Συζήτηση:Τζόττο

Αυτή είναι η σελίδα συζήτησης για τη βελτίωση του λήμματος «Τζόττο».

• Η παρούσα σελίδα δεν είναι φόρουμ για γενική συζήτηση σχετικά με το θέμα του λήμματος.
• Τοποθετείτε το νέο κείμενο κάτω από το παλιό. Κάντε κλικ εδώ για να ξεκινήσετε μια καινούργια ενότητα.
• Παρακαλούμε να υπογράφετε και να βάζετε ημερομηνία στα μηνύματά σας με το να πληκτρολογείτε τέσσερις περισπωμένες (~~~~).
• Νέος/α στη Βικιπαίδεια; Καλωσήρθατε! Κάντε ερωτήσεις, πάρτε απαντήσεις.

Να θυμάστε

• Υποθέστε καλή πρόθεση
• Μείνετε ψύχραιμοι
• Αποφεύγετε προσωπικές επιθέσεις
• Να υποδέχεστε καλά τους νέους

Πολιτικές λημμάτων

• Εγκυκλοπαιδικότητα
• Επαληθευσιμότητα
• Όχι πρωτότυπη έρευνα
• Ουδέτερη οπτική γωνία

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Βιογραφία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Έναρξη	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Ονομασία

Η μάνα του τον ξέρει σαν Τζόττο;--46.176.165.231 11:17, 21 Απριλίου 2016 (UTC)

Σίγουρα έτσι τον ήξερε, αφού έτσι προφέρεται στα ιταλικά. Στην Ελλάδα, όμως, δεν αναφέρεται ούτε τον γράφει κανείς με αυτόν τον τρόπο, όποτε θα έπρεπε να παραμείνει Τζιότ(τ)ο. Το ίδιο ισχύει και για τον Καραβάτζο = Καραβάτζιο. →34kor34 (συζήτηση) 11:35, 21 Απριλίου 2016 (UTC)

Δε θα συμφωνήσω ούτε στην προφορά. Πάντα περνάει ένα άηχο υποτίθεται, αλλά πάντα αποτελεσματικό -ι στην ιταλική προφορά, των καθηγητών μου τουλάχιστον στην ιστορία της τέχνης--46.176.165.231 11:44, 21 Απριλίου 2016 (UTC)

Έχοντας ζήσει πολλά χρόνια την Ιταλία, το αποτελεσματικό -ι που γράφεις δεν το έχω ακούσει ποτέ. →34kor34 (συζήτηση) 11:58, 21 Απριλίου 2016 (UTC)

Καλά ότι πεις--46.176.165.231 12:31, 21 Απριλίου 2016 (UTC)

Ως Τζόττο αναφέρεται στον κατεξοχήν αρμόδιο φορέα, από την κατεξοχήν αρμόδια ειδικό Μαρίνα Λαμπράκη-Πλάκα: ΕΛΛΗΝΕΣ ΖΩΓΡΑΦΟΙ - ΑΠΟ ΤΗ ΣΥΛΛΟΓΗ ΤΗΣ ΕΘΝΙΚΗΣ ΤΡΑΠΕΖΑΣ

Ως Τζιότο σε βιβλία: Όλο το ζωγραφικό έργο του Τζιότο και Τζιότο: Στο μεταίχμιο του φόβου και της αγάπης και σε πολλές άλλες ιστοσελίδες...

Διαλέγετε... αλλά άκρη μάλλον δεν θα βρεθεί... Geoandrios (συζήτηση) 12:36, 21 Απριλίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ Geoandrios δεν υπάρχει αμφιβολία πως το λήμμα πρέπει νά 'ναι Τζιότ(τ)ο, όπως και το Καραβάτζιο, διότι έτσι είναι καθιερωμένα. Αυτό άλλωστε είπα και πιο πάνω. Όχι όμως πως προφέρεται Τζιότο το Giotto [ˈdʒɔtto] (cf. Aiuto:IPA per l'italiano, ɔ, π.χ. òtto, pòsso, sarò και /ɔi, όπως poi). Τώρα, αν το λένε έτσι στα σιτσιλιάνικα ή στα furlane, πού να ξέρω! →34kor34 (συζήτηση) 13:03, 21 Απριλίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ 34kor34 συμφωνώ μαζί σου. Είναι εμφανές ότι το Τζιότο είναι καθιερωμένο και στη βιβλιογραφία: Τζιότο, από τον προηγούμενο αιώνα. Ακουστικά (και όχι μεταφραστικά) κι εγώ είμαι "φαν" των Τζιότο και Καραβάτζιο. Αλλά και εγώ από τον προηγούμενο αιώνα είμαι... . Geoandrios (συζήτηση) 13:32, 21 Απριλίου 2016 (UTC)

Το dʒ προφέρεται και giungla μεταξύ άλλων 34kor34, μη διαλέγεις το ò, ... λέμε τώρα. Δεν έχει σημασία άλλωστε, είναι πολλές οι παρατυπίες στην Βικιπαιδεία, όπως η μεταφορά διπλών συμφώνων. Η ουσία είναι στο καθιερωμένο, πάλι καλά που υπάρχουν και οι ανακατευθύνσεις για τέτοιου είδους γραμματικούς βανδαλισμούς--46.176.165.231 13:37, 21 Απριλίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ μου 46 κ.λπ., συμφωνώ στα περί των γραμματικών βανδαλισμών -και πού να δεις άλλους τριςχειρότερους! Για το dʒ, φρονώ πως δεν έχεις δίκιο, αλλά αυτό είναι δευτερεύον εν προκειμένω. Στη σελ. που παρέπεμψα είναι σαφής η εξίσωση του gi στο giungla με το g στα fingere και pagina. Τέλος πάντων, βάζω τελεία εδώ και δεν επανέρχομαι στα της προφοράς. Χαιρετώ σε. →34kor34 (συζήτηση) 14:23, 21 Απριλίου 2016 (UTC)

Ακριβώς αγαπητέ 46.176.165.231 κι ευτυχώς που υπάρχουν και οι ανακατευθύνσεις. Geoandrios (συζήτηση) 13:43, 21 Απριλίου 2016 (UTC)

Μόνο που, υποθέτω συμφωνείς φίλτατε Geoandrios, η ανακατεύθυνση του Τζιότο στο Τζόττο είναι ολίγον βάρβαρη. →34kor34 (συζήτηση) 14:23, 21 Απριλίου 2016 (UTC)

Εγώ αγαπητέ 34kor34 συμφωνώ μαζί σου και προτιμώ το κύριο λήμμα να μείνει ως είχε αρχικά πριν την μετονομασία, αλλά θα ήθελα να δω και το σκεπτικό του αγαπητού Ignoto που έκανε την μετονομασία αυτή. Geoandrios (συζήτηση) 15:02, 21 Απριλίου 2016 (UTC)

Λοιπόν, αγαπητέ Geoandrios, ορίστε το σκεπτικό που θέλεις : Ως προς το δεύτερο τ του ονόματος δεν υπάρχει θέμα, το διπλό σύμφωνο διατηρείται στην ελληνική απόδοση των ιταλικών ονομάτων (Αλεσσάντρο Σκαρλάττι, Αννιμπάλε Καρράτσι, Αντονέλλο ντα Μεσσίνα και άλλα πολλά) και μάλιστα ακόμη κι αν υπάρχουν δύο διπλά σύμφωνα στην ίδια λέξη (Αντρέα ντελ Βερρόκκιο, Σάντρο Μποττιτσέλλι.

Ως προς το Τζι : δεν υπάρχει Τζιοβάννι Τζιολίττι (Τζοβάννι Τζολίττι), δεν υπάρχει Τζιόρτζιο Βαζάρι, δεν υπάρχει Τζιουζέππε Βέρντι ούτε Τζιοακίνο Ροσσίνι, δεν υπάρχει βέβαια τσιάο (ciao), άρα δεν υπάρχει και Τζιόττο. Το i στα Ιταλικά μπαίνει μετά τα c και g όταν ακολουθούν τα φωνήεντα a, o, u για να τρέπει τους φθόγγους κα, γκα, κο, γκο κτλ. σε τσα, τζα, τσο, τζο κτλ. Είναι φθόγγοι παχείς που δεν υπάρχουν στα Ελληνικά παρά μόνο σε τοπικές διαλέκτους. Δεν ξέρω να υπάρχει ελληνική γραμματική που να ισχυρίζεται ότι η απόδοση των φθόγγων αυτών πρέπει να γίνεται με την προσθήκη του γιώτα. Και με το ι που θέλετε το όνομα προφέρεται Τζγιότο. Όσο για τον Καραβάτζο, το όνομα στα Ιταλικά έχει τέσσερις συλλαβές. Με το ι αποκτά πέντε στα Ελληνικά (Κα-ρα-βά-τζι-ο) ή γίνεται Καραβάτζγιο. Έχουν γίνει τόσες και τόσες αλλαγές στην γλώσσα που αποτυπώνονται και στην ΒΠ, αυτή η αλλαγή (αν είναι αλλαγή) προς το σωστό πείραξε ; --Ignoto (συζήτηση) 22:23, 21 Απριλίου 2016 (UTC)

Για τη μεταγραφή των ξένων ονομάτων υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. Ας μην είμαστε τόσο απόλυτοι πως διατηρούνται οπωσδήποτε τα διπλά σύμφωνα καθώς ισχύει και η απλογράφηση των ονομάτων. Στην ελληνική βιβλιογραφία υπάρχουν εκδόσεις που χρησιμοποιούν τις μεταγραφές Τζιόττο, Τζότο ή Τζιότο. --Dada^* 22:59, 21 Απριλίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ Ignoto κατανοώ ότι εξετάζεις το θέμα μεταφραστικά. Και θεωρώ ότι χρειάζεται να χρησιμοποιείται ως κύριος αυτός ο κανόνας. Εδώ όμως, σε αυτή την περίπτωση (όπως και σε μερικές άλλες) μάλλον έχουμε την εξαίρεση. Το Τζιότο μπορεί να μην είναι ο δόκιμος μεταφραστικός, αλλά είναι ο κυρίως καθιερωμένος όρος στην ελληνική απόδοση (υπάρχουν και οι άλλοι που αναφέρονται παραπάνω από τον αγαπητό Dada). Θα συμφωνήσω γενικά με τις αμφιβολίες των αγαπητών χρηστών Dada, 34kor34 και 46.176.165.231.

Πρόσθεσε αν θες επίσης και το ότι σε "γέρικο σκύλο δεν μπορείς να μάθεις νέα κόλπα..."

Να ρωτήσω τέλος: Πως θα λέγαμε μεταφραστικά τη λέξη: Zea αν δεν υπήρχε ήδη καθιερωμένη στα ελληνικά; Βέβαια τώρα είναι εύκολο, υπάρχει ήδη ο όρος: Τζια. Geoandrios (συζήτηση) 07:08, 22 Απριλίου 2016 (UTC)

Πασαλιμάνι, φίλε Geoandrιε! →34kor34 (συζήτηση) 08:40, 22 Απριλίου 2016 (UTC)

Αγαπητοί, η λύση εδώ νομίζω είναι απλή και τη δίνει η πολιτική της ΒΠ: Ο Ignoto έχει δίκιο ως προς τη σωστή ιταλική προφορά, και σωστά αναφέρεται πιο πάνω ότι βλέπει το θέμα μεταφραστικά - και υπ' αυτή την άποψη έχει 100% δίκιο. Ωστόσο, η πολιτική αναφέρει ότι χρησιμοποιούμε τους ξένους όρους όπως αναφέρονται από τις πηγές - κι έχουν καθιερωθεί - στα ελληνικά. Επομένως, και οι δύο (τρεις, όπως αναφέρει ο Dada) παραλλαγές του ονόματος είναι σωστές και μπορούν να υπάρχουν ως ανακατευθύνσεις (δείτε για παράδειγμα πόσα ονόματα έχουν "επινοηθεί" στα ελληνικά (της εποχής ασφαλώς!) για τον Ρίτσαρντ Τσωρτς: "Ο σερ Ρίτσαρντ Τσωρτς (Sir Richard Church) ή Ριχάρδος Τσουρτς ή Τζουρτζ ή Τσωρτζ "! Σε ένα σημείο θα διαφωνήσω με τον Dada, στο σημείο της απλογράφησης: Ναι, η απλογράφηση ισχύει για όλες τις γλώσσες, εκτός από αυτές - και τα ιταλικά είναι μια από αυτές - όπου τα διπλά σύμφωνα προφέρονται: Αλλιώς προφέρουν οι Ιταλοί το Gioto και αλλιώς το Giotto - και αυτό ισχύει ανεξάρτητα από διαλέκτους. Ευχαριστώ για την προσοχή σας. --Ttzavaras^{συζήτηση} 09:13, 22 Απριλίου 2016 (UTC)

Οι ανακατευθύνσεις είναι σαφώς χρήσιμες αλλά νομίζω ότι η συζήτηση γίνεται κυρίως για τον τίτλο και τη χρήση του ονόματος στο λήμμα. Το πρόβλημα είναι πως συχνά η καθιερωμένη παραλλαγή μπορεί να μην αποδίδει σωστά την αυθεντική προφορά (γράφουμε βαν Γκογκ και όχι φαν Χοχ) ή σε ορισμένες περιπτώσεις να είναι μια απλογραφημένη παραλλαγή (π.χ. φαντάζομαι ότι το Μποττιτσέλλι δεν είναι τόσο συνηθισμένο όσο το Μποτιτσέλι, ομοίως με το Τζόττο). Αν θέλουμε να χρησιμοποιούμε κάθε φορά την καθιερωμένη μεταγραφή (βασικά αυτή είναι η οδηγία στη ΒΠ) τότε απλώς πρέπει να βρούμε ποια είναι αυτή (ώστε δεν έχει νόημα περαιτέρω συζήτηση γύρω από την αυθεντική προφορά ή αν σε μια γλώσσα τα διπλά σύμφωνα προφέρονται). Σε αντίθετη περίπτωση, αλλά και σε περιπτώσεις που δεν υπάρχει σαφώς προτίμηση στη μία ή την άλλη παραλλαγή, πρέπει να υιοθετήσουμε έναν κανόνα (π.χ. εγώ προτιμώ απόδοση ορθής προφοράς + απλογράφηση με εξαίρεση τις σαφώς καθιερωμένες μεταγραφές τύπου βαν Γκογκ). --Dada^* 11:09, 22 Απριλίου 2016 (UTC)

Εγώ πάντως μόνο έναν Ριχάρδο αναγνωρίζω... Μη τον δω κι αυτόν ως Ρίτσαρντ... Δεν θα το αντέξω... Geoandrios (συζήτηση) 10:51, 22 Απριλίου 2016 (UTC)