Συζήτηση:Σωκράτης

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Αυτή είναι η σελίδα συζήτησης για τη βελτίωση του λήμματος « Σωκράτης ».
Cscr-candidate.png
Το παρόν λήμμα είναι υποψήφιο προς προβολή λήμμα. Μπορείτε να πείτε τη γνώμη σας υπέρ ή κατά της υποψηφιότητάς του.
Επιχείρηση Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Γ Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Αρχαία Ελλάδα Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Αρχαία Ελλάδα», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Γ Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Βιογραφία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Βιογραφία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Γ Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Έλεγχος λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητέ L'OrfeoGreco, καταρχήν να σε ευχαριστήσω για αυτη την ευχάριστη εκπληξη, να αναμορφώσεις το λήμμα! Τόσο σημαντικό λήμμα! Πάρακατω θα κάνω μερικές ερωτήσεις, παρατηρήσεις, σχόλια. Μην θεωρήσεις οτι είναι πίεση για αλλαγή, περισσότερο κουβέντα θα κάνουμε! Επίσης, ίσως καθυστερώ ορισμένες μέρες να απαντήσω, παρακαλώ υπομονή! Πάμε λοιπον! Cinadon36 20:14, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]

@Cinadon36, καταρχάς όλες οι παρατηρήσεις που διατυπώθηκαν αφορούν θέματα που είχα εντοπίσει και επιλογές που έκανα εκούσια, οπότε τις κατανοώ και με βρίσκουν πλήρως σύμφωνο· καμμία πίεση, βεβαίως και θα πράξουμε τη βέλτιστη αλλαγή!. Απαντώ αναλυτικότερα σε κάθε ενότητα. L'OrfeoSon io 09:33, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]

Εισαγωγή[επεξεργασία κώδικα]

Μερικά προκαταρτηκά σχόλια: Η εισαγωγή πρέπει να γράφεται τελευταία και να αποτελεί περίληψη του λήμματος. Στοιχεία που δεν αναφέρονται στο κύριο μέρος του λήμματος, δεν εχουν θεση στην εισαγωγή. Νομίζω τα παραπάνω δεν τηρουνται. Ενα μικρό λάθος, ο Σωκράτης εχει γράψει, αλλά όχι φιλοσοφικό (δες Guthrie pg 6, υποσημείωση). Τελωσπάντων, ίσως είναι καλύτερα να επανέλθουμε στην εισαγωγή, αφού τελειώσουμε με το κύριο θέμα. Cinadon36 20:30, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]

Πράγματι... Σκέφτηκα ότι αφαιρώντας το Σωκρατικό πρόβλημα καθιστώ την εισαγωγή μετέωρη και ειδικότερα τα σημεία περί καταγραφών του Σωκρατικού λόγου. Απλώς η όλη μεταφορά του άρθρου στην Ελληνική, η σχετική έρευνα και ο εμπλουτισμός έγινε ταχύτατα, την εκπόνησα σε περίπου 4 μέρες και πήρα γρήγορα ορισμένες αποφάσεις. Όσον αφορά όμως την πρόταση «Δεν συνέγγραψε κάποιο έργο όσο ζούσε», αυτή αποτελεί απόδοση της αντίστοιχης «An enigmatic figure, Socrates authored no texts and is known mainly through the posthumous accounts of classical writers, particularly his students Plato and Xenophon.» στην Αγγλική, όπου αυτό γίνεται σαφές κατ' απόλυτο τρόπο... Ωστόσο προφανώς κάτι τέτοιο αναφέρεται στην παράγραφο του Σωκρατικού προβλήματος ( ; ) L'OrfeoSon io 09:37, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
Ενημέρωση: πλέον, η εισαγωγή δεν περιέχει κάτι που να μην αναφέρεται στο κείμενο. L'OrfeoSon io 17:41, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]

Πηγές και Σωκρατικό πρόβλημα[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητέ, παρατήρησα οτι δεν έχεις προσθέσει μια ενότητα ή εστω παράγραφο για τις πηγές και το Σωκρατικό πρόβλημα που υπάρχει (δλδ η ιστορική "ανακατασκευή" του Σωκράτη). Πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό όμως και χρήζει αναφοράς. Οι περισσότερες συγχρονες πηγές, εχουνε κεφάλαιο αφιερωμένο στο θέμα. Επηρρεάζει δε και τις υπόλοιπες ενότητες. Χωρίς αναφορά του προβλήματος, δίνεται η εντύπωση στον αναγνώστη πως όσα γράφονται μετά, για την φιλοσοφία του, χαρακτηρίζονται από μια "σιγουριά"- όμως όχι, δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Cinadon36 20:30, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]

Πράγματι, χωρίς την ενότητα αυτή στην αρχή του άρθρου, ο Πλάτων αποκτά τη βεβαιότητα της μόνης πηγής και ο Πλατωνικός Σωκράτης παρουσιάζεται ως πραγματικός με απόλυτη βεβαιότητα. Θα προσθέσω τάχιστα μια ενότητα στην αρχή του άρθρου όπου θα αποδώσω συνοπτικά το Σωκρατικό πρόβλημα των πηγών. L'OrfeoSon io 09:40, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
Ενημέρωση: Προστέθηκε στην πληρότητά της η ενότητα του «Σωκρατικού προβλήματος» L'OrfeoSon io 17:37, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]

Επαίρω τον χρήστη και για την ποιότητα των πηγών. Η καλή τους ποιότητα, ασφαλώς και είναι συν για την πρόταση που έγινε στο λήμμα. Είμαι διατεθειμένος να συμβάλλω στην βελτίωση του. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:39, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]

Προφανώς έγινε κάποιο λάθος, μήπως ήταν να αναρτηθεί το σχόλιο αυτό στην πρόταση περί προβολής του λήμματος, @NikosLikomitros; L'OrfeoSon io 09:38, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]

Βίος[επεξεργασία κώδικα]

  • Πρώτη παραπομπή είναι προς τον Morrison, (Morrison, Donald R. (2011). The Cambridge Companion to Socrates (στα Αγγλικά). Cambridge University Press. ISBN 978-0-521-83342-4.) Ωστόσο, ο Morrison, δεν ειναι ο συγγραφέας του κειμένου της παραπομπής, είναι ο εκδότης του βιβλίου. Πρέπει να βρεις τον ξεχωριστό συγγραφέα καθε κεφαλαίου, και να αναφέρεις αυτόν στην παραπομπή σου. Δες [1] αυτη την σελίδα της αγγλικής ΒΠ για βοήθεια στο θέμα. Cinadon36 20:41, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Συνειδητά αφαιρούσα τους επί μέρους συγγραφείς, ελέγχοντας, πάντα, αν οι σελίδες αναφοράς εντός του βιβλίου είναι ορθές (έγινε, δηλαδή, έρευνα πηγών). Ωστόσο, επειδή δεν είχα εντοπίσει αντιστοιχία στις πηγές της Ελληνικής Βικιπαίδειας, θε΄βρησα ότι δεν είναι απαραίτητος ο επιμέρους συγγραφέας και το doi του άρθρου σε κάθε περίπτωση. Θα διορθωθεί και αυτό. L'OrfeoSon io 09:42, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: Όλες οι παραπομπές σε συλλογικά έργα συγκεκριμενοποιήθηκαν, τοποθετήθηκαν, δηλαδή, οι εκάστοτε επιμέρους συγγραφείς. L'OrfeoSon io 17:37, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
  • Δεύτερη παραπομπή είναι προς Trail 1880. (Trail, Thomas S. (1860). The Encyclopaedia Britannica: Or, Dictionary of Arts, Sciences, and General Literature (στα Αγγλικά). Little, Brown, & Company.) Γενικά στην ΒΠ, ειναι προτιμότερο να υπάρχουν σύγχρονες δευτερογενεις πηγές. Η συγκεκριμένη είναι τριτογενής. Οχι πως απαγορεύεται, αλλά είναι άλλη η σιγουριά που έχουν συγχρονα ακαδημαϊκά βιβλία. Ομως μου κάνει εντύπωση, διάβασες Trail ή αντέγραψες την παραπομπή από κάπου; Σε τετοια περίπτωση πρέπει να το αναφέρεις.Cinadon36 20:44, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Διάβασα τη συγκεκριμένη σελίδα από την ιστορική έκδοση της Encyclopaedia Britannica και, μάλιστα, την έχω και ως url, καθόσον το βιβλίο είναι ανοικτό στα google books. Την επέλεξα γιατί η πληροφορία περί Αντιοχίδας φυλής ήταν εξακριβωμένη εδώ και εκατοντάδες χρόνια, συνεπώς είναι μια διαπίστωση που χαίρει κοινής αποδοχής, άρα και αυτή η εγκυκλοπαίδεια επαρκούσε. Trail είναι ο συγγραφέας του έργου, οπότε αυτόν έδωσα. Δεν αντέγραψα αυτήν την πηγή, όχι, την εντόπισα ο ίδιος. L'OrfeoSon io 09:45, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: αφαιρέθηκε αυτή και οι πιο πολλές τριτογενείς και παλαιές πηγές. Αντικαταστάθηκαν από σύγχρονες. L'OrfeoSon io 17:59, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
  • "Συμφωνα με ορισμένες πηγές"--->Είναι ασάφεια. Weasel words. Δες en:MOS:WEASEL Πρέπει να εξηγούμε συμφωνα με ποιες πηγές. Επίσης, γιατί ξεκινάμε με την παράγραφο με την μια εκ των δυο εκδοχών; Παντως, νομίζω καλύτερα λύνεται με το λεκτικό "Ο Σωκράτης έκανε ένα ή δύο γάμους".Cinadon36 20:51, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Πράγματι, αυτή η διατύπωση —(«Ο Σωκράτης έκανε ένα ή δύο γάμους»— είναι πλέον εύγλωττη, ευχαριστώ. Δεν έδωσα βάρος στην περίπτωση της Μυρτούς, επειδή αμφισβητείται κατά πολύ περισσότερο από εκείνη της Ξανθίππης... Αλλά η ορθότερη τοποθέτηση θα ήταν μετά το «Ο Σωκράτης έκανε ένα ή δύο γάμους» να αναφερθούν οι δύο σύζυγοι, η μία πιθανολογούμενη (Μυρτώ) και να συνεχίσω με την Ξανθίππη. Μας βρίσκει σύμφωνους αυτή η διατύπωση; L'OrfeoSon io 09:48, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: αφαιρέθηκαν οι εκφράσεις weasel. L'OrfeoSon io 17:50, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    A weasel saying "Some people say that weasel words are great!"
  • Αρκετές παραπομπές στον Πλάτωνα ακολουθουν, όμως όπως προείπα, καλύτερες ειναι οι πηγές απο συγχρονες βγενεις πηγές. Επιπλέον, δεν νομίζω πως η εγκυκλοπαίδια του Σπυρίδων Λάμπρου, εξ ορισμού τριτογενής πηγή, είναι Αξ. πηγή.Cinadon36 20:57, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Εντάξει, περί Σπυρίδωνος Λάμπρου συμφωνώ, θα βρεθεί κάτι καλύτερο. Όσον αφορά, βέβαια, στον Πλάτωνα, εκεί αν θα βρω αλλες πηγές, θα αναφέρονται στον Πλάτωνα, προσθέτοντας ερμηνείες ή σχόλια, για αυτό σκέφτηκα να αφήσω τον Πλάτωνα. Από πού θα μπορούσα να αντλήσω σταθερότερες πληροφορίες; Συγκεκριμένα όμως για τον Βίο, γιατί παρακάτω, στην Απολογία, πχ, ο Πλάτων είναι απαραίτητος, καθώς διεπίστωσα ότι πλείστες οι πηγές πράγματι αναφέρονταν στο κείμενό του. L'OrfeoSon io 09:51, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: αφαιρέθηκαν όσες παραπομπές σε αρχαία κείμενα δεν γίνοταν λόγω προηγούμενης αναφοράς στο συγκεκριμένο κείμενο ή τον συγγραφέα του. Αντικαταστάθηκαν με σύγχρονες ακαδημαϊκές πηγές που αλίευσα. L'OrfeoSon io 17:39, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
  • Το παρουσιαστικό του, το οποίο ήταν εντελώς ατημέλητο, υπονοείται αλλα δεν αναφέρεται ρητώς στο κείμενο, το οποίο πιστεύω έχει εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον. Cinadon36 20:59, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Εκεί γνώριζα ότι θα υπάρξει θέμα, καθόσον δεν αναφέρθηκα τόσο στο παρουσιαστικό, παρά το υπεννόησα, πράγματι. Θα προστεθεί! L'OrfeoSon io 09:52, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: προστέθηκε σύντομη περιγραφή του παρουσιαστικού του Σωκράτη L'OrfeoSon io 17:39, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
  • " χαρακτήρας του φιλοσόφου όπως περιγράφεται στην «Απολογία», τον «Κριτία», τον «Φαίδωνα» και το «Συμπόσιο» συμπίμπτει με άλλες πηγές, γεγονός που στηρίζει την πιστότητα της περιγραφής του Πλάτωνα." Στην παραγραφο για το παρουσιαστικό του, κάνεις μια παρατήρηση που έχει περισσοτερο να κάνει με το Σωκρατικό πρόβλημα. Είναι ενα μικρό σημείο υπέρ του Πλατωνα, ωστόσο δεν όταν δεν παρουσιάζεται στην ολότητα του το σωκρατικό πρόβλημα, ο αναγνώστης οδηγείται σε συμπεράσματα τα οποία δεν είναι κοινώς αποδεκτά. Cinadon36 20:59, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Όταν ολοκληρωθεί η ενότητα Σωκρατικό πρόβλημα θα το διορθώσω! L'OrfeoSon io 09:52, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: αφαιρέθηκε η περιττή, πλέον, φράση «συμπίμπτει με άλλες πηγές, γεγονός που στηρίζει την πιστότητα της περιγραφής του Πλάτωνα» L'OrfeoSon io 17:40, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
  • Η τελευταία παράγραφος έχει τα ακολουθα θεματα: Το "ως προς την πολιτική τοποθέτηση" προϊδεάζει τον αναγνώστη για την πολιτική φιλοσοφία του Σωκράτη, που όμως συζητιέται αλλου. Τα θέματα που απασχολουν την παράγραφο, όμως, δεν αφορούν την πολιτική θεωρία του Σωκράτη, αλλά τα βιώματα του (καλώς τα πρόσθεσες). Ίσως να ανασκεύαζες την αρχική πρόταση; Επιπλέον, Πάλι υπάρχει το αγκάθι των πηγών- αντι για τις πολυάριθμες ακαδημαϊκες συγχρονες εκδόσεις επιλέγεις μια αρχαία πηγή. Cinadon36 21:03, 4 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Είχα εντοπίσει κι εγώ αυτό το θέμα, κατά την τρίτη ανάγνωση του κειμένου προ της δημοσίευσης. Εκεί ήταν που παρατήρησα ότι η πρώτη πρόταση προϊδεάζει για πολιτική στάση, ενώ το περιεχόμενο αφορά τον βίο. Ο Πλάτωνας περιγράφει αυτά τα γεγονότα, που, στη συνέχεια, περιγράφονται από τις πηγές, είναι πάλι το ίδιο θέμα. Ωστόσο, εδώ υπάρχει μια διαφορά, πράγματι· σε πολλές σύγχρονες πηγές, αυτά τα γεγονότα εξετάζονται κριτικά και γίνεται λόγος για τη σημασία τους, τον χρόνο και τον τόπο όπου έγιναν, κλπ. Θα βρω, λοιπόν και εδώ κάποιες σύγχρονες πηγές. L'OrfeoSon io 09:55, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: έγινε ανασκευή. Επιλέχθηκαν σύγχρονες πηγές. L'OrfeoSon io 17:40, 5 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ωραία, απλά ένα σχόλιο τεχνικού χαρακτήρα, οταν αναφέρεις πως εγιναν αλλαγές, καλό είναι να προσθέτεις ένα diff. Για την ευκολία όλων μας καθώς και στο μέλλον, κάποιος θα μπορεί εύκολα να βρει την αλλαγή που έγινε. Cinadon36 09:40, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Αν με το «diff» σημαίνεται το απλό κείμενο στο οποίο επισημαίνω το τι άλλαξε, αυτο το προσθέτω. Ειδάλλως, αν πρόκειται για κάποιον πιο ενδελεχή τρόπο ενημέρωσης για τις αλλαγές, δεν το γνωρίζω. L'OrfeoSon io 09:53, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    @L'OrfeoGreco Πας στο tab "προβολή ιστορικού". Επιλέγεις δυο εκδόσης με τα μπλε bullet points (αν εισαι απο λαπτοπ ή PC). Κάνεις κλικ στο πλαισιο που γράφει "Σύγκριση επιλεγμένων εκδόσεων". H νεα σελίδα λέγεται diff. Για να δείξεις ενα diff, αντιγράφεις το url και το επικολλας στο κείμενο σου, μεταξυ αγκύλων. Το diff της προηγουμενης μου επεξεργασίας είανι αυτό [2] αλλά για να δεις τον κωδικό, πρέπει να κάνεις κλικ "επεξεργασία κώδικα". Είναι απλό και χρησιμοποιείται αρκετά στην ΒΠ αυτός ο τροπος επικοινωνίας. Cinadon36 10:08, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ακόμα απλούστερο όμως δεν είναι το να επιλεχθεί το κουμπί «προηγ» για την πλέον πρόσφατη έκδοση στην καρτέλα «Προβολή Ιστορικού»; Με αυτόν τον τρόπο, εμφανίζεται ένα εποπτικό περιβάλλον, όπου παρουσιάζονται οι διαφορές μεταξύ προηγούμενης και τωρινής έκδοσης. L'OrfeoSon io 11:32, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]

Δίκη και θάνατος[επεξεργασία κώδικα]

Παράγραφος εισαγωγής[επεξεργασία κώδικα]

  • "Δικαστήριο της Ηλιαίας", νομίζω είναι καλύτερο, εσωτερικός σύνδεσμος να περιλαμβάνει το αντικείμενο και το επίθετο που το προσδιορίζει (δεν ξερω την ειδική ορολογία). Θα ψάξω να βρω την αγγλική οδηγία αργότερα για το θέμα. Cinadon36 10:02, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: ο σύνδεσμος «Ηλιαία» τοποθετήθηκε σε όλον τον τίτλο «Δικαστήριο της Ηλιαίας». L'OrfeoSon io 14:11, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
  • Ο Καραβάς 2008 δεν είναι Αξ. Πηγή. Ουτε το Μανωλεδάκης, Μανόλης (2005). Ο Μανωλεδάκης, μάλιστα, δεν είναι πηγή επί του θέματος. Είναι διαφορετικό το θέμα του, κρίνοντας από τον τίτλο. Είναι σημαντικό, όπου μπορούμε στην ΒΠ, να βρήσκουμε πηγές για το θέμα του λήμματος. Συνήθως, ιδίως σε λήμματα αμφιβόλου εγκυκλοπαιδικότητας, ελλείψη ειδικών πηγών, σε μια Αξ Πηγή για ενα θεμα, αλιεύουμε φράσεις που αφορουν ενα αλλο θέμα. Είναι κακή πρακτική αυτή, νομίζω. Cinadon36 10:02, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: Δεν είδα απλώς μία φράση από τις πηγές αυτές, σε καμμία περίπτωση. Τις έλεγξα κατά πώς πρέπει. εντούτοις, εφόσον κρίνονται ακατάλληλες, τις αντικατέστησα αμφότερες. L'OrfeoSon io 14:10, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
  • "Η απολογία του ήταν ατελέσφορη" δεν είμαι σίγουρος οτι το ατελέσφορη είναι σωστός όρος, καθώς εισάγεται η ένας υπόρρητος υποκειμενισμός. Μηπως θα μπορουσες να παραφράσεις; Cinadon36 10:02, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: Επαναδιατυπώθηκε. L'OrfeoSon io 14:09, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
  • "ένα σώμα εκατοντάδων ενόρκων Αθηναίων ανδρών" Μήπως ξέρουμε ακριβώς πόσων; Cinadon36 10:02, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: 500 περίπου, εισήχθη. L'OrfeoSon io 14:09, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
  • "πρότεινε ο ίδιος την ποινή του, ζητώντας να του δοθεί από το κράτος ελεύθερη σίτιση και στέγαση για τις υπηρεσίες που παρείχε στην πόλη". Ισως να θέλει μια επεξήγηση εδώ, γιατί εκανε ο Σωκράτης αυτή την εισήγηση; Cinadon36 10:02, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: Επαναδιατύπωσα τη φράση εισαγάγοντας την επεξήγηση «[κατά τον ίδιο] το πρέπον θα ήταν» κ.α. L'OrfeoSon io 14:08, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
  • Οι επίσημες κατηγορίες που του απαγγέλθηκαν ήταν η διαφθορά των νέων, η λατρεία καινούργιων, ψευδών θεών (καινὰ δαιμόνια) και η άρνηση της επίσημης κρατικής θρησκείας" Μήπως θα πρέπει να παει πιο πάνω αυτή η πρόταση; Cinadon36 10:02, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: Η φράση τοποθετήθηκε στην αρχή της παραγράφου. L'OrfeoSon io 14:07, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]

Κατήγοροι και κατηγορίες[επεξεργασία κώδικα]

  • Η πρώτη παράγραφος δεν αφορά ουτε τους κατήγορους ουτε τις κατηγορίες- εξηγά το πολιτικό κλίμα. Πρέπει να πω παντως πως η βαρύτητα στην περιγραφή του πολιτικού κλίματος, "κλείνει το μάτι" (δλδ οδηγεί τον αναγνωστη να σκεφτεί) ότι ήταν πολιτική η δίωξη του. Αυτό πάντως δεν είναι το consensus των ειδικών επί του θέματος.Cinadon36 10:24, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: Η παράγραφος τοποθετήθηκε πριν την ανάπτυξη των πιθανολογούμενων πολιτικών κινήτρων, ώστε να μην φαίνεται σα να δίνεται βάρος σε αυτά. L'OrfeoSon io 14:07, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
  • Οι κατήγοροι δεν ήταν μόνο οι Μέλητος, Άνυτος, Λύκωνας; Cinadon36 10:24, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: Πράγματι, διατυπώθηκε σαφέστερα. L'OrfeoSon io 14:05, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
  • "αρνούμενος ότι ενίοτε οι θεοί έπρατταν κακόβουλα όπως και οι άνθρωποι", δεν διαβάζεται εύκολα, ίσως να την ξαναγράψεις την πρόταση; Εγώ κατάλαβα τι εννοείς, όμως ξερω ηδη το θεμα. Πάντως, γενικά στο λήμμα ως τώρα, η ροη του λόγου είναι εξαιρετική! Cinadon36 10:24, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: Επαναδιατυπώθηκε η φράση. Ευχαριστώ για την παρατήρηση. L'OrfeoSon io 14:05, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
  • Νομίζω οτι δεν γινεται σαφές στο λήμμα ότι οι κατηγορίες ήταν δυο: διαφθείρει την νεολαία και δεν λατρευει τους επισημους θεούς. Το "Έπειτα, του χρεώθηκε η πίστη σε ένα εσωτερικό δαιμόνιον", είναι μέρος της αρνησης της λατρείας του στους επισημους θεούς. Η κριτική που ο Σωκράτης ασκούσε στους επίσημους θεούς ήταν μέρος πάλι της αρνησης της λατρείας στους θεούς. Θελω να πω, πως μου φαίνεται οτι μπερδεύεις λιγάκι την κατηγορία, με το κύριο επιχείρημα της κατηγορίας.Cinadon36 10:24, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: Η βασική κατηγορία ήταν μία, η ασέβεια. Είχε όμως τρεις συνιστώσες· πρώτον, άρνηση επίσημης θρησκείας, δεύτερον, λατρεία πλαστών θεών, τρίτον, διαφθορά των νέων. (βλέπε Brickhouse 1990, σελ. 30.) Συνεπώς αναδόμησα το κείμενο ούτως ώστε να γίνονται σαφή τα προαναφερθέντα. L'OrfeoSon io 14:04, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]

Απολογία[επεξεργασία κώδικα]

  • Βλέπω οτι οι πρώτες προτάσεις συμπίπτουν με το αγγλικό λήμμα. Θα πρέπει να σημειώσεις στο ιστορικο του λήμματος. (Πας "προβολή ιστορικού" και μετά κλκ στο "σημειώσεις ιστορικού" και συμπληρώνεις ανάλογα. Είναι θέμα πνευματικών δικαιωμάτων. Δες en:Wikipedia:Translation#License requirements Cinadon36 10:38, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Έγινε! L'OrfeoSon io 14:04, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]

Καταδίκη και θάνατος[επεξεργασία κώδικα]

  • Πάλι θα είμαι κουραστικος και θα ασχοληθώ με τις πηγές (αυτό σημαίνει φυσικά οτι συμφωνούμε στο κείμενο). Βλέπω τον Μανωλεδάκης 2005, τα έχουμε πει. Επίσης, βλέπω τον Τουλ 1973- αυτό αντιστοιχει σε μια εργασία η οποία δεν έχει αναφορές στην βιβλιογραφία- δεν βρήκα κατι. Είναι 50 σχεδόν χρονών, και επίσης ασχολείται με ένα υπερειδικό θέμα της σφαίρας που σχετίζεται με τον Σωκράτη. Ιδανικα θα μπορουσε να τοποθετηθεί άλλη παραπομπή. Επιπλέον, βλέπω να χρησιμοποιείται ο Πλάτωνας, στις τελευταίες προτάσεις, κάτι που είναι επίσης προβληματικό. Cinadon36 11:35, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: Αφαιρέθηκαν Μανωλεδάκης και Τουλ. Βρέθηκαν πηγές και για τα όσα διαμείβονται στον διάλογο «Κρίτων». L'OrfeoSon io 13:51, 8 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
  • Ξεκινά η παράγραφος: "Τα κίνητρα της καταδίκης του φιλοσόφου συνιστούν ως και σήμερα ένα αμφιλεγόμενο ζήτημα για τους μελετητές. Οι τρεις βασικές θεωρίες ..." Ωστόσο διαβάζουμε στην (εξαιρετική) πηγή: Scholars typically take one of two general approaches in answering this ‘motivation question". Η γνώμη μου είναι πως πρέπει να ξεκαθαριστεί καλύτερα πως υπαρχουν 2 ερμηνείες (οι οποίες φυσικα εχουν υποκατηγορίες) α)οτι πρέπει να δουμε τις κατηγορίες αν ήταν τυπικά ορθές και β)αυτές που ψάχνουν αλλα κίνητρα. Αντιλαμβάνομαι πως είναι δυσκολο το εγχείρημα, να το περιγράψεις σε λιγες παραγράφους. Cinadon36 09:01, 10 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: Πράγματι, ήταν προβληματική η έκφραση. Διορθώθηκε βάσει της πηγής, προσαρμόστηκαν και οι παράγραφοι που ακολουθούν. L'OrfeoSon io 02:32, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
  • Αναφέρεται στο κείμενο οτι υπηρχαν θρησκευτικά κίνητρα, αλλά δεν εξηγεί ποια ήταν ακριβώς αυτά τα θρησκευτικά κινητρα. Το "θρησκευτικά κίνητρα" παραμένει λίγο ασαφές. Μπορεις να το βελτιώσεις λιγάκι χωρίς να αυξάνεις τον όγκο του κειμένου σημαντικά; Επίσης, μια άλλη αποψη, ή μάλλον υποκατηγορία των όσων ανεφερες, είναι η προσέγγιση dura lex sed lex, η οποία νομίζω υπονοοείται στο κειμενο, αλλά θα μπορουσε να ειναι πιο σαφης; Αυτά και τέλος για αυτη την ενότητα. Cinadon36 08:43, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενήμερωση: Προστέθηκε σύντομη επεξήγηση. L'OrfeoSon io 15:23, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]

Φιλοσοφία[επεξεργασία κώδικα]

Σωκρατική προτεραιότητα του ορισμού[επεξεργασία κώδικα]

  • Woodruff 2005. Για άρθρα της SEP, υπάρχει ο συνδεσμος στα Academic Tools "How to cite this entry." Εκεί βλέπεις σε ποια εκδοση πρέπει να κανεις αναφορά. Είναι στην Winter 2020. Αρα, στο sfn κώδικα, στο κειμενο, αναφέρεις οτι ειναι το 2020 (αντι το 2005) ενώ στην παράθεση της βιβλιογραφίας, κάπου μπορεις να αναφέρεις οτι ειναι το winter edition. Τέλος, οταν παραπέμπεις σε μεγάλες σελίδες, μπορεις στο sfn κωδικα, να αντικαταστησεις το |p= με το |loc=NameOfTheChapter, ώστε καποιος αναγνώστης που ενδιαφέρεται να το βρισκει πιο ευκολα. Cinadon36 09:06, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: Συμπληρώθηκε η έκδοση. L'OrfeoSon io 15:11, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
  • Ο Παπαγιώργης δεν ειναι Αξ. Πηγή, καλύτερα να αφαιρεθεί. Όταν πάρχει πληρώρα Αξ Πηγών απο καθηγητές πανεπιστημίου σε peer reviewed εργα, το να βάζουμε μια πηγή η οποία δεν εγινε peer reviewed, από κάποιον μη ειδικό στην Σωκράτη, είναι λιγο αχρείαστο. Cinadon36 09:06, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: Αφαιρέθηκε L'OrfeoSon io 15:11, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
  • Πρώτη παράγραφος: Γιατι αναφέρεις "Σύμφωνα με τη θεώρηση W. K. C. Guthrie". O Guthrie είναι αναμφισβητα κορυφαιος, αλλά υπάρχει "θεώρηση Guthrie"; Δεν νομίζω. Το "Συμφωνα με τον τάδε", στην ΒΠ, το αναφέρουμε σε δυο ξεχωριστες περιπτώσεις: Οταν δεν μπορουμε να αποδώσουμε το νοημα του συγγραφεά και αναγκαζομαστε να παραφράσουμε, πρέπει να αναφέρουμε το ονομα του, για σκοπους Πνευματικών δικαιωμάτων. Η αλλη περίπτωση, είναι σε αποψεις που δεν συγκεντρώνουν συναίνεση, αλλά είναι σημαντικες. Μου φαίνεται πως δεν ισχύει ουτε η μια, ουτε η άλλη περίπτωση.Cinadon36 09:06, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: Καταρχάς, ξέφυγε ένα «του»· σύμφωνα με τη θεώρηση ΤΟΥ W. K. C. Guthrie. Αν διατυπωθεί έτσι, φαίνεται ότι δεν πρόκειται περί κάποιας αξιωματικής πρότασης. Αλλά εφόσον κρίνεται περιττή, αφαιρέθηκε η αναφορά στον Guthrie. L'OrfeoSon io 15:09, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
  • Δευτερη παράγραφος: «Μία μερίδα των μελετητών ...Κατά άλλους...». Χωρίς να είναι απαραίτητα λάθος, καλό είναι να προσέχουμε τα weasel words. Δες en:MOS:WEASEL.Cinadon36 09:06, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: Επαναδιατυπώθηκε L'OrfeoSon io 15:11, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]

Σωκρατική μέθοδος (μαιευτική)[επεξεργασία κώδικα]

  • Όταν αναφέρουμε την γνώμη κάποιου, πρέπει να κάνουμε ενα μικρο σχόλιο να πουμε ποιος ήταν. "Συμφωνα με τον Γρηγόρη Βλαστό", θα μπορουσε να γίνει " Συμφωνα με τον καθηγητή Αρχαίας Φιλοσοφίας στο Ταδε πανεπιστήμιο Γρηγόρη Βλαστό". Ετσι θα γνωρίζει ο αναγνώστης ποιος λεει τι, και θα παίρνει μια ιδέα για το πόση βαρύτητα εχει η άποψη του. Το ίδιο και για τον Guthrie προηγουμένως.Cinadon36 10:35, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: εάν προσέξετε παραπάνω, στο τμήμα «Πηγές και Σωκρατικό πρόβλημα» που έχει προστεθεί προ ημερών, θα δείτε ότι στην πρώτη αναφορά στο όνομα του Γρηγόρη Βλαστού υπάρχει συνοδευτικός χαρακτηρισμός «ο ειδικός μελετητής της αρχαίας φιλοσοφίας». L'OrfeoSon io 15:04, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
  • Η τελευταία παράγραφος της ενότητας, μου φαίνεται ως trivial γνωση. Ιδίως όταν μιλούμε για την φιλοσοφία του Σωκράτη, πρέπει να δώσουμε το 100% των δυνάμεων μας, για να εξηγήσουμε την φιλοσοφία του. Αν ασχολούμαστε με λεπτομέριες, χάνεται χώρος που θα μπορουσε να χρησιμοποιηθεί για πιο ουσιώδη σχόλια ή παρατηρήσεις. Cinadon36 10:35, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: Ωστόσο είναι σημαντικό το να επεξηγηθεί γιατί η διασημότερη φιλοσοφική τεχνική που αποδίδεται στον Σωκράτη ονομάζεται όπως ονομάζεται... Δεν είναι καθόλου τετριμμένη αυτή η γνώση, καθόσον ολόκληρη η Ελληνική Βικιπαίδεια δεν περιέχει λήμμα για τη Σωκρατική μέθοδο, όπου θα μπορούσε να επεξηγηθεί και η ονομασία. Συνεπώς δεν κρίνω ωφέλιμη την αφαίρεση της επεξήγησης, που, εξάλλου, είναι σύντομη. L'OrfeoSon io 15:16, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
  • Η παραπομπή προς Τέζας "«Ο παιδαγωγός Χρήστος Φράγκος και η αρχαία ελληνική φιλοσοφία», δεν είναι έργο το οποίο να εστιάζεται στον Σωκράτη. Ισως να αφαιρεθεί. Cinadon36 10:35, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση: Εντάξει, απλώς καλό θα ήταν να υπάρχει και καμμιά ελληνόφωνη πηγή... κρίμα είναι. Τουλάχιστον να αντιπροτείνετε κάποια... Μπορεί να είναι δευτερογενείς ή και τριτογενείς, αλλά έχουν ελεγχθεί. L'OrfeoSon io 15:17, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
  • "Οι ερευνητές έχουν επανειλημμένα διερευνήσει την ακριβή φύση". Ίσως το "οι" είναι λάνθασμένος. Δεν ασχολουνται ολοι οι ερευνητες με τον Σωκράτη.
    Ενημέρωση: Νομίζω ότι αυτή η διόρθωση περιττεύει... Καλύτερα να εστιάζονται οι διορθώσεις στα κομβικής σημασίας ζητήματα. Αυτό δεν είναι, σε καμμία περίπτωση, κομβικής σημασίας ζήτημα L'OrfeoSon io 15:20, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση 2: Εξάλλου, υποεννοείται ότι «οι ερευνητές» είναι «οι ερευνητές της αρχαίας ελληνικής γραμματείας», αλλά δεν προστίθεται, γιατί περιττεύει και αυξάνει και τον όγκο του λήμματος. L'OrfeoSon io 15:25, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
  • "Εντούτοις, κατά τον Βλαστό και τους υποστηρικτές αυτής της άποψης το πρόβλημα επιδέχεται λύσης". Μετά απο αυτή την πρόταση, ο αναγνώστης αναμένει να διαβάσει ποια ειναι αυτή η λύση.
    Ενημέρωση: Προστέθηκε συντόμως. L'OrfeoSon io 15:20, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]
    Ενημέρωση 2: Επειδή η πλήρης έκθεση του θέματος απαιτεί τουλάχιστον μία παράγραφο ακόμα και κάτι τέτοιο θα δικαιολογούταν μόνο σε ξεχωριστό λήμμα γαι τη Σωκρατική μέθοδο. Η πρόταση αφαιρείται, ενώ διατηρείται η νύξη του Βλαστού στο βασικό πρόβλημα της μεθόδου. L'OrfeoSon io 15:30, 12 Αυγούστου 2022 (UTC)Reply[απάντηση]