβάνομαι τη θεώρησή του Geilamir και του Geraki για τη συγκεκριμένη παραπομπή, παρόλο που με βρίσκει κατηγορηματικά αντίθετο. Το εκεί κείμενο δεν χρησιμοποιήθηκε για να ενισχύσει τη θέση του συντάκτη. Είναι θέση του συντάκτη ότι το κόμμα δεν έλαβε μέρος στις εκλογές ή αδιαμφισβήτητο γεγονός;
• Ο Geraki προχωρά δε στη δήλωση: «το λήμμα πράγματι βασίζεται σε πρωτότυπη έρευνα και αναξιόπιστες πηγές». Οι πηγές είναι η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, η Ευρωπαϊκή Ένωση, το Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων (Macedonian Press Agency), ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ, ΤΑ ΝΕΑ, το Περιοδικό ΕΝΤΟΣ, το περιοδικό Υποβρύχιο και η εφημερίδα ΤΟ ΒΗΜΑ. Αυτές είναι οι αναξιόπιστες πηγές;

--Focal ^Point 11:02, 22 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Μέχρι πριν λίγο υπερασπιζόσουν την ιδιωτική πηγή χιουμουριστικού τύπου blog/forum.. Τώρα σταμάτησες να την υπερασπίζεσαι γιατί δεν μπορείς να τεκμηριώσεις την χρήση της βάση πολιτικής; Έγινε κατανοητό γιατί η συγκεκριμένη πηγή δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί;

Οι πηγές που αναφέρεις παραπάνω σίγουρα είναι ΜΜΕ σοβαρά.. όχι τύπου Στόχος [8] όπου σε άλλο λήμμα έφερες ως πηγή.. αλλά σε αυτές γίνεται απλή αναφορά της Χριστοπιστίας όπως θα κάνανε σε οποιαδήποτε κόμμα.. όπως αναλύθηκε ήδη [9]. Ggia (συζήτηση) 20:42, 22 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Η περίεργη ιστορία δυο παραπομπών

Περί των πηγών του λήμματος : Τέθηκε ως επιχείρημα στην συζήτηση διαγραφής του λήμματος η κάλυψη του θέματος από τρίτες πηγές, ακόμη και από την ελληνική και ξένη βιβλιογραφία. Μερικά σχόλια πάνω σε αυτό:

(Ξεκινώ με την σημείωση ότι η πολιτική μιλάει για σημαντική κάλυψη και όχι απλά για πηγές που να επαληθεύουν ότι κάτι υπάρχει. Ορισμένοι προτιμούν να μιλούν αόριστα για πηγές προκειμένου (στην σημερινή εποχή των ΜΜΕ) να ισχυριστούν ότι κάτι είναι εγκυκλοπαιδικό χωρίς να εξετάζουν την ποιότητα και την σημασία τους.)

Θα δείξω πως τελικά το λήμμα βομβαρδίστηκε με πηγές προκειμένου να μασκαριστεί η έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας:

Στο λήμμα υπήρχαν παραπομπές προς τα ακόλουθα βιβλία: "Political handbook of the world: 2005-2006, Arthur S. Banks, Thomas C. Muller, William R. Overstreet, CQ Press, 2005" και "L'opinion européenne en 2006, Dominique Reynié, Fondation Robert Schuman, La Table ronde, Apr 6, 2006"

Εδώ έχουμε δυο ενδιαφέροντες πορείες:

Τα βιβλία αυτά χρησιμοποιήθηκαν στην συζήτηση εδώ παραπάνω από τον Ttzavaras ο οποίος έγραψε:

"Όταν ένα (ιδιαίτερα μικρό) κόμμα αναφέρεται σε πηγές όπως το βιβλίο "Political handbook of the world: 2005-2006, Arthur S. Banks, Thomas C. Muller, William R. Overstreet, CQ Press, 2005" και η "στρογγυλή τράπεζα συζητήσεων" "L'opinion européenne en 2006, Dominique Reynié, Fondation Robert Schuman, La Table ronde, Apr 6, 2006" (που ΔΕΝ αναφέρονται βεβαίως στο πόσες ψήφους πήρε αλλά ασχολούνται με αυτό από άλλη σκοπιά) τότε δεν αντιλαμβάνομαι γιατί προτείνεται για διαγραφή. Η "στρογγυλή τράπεζα" του Ιδρύματος Ρομπέρ Σουμάν δεν είναι εφημερίδα..."

Περιέργως, παρότι (σύμφωνα με τον Ttzavaras) υπήρχε σημαντική ενασχόληση με το κόμμα από αυτά τα βιβλία και μάλιστα από σκοπιά διαφορετική από το να αναφέρονται σε πόσες ψήφους πήρε κλπ., παρότι λοιπόν αυτό, δεν είχε προστεθεί στο λήμμα σχεδόν τίποτε με βάση αυτά τα βιβλία.

Εξαρχής ζήτησε πρώτα ο CubicStar [10] και μετά εγώ, να εξηγήσει τι λένε τα βιβλία αλλά δεν ανταποκρίθηκε ουσιαστικά απαντώντας με υπεκφυγή [11]. .

Περίεργος ακόμη λοιπόν, ζήτησα προσωπικά απο τον Ttzavaras μια περιγραφή/περίληψη όσων αναφέρονται στα εν λόγω βιβλία για το εν λόγω κόμμα.

Παράλληλα, βλέποντας ότι τα συγκεκριμένα βιβλία είχαν προστεθεί παλιότερα ως παραποπές από τον FocalPoint [12], ζήτησα και από εκείνον πληροφορίες για το τι άλλο γράφουν (εκτός από την φράση στην οποία τα πρόσθεσε ως παραποπή) αυτά τα βιβλία για την Χριστοπιστία και από ποια σκοπιά.

Ο FocalPoint απάντησε ότι:

"η περιγραφή/περίληψη όσων αναφέρονται στις [τρεις] αναφορές εκείνες είναι αυτό που αναγράφεται στο λήμμα: «Χριστοπιστία (1993-2004) ονομαζόταν κόμμα που είχε σχηματιστεί από τον Ευστάθιο Πατσαντζή του Δημητρίου το 1993, ως συνέχεια κομμάτων που είχε σχηματίσει στις προηγούμενες εκλογές (το «Ολυμπιακή Δημοκρατία» στις εκλογές του 1977 -1989 και το «Βασιλομάχος» σε αυτές του 1990)»"

Θέτοντάς αυτό υπόψη του Ttzavaras (που δεν είχε απαντήσει στο ενδιάμεσο), παραδέχτηκε ότι:

"Εννοούσα ότι παραθέτουν, ιδιαίτερα συνοπτικά είναι αλήθεια, πόσες φορές κατέβηκαν σε εκλογές κτλ. πράγμα που αποτελεί μια σύνοψη της εκλογικής τους ιστορίας."

Όχι και τόσο ιδιαίτερη ενασχόληση δηλαδή: ονόματα, έτη, ψήφοι; No big deal και καθόλου διαφορετική σκοπιά.

Ήδη είχα κάνει 3 (τρεις) φορές τις παρακάτω ερωτήσεις στον FocalPoint, και τις ίδιες έκανα στον Ttzavaras

Τι άλλο γράφουν (εκτός από [τα ονόματα και] πόσες φορές κατέβηκαν σε εκλογές κτλ.) αυτά τα βιβλία για την Χριστοπιστία;

Σε τι έκταση ασχολούνται με την Χριστοπιστία; Μια παράγραφο; Μια σελίδα; Πέντε σελίδες;

Ερωτήσεις στις οποίες επιμελώς απέφυγε να απαντήσει ο μεν, το ίδιο έκανε και ο δε.

Παρεπιπτόντως είχα ζητήσει να προστεθούν οι αριθμοί σελίδων στις παραπομπές προς τα βιβλία (δεν υπήρχαν) και παρά την άρνηση να περιγράψουν το περιεχόμενο, ο FocalPoint τις είχε προσθέσει [13]

Γυρνώντας στην συζήτηση με τον FocalPoint, σημειώνω ότι η μόνιμη απάντησή του, παρότι ρωτούσα κάτι διαφορετικό, ήταν ότι:

"Οι τρεις αναφορές τεκμηριώνουν ότι «Χριστοπιστία (1993-2004) ονομαζόταν κόμμα που είχε σχηματιστεί από τον Ευστάθιο Πατσαντζή του Δημητρίου το 1993, ως συνέχεια κομμάτων που είχε σχηματίσει στις προηγούμενες εκλογές (το «Ολυμπιακή Δημοκρατία» στις εκλογές του 1977 -1989 και το «Βασιλομάχος» σε αυτές του 1990)»"

Δυστυχώς, όμως βρήκα τις εν λόγω πηγές και τις αναφορές τους στην Χριστοπιστία...

• Political handbook of the world: 2005-2006
• L'opinion européenne en 2006

Οι σελίδες των αποτελεσμάτων ταυτίζονται με τους αριθμούς σελίδων που προστέθηκαν (κατόπιν αιτήματος) στο λήμμα. Υποθέτω ότι αυτή ήταν και η πηγή που είχαν οι FocalPoint και Ttzavaras στην οποία όμως δεν μας παρέπεμψαν, αλλά αντίθετα παραπεμφθήκαμε σε ένα ιστότοπο με απαραίτητη συνδρομή.

Όπως μπορεί να δει οποιοσδήποτε, η λεγόμενη ενασχόληση "από σκοπιά διαφορετική από το να αναφέρονται σε πόσες ψήφους πήρε κλπ" που ισχυρίστηκες ως κάτι σπουδαιότατο, που αργότερα μαζεύτηκε στο ότι "παραθέτουν, ιδιαίτερα συνοπτικά είναι αλήθεια, πόσες φορές κατέβηκαν σε εκλογές κτλ. πράγμα που αποτελεί μια σύνοψη της εκλογικής τους ιστορίας", που αργότερα μαζεύτηκε σε "συνοπτική ιστορική έκθεση/καταγραφή των εκλογικών αναμετρήσεων και των κομμάτων", στην πραγματικότητα δεν ήταν τίποτε περισσότερο από αναφορά του ονόματος του κόμματος ανάμεσα στα ονόματα άλλων κομμάτων. Καμία ενασχόληση με το θέμα του λήμματος. Από καμία σκοπιά.

Στις σχετικές σελίδες δεν φαίνεται οτιδήποτε σχετικά με την εκλογική ιστορία του συγκεκριμένου κόμματος, έστω συνοπτική, καμία ενασχόληση μαζί του "από άλλη σκοπιά". Δεν ασχολούνται καν με αυτό. Από καμία σκοπιά δηλαδή. Θα ήταν απλούστερο αν στις παραπάνω ερωτήσεις που κάναμε πέρναμε την απάντηση ότι "δεν δίνουν καμία πληροφορία για την Χριστοπιστία" και "η έκταση του κειμένου που ασχολείται με την Χριστοπιστία είναι μια φράση" (και large είμαι). Και η απάντηση στην πρώτη ερώτηση "Τι ακριβώς λένε αυτά τα δύο βιβλία για την Χριστοπιστία;" Θα ήταν "μόνο ότι είναι κόμμα". Γι'αυτό και δεν δόθηκε απάντηση, για να καλυφθεί η αδυναμία (ανυπαρξία) της πηγής.

Επίσης μπορεί να δει κανείς πως ότι ως παραπομπές σε καμία περίπτωση δεν τεκμηριώνουν αυτό που αναγράφεται στο λήμμα ("«Χριστοπιστία (1993-2004) ονομαζόταν κόμμα που είχε σχηματιστεί από τον Ευστάθιο Πατσαντζή του Δημητρίου το 1993, ως συνέχεια κομμάτων που είχε σχηματίσει στις προηγούμενες εκλογές (το «Ολυμπιακή Δημοκρατία» στις εκλογές του 1977 -1989 και το «Βασιλομάχος» σε αυτές του 1990)») όπως διαβεβαίωνε ο FocalPoint.

Τα μοναδικά συμπεράσματα που θα εκφράσω είναι ότι:

Τα παραπάνω βιβλία προστέθηκαν ως "παραπομπές" μόνο για να δώσουν την εντύπωση εγκυκλοπαιδικότητας αφού στην πραγματικότητα δεν περιέχουν ούτε σταγόνα πληροφορίας για το θέμα και ιδιαίτερα για την φράση την οποία υποτίθεται ότι τεκμηρίωναν.

Ομοίως, τα παραπάνω βιβλία αναφέρθηκαν στην συζήτηση διαγραφής μόνο για να δώσουν την εντύπωση εγκυκλοπαιδικότητας αφού στην πραγματικότητα δεν περιέχουν ούτε σταγόνα ενασχόλησης με το θέμα. Γι'αυτό άλλωστε και παρά την ονομαστική χρήση των βιβλίων, αποτράπηκαν οι συντάκτες από το να μάθουν το πόσο εκτενής είναι η αναφορά.

Αναρωτιέμαι αν εξακολουθούν όλοι να πείθονται ως προς την πραγματική ύπαρξη "εγχώριας και ξένης βιβλιογραφίας" όπως ειπώθηκε στην σελίδα διαγραφής. Αν υπήρχε αγαπητοί, δεν θα υπήρχε καταφυγή σε τέτοια φαινόμενα. Τα υπόλοιπα συμπεράσματα δικά σας. -geraki ^talk 09:44, 18 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Από το Political handbook of the world δίνεις τη σελίδα 453 αλλά παρατίθεται η 475. Είναι όντως η μοναδική αναφορά αυτή που φαίνεται στη φωτογραφία; Λογικά βέβαια αν υπήρχαν εκτενείς αναφορές στη Χριστοπιστία θα είχαν ήδη προστεθεί. Απλό ερώτημα προς FocalPoint και Ttzavaras: έχετε στα χέρια σας το βιβλίο ή απλώς τοποθετείστε με βάση το απόσπασμα αυτό από το google books; --Dada^* 09:54, 18 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Πράγματι. Πρόκειται για δυο διαφορετικές εκδόσεις του ίδιου βιβλίου. Στην έκδοση του 2005 είναι στην σελίδα 453 και στην έκδοση του 2006 το ίδιο κείμενο έχει μετακινηθεί στη σελίδα 475. Σε κάθε περίπτωση είναι η ίδια μοναδική αναφορά στο βιβλίο. Το ανακάτεμα έκδοσης και σελίδας δεν έγινε από εμένα. -geraki ^talk 10:11, 18 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Η εξάρτηση από τα Google Books πράγματι είναι πολλαπλά προβληματική, πέρα από το να είναι, ερευνητικά μιλώντας, προχειροδουλειά: (1) Πολύ λίγο context που δεν επιτρέπει ασφαλή συμπεράσματα αλλά ανοίγει το δρόμο για πρωτότυπη ερμηνεία ή/και έρευνα, πόσο μάλλον για εντελώς άστοχη ερμηνεία (2) url που πιθανόν δεν δουλεύουν στο μέλλον ή βιβλία που πιθανόν αποσύρονται από την υπηρεσία (copyright, κλπ) (3) Βιβλία που είναι απρόσιτα για τον βικιπαιδιστή που θέλει να επιβεβαίωσει ότι η αναφορά σε αυτά είναι αληθινή. Βιβλία απρόσιτα για τον αναγνώστη που δεν μπορεί ούτε και αυτός να επιβεβαιώσει το περιεχόμενο γιατί πολλά είτε δεν υπάρχουν στην αγορά ή είναι πανάκριβα ή δεν υπάρχουν σε ελληνικές πανεπιστημιακές βιβλίοθήκες. Το Handbook δεν υπάρχει στις εκδόσεις που αναφέρονται (2005, 2006) στα ελληνικά πανεπιστήμια, αν κρίνουμε από τα αποτελέσματα του Ζέφυρου, εκτός από μια έκδοση για το 2007 στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας. Το άλλο καθόλου.
Η τεκμηρίωση των λημμάτων φυσικά και είναι βασικά καθήκον αλλά από το να βλέπουμε λαθροχειρίες αυτού του τύπου με την Χριστοπιστία, τη Νοτιοσλαβία και τη σλαβοφανή διάλεκτο και πιθανόν πολλά άλλα, μια υποχώρηση από την ανάγκη τεκμηρίωσης δεν είναι τόσο κακή μέχρι να βρεθεί σοβαρή και πραγματική τεκμηρίωση. Η λογική "πηγές πηγές πηγές" χωρίς να συμφωνούμε καν στο τι είναι πηγή, αναφορά και τετριμμένη διατύπωση νομίζω ότι φτάνει να γίνεται από ενοχλητική ως και επιζήμια. --cubic[*]star 10:54, 18 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Το σύνθημα «πηγές, πηγές πηγές και ξανά πηγές» απευθύνεται σε όσους δεν βάζουν καθόλου πηγές, σαν το πρώτο βήμα. Προφανώς, δεν είναι δυνατόν να βγάλεις την πολιτική της Βικιπαίδειας μόνο από ένα εύληπτο, πιασάρικο και κατανοητό σύνθημα, αλλιώς θα είχαμε φτιάξει πέντε τέτοια και θα κάναμε τη δουλειά μας. Προφανώς οι πηγές, πηγές, πηγές δεν αρκούν από μόνες τους, χρειάζεται να είναι και αξιόπιστες. Συγγνώμη αν σε ενόχλησα, αλλά θεωρώ σημαντικότατο να μάθει κανείς ότι η Βικιπαίδεια χρειάζεται πηγές (μάθημα 1). Στο μάθημα 2, πρέπει να καταλάβει κανείς τι είναι αξιόπιστη πηγή. --Focal ^Point 07:55, 22 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν απαντάς στο ερώτημά μου πιο πάνω. Νομίζω ότι τελικά αυτό που εφάρμοσες στο λήμμα είναι το σύνθημα «πηγές να'ναι και ό,τι να'ναι» (ακόμα και αν δεν έχουμε άμεση πρόσβαση σε αυτές). --Dada^* 11:09, 22 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Συγγνώμη για την καθυστέρηση για την απάντηση. Το ζήτημα είναι αρκετά απλό αν έχει κανείς την καλή πρόθεση, είτε συμφωνεί είτε διαφωνεί με τη χρήση των πηγών αυτών.

• «πηγές να'ναι και ό,τι να'ναι»; Βιβλία που μιλούν για τη πολιτική σε διεθνές επίπεδο είναι ότι να'ναι; Εγώ γράφω στη Βικιπαίδεια που ξέρω ότι θα έχει πολύ μεγάλο αριθμό λημμάτων από όσα έχει σήμερα και που θα ζήσει πολύ περισσότερο από εμάς. Ακόμη και η απλή αναφορά σε βιβλία που ασχολούνται με τη διεθνή πολιτική, θα παραμείνει πολύ περισσότερο από το αρχείο των ελληνικών εφημερίδων. Όχι, δεν είναι ότι να'ναι, ότι και να πεις.
• Έχω στα χέρια μου τα βιβλία; Όχι, δεν το έχω αγοράσει. Τι σημασία έχει αν κρατώ το βιβλίο στα χέρια μου; Δεν καταλαβαίνω την ουσία της ερώτησης και για το λόγο αυτό δεν έχω απαντήσει μέχρι τώρα. Τα βιβλία έχουν την απλή πληροφορία της δραστηριοποίησης του κόμματος για τα έτη στα οποία αναφέρονται. Τίποτα παραπάνω, τίποτα λιγότερο. Δεν είναι βιβλία για τη μουσική, είναι βιβλία για την πολιτική, άμεσα σχετικά με το θέμα.

Δε σας αρέσουν οι πηγές αυτές; Εντάξει, δεν έχασε η Βενετιά βελόνι. Εμένα μου αρέσουν. Μπορούμε και να διαφωνούμε. --Focal ^Point 13:04, 22 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Καλή πρόθεση υπάρχει από μέρους μου αλλά ναι, διαφωνώ για το πώς χρησιμοποιείς τις πηγές. Η ουσία της ερώτησης και γιατί είναι προβληματικό να παραθέτεις εντελώς αποσπασματικά από πηγές που δε διαθέτεις ολόκληρες βρίσκεται στις εύστοχες παρατηρήσεις του CubicStar λίγο πιο πάνω. Οποιαδήποτε πηγή θα τη θεωρούσα «ό,τι να' ναι» όταν μπαίνει σε ένα λήμμα για να δικαιολογήσει την ύπαρξή του, την ίδια στιγμή που κάνει απλή αναφορά στο θέμα. --Dada^* 18:04, 22 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Αφαιρέσεις

Για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις: Θεωρώ ότι οι σύνδεσμοι σε φωτογραφίες που πρόσθεσα βελτιώνουν το λήμμα, αλλά δεν υποστηρίζω ότι το κάνουν εγκυκλοπαιδικότερο. --Focal ^Point 07:55, 22 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Με λύπη μου παρατήρησα την επεξεργασία με την οποία αφαιρέθηκαν σύνδεσμοι σε φωτογραφίες (για τις οποίες ανέφερα παραπάνω) με το σχόλιο «Επί της ουσίας τίποτε». Να περιμένω ότι θα προχωρήσει ο πράξας και στην αφαίρεση συνδέσμων σε φωτογραφίες και από άλλα λήμματα; --Focal ^Point 09:02, 22 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Ο τίτλος ήταν λάθος. «Δείτε επίσης» χρησιμοποιούμε για παραπομπές σε άλλα λήμματα μέσα στην βικιπαίδεια. Οι σύνδεσμοι σε φωτογραφικό υλικό μπορούν να παραμείνουν ως εξωτερικοί σύνδεσμοι. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 10:01, 22 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Κάτω από οποιοδήποτε τίτλο, οι συγκεκριμένοι εξωτερικοί σύνδεσμοι δεν προσφέρουν τίποτε (σύνδεσμοι που θα έπρεπε να αποφεύγονται) περισσότερο από ότι περιλαμβάνει ήδη το λήμμα. Στην περίπτωση αυτή, μια φωτογραφία του Πατσαντζή. Στο ίδιο μοτίβο λοιπόν, "με λύπη μου παρατηρώ ότι συνεχίζεται η προσπάθεια για μασκάρεμα της έλλειψης εγκυκλοπαιδικότητας. Προφανώς είναι προσπάθεια αποπροσανατολισμού από τα πολύ σοβαρότερα θέματα που έχουν αναλυθεί παραπάνω. -geraki ^talk 10:54, 22 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Παρά τη ρητή δήλωσή μου, θεωρείς ότι ενισχύεται η εγκυκλοπαιδικότητα με αυτούς τους συνδέσμους; Εγώ πάντως όχι. Αναφέρεις μια οδηγία της Βικιπαίδειας, αλλά όσο και αν προσπαθώ, δεν μπορώ να καταλάβω: Ποιό από τα 11 σημεία επικαλείσαι (είτε συμφωνούμε με την εκτίμησή σου είτε όχι); --Focal ^Point 11:34, 22 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Όχι, σαφώς και δεν ενισχύεται η εγκυκλοπαιδικότητα με αυτούς τους συνδέσμους. Όπως και δεν βελτιώνουν το λήμμα, και αντίστοιχοι σύνδεσμοι θα αφαιρούνταν ακόμη και από εσένα αν είχαν μπει σε λήμματα άλλων κομμάτων. Συνεπώς δεν χρειάζονται ούτε εδώ. Έχετε κάνει το "λήμμα" λαμπρό παράδειγμα αυτών που περιγράφονται στο en:Wikipedia:Masking the lack of notability. Και μάλιστα με την συγκεκριμένη σειρά που τα περιγράφει. Πρώτα ο βομβαρδισμός με παραπομπές (ακόμη και μαϊμού), μετά η προσθήκη ανούσιων εξωτερικών συνδέσμων, τελευταία η προσθήκη infobox. Καμία πρωτοτυπία. -geraki ^talk 20:11, 23 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Γιατί καλέ μου άνθρωπε βγάζεις και ξαναβγάζεις τα παραθέματα; Σε 50, σε 100 χρόνια, γιατί να μη διαβάζει κανείς το ακριβές κείμενο στο οποίο γίνεται αναφορά; Δε γράφουμε μόνο για σήμερα και για αύριο. Τα κείμενα αυτά θα μείνουν για πολλά χρόνια μετά το θάνατό μας και πιθανότατα όταν όλοι αυτοί οι σύνδεσμοι γίνουν ανενεργοί. Γιατί τα σβήνεις; --Focal ^Point 20:54, 23 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Η συγκεκριμένη εμμονή σε συνδέσμους με φωτογραφίες που είναι παρόμοιες με την δική μου δεν βοηθάει σε κάτι.. γιατί δεν σου αρέσει η φωτογραφία μου η οποία διακοσμεί το λήμμα και επιμένεις σε άλλες παρόμοιες; οι υπόλοιπες που θες να προσθέσεις,, προσθέτουν κάτι παραπάνω; ένα άρθρο που πάει για διαγραφή θέλει εμπλουτισμό με αξιόπιστες πηγές που να δικαιολογήσουν την εγκυκλοπαιδικότα.. να δικαιολογηθεί πρώτα η εγκυκλοπαιδότητα και συζητάμε για τις φωτογραφίες.. ανεβάζω και άλλες αν χρειάζονται - μην βάζεις τέτοια links Ggia (συζήτηση) 21:05, 23 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Έχεις φωτογραφίες από το

• 2009
• Χριστοπιστία 2009

και από το

• 2007

και δεν τις ανεβάζεις; --Focal ^Point 21:14, 23 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)