Συζήτηση:Σφαγή του Κατύν

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αλλαγές[επεξεργασία κώδικα]

Το άρθρο μέχρι την αναθεώρηση που του έκανα 23.00 - 2/1/2011 , εκτός του ότι περιείχε μόνο την επίσημη εκδοχή που στηρίζεται σε έγγραφα, τα γνήσια των οποίων δεν έχουν δει ποτέ το φως της δημοσιότητας, δεν είχε περιείχε κανένα στοιχείο και ήταν προφανώς μονομερές. Συμπλήρωσα και την Σοβιετική εκδοχή και το χώρισα σε ενότητες κάνοντας και μια στοιχειώδη μορφοποίηση. Όποιος θέλει ας συμπληρώσει στοιχεία σε όποια από τις 2 πλευρές, αλλά καλό είναι να υπάρχουν και παραπομπές - μια και στην συγκεκριμενη υποθεση επίσημα έγγραφα δεν υπάρχουν. Chefarov

Πρώτα από όλα πρέπει να αλλάξει ο τρόπος γραφής. Υπάρχουν χαρακτηρισμοί, κριτική και αιωρήσεις με τελείες στο τέλος των προτάσεων. Και γενικά διαφαίνεται μια κατευθυντικότητα. Ας γίνει μία πρώτη προσπάθεια καλυτέρευσης και βλέπουμε για την ταμπέλα ουδετερότητας που προς το παρόν πρέπει να μείνει κρεμασμένη. SNive.gifManosHackertalk 00:26, 3 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Μάνο έχεις δίκιο. Αλλά πριν επέμβω τα πράγματα ήταν πάρα πάρα πολύ χειρότερα (από την αλλη πλευρά...) και δεν υπήρχε και καμιά ταμπέλα...
Θα διορθώσω όσο μπορώ τα εκφραστικά, αλλά αν θεωρεί κάποιος ότι δεν παρουσιάζονται πλήρως τα επιχειρήματα ας προσθέσει σε όποιο section Θέλει... So simple...
Συμπλήρωσα στην εισαγωγή και τα έγγραφα που θεωρούνται ως "ντοκουμέντα" στην υπόθεση για να είναι πιο ξεκάθαρο το θέμα. Chefarov

Εκανα μια συνολική επιμέλεια με μια πρώτη προσπάθεια να μειωθεί το pov στο ύφος γραφής (και για τις δυο εκδοχές). Επίσης, αφαίρεσα παραπομπή σε youtube (μη αποδεκτή). Αφαίρεσα και τη διπλή εμφάνιση του φερόμενου ως αποσπάσματος από το ημερολόγιο του Γκέμπελς. Απ' ό,τι κατάλαβα, πρόκειται για αναφορά στον Ριζοσπάστη. Να διευκρινιστεί σε ποιό φύλλο της εφημερίδας υπάρχει αυτή η αναφορά. Το ίδιο και με τις άλλες αναφορές στον Ριζοσπάστη.

Πάντως το άρθρο θέλει δουλειά ακόμη.--Dipa1965 11:57, 3 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Προς το παρόν, τοποθέτησα προειδοποιήσεις πηγών όπου θεώρησα απαραίτητο. Παρακαλώ να μη τοποθετηθεί γενική προειδοποίηση, αρκούν οι επιμέρους. Αν αυτές δεν φτάνουν, να μπουν κι άλλες, με πνεύμα λογικής φυσικά.--Dipa1965 12:33, 3 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Καταρχήν dipa σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την επιμέλεια του κειμένου (που δεν ημουν σε θέση να κάνω προσεκτικά λόγω πίεσης χρόνου). Σχετικά και με αυτά που έχουν αναφερθεί παρακάτω κάπου νομίζω ότι χάνεται η μπάλα γι αυτό αν μπορεί κάποιος να κάνει ενα summary του τι εκκρεμεί. Από ότι κατάλαβα εκκρεμού οι πηγές τοπικά. Το θέμα είναι ότι σχεδόν όλα τα επιχειρήματα τα πήρα από το Ριζοσπάστη(γι αυτό έβαζα μόνο μια φορά ανά section πηγή). Πιο "επίσημες" πηγές δεν βρήκα, εκτός από άλλα sites που μου φάνηκε ότι τα είχαν πάρει από το ριζοσπάστη(βάσει χρονολογικής σύγκρισης). --Chefarov 18:21, 3 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Έκανα κάποιες αλλαγές στην εισαγωγή, ελπίζω όχι ιδιαίτερα δραστικές P.a.a 04:34, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Νεότερα στοιχεία[επεξεργασία κώδικα]

Στο αγγλικό άρθρο, υπάρχει η ειδηση (από το BBC) ότι το 2010 η ρωσική Δούμα εξέδωσε ψήφισμα στο οποίο παραδέχεται την ευθύνη των Σοβιετικών. Το ψήφισμα καταψηφίστηκε από τους κομμουνιστές.

Στο ίδιο άρθρο της WP έχει κι άλλα νεότερα στοιχεία για την υπόθεση. Θα μπορούσε να χρησιμοποιηθούν, με λιγότερη πολυλογία φυσικά.--Dipa1965 12:09, 3 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Επισημότητα[επεξεργασία κώδικα]

Όπως έχετε γράψει αυτά που λέει το άρθρο φάσκουν και αντιφάσκουν και από τις 2 εκδοχές λέει την πρώτη επίσημη και λέει ότι δεν την αποδέχτηκαν οι Σοβιετικοί αλλά δεν την αποδέχονται και οι Ρώσοι. Άμα δεν είναι γενικά αποδεκτή δε μπορεί να είναι επίσημη έτσι λέει το λεξικό ότι σημαίνει η λέξη επίσημος. Και πηγές για το να είναι επίσημη εκδοχή δε βλέπω και άμα υπάρχουν να τις βάλετε.

Το δεύτερο μέρος με τη δεύτερη εκδοχή είναι γραμμένο ότι νάναι δεν καταλαβαίνω τι θέλει να πει και τα γράφει σαν να τα αναρωτιέται ο συντάκτης της Βικιπαίδειας. Και εκεί που λέει Ριζοσπάστης να βάλετε το ΚΚΕ, ο Ριζοσπάστης είναι επίσημο όργανο του ΚΚΕ. Αλλά είναι ελληνοκεντρικό για τέτοιο έγκλημα πολέμου τι λέει το ΚΚΕ, καλύτερα να έγραφε τι λένε τα ΚΚ. και αν είναι ίδια. Θέλουν πολύ επιμέλεια αυτά που γράφονται.93.232.115.162 12:32, 3 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Γενικα βαριέμαι να σου απαντώ γιατί κι εσύ κι εγώ ξέρουμε πολύ καλά τι ρόλο παίζεις στη Βικιπαίδεια. Μήπως θα έπρεπε να προσπαθήσουμε να βρούμε, πέρα από τη συναίνεση των σημερινών Ρώσων και Πολωνών, καθώς και του υπόλοιπου κόσμου, τη συναίνεση όποιου συγγενή του Στάλιν και του Μπέρια έχει απομείνει, για να μπορέσει να χαρακτηριστεί επίσημη; Βρες κανένα άλλο άρθρο να τρολάρεις.--Dipa1965 12:37, 3 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Αν πιστεύεις ότι είμαι τρολλ να θέσεις θέμα στην αγορά και εδώ να συζητάς για το άρθρο. Άμα δεν το πεις στην αγορά να μη με λες τρολλ και να είσαι κόσμιος.93.232.115.162 12:48, 3 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Ό,τι (δεν) πεις εσύ αφεντικό... Ας πήγαινες να τα κάνεις αυτά στη γερμανική Βικιπαίδεια. Αλλά βρήκες εδώ χωράφι να αλωνίσεις. Σιγά που θα μου κάνει μάθημα κοσμιότητας ο διερωτώμενος περί της ανατομικής θέσεως του απευθυσμένου των μπαρμπουνίων...--Dipa1965 12:55, 3 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Να πας να τα πεις και στην αγορά. Άμα έχεις δίκιο να μη φοβάσαι.93.232.115.162 01:44, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Υπάρχει η σήμανση για την ουδετερότητα και για τέτοια θέματα. Τώρα για το "επίσημη", ουτέ η πρώτη, ούτε η τελευταία περίπτωση είναι που μια πλευρά (συνήθως αυτή που κατηγορείται για κάτι) δεν αποδέχεται τις περιγραφές όπως αυτές λέγονται από τους άλλους (άσχετα με το αν έχει ή όχι δικαιο κάθε φορά). Αλλά συνήθως υπάρχει μια επίσημη εκδοχη, η οποία δεν είναι αναγκαίο να είναι πάντα η σωστή (γενικά μιλάω και όχι για τη συγκεκριμένη περίπτωση). Εδώ πάντως, από τη στιγμή που η Δούμα ψήφισε την απόφαση, δεν υπάρχει λόγος να αλλάξει ξανά. VJSC263IO 12:45, 3 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Να μπει η Δούμα ως πηγή για το επίσημη για χαρακτηρισμούς χρειάζονται πηγές και δε μπορούμε να γράφουμε τι πιστεύουμε εμείς για επίσημη αλλά αυτά που λένε οι πηγές.93.232.115.162 12:46, 3 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

@ManosHacker: Παίζουμε με τις λέξεις όταν όλα τα σημερινά εμπλεκόμενα κράτη επισήμως αποδέχονται τη μια εκδοχή. o "συμβιβασμός" που προτείνεις προκειμένου να ικανοποιήσεις τους πάντες (δηλ. έναν που ήρθε αποκλειστικά για να δημιουργήσει πρόβλημα) είναι αποτυχημένος. Πρώτη φορά ακούω τον όρο "διακρατική εκδοχή", και μάλιστα με την επιφύλαξη "πλην Σοβιέτ". Το Σοβιέτ δεν υπάρχει πια, όπως δεν υπάρχουν και Ναζί στην εξουσία. Με το δικό σου σκεπτικό, το σωστό θα ήταν να το κάνουμε "Διακρατική εκδοχή + Ναζί - Σοβιέτ".

Περιμένω καλύτερη πρόταση (ίσως κάποια άλλη λέξη, πχ "επικρατέστερη", "κρατούσα" κλπ;), αν και θα σου πρότεινα να διαβάσεις πρώτα το σκεπτικό του VJSC263IO, πιο πάνω. --Dipa1965 15:27, 3 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Θα κάνω άλλη μια προσπάθεια γυρίζοντας πίσω την ορολογία, με επεξήγηση του "επίσημη", πριν η θέση αυτή διατυπωθεί. SNive.gifManosHackertalk 15:53, 3 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Επίσης πρέπει να σημειωθεί πως ο Μιχαήλ Γκορμπατσώφ ως πρόεδρος της Σοβιετικής Ένωσης, είχε αναγνωρίσει την ευθύνη της Μόσχας ήδη από το 1990. [1] Επίσης (από την άλλη πλευρά) να σημειωθεί πως από την πλευρά του Κομμουνιστικού Κόμματος της Ρωσικής Ομοσπονδίας έχουν εκφραστεί κατηγορίες για πλαστά στοιχεία. [2] VJSC263IO 17:18, 3 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Ως προς το "επίσημη εκδοχή" - το έβαλα έτσι επειδή πλέον είναι η εκδοχή που στηρίζουν όλα τα κράτη(συμπεριλαμβανομένης της Ρωσίας - πουθενά στο άρθρο δε λέει ότι οι Ρώσοι(ηγετες) δεν το παραδέχονται) και γίνεται πλέον και τελετή κάθε χρόνο στη Ρωσία(αν θυμάστε που συνετρίβει φέτος το πολωνικό πρωθυπουργικό αεροσκάφος), αν και έχουν δικιο και όσοι υποστηρίζουν ότι προδικάζεται έτσι το θέμα αλλά νομίζω ότι όποια λέξη και να βάλεις το ίδιο πρόβλημα θα υπάρχει... --Chefarov 18:21, 3 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

@93.232.115.162 Αν βρεις άλλες πηγές και καταφέρεις να κάνεις μια διακρατική σούμα το τι λένε όλα τα ΚΚ κάντο αλλιώς μη μας γκρινιάζεις τόσο ... και το ύφος της 2ης εκδοχής είναι πολύ απλό ... απλά bulleting τα επιχειρήματα αυτής της πλευράς... --Chefarov 18:21, 3 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Δε σου γκρινιάζω προτάσεις κάνω για να καλυτερέψει το άρθρο που είναι ελληνοκεντρικό. Και θα έπρεπε το τι λέει το ΚΚΕ να γραφτεί άμα γραφτούν και για τα άλλα ΚΚ, αλλιώς ποια σχέση έχει το ΚΚ Ελλάδας; Είναι ελληνοκεντρικό και δε το λέω από γκρίνια αλλά για να βελτιωθεί.
Καλύτερα να γραφτεί "η άλλη πλευρά δεν το παραδέχεται και υποστηρίζει τα παρακάτω επιχειρήματα" αλλιώς δε βγάζω και πολύ άκρη. Εσύ που τα γράφεις μάλλον τα έχεις στο μυαλό σου αλλά πρέπει να μπορούν να τα καταλάβουν και οι άλλοι. Και για όλα χρειάζονται πηγές χωρίς να έχει πηγές δε μπορούν να γραφτούν πολλά.93.232.115.162 01:41, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Νομίζω πως η εισαγωγή και οι τίτλοι των ενοτήτων κάνουν ήδη τον αναγνώστη να νιώσει άνετα. Αν βάλουν σωστά τα στοιχεία, δηλαδή με πηγές, όσοι ξέρουν πού να τις βρουν, θα εξομαλύνουμε μετά εύκολα τους χρωματισμούς και θα έχουμε ένα καλό άρθρο. SNive.gifManosHackertalk 19:53, 3 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Έχεις δίκιο.93.232.115.162 01:41, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Στις 6 Δεκεμβρίου 2010 ο Πρόεδρος της Ρωσίας Ντμίτρι Μεντβέντεφ υποσχέθηκε όλη την αλήθεια για το Κατίν δηλώνοντας, "Η Ρωσία πρόσφατα προχώρισε σε βήματα άνευ προηγουμένου για το ξεκαθάρισμα του παρελθόντος. Θα συνεχίσουμε σε αυτήν την κατεύθυνση.[3]. Δηλαδή πόσο πιο επίσημη παραδοχή από τον ίδιο τον αρχηγό του Κράτους; Το γεγονός ότι υπάρχει μειοψηφία που διαφωνεί με την παραδοχή της σφαγής κάνει την παραδοχή μη επίσημη; Και κάτι άλλο. Από τις 50 εκδοχές του άρθρου, η ελληνική είναι η μόνη που φέρει την ένδειξη "η ουδετερότητα του άρθρου αμφισβητείται". Grats παίδες...Wolfymoza 19:56, 17 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Η επίσημη εκδοχή ήταν μπερδεμένη παλιά που το άρθρο είχε άλλη μορφή και τώρα δεν είναι μπερδεμένο. Αλλά η αμφισβήτηση είναι για άλλους λόγους που μπορείς να δεις και στη συζήτηση παρακάτω και άμα θες να γράψεις τις άλλες απόψεις και να διορθώσεις το άρθρο.93.232.78.5 20:23, 17 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Ασάφεια[επεξεργασία κώδικα]

Αφού η άποψη των άλλων χωρών ήταν η ναζιστική που υιοθετήθηκε τι σημαίνει αυτό ότι στηρίχτηκαν οι Ναζί σε αυτά τα έγγραφα; Ή στηρίχτηκε η Δούμα σε αυτά τα έγγραφα για να πάρει την απόφαση;93.232.115.162 13:00, 3 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Υπάρχει κάποια επίσημη συμφωνία ως προς τον αριθμό των θυμάτων; Όπως φαίνεται στην "επίσημη" εκδοχή υπάρχουν διαφωνίες επίσημα λένε το 2005 ένα νούμερο και άλλοι εικάζουν παραπάνω; Το BBC δε λέει πηγή για την εικασία.93.232.115.162 13:20, 3 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Γενικά παιδιά δεν υπάρχει περίπτωση σε τέτοιο άρθρο να ξεκαθαριστούν οι "αντιφάσεις", από τη στιγμή που κάθε πλευρά υποστηρίζει παντελώς διαφορετικά πράγματα και η μία μάλιστα πλευρά είναι πλέον νεκρή και δεν μπορεί να υπερασπιστεί τον ευατό της. Επομένως αν δεν υπάρχουν αντιφάσεις στο άρθρο σημαίνει ότι κάτι δεν πάει καλά. --Chefarov 18:21, 3 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Πηγές για το πρώτο. Ποιος στηρίχτηκε σε αυτά τα έγγραφα; Οι Ναζί, οι Πολωνοί, οι Αμερικάνοι, οι Ρώσοι με τη σύγχρονη κυβέρνηση; Άμα δεν υπάρχουν πηγές να σβηστεί έτσι λένε οι κανόνες. Άμα γράφουμε την πλευρά που λέει την κάθε εκδοχή και με πηγές όλα θα πηγαίνουν καλά και θα βγαίνει νόημα ποιος λέει τι. Αλλά τώρα δεν καταλαβαίνω τι λέει η σύγχρονα αποδεκτή εκδοχή από τα κράτη 5000 ή 22000 νεκροί; Γιατί είναι γραμμένα και τα δύο στην ίδια εκδοχή και δε βγάζει νόημα.93.232.83.27 05:06, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Άλλαξα τη διάρθρωση του άρθρου στο 2ο μέρος και πιστεύω να δείτε ότι είναι ελληνοκεντρικό, αλλά και για τα υπόλοιπα χρειάζονται και πηγές.93.232.83.27 05:21, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

New York Times[επεξεργασία κώδικα]

Διόρθωσα την ημερομηνία του φύλλου και έβαλα παραπομπή στο αρχείο των NYT

Όμως, το άρθρο στην πραγματικότητα δεν αποτελεί κάποιοι είδους τεκμήριο. Αναφέρει πως σύμφωνα με πληροφορίες ο Walter Schellenberg είπε στους ανακριτές του ότι το Κατύν ήταν κατασκευασμένο, κι επίσης πως ένας Νορβηγός πρώην κρατούμενος στο στρατόπεδο συγκέντρωσης Sachsenhausen πως γνώρισε εκεί εβραίους κρατούμενους που υποχρεώθηκαν να πλαστογραφήσουν εγγραφα για να ενοχοποιήσουν τους σοβιετικούς. Εν συνεχεία οι γερμανοί τους εκτέλεσαν για να εξαφανίσουν κάθε ίχνος.


Αλλά ο μεν Schellenberg δεν φαίνεται να αναφέρει πουθενά τίποτα περί Κατύν, η δε μαρτυρία του Νορβηγού χάσκει P.a.a 04:49, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Ουδετερότητα εισαγωγής[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω πως η εισαγωγή είναι αυτή που κρατά το άρθρο ουδέτερο, αφήνοντάς το μετά να κάνει την πόλωση των απόψεων μέσα στις ενότητες, ώστε να δοθούν εκεί οι θέσεις και όχι επί κεφαλής. Θα ήθελα να μένει το δυνατό αχρωμάτιστη η εισαγωγή και οτιδήποτε δε μπορεί να τεκμηριωθεί να μη λέγεται. Για παράδειγμα η φράση "αλλά δεν επέτρεψε την ουσιαστική έρευνα με το επιχείρημα πως οι δράστες ήταν πλέον νεκροί" είναι περίεργη. Τι σημαίνει «ουσιαστική» έρευνα; Έπειτα, κανείς σοβαρός, σε μια ομιλία ή μια ανακοίνωση, δε στηρίζει μια απόφαση σε ένα επιχείρημα και μόνο. Θα προτιμούσα να αφαιρεθεί ή να τροποποιηθεί κατάλληλα με πηγή και πάλι θα το δούμε. Ξαναλέω ότι το επισημαίνω επειδή βρίσκεται στην εισαγωγή την οποία πρέπει να αφήσουμε ξεκάθαρα αχρωμάτιστη. SNive.gifManosHackertalk 07:32, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Επί της αρχής θα συμφωνούσα. Αυτό δεν σημαίνει όμως πως πρέπει να δοθεί ίσο βάρος στις δυο εκδοχές, αφού η μία είναι αποδεκτή από τη συντριπτική πλειοψηφία κοινής γνώμης, ΜΜΕ, κρατικών αξιωματούχων κλπ. Υπενθυμίζω την πολιτική της ΒΠ και πως εκφράζει τις απόψεις με έμφαση στην κύρια (τρέχουσα) ενώ οι μειοψηφικές πρέπει να αναφέρονται αλλά όχι με τρόπο που να υπονοείται ότι έχουν το ίδιο βάρος. Εννοείται πως η αντιμετώπιση είναι πρέπει να είναι λεπτή και ευαίσθητη αλλά μη ξεχνιόμαστε.--Dipa1965 07:46, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Στην ουσία, την επικρατούσα άποψη ενοχλεί η συγκεκριμένη πρόταση. SNive.gifManosHackertalk 07:50, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Με τη φράση "Μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης το διάδοχο κράτος της Ρωσίας αποδέχτηκε πως η σφαγή συνέβη με σοβιετική ευθύνη αλλά δεν επέτρεψε την ουσιαστική έρευνα με το επιχείρημα πως οι δράστες ήταν πλέον νεκροί" προσπάθησα να αποδώσω την αφράση από την εισαγωγή της αγγγλικής Βίκι "An investigation conducted by the Prosecutor General's Office of the Soviet Union (1990–1991) and the Russian Federation (1991–2004), has confirmed Soviet responsibility for the massacres. It was able to confirm the deaths of 1,803 Polish citizens but refused to classify this action as a war crime or an act of genocide. The investigation was closed on grounds that the perpetrators of the massacre were already dead, and since the Russian government would not classify the dead as victims of Stalinist repression, formal posthumous rehabilitation was ruled out."

Μήπως είναι καλύτερη η διατύπωση "αλλά έμειναν σε εκκρεμότητα ο αριθμός των θυμάτων και ο προσδιορισμός των δραστών"; P.a.a 17:53, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

  • Αν ξέρεις μέχρι πού σταμάτησε η έρευνα, πχ δεν άφησαν να ξεθάψουν πάλι τους νεκρούς, το βάζεις έτσι, σκέτο, και με πηγή φυσικά πως κάποιος το ζήτησε.
  • Το να λέει η εισαγωγή πως απλά σταμάτησαν την έρευνα, μπορεί να σημαίνει οτιδήποτε, ακούγεται όμως σα να τη σταμάτησαν γιατί δεν ήθελαν να ψαχτεί πιο πολύ για να καλύψουν βρωμιές. Χάνεται η πιθανότητα να ήθελαν απλά να επωμιστούν την ευθύνη για να τελειώνει το θέμα και να προχωρήσουν οι διπλωματικές σχέσεις και ταυτόχρονα να μην ανασυρθούν κακές μνήμες με τις ανασκαφές για να αποφευχθεί η αναζωπύρωση εχθρότητας, που είναι μια πιθανή εκδοχή της αλήθειας.
  • Το γιατί έκαναν ή μέχρι πού έκαναν έρευνα, και τι δικαιολογίες έφεραν μάλλον είναι θέμα να το εξετάσουν οι ενότητες, αργότερα, όπως είναι δομημένο τώρα το άρθρο.
  • Πρέπει να αποφεύγονται εκφράσεις όπως δολοφονία, στην εισαγωγή, γιατί περιέχεται η λέξη δόλος. Με την ίδια έννοια δε μπορείς να το λες έγκλημα εκεί, γιατί ισχύει μόνο για το δικό σου ηθικό κώδικα. Είναι φόνος λοιπόν και όχι δολοφονία και αναφέρεσαι σε αυτό ως πράξη και όχι ως έγκλημα, αν θέλεις να χρησιμοποιήσεις παγκόσμια γλώσσα. Κάτω από αυτό το πρίσμα δε δέχονται αυτοί που το έκαναν τις έννοιες του εγκλήματος πολέμου ή της γενοκτονίας, έχω την εντύπωση. Ρίξε μια ματιά εδώ: Αζτέκοι#Θρησκεία και μιλάμε για ανθρώπους με ανεπτυγμένους πολιτισμούς μόλις 500 χρόνια πριν. Αυτοί οι χαρακτηρισμοί φυσικά μπορούν να υπάρχουν στις ενότητες, όπου οι θέσεις διατυπώνονται υπό πρίσματα, χωρίς να συνοδεύονται όμως από επιθετικούς προσδιορισμούς.
  • Θα ήθελα να φαίνεται και κάτι που είχα βάλει και που σβήστηκε, στην εισαγωγή, το με ποιον τρόπο θεωρείται επίσημη η μία άποψη, γιατί υπάρχουν γνώμες που λένε πως αφού δε συμφωνούν στις λεπτομέρειες δεν μπορεί να λέγεται και επίσημη αυτή η εκδοχή της αλήθειας. Κάπως θα έπρεπε να πούμε πάλι πως το κριτήριο με το οποίο χρίστηκε η συγκεκριμένη αλήθεια ως επίσημη είναι η αποδοχή των βασικών αξόνων της από το σύνολο των ηγεσιών των κρατών, ακόμα και αυτού που κληρονόμησε το βάρος της πράξης και το επωμίστηκε.

Κάτι τελευταίο: Όσα λέω στην παράγραφο αυτή είναι σκέψεις, δεν είναι απαραίτητα το σωστό που πρέπει να ακολουθήσεις γράφοντας ή διορθώνοντας. Συζητάω για να βρίσκουμε το δρόμο μας. Αν δεις δηλαδή και ορμήξουν σε όσα λέω, κάτι ή κάποιον έχω ξεχάσει σίγουρα. Και μου είναι πολύ ενδιαφέρον να το ακούσω.. SNive.gifManosHackertalk 19:59, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Appeal by the International Memorial Society to President Dmitry Medvedev of Russia 26/05/10

With this regard, the letter from the Main Military Prosecutor of 9 April this year, received in answer to our earlier appeal to you of 2 March 2010, is all the more strange and undermines public faith in statements by Russian government leaders. In this appeal we asked you to take concrete steps that, we are convinced, would assist in the resolution of the “Katyn problem”. In particular, we spoke of the need to recognise all those shot by the decision of the Politburo of the Central Committee of the Communist Party of 5 March 1940 as victims of political repression in accordance with the current Russian law “On the Rehabilitation of Victims of Political Repression.”

In his reply, the Main Military Prosecutor repeated his earlier statement that there is, allegedly, an absence of materials that would confirm the use of “measures of state coercion” – in other words, in this case, shooting – against each individual Polish prisoner of war. This statement contradicts a whole range of official materials, including in particular, Soviet archival documents that became public at the beginning of the 1990s, including lists of prisoners of war drawn up by the USSR NKVD in 1940, many of whom were identified in 1943 and 1991 during exhumation at the places of burial in Katyn forest, near the village of Mednoe near Tver, and on the outskirts of Kharkov.

This statement by the Main Military Prosecutor shows that the investigation into Katyn - Case No. 159 - that was closed on 21 September 2004 did not examine all available evidence. Nor did it meet one of the basic requirements of any criminal investigation, namely to establish a complete list of individual victims (in this case, the victims of shooting). In order to achieve this most important requirement it is now necessary to reopen the criminal investigation.

However, the complaints against the investigators of the Main Military Prosecutor do not end there.

From the letter of the Main Military Prosecutor it follows that those responsible for committing the crime were recognized as being officials of the USSR NKVD (whose names are classified, as is the decree closing the investigation). The actions of these NKVD officials were classed under Article 193-17, b, of the Criminal Code of the RSFSR (1926), which is exceeding authority with serious consequences. Both the identification of those responsible and the categorization of the crime are blatantly contrary to the facts of the case.

Article 193-17 provides for liability with regard to exceeding authority only for commanding officers of the Soviet army (and equivalent ranks of the NKVD). In classifying the crime under this Article, the Main Military Prosecutor consciously excluded the highest Party and State leadership of the USSR from the list of those responsible.

The Main Military Prosecutor has demonstratively ignored the decisive participation in the crime by Stalin, Molotov and others who sanctioned the shooting of Polish citizens. The document that is evidence of this, with the personal signatures of the members of the Politburo, was published in April this year on the website of the Federal Archive Agency and is well known to the Main Military Prosecutor.

A copy of the document, together with all the necessary expert reviews, has been included among the materials of Case No. 159 since the beginning of the 1990s.

There are no doubts that categorization of the crime of Katyn under Article 193-17 was not done in good faith. But in order to change the charges, it is necessary to reopen the investigation. Yet, according to the Main Military Prosecutor, there can be no question of reopening the investigation since the 10-year statute of limitations has expired.

Νομίζω υπό το φως των παραπάνω η φράση "αλλά έμειναν σε εκκρεμότητα ο αριθμός των θυμάτων και ο προσδιορισμός των δραστών" στέκει μια χαρά. Για να μην πως η "εκκρεμότητα" είναι ευφημισμός P.a.a 17:19, 5 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Επιχειρήματα του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας[επεξεργασία κώδικα]

Τι σχέση έχει το ΚΚΕ με τη σφαγή του Κατύν; Αυτό κάνει το άρθρο κάπως ελληνοκεντρικό, μιας και υπάρχουν κομμουνιστικά κόμματα σε όλο τον κόσμο. Μήπως θα ήταν καλό να αφαιρεθεί η ενότητα; Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 09:02, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Το είπα και παραπάνω να αφαιρεθεί ή να μπουν όλα τα ΚΚ. και με είπε τρολλ ο Ντίπα.93.232.83.27 09:14, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Ο Ντίπα έχει αδράνεια. Αυτός ο μηχανισμός του είναι μέρος του τρόπου του ώστε να κρατά σταθερότητα και μας βοηθά πολύ στις στραβοτιμονιές. Για παράδειγμα, όταν άλλαξα την ορολογία παραπάνω, μου έδειξε πως ξεφύγαμε από το κέντρο της βαρύτητας στην ισορροπία του άρθρου και τον συναισθάνθηκα αμέσως βέβαια γιατί ήταν πειραματισμός δικός μου και ήθελα να δω κατά πόσο θα ενοχλούσε, ώστε να πάρουμε το μπούσουλα. Μετέπειτα δεν κατάλαβε, στην προηγούμενη παράγραφο, πως η επισήμανσή μου δεν αφορούσε τη βαρύτητα των θέσεων αλλά το χρωματισμό και έγραψε όπως έγραψε, μη συναισθανόμενος ακόμα, πως έχω ήδη διορθωθεί και διορθώσει και μιλώ για κάτι άλλο, που μάλιστα βοηθά προς την άποψη από την οποία επισήμανε πιο πριν πως αποκλίναμε. Αδράνεια λοιπόν. Έτσι του έχει μείνει και άποψη για εσένα. Εγώ βλέπω πως προσπαθείς να βοηθάς και να καλυτερεύεις. Θα το δει και ο ίδιος με τον καιρό πιστεύω. Ας μην ξεκινήσουμε διάλογο πάλι στα προφανή και θα φανεί ότι είναι να φανεί. Μάτια έχουμε και βλέπουμε. SNive.gifManosHackertalk 11:07, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Σχετικά με την ορολογία ρίξε και μια ματιά και παρακάτω, γιατί με αυτά που λέει τώρα το άρθρο δε βγαίνει συμπέρασμα (για ορισμένα πράγματα όπως ο αριθμός των θυμάτων). Μα πώς γίνεται 1 "επίσημη" εκδοχή να έχει 2-3 αριθμούς για τα θύματα...93.232.83.27 11:42, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Ξεκίνησε ως μέρος της αντίθετης άποψης (έτσι ήταν χθες το μεσημέρι όταν πρωτοείδα πως ζητούσαν παραπομπή στην εφημερίδα), μετά διαπιστώθηκε (για την ακρίβεια από την αρχή είχε γίνει ξεκάθαρο, απλά έτσι έχει η σειρά) πως προέρχεται από την εφημερίδα Ριζοσπάστη, μετά λέχθηκε πως ο Ριζοσπάστης είναι όργανο του ΚΚΕ (όπως είναι φυσικά γνωστό) και κατέληξε όπως έχει τώρα. Δηλαδή, δεν τοποθετήθηκε ως άποψη του ΚΚΕ από την αρχή, αν και όπως φαίνεται αυτή είναι. Κανονικά όμως θα έπρεπε να διαπιστωθεί πρώτα αν αυτά που αναφέρονταν στα άρθρα του Ριζοσπάστη αφορούσαν επιχειρήματα της ίδιας της Σοβιετικής πλευράς, ή έστω μίας γενικότερης κομμουνιστικής πλευράς (δεν μου έρχεται κάποια καλύτερη έκφραση τώρα αλλά καταλαβαίνεται τι εννοώ), κάτι που μου φαίνεται πιο λογικό. Αντίθετα, δεν μου φαίνεται λογικό να έχει το ΚΚΕ δικά του ξεχωριστά επιχειρήματα. VJSC263IO 20:29, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Έτσι όπως είναι τώρα γραμμένο οι απόψεις μπερδεύονται και η άποψη γενικότερα των κομμουνιστικών κομμάτων που δεν ξέρουμε αν είναι ίδια με του ΚΚΕ δε φαίνεται. Γιατί είναι όμως σίγουρο ότι προτάσεις που γράφει το άρθρο στα επιχειρήματα του ΚΚΕ δεν είναι άποψη των Σοβιετικών (το 1992 δεν υπήρχε Σοβιετική Ένωση) όπως:

  • "Τα έγγραφα που έδωσε στη δημοσιότητα ο Γιέλτσιν δεν έγιναν δεκτά ούτε κι από αυτό το Συνταγματικό Δικαστήριο της Ρωσίας επί εποχής Γιέλτσιν, όπου δικαζόταν το Κομμουνιστικό Κόμμα (ΚΚΣΕ)"
  • "Τα έγγραφα χρησιμοποιήθηκαν από τον Γέλτσιν στην δίκη εναντίον του ΚΚΣΕ το 1992. Οι πολέμιοι της επίσημης εκδοχής υποστηρίζουν ότι εκεί βρίσκεται το κίνητρο του Γέλτσιν (κάτι για το οποίο διερωτούνταν οι υποστηρικτές της επίσημης εκδοχής)."
  • "Από το 1992 κυκλοφορούν πολλές κόπιες από φωτοαντίγραφα των ντοκουμέντων. Τα πρωτότυπα, όμως, ουδέποτε εμφανίστηκαν, παρότι ζητήθηκαν και από το Συνταγματικό Δικαστήριο της Ρωσίας κι από την πολωνική κυβέρνηση".

Μέχρι στιγμής η μόνη "πηγή" είναι ο Ριζοσπάστης που είναι όργανο του ΚΚΕ και τα παραπάνω είναι άποψη του ΚΚΕ και κριτική του μετά τη διάλυση της ΕΣΣΔ. Πηγές για το ότι είναι και άποψη άλλων κομμουνιστικών κομμάτων προς το παρόν δεν υπάρχουν και άμα υπάρξουν τότε μπορεί να σταθούν οι προτάσεις. Αλλά τώρα είναι ελληνοκεντρικό που η μόνη "πηγή" είναι ο Ριζοσπάστης.93.232.83.27 23:21, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Απόψεις[επεξεργασία κώδικα]

Το άρθρο όπως είναι όλα στην "επίσημη" εκδοχή τα λέει όλα μαζί και δε βγαίνει νόημα, εκτός αν μπουν πηγές. Υπάρχουν πολλές απόψεις και δεν είναι καλό να γράφονται όλες με τη μία γιατί χάνονται. Από τις πηγές που έβαλα και από αυτές που υπάρχουν φαίνονται οι παρακάτω:

  1. Η ναζιστική άποψη που είναι η πρώτη ιστορικά και θα έπρεπε να γραφεί ότι είχε πολιτικές σκοπιμότητες που το λένε οι πηγές.
  2. Η άποψη των σοβιετικών όπως την έλεγαν και από εφημερίδες (το άρθρο της Πράβντα αναδημοσιεύτηκε και από άλλη εφημερίδα όπως λέει η πηγή.
  3. Η άποψη της κυβέρνησης του Λονδίνου που προσπαθούσε να αποκρύψει το γεγονός που το λένε και οι πηγές.
  4. Η άποψη των ΗΠΑ.
  5. Η σύγχρονη άποψη "επίσημη" που την ψήφισε και η Δούμα.
  6. Η σύγχρονη άποψη των κομμουνιστών της Ρωσίας (μειοψηφική).

Το άρθρο δεν είναι σαφές γιατί βάζει τις απόψεις 1 3 και 5 μαζί αλλά δεν έχει πηγές αν είναι ίδιες και αυτό είναι πρωτότυπη έρευνα να πούμε εμείς ότι είναι ίδιες και χωρίς πηγές. Και αν είναι η ίδια άποψη πρέπει να γραφτεί για να γραφούν και οι πολιτικοί λόγοι τις αποκάλυψης των Γερμανών που είναι άσχετοι με το ποια εκδοχή ισχύει, γιατί και οι Γερμανοί είχαν σκοπιμότητα όπως λένε οι πηγές. Η άποψη του Λονδίνου δεν έχει μπει και το άρθρο δεν είναι ουδέτερο.93.232.83.27 09:14, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Νομίζω πως είναι λάθος να αναφερόμαστε σε "απόψεις" κρατών και κομμάτων επί γεγονότων.

Εκδοχές υπάρχουν, για το τι συνέβη, που, πότε και από ποιόν.

Κάθε πλευρά υιοθετεί και απορρίπτει κατά τα συμφέροντά της και ανάλογα με τις συγκυρίες ή, στην καλύτερη για μας περίπτωση, όταν παρουσιάζονται στοιχεία που καθιστούν αδύνατη την υπεράσπιση της τρέχουσας θέσης.

Για το μείζον θέμα, ποιος το έκανε, οι εκδοχές είναι δύο. Πραγματολογικά είναι αδιάφορο αν τα προς εξέταση στοιχεία τα προσκομίζει ο ανηψιός του Χίτλερ ή του Στάλιν P.a.a 18:13, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Πάνω απ' όλα δεν καταλαβαίνω προς τι η αντιπαράθεση. Το έγκλημα αυτό έγινε από την ΕΣΣΔ, πράγμα που αποτελεί και την ιστορικά αποδεκτή «εκδοχή» των γεγονότων (τοποθετώ τον όρο εκδοχή σε εισαγωγικά γιατί η ίδια η λέξη προϋποθέτει υποκειμενικότητα, προκαλώντας την πόλωση του άρθρου κατά τρόπον τέτοιο ώστε θα έπρεπε να λάβει τίτλο «Αντιπαράθεση για τη σφαγή του Κατύν» ή κάτι παρόμοιο). Την ευθύνη της ΕΣΣΔ παραδέχτηκε και η ίδια η Ρωσική Ομοσπονδία άλλωστε. Το γεγονός πως οι Σταλινικοί αντιπαραβάλλουν τα δικά τους ευρήματα είναι άκρως τυπικό, αν λάβει κανείς υπόψη την προσφιλή τους τακτική να επιρρίπτουν την ευθύνη για τα δικά τους εγκλήματα στους εχθρούς τους. Δε δικαιολογείται με κανένα τρόπο το ότι οι απόψεις των Σοβιετικών καταλαμβάνουν πάνω από το μισό άρθρο. Μια περιεκτική και σύντομη παράγραφος είναι υπεραρκετή για να συνειδητοποιήσει ο κάθε αναγνώστης πως οι (φιλο)σοβιετικοί αρνούνται την ευθύνη. Μεγαλύτερης έκτασης ανάπτυξη επιβαρύνει κατά πολύ την ουδετερότητα του άρθρου, επιφέροντας μια υποβόσκουσα προσπάθεια για υπονόμευση της πολιτικώς ορθής «εκδοχής», οπότε προκύπτει και ο εναλλακτικός τίτλος που παρέθεσα παραπάνω.
Επομένως θα ήθελα να προτείνω τον περιορισμό της υπερβολικής σημασίας που δίνεται στη σοβιετική και φιλοσοβιετική στάση. Ένας άλλος λόγος που το υπαγορεύει είναι η ακαταλληλότητα των πηγών. Τόσο η Πράβντα όσο και ο γνωστός μας Ριζοσπάστης είναι πηγές ολοκληρωτικά ακατάλληλες, POV για να είμαι πιο συγκεκριμένος, για τη συγγραφή οποιουδήποτε αντικειμενικού άρθρου. Αλλιώς να χρησιμοποιήσουμε πηγές και από το bulgamark, τη Χρυσή Αυγή, κανένα νεοναζιστικό έντυπο του εξωτερικού, Ντέιβιντ Ίρβινγκ, Λιακόπουλο ή ό,τι άλλο παρεμφερές θέλετε για να εμπλουτίσουμε τα άρθρα της Βικιπαίδειας. Επιστρέφοντας λοιπόν στο Ριζοσπάστη και την Πράβντα, υπάρχουν στην επιχειρηματολογία, όπως π.χ. το απόσπασμα από το ημερολόγιο του Γιόζεφ, (και όχι Χάινριχ, όπως λέμε Χίμλερ) Γκέμπελς. Στο ημερολόγιό του φαίνεται να σημειώνει στις 8 Μαΐου 1943: «...δυστυχώς στους τάφους του Κατύν βρέθηκαν γερμανικές σφαίρες... Είναι απαραίτητο αυτή η πληροφορία να παραμείνει άκρως απόρρητη. Αν ποτέ ερχόταν εν γνώσει του εχθρού, η όλη υπόθεση του Κατύν θα κατέρρεε». Δηλαδή μας λέει (ο Γκέμπελς ο ίδιος, όχι βέβαια ο Ριζοσπάστης!) πως όλη η ιστορία με τις σφαγές της NKVD et.al. είναι αέρας κοπανιστός, πράγμα που φυσικά αποσκοπεί στο να καταδείξει πως αυτή είναι η σωστή άποψη. Βέβαια, ο συντάκτης της εφημερίδος παραλείπει να μας πει για ποιόν λόγο σημειώνεται στο ίδιο ημερολόγιο (29 Σεπτεμβρίου 1943 - The Goebbels Diaries (1942–1943). Translated by Louis P. Lochner. Doubleday & Company. 1948, κατά en.wiki) «Δυστυχώς έπρεπε να εγκαταλείψουμε το Κατύν. Οι Μπολσεβίκοι σύντομα θα "ανακαλύψουν" πως τουφεκίσαμε 12.000 Πολωνούς αξιωματικούς. Αυτό το συμβάν πρόκειται να μας προκαλέσει αρκετούς μπελάδες στο μέλλον. Οι Σοβιετικοί αναμφίβολα θα προσπαθήσουν να ανακαλύψουν όσο το δυνατόν περισσότερους τάφους και μετά να μας επιρρίψουν την ευθύνη Αρκετά αντικρουόμενες καταχωρήσεις.
Ενδεικτικά. Εν κατακλείδι πιστεύω πως δε χρειαζόμαστε μακροσκελείς συζητήσεις για αναδιαρθρώσεις ή αναδιατυπώσεις, αφού στην ουσία πρόκειται για POV pushing. Όπως είπα δεν χρειάζεται τέτοια έκταση στις απόψεις Δύσης / ΕΣΣΔ. Μια ματιά στο αγγλικό άρθρο, το οποίο έχει αναδειχτεί σε αξιόλογο, μπορεί να μας δώσει αρκετές κατευθυντήριες γραμμές για τη συγγραφή του άρθρου, πέρα από την ιδιότυπη τωρινή του δομή. --Jake(Σ) 21:14, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει αντιπαράθεση. Μάλλον αμηχανία για το πως θα διαχειριστούμε το θέμα υπάρχει, ώστε να μη θιχτεί κανένας. VJSC263IO 21:22, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Συμφωνώ με τον Jake στα περισσότερα (δεν συμφωνώ όμως για το αγγλικό άρθρο που είναι επίσης χαοτικό και ακόμη πιο φλύαρο). Πολύς ντόρος για το τίποτα, και διύλιση του κώνωπος για να ικανοποιηθεί μια μεμονωμένη διαφωνία για τη διαφωνία. Η σοβιετική εκδοχή είναι υπερβολική σε μέγεθος και τεκμηριωμένη με ακατάλληλες πηγές (κυρίως διαφωνώ με την έμμεση χρήση πηγών, μέσω Ριζοσπάστη, και όχι με τη μη ουδετερότητα της εφημερίδας, αφού στο κάτω-κάτω η ενότητα εκείνη περιγράφει το σοβιετικό pov και όχι την "αλήθεια"). Η λύση είναι απλή: συντομέψτε τη σοβιετική εκδοχή και τεκμηριώστε την επίσημη εκδοχή μέσω δευτερογενών πηγών. Οι ναζιστικές πηγές πρέπει να αντιμετωπιστούν ως πρωτογενείς πηγές ώστε να μη δημιουργείται η (ψεύτικη) εντύπωση ότι ναζιστική και σύγχρονη εκδοχή είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.
Και το "να μη θιχτεί κανένας" δεν πρέπει να είναι στόχος της Βικιπαίδειας. Πρέπει να φανεί σαφώς ποιά είναι η κρατούσα άποψη.--Dipa1965 22:01, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Η Πράβντα και οι άλλες σοβιετικές εφημερίδες είναι αρκετά καλές πηγές για την άποψη των Σοβιετικών εκείνο που μπερδεύεσαι Jake είναι πώς τις χρησιμοποιούμε. Άμα τις χρησιμοποιούσαμε για πούμε "αυτή είναι η αλήθεια" θα ήταν το λάθος αλλά άμα πούμε "οι Σοβιετικοί στην Πράβντα έλεγαν αυτό" δεν υπάρχει πρόβλημα ουδετερότητας και άμα προσέξεις αυτό κάνουμε γιατί για την άποψη της Πράβντα πηγή είναι τα έγγραφα του Κογκρέσου. Το ίδιο ακριβώς γίνεται και με το ημερολόγιο του Γκαίμπελς άμα λέγαμε "αυτή είναι η αλήθεια, πηγή Γκαίμπελς" αλλά δε λέμε έτσι.

Η άποψη των Σοβιετικών αν και πλέον μειοψηφική άποψη έχει μεγάλη σημασία ιστορικά και το αποδεικνύει και το πλήθος πηγών. Και συνδέεται και με αποφάσεις άλλων χωρών και σχέσεις μεταξύ χωρών (π.χ. Αγγλικής κυβέρνησης - Συμμάχων, Πολωνών - Ρωσίας) Και η άποψη των Ναζί έχει μεγάλη σημασία και στο αγγλικό άρθρο έχουν και αφίσες με την προπαγάνδα των Γερμανών για το γεγονός αλλά εμείς αυτά δεν τα γράφουμε γιατί μπλέξαμε όλες τις απόψεις που λένε ότι υπεύθυνοι είναι οι Σοβιετικοί σε μία. Και δεν έχουμε πηγή για αυτό ότι είναι ίδιες, άμα υπάρχει πηγή ότι η άποψη των Ναζί και των ΗΠΑ ταυτίζεται να φέρετε αλλιώς γιατί τις βάζουμε μαζί; Και όπως τις βάζουμε μαζί εσείς καταλαβαίνετε ποιος είναι ο αριθμός των θυμάτων κατά την "επίσημη" άποψη; Εγώ δε βγάζω συμπέρασμα. 5000 λένε οι Ρώσοι, 22000 οι υπόλοιπες Δυτικές χώρες και 12000 έλεγαν οι Ναζί και είναι όλα "επίσημη" άποψη;93.232.83.27 23:36, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Έκανα μερικές αλλαγές στη διάρθρωση και νομίζω είναι πιο ξεκάθαρη τώρα ιστορικά αυτή η διάρθρωση και βολεύει και για να αναπτυχθεί παραπάνω το άρθρο. Φαίνεται ότι μερικές απόψεις είναι δυσανάλογα μεγάλες, αλλά μάλλον αυτό είναι που δεν έχουν γραφτεί πλήρως οι άλλες απόψεις και μπορούν να εμπλουτιστούν πιο πολύ.93.232.83.27 23:51, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Η επίσημη άποψη είναι ότι "το έκαναν οι Σοβιετικοί". Η επικρατούσα άποψη είναι ότι "το έκαναν οι Σοβιετικοί". Η αντίθετη άποψη είναι ότι "το έκαναν οι Ναζί". Ούτε νούμερα, ούτε πηγές, ούτε τίποτα. Επίσημη και επικρατούσα έχουν διαφορά. Επίσημη είναι γιατί αυτοί που την αποδέχονται είναι στη συγκεκριμένη περίπτωση τα ίδια τα κράτη (ξαναγράφω επίσης πως πρώτος από Ρωσικής πλευράς την αποδέχθηκε ο Γκορμπατσόφ το 1990). Επικρατούσα γιατί αυτοί που την αποδέχονται είναι περισσότεροι από τους άλλους.

Από εκεί και πέρα υπάρχει μια ιστορία το «τί έγινε τότε», και μία άλλη ιστορία το «τί έγινε μετά από το περιστατικό». Αυτά έχουμε μπλέξει εδώ, επειδή το τι ακριβώς έγινε αρχικά (το γεγονός της σφαγής) παραμένει ασαφές. Αλλά δεν είναι καθόλου ασαφής η συνέχεια. Αν δοθεί η έμφαση αρχικά στη δεύτερη και αφήσουμε στην άκρη την ίδια τη σφαγή ίσως και να βγάλουμε κάποια άκρη. VJSC263IO 23:59, 4 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Δεν είναι τόσο απλό και σίγουρα χρειάζονται πηγές ποιοι υποστηρίζουν ή υποστήριζαν την κάθε άποψη. Γιατί στο Journal of Contemporary History (2006) λέει τα εξής:

  • Churchill and Roosevelt accepted Stalin's resultant bluster that he was the aggrieved party. Whether they did so in good faith or for the good of their allied warfighting strategy can be debated. The result was that the Poles were blamed and traduced, both then and subsequently.
  • Churchill supported Stalin's opposition to the Red Cross investigation and accepted his argument that it was bound to be fraudulent as it would take place under German control.
  • The liberal moralism of the British elites made it psychologically impossible, quite apart from their definition of the national interest, for them to accept, at least publicly, that their Soviet ally was a mass murderer. They, therefore, had to reject what would normally have been accepted as overwhelming evidence of proof of Soviet guilt for the Katyn massacre. They continued to do so for over four decades until the fall of communism, by undermining key aspects of the case against the Soviets in order to justify what the Foreign Office called the suspension of judgment line.

93.232.83.27 00:22, 5 Ιανουαρίου 2011 (UTC)


Το θέμα της σφαγής του Κατύν πρέπει να βασιστεί μόνο στις πηγές και την ιστορική έρευνα που απορρέει από αυτές. Η σύγχρονη επίσημη εκδοχή εξυπηρετεί σκοπιμότητες τόσο του ευρύτερου καπιταλιστικού χώρου όσο και της σημερινής Ρωσίας ήδη από την εποχή Γκορπατζώφ. Βάσει των στοιχείων είναι πλήρως αναξιόπιστη καθώς βασίζεται εξολοκλήρου σε φωτοαντίγραφα κειμένων. Τα γνήσια δε δόθηκαν ποτε στη δημοσιοτητα για να εξεταστουν ενδελεχως ενω υπάρχουν σαφεις ενδειξεις πλαστογραφίας. Από την άλλη πλευρά όλες οι διαθέσιμες πηγές (κυρίως πρωτογενείς, μέρος των οποίων καταχορύθηκαν) δείχνουν ξεκάθαρα γερμανική ενοχή αλλά και την εκμετάλλευση του ζητήματος για αντι-σοβιετική προπαγάνδα στα πλαίσια του ΝΑΤΟ-ΟΗΕ. Γι αυτό το λόγο προτείνω την περικοπή των επίσημων εκδοχών και τη συγγραφή ενός κειμένου που θα απορρέι αποκλειστικά από πρωτογενείς πηγές και δευτερευόντως από δευτερογενείς.BAG1 22:20, 7 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Αυτό που προτείνεις είναι πρωτότυπη έρευνα και δεν επιτρέπεται σε καμμία περίπτωση στη Βικιπαίδεια. Δεν συγγράφουμε ιστορία εδώ αλλά τις απόψεις της σύγχρονης έρευνας. Οι πρωτογενείς πηγές πρέπει να χρησιμοποιούνται μόνο βοηθητικά και όχι ως βάση για την επαληθευσιμότητα ενος άρθρου. Το ότι οι δευτερογενείς πηγές σήμερα, στη συντριπτική τους πλειοψηφία, επιρρίπτουν την ευθύνη στους Σοβιετικούς, είναι γεγονός που πρέπει να φανεί και στο άρθρο. Το ότι δεν σου αρέσει αυτή η εκδοχή δεν πρέπει να έχει σημασία για οποιαδήποτε Βικιπαίδεια. Δεν είναι ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία φορά που υπάρχουν μειοψηφικές απόψεις για ένα ιστορικό θέμα.--Dipa1965 23:36, 7 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

POV[επεξεργασία κώδικα]

Στη νέα εισαγωγή φαίνεται ότι η Σφαγή του Κατύν ήταν μια αντιπαράθεση ανάμεσα στους Σοβιετικούς και όλους τους υπόλοιπους και επειδή δεν αναγράφεται όπως λένε οι πηγές ότι οι Βρετανοί και οι ΗΠΑ υποστήριζαν αρχικά την εκδοχή των Σοβιετικών. Και η άποψη των ΗΠΑ δεν γράφεται πουθενά μέσα στο άρθρο, ενώ θα έπρεπε γιατί αρχικά υποστήριζαν την εκδοχή της Σοβιετικής Ένωσης μέχρι που αργότερα επί Μακαρθισμού η άποψή τους άλλαξε (για πολιτικές σκοπιμότητες) και το λένε οι πηγές.93.232.69.245 13:04, 5 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Η εισαγωγή συνοψίζει το ιστορικό γεγονός. Δεν καταλαβαίνω πού βλέπεις το POV. Η συγκάλυψή του ή η στάση Βρετανών/ΗΠΑ μπορούν να αναλυθούν (και ήδη αναλύονται) παρακάτω. --Dada* 13:10, 5 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Το POV είναι για όλο το άρθρο που δεν αναφέρει ούτε την άποψη των ΗΠΑ (που την έγραφε πολύ συνοπτικά η προηγούμενη εισαγωγή), ούτε για τη δίκη της Νυρεμβέργης για το Κατύν. Στη Σφαγή του Κατύν εμπλέκονταν πολλές χώρες αλλά η εισαγωγή γράφει μόνο τους Ναζί, τη Σοβιετική Ένωση, την Πολωνία και τη Ρωσία, αλλά εμπλέκονταν και οι ΗΠΑ και η Μ. Βρετανία και δεν αναφέρονται και αυτές στη σύνοψη και οι ΗΠΑ ούτε σε όλο το άρθρο.93.232.69.245 13:27, 5 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Αν αφορά άλλα τμήματα καλώς. Η σφαγή αφορά πάντως πρωτίστως τη Σοβιετική Ένωση. Δεν υπάρχει λόγος να αναφέρονται στην εισαγωγή τέτοιες λεπτομέρειες, π.χ αν οι ΗΠΑ συντάχθηκαν με την εκδοχή της Σοβιετικής Ένωσης (άλλωστε και η ίδια η Πολωνία μέχρι τα τέλη του '80 την αποδεχόταν επισήμως). Κατά τη γνώμη μου η δομή του άρθρου είναι πολύ κακή. Δεν υπάρχει πλέον σοβαρή αντιπαράθεση για τα ιστορικά γεγονότα. Δεν υπάρχει έτσι μία «επίσημη» εκδοχή πλάι σε άλλες ισότιμες απόψεις. Κακώς δίνεται τόση έκταση σε επιχειρήματα της σοβιετικής ένωσης όταν η ίδια αναγνώρισε την ευθύνη της NΚVD αλλά και τη συγκάλυψη του γεγονότος μεταγενέστερα. Απουσιάζει επίσης παντελώς οποιαδήποτε αναφορά στις ίδιες τις εκτελέσεις καθώς και το ιστορικό υπόβαθρο. --Dada* 14:11, 5 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Και εγώ πιστεύω ότι η δομή του άρθρου είναι πολύ κακή και το χειρότερο είναι να γράφονται όλα μαζί μπερδεμένα και με ακανόνιστη σειρά, αλλά άμα τα βάζαμε με ιστορική σειρά θα έβγαινε παραπάνω νόημα. Το ιστορικό υπόβαθρο πριν τη σφαγή του Κατύν που αγνοούνταν η τύχη των Πολωνών δεν γράφεται και νομίζω αυτό προσπάθησες και να πεις στην εισαγωγή που έγραψες "συνέχιζε" άμα δεν κάνω λάθος. Βέβαια η στάση της Σοβιετικής Ένωσης για τη σφαγή, ότι την έκαναν οι Γερμανοί, άρχισε μετά τη σφαγή και μέχρι τότε δήλωνε άγνοια. Η σφαγή του Κατύν απασχόλησε πολλές χώρες και για πολλά χρόνια και για αυτό πρέπει να γραφούν οι προηγούμενες θέσεις (όλων) ως εξέλιξη της ανακάλυψης των τάφων και ως ιστορικό υπόβαθρο της τωρινής επίσημης εκδοχής. Γίνεται να μη γράφεται η θέση των ΗΠΑ που οι πηγές λένε ότι ο Ρούσβελτ γνώριζε (όπως και ο Τσώρτσιλ) για πολλά στοιχεία που έδειχναν ότι το έγκλημα έκαναν οι Σοβιετικοί και τα αγνόησε με αποτέλεσμα οι Πολωνοί να γελοιοποιούνται όποτε έθιγαν το θέμα; Δεν είναι ουδέτερο άμα δε γράφεται. Ή να μη λέμε για την προπαγάνδα και λογοκρισία για το Κατύν (από κάθε πλευρά που έγινε). Και δε γίνεται να είναι ουδέτερο το άρθρο και χωρίς να αναγράφει όπως λένε οι πηγές για τη δίκη της Νυρεμβέργης που οι Ναζί δικάζονταν, οι Σοβιετικοί υποστήριζαν ότι οι άλλοι ήθελαν να συγκαλύψουν το γεγονός, οι Πολωνοί υποστήριζαν ότι οι Σοβιετικοί ήθελαν να το συγκαλύψουν και οι ΗΠΑ/Βρετανοί ήθελαν για διάφορους λόγους να μην αναφερθεί. Αλλά τώρα γράφει μόνο τη μία εκδοχή των Σοβιετικών στα επιχειρήματά τους και δεν υπάρχουν μέσα στο άρθρο και οι άλλες.93.232.69.245 14:32, 5 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Πρόταση αφαίρεσης της προειδοποίησης ουδετερότητας[επεξεργασία κώδικα]

Στη μορφή που είναι τώρα το άρθρο, καταγράφονται και οι δύο τρέχουσες απόψεις, η επίσημη/επικρατούσα και η σταλινοκομμουνιστική. Οι προηγούμενες θέσεις των συμμαχικών χωρών είναι (κατά την επίσημη εκδοχή) μέρος της ιστορίας της συγκαλυψης του εγκλήματος και δεν υπάρχει λόγος να εμφανιστούν ως επιπλέον εκδοχές. Αρκετά με τη βυζαντινολογία. Ανεξάρτητα από τα υπαρκτά του προβλήματα, πιστεύω πως το άρθρο δεν είναι pov.

Άμα τα δούμε από τη γωνία που λες η σοβιετική άποψη δεν υπάρχει πλέον που δεν υπάρχει σοβιετική ένωση και είναι και αυτή "βυζαντινολογία". Η κομμουνιστική άποψη δεν είναι ίδια επειδή περιλαμβάνει και κριτική που έγινε στις αποκαλύψεις νεώτερων ερευνών μετά τη Σοβιετική ένωση. Και τότε έπρεπε να γράφονται η σύγχρονα αποδεκτή από τους ηγέτες άποψη και η κομμουνιστική. Αλλά άμα γράφονταν μόνο αυτές και όχι και οι ιστορικές (σοβιετική, ΗΠΑ, Λονδίνο) δε θα γράφονταν όλες οι απόψεις που έχουν ακουστεί επί του θέματος και που είναι πολύ γνωστές και πρέπει να γράφονται στη βικιπαίδεια όπως λένε οι κανόνες για εγκυκλοπαιδικότητα. Οπότε τώρα που δε γράφονται όλες οι ιστορικές το άρθρο είναι POV και περνάει αυτό που λες παραπάνω για τρέχουσες απόψεις.93.232.85.127 13:00, 9 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Φυσικά έγινε επειδή πειράχτηκε πάλι η εισαγωγή. Άντε να δούμε.. SNive.gifManosHackertalk 13:56, 9 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Αν συμφωνείτε κατά πλειοψηφία, θα προχωρήσω στην αφαίρεση της επισήμανσης {{άποψη}} και θα τοποθετήσω το πρότυπο {{βελτίωση}}. Περιμένω τις απόψεις σας.--Dipa1965 00:47, 8 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Για την αφαίρεση του pov προσπάθησα, με τα τελευταία edit. Συμφωνώ για την αλλαγή της ταμπέλας σε βελτίωση. Αν ξαναπειραχτεί η εισαγωγή πάντως κινδυνεύει πάλι να πάρει το χαρακτηρισμό του pov και καλό θα ήταν να αρκεστούμε σε βελτιώσεις στις υπόλοιπες ενότητες που μπορούν και κρατούν στη σωστή μεριά μέσα στο άρθρο την πόλωση των απόψεων. Κι ας μπουν όσες ερμηνείες έχουν πηγή. Εγώ δεν πιστεύω πως φταίει μόνο ένας κι αν έβρισκα μια κοινωνικοψυχολογική ανάλυση δημοσιευμένη θα την ήθελα μέσα στο άρθρο. SNive.gifManosHackertalk 03:14, 8 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Νομίζω πως μπορεί να αφαιρεθεί η προειδοποίηση P.a.a 14:40, 8 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Προχώρησα στην αλλαγή. Παρακαλώ να συνεισφέρουμε όλοι στη βελτίωση του κυρίως σώματος του άρθρου.--Dipa1965 21:08, 9 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Το POV του άρθρου εξακολουθεί να ισχύει για πολλούς λόγους. 1 Το άρθρο λέει το επιχείρημα των Σοβιετικών για τους ιατροδικαστές αλλά η σύγχρονη άποψη έχει κάνει κριτική (βλ. βιβλιογραφία) και η πλευρά αυτή δε γράφεται. Άρα γράφεται μόνο η άποψη των σοβιετικών για αυτούς και η σύγχρονη απουσιάζει. 2 Το άρθρο δεν αναφέρει τη στάση των ΗΠΑ και φαίνεται ότι δεν ήταν εμπλεκόμενες. Αλλά οι πηγές μιλάνε και για αυτές και για τη λογοκρισία που είχαν και για αλλαγή πλεύσης σε σχέση με το Κατύν. Και δεν αναφέρονται καθόλου όλα αυτά και βγαίνει συμπέρασμα ότι δεν εμπλέκονταν οι ΗΠΑ. 3 Για τους Ναζί λέει ότι εκμεταλλεύτηκαν πολιτικά το γεγονός. Αλλά δεν το εκμεταλλεύτηκαν μόνο αυτοί και το εκμεταλλεύτηκαν και οι Άγγλοι και οι Πολωνοί. 93.232.92.76 23:45, 9 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Τρολαρίσματος συνέχεια. Ό,τι και να βάλουμε θα συνεχίσεις να προκαλείς μπάχαλο. Επαναλαμβάνω την προτροπή μου πιο πάνω (όχι για σένα αλλά για τους διαχειριστές που σε αφήνουν ακόμη να αλωνίζεις). Σταματήστε τον όσο είναι καιρός.--Dipa1965 23:54, 9 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Άμα έχεις πρόβλημα να φέρεις πηγές που λένε ότι δεν εμπλέκονταν οι ΗΠΑ ή ότι εμπλέκονταν μόνο όλοι οι υπόλοιποι. Αλλιώς το άρθρο είναι λειψό και δεν είναι ουδέτερο. Εκτός από το να βρίζεις πηγές δεν έφερες. Ok thanks bye.00:12, 10 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Αντί να αφαιρείται συνέχεια η ετικέτα POV προτείνω να επικεντρωθούμε στη συγγραφή όλων των απόψεων. Έγραψα εγώ πολύ συνοπτικά την άποψη των ΗΠΑ αλλά παραμένει το POV για τους ιατροδικαστές που το εξηγώ και παρακάτω. Να το γράψουμε να είναι ουδέτερο το άρθρο και να δούμε αν έχει και άλλο POV. Το άρθρο χρειάζεται ακόμη πολύ επιμέλεια.93.232.77.211 14:23, 11 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Αναιρέσεις[επεξεργασία κώδικα]

ManosHacker δηλαδή θα μαθαίνουμε πλέον ότι η σφαγή του Κατύν έγινε από την NKVD «σύμφωνα με το τι αποφάσισαν οι ηγεσίες των κρατών»; Ποιό νόημα έχει η προσθήκη αυτή (αυθαίρετη δικής σου εμπνεύσεως προφανώς) και σε ποιές πηγές έχεις δει παρόμοια διατύπωση; Καμία σοβαρή αμφισβήτηση δεν υπάρχει ως προς το ποιος φέρει την ευθύνη. --Dada* 19:11, 8 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Ξεχνάς τη λέξη "σήμερα" που έχω βάλει. Παλιότερα η αλήθεια ήταν διαφορετική. SNive.gifManosHackertalk 19:14, 8 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Είναι αυτονόητο ότι μια εγκυκλοπαίδεια που γράφεται σήμερα μεταφέρει τις γνώσεις που έχουμε σήμερα. Βέβαια παίζοντας ελαφρώς με τις λέξεις, θα μπορούσε να σου απαντήσει κάποιος λογικά ότι από το 1940 πάντα οι σοβιετικοί ήταν εκείνοι που είχαν διαπράξει τις εκτελέσεις. --Dada* 20:00, 8 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Αν θες τη σοβαρότητα, τουλάχιστο ως αντιμετώπιση, να τη διεκδικείς απαντώντας σε ανθρώπινο επίπεδο όταν σου το ζητούν και σου θυμίζω το άρθρο για την πίστη και τη γνώμη σου σε προσωπικό επίπεδο που σου ζήτησα, πέρα από το άρθρο που δεν το αγγίζω και που πιθανό νόμιζες πως έψαχνα εξηγήσεις για να το αλλάξω. Εν πάσει περιπτώσει, έχεις το δίκιο σου κι εσύ και δεν είναι αμελητέο, καθώς η δική σου αλήθεια συντάσσεται με τη γενική πίστη. Αυτό που θέλω να κάνω είναι θα σου φωτίσω από μια γωνία με λογική, ένστικτο και συναίσθημα, χωρίς πηγές προς το παρόν, ακόμα.

  • Ο Στάλιν και ο Χίτλερ ήταν συγκοινωνούντα δοχεία. Ο Στάλιν άφηνε νηστικούς τους Σοβιετικούς για να ταϊζει με το σιτάρι τους τις γερμανικές μεραρχίες να προελαύνουν και έστελνε σωρηδόν πρώτες ύλες στα εργοστάσια του Χίτλερ, ο δε Χίτλερ τον προμήθευε με όπλα και προϊόντα βαριάς βιομηχανίας. Και οι δύο ήταν κάτω από κοινή πίστη (σοσιαλιστές) και έκαναν ο ένας χατήρια στον άλλο για γλύψιμο. Πιθανόν οι σφαγές να ήταν και ένδειξη φιλοφρόνησης στους Ναζί, όσο ακόμα δεν τους επιτίθονταν οι τελευταίοι. Επίσης, ενώ δεν είχαν φαϊ να φάνε οι Σοβιετικοί, έπρεπε να ταϊζουν τους αιχμαλώτους. Έπειτα, βλέποντας ο Στάλιν τι έκανε το φιλαράκι του, βάθαινε η πίστη του πως μοιράζονταν κοινή αλήθεια και κοινό σκοπό, τουλάχιστο πριν τα τσουγκρίσουν, και έδινε ξεκάθαρη δικαιολογία στον εαυτό του για τις πράξεις του, αφού τη φιλοσοφία του τη συμμεριζόταν και άλλος και μάλιστα ισχυρός. Ακόμα, 10 σφαγές μπορεί να τις έκανε ο Στάλιν και μία οι Ναζί που βρήκαν χωματερή και πέταξαν και τα δικά τους σκουπίδια. Είμαι υποχρεωμένος να δεχτώ την αλήθεια των ειδικών που σε μερικές περιπτώσεις είπαν πως ήταν αδύνατο να είχαν γίνει πριν από πολύ καιρό κάποιες από τις σφαγές. Φυσικά, αυτά που ήξεραν οι Σοβιετικοί ήταν αυτά που είχαν κάνει οι ίδιοι και τα παραδέχτηκαν, κάποιοι όμως που είχαν δει κι αυτά που έκαναν οι άλλοι φωνάζουν ακόμα. Την ευθύνη τη φέρει αυτός που έκανε την πράξη, όμως την ευθύνη φέρει και αυτός που την επικροτεί, την παροτρύνει, τη ζητά χάρη και που υψώνει το ηθικό αυτού που αυτουργεί. Δεν ήσουν εκεί και δεν ξέρεις και η αλήθεια σου στηρίζεται στην πίστη σου. Το θέμα είναι πως με τον τρόπο που λειτουργείς δε μαθαίνεις γιατί ψάχνεις να βρεις το δίκιο και το άδικο με μαύρο ή άσπρο. Το ποιος φέρει την ευθύνη σηκώνει κουβέντα και βάζει μέσα ακόμα και τους Ευρωπαίους που άφησαν να γίνει η εισβολή.

Μπορείς να απαντήσεις ή και να μην απαντήσεις. Στόχος μου δεν είναι να βρούμε το δίκιο μας και το άδικό μας, μα μια ουδέτερη εισαγωγή. Σε κάθε περίπτωση θα σκεφτείς και αυτό μου αρκεί. SNive.gifManosHackertalk 20:23, 8 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Αν και η αναφορά σου στο άρθρο πίστη είναι άσχετη με το θέμα μας, σου επαναλαμβάνω ότι υπήρχε ένα και μόνο πρόβλημα/σκεπτικό για μένα: η απουσία πηγών. Αυτό μόνο σου επισήμανα και δεν είχα ούτε έχω κάτι παραπάνω να συνεισφέρω στην κουβέντα εκείνη. Σε «προσωπικό» επίπεδο δε με ενδιαφέρει να συζητάω και αν έχω να συνεισφέρω κάτι στο άρθρο θα το κάνω μόνο αν έχω στη διάθεσή μου μια καλή βιβλιογραφία (η δική μου «αλήθεια» είναι εξάλλου παντελώς αδιάφορη στη ΒΠ). Είσαι ελεύθερος να με αντιμετωπίζεις όσο σοβαρά θέλεις, όμως είσαι υποχρεωμένος να αντιμετωπίζεις τα άρθρα με ένα συγκεκριμένο τρόπο. Ούτε εδώ οι επεξεργασίες σου τεκμηριώνονται (μία από τις αλλαγές σου ήταν και λανθασμένη) και λυπάμαι αλλά η λογική ή το ένστικτο και το συναίσθημα που επικαλείσαι δεν είναι τα ζητούμενα στη ΒΠ. Επί της ουσίας και επειδή η διαφωνία μου έχει να κάνει με μία πολύ συγκεκριμένη προσθήκη που έκανες, επαναλαμβάνω ότι είναι περιττή στην εισαγωγή του άρθρου, είναι ασαφής και περισσότερο μπερδεύει («όπως αποδέχονται οι ηγεσίες των κρατών σήμερα», διαφέρει αυτό από την ιστορική έρευνα πάνω στα επίσημα έγγραφα;, για το «σήμερα» βλ. παραπάνω). Σου έφερα τέλος και το αντίστοιχο άρθρο της Μπριτάνικα ως παράδειγμα. --Dada* 00:06, 9 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Ναι το είδα το λάθος που διόρθωσες, είχες δίκιο, είχα μπερδευτεί μεταφράζοντας, είσαι πολύ χρήσιμος για τη Βικιπαίδεια και μόνο εγώ έχω λίγο παράπονο αλλά ο καθένας έχει τον τρόπο του. Ότι είπα παραπάνω δεν είναι για το άρθρο, είναι για εσωτερική κατανάλωση. Χαίρομαι που τα διάβασες και πιστεύω πως η εισαγωγή του άρθρου είναι σύμφωνη με την κοινή αλήθεια του σήμερα, οπότε όλα καλά. SNive.gifManosHackertalk 01:34, 9 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Αφαίρεση κειμένου χωρίς πηγή[επεξεργασία κώδικα]

Το κείμενο που λέει ότι το αποκάλυψαν για να μη κατηγορηθούν άμα έχουν ευθύνη δεν το τεκμηριώνει καμία από τις πηγές που βρίσκονται στο άρθρο και άμα υπάρχει σε άλλη τότε να μπει, αλλά εμένα μου προκαλεί έκπληξη με αυτά που λένε οι πηγές γιατί δεν το αναφέρουν πουθενά. Έβαλα το πρότυπο πολλές φορές αλλά αλλάχτηκε κάθε φορά που μπήκε και ένας λόγος από δίπλα και χωρίς πηγή. Και το να βάλουμε ένα δικό μας λόγο που φαίνεται λογικός δε γίνεται χωρίς πηγή γιατί οι κανόνες λένε ότι είναι πρωτότυπη έρευνα. Άμα έχετε πηγές να μπει αλλά τόσες φορές δε βάλατε πηγές και αφαιρέθηκε το πρότυπο και δεν ξέρω γιατί. Για αυτό είμαι bold και το έσβησα αφού τόσες μέρες δεν είχε πηγή.93.232.92.76 15:53, 9 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Έχεις κάνει αρκετή δουλειά στο άρθρο και χαίρομαι για το αποτέλεσμα. Σου καθαρίζω μόνο λίγο το γυαλί που κοιτάς: αυτό το "άμα έχουν ευθύνη" είναι δικό σου και δεν υπάρχει στη διατύπωση που αφαιρείς. Οποιοσδήποτε με απλή λογική καταλαβαίνει πως αν μπει σε ένα σπίτι και βρει ένα πεθαμένο το πρώτο που θα πρέπει να διασφαλίσει είναι να μην του το χρεώσουν πως το έκανε αυτός. Το οποίο και έγινε βέβαια από τους σοβιετικούς, οπότε δε χρειάζεται καν πηγή. Κι επειδή το καταλαβαίνει ο καθένας, είναι τόσο προφανές τελικά που δεν το επαναφέρω. Δε χαλάμε τις καρδιές μας, έχουμε τη γιορτή των 10 χρόνων της ΒΠ σε λίγες μέρες!
(Και μάλιστα όχι μόνο τους το χρέωσαν των Γερμανών, αλλά τους κρέμασαν μετά τα δικαστήρια, ακριβώς για τους φόνους στο Κατύν[4]. Βάλε τώρα να μην είχαν φωνάξει πως ήταν άλλοι που το έκαναν) SNive.gifManosHackertalk 18:03, 9 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Κοιτάω τη φράση "πέραν του να να αποφύγει να το χρεωθεί" και δεν τη βρίσκω σε πηγές. Σε πηγές που έχουμε δε λέει ότι το αποκάλυψαν για να μη το χρεωθούν. Και για να μη το χρεωθούν ή δε θα το αποκάλυπταν ή δε θα έφεραν την ευρωπαϊκή επιτροπή, αλλά ένιωθαν και πολύ ισχυροί και δε φαντάζονταν ότι οι Σοβιετικοί θα ξαναέπαιρναν το Κατύν. Με απλή λογική πολλά είναι αυτονόητα, αλλά για να γράψουμε κάτι χρειάζονται πηγές. Άμα επιχειρηματολογούμε μπορεί να αποδείξουμε τα πάντα αλλά στη βικιπαίδεια μπαίνουν αυτά που αποδεικνύουν οι ιστορικές πηγές και αυτά που αποδεικνύουμε ως λογικά εμείς δε μπαίνουν.93.232.92.76 23:31, 9 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Και για να σου δώσω παράδειγμα για τη διαφορά σε αυτό που λες και αυτό που λέω:
  • άλλο πράμα ότι οι Σοβιετικοί (και μαζί τους οι σύμμαχοι) τους χρέωσαν των Γερμανών το έγκλημα (που αυτό έχει πηγή)
  • άλλο πράμα ότι οι Γερμανοί πίστευαν από πριν ότι θα τους το χρεώσουν (που αυτό δεν έχει πηγή)

00:23, 10 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Εάν έχεις παρατηρήσει, επειδή το άρθρο φέρνει εντάσεις, δεν επικεντρώνομαι πλέον σε τεχνικές λεπτομέρειες. Ένας φίλος κάποτε μου είπε: «Άσε και κάτι να πέσει στο πάτωμα, μην τα μαζεύεις όλα». Το έκανα στην πιο πάνω ενότητα, με τον/την Dada, το έκανα και σε αυτή με σένα, όπου στο τέλος σου δείχνω πως αφήνω τη διατύπωση όπως την έχεις. Και στις δύο περιπτώσεις κάνω στην άκρη και λέω: «Όλα καλά». Βλέπω την προσπάθειά σου, βλέπω πως δεν έχεις άδικο σε σημεία και βλέπω παρόλα αυτά πως επιμένεις σε πράγματα που έχω σταματήσει να επιμένω εγώ. Μερικοί αισθάνονται πίεση από τον τρόπο σου. Εγώ προτιμώ να σε αφήσω να προσφέρεις αυτά που μπορείς και να συζητήσουμε πάλι όταν το άρθρο θα έχει γίνει πιο πλούσιο. Συμφωνούμε όλοι πως το άρθρο θέλει δουλειά. Έχεις πολλή ενέργεια και δε χρειάζεται να στην τραβάω από το άρθρο στη σελίδα συζήτησης. Κάνε τις προσθήκες που νομίζεις και εδώ είμαστε. SNive.gifManosHackertalk 01:31, 10 Ιανουαρίου 2011 (UTC)


Δεν μου φαίνεται πως η συγκεκριμένη φράση συνεισφέρει, πολύ περισσότερο πως είναι απαραίτητη, στην κατανόηση των γεγονότων. Μια καθυστέρηση στην δημοσιοποίηση της σφαγης θα άξιζε να διερευνηθεί ως προς το αν και τι εξυπηρετούσε. Αλλά οι συνθήκες είναι τόσο σαφείς ώστε νομίζω μιλάνε από μόνες του. Διαφορετικά θα πρέπει σε ένα σωρό άρθρα να προστεθούν κατηγορηματικές διαψεύσεις του απίθανου.

Είναι ένα πράγμα ότι "η αστυνομία δεν συνέλαβε αμέσως τους απαγωγεις ώστε από την παρακολούθηση να οδηγηθεί στα λύτρα" κι εντελώς άλλο "η αστυνομία ανακοίνωσε αμέσως τη σύλληψη των απαγωγέων για μην κατηγορηθεί για συνέργεια" P.a.a 19:10, 9 Ιανουαρίου 2011 (UTC)


Ναι, τα προφανή ας παραλείπονται. Και γι' αυτό δεν επιμένω. Έτσι κι αλλιώς έκανα δύο επεμβάσεις στην παράγραφο για να μην αιωρείται και η μία έμεινε. Πρώτα είχε ως εξής:

  • Το 1943, η Ναζιστική Γερμανία, στην προσπάθειά της να εκμεταλλευτεί πολιτικά το γεγονός, ανακοίνωσε την ανακάλυψη ομαδικών τάφων στο δάσος του Κατύν, ως αποτέλεσμα σοβιετικών εγκλημάτων πολέμου.

τώρα καταλήξαμε, αφού έμεινε η μία μου μόνο παρέμβαση, στο εξής:

  • Το 1943, η Ναζιστική Γερμανία, κατέχοντας πλέον τα σοβιετικά εδάφη στα οποία είχαν τελεστεί οι μαζικές εκτελέσεις, στην προσπάθειά της να εκμεταλλευτεί πολιτικά το γεγονός, ανακοίνωσε την ανακάλυψη ομαδικών τάφων στο δάσος του Κατύν, ως αποτέλεσμα σοβιετικών εγκλημάτων πολέμου.

Ζητήθηκε τεκμηρίωση για το εξής:

  • Το 1943, η Ναζιστική Γερμανία, κατέχοντας πλέον τα σοβιετικά εδάφη στα οποία είχαν τελεστεί οι μαζικές εκτελέσεις, στην προσπάθειά της να εκμεταλλευτεί πολιτικά το γεγονός, πέραν του να να αποφύγει να το χρεωθεί, όπως και κατηγορήθηκε αμέσως μετά από τη σοβιετική πλευρά, ανακοίνωσε την ανακάλυψη ομαδικών τάφων στο δάσος του Κατύν, ως αποτέλεσμα σοβιετικών εγκλημάτων πολέμου.

Ε, δε με ενοχλεί να φύγει. Τα γεγονότα έχουν πλαισιωθεί καλύτερα και είμαι ήδη ευχαριστημένος. Επίσης έβαλα πιο πριν το ιστορικό υπόβαθρο, πανχρήσιμο για την κριτική του αναγνώστη, των όσων την ακολουθούν. Ο αναγνώστης θα καταλάβει μια χαρά με συνειρμούς. Όλα καλά. SNive.gifManosHackertalk 19:45, 9 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Επιμέλεια[επεξεργασία κώδικα]

Η ενότητα επιχειρήματα της σοβιετικής ένωσης χρειάζεται επιμέλεια, από αυτά που βλέπω μερικά δεν έχουν πηγές μερικά αλληλοκαλύπτονται όπως αυτό: Στοιχεία από την εκταφή αποδεικνύουν ότι πάνω σε πτώματα του Κατύν βρέθηκαν έγγραφα με ημερομηνία 20 Οκτωβρίου 1941. που αναφέρεται στο πόρισμα Μπουρντένκο που γράφει παρακάτω ξανά. Και πρέπει να γραφτεί και η άλλη άποψη για τον M. Markov που λένε οι πηγές. Οι πηγές λένε ο Markov τα είπε αυτά στην Νυρεμβέργη επειδή δικάστηκε στη χώρα του (που ήταν πλέον στην ΕΣΣΔ) ως συνεργάτης των Ναζί για το πόρισμά του και για αυτό άλλαξε άποψη.93.232.77.211 13:45, 11 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Σφαίρες[επεξεργασία κώδικα]

Στον πέμπτο τόμο των ακροάσεων της επιτροπής του αμερικανικού κογκρέσου για το Κατύν (pdf 37.4 MB) υπάρχει κατάθεση του Karl Genschow και λέει (σελίδες 1578-1579) πως πριν το 1928 είχε παραδώσει στη Σοβιετική Ένωση "αρκετά μεγάλες ποσότητες" πυρομαχικών των 7,65 χιλιοστών, με διαφορετική σήμανση από αυτή που βρέθηκε στο Κατύν, ενώ μετά το 1928 παρέδωσε το πολύ 2-3 χιλιάδες σφαίρες, με τη σήμανση αυτών του Κατύν.

Λέει επίσης πως παρέδωσε και στις τρεις Βαλτικές δημοκρατίες από 50 χιλιάδες σφαίρες, με τη σήμανση αυτών του Κατύν P.a.a 00:09, 12 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Αφαίρεση πηγής[επεξεργασία κώδικα]

Ο Γιούρι Μούχιν που αναφερόταν δεν είναι αξιόπιστη πηγή και ούτε και ανεξάρτητη. Είναι συγγραφέας αλλά όχι ιστορικός.

Και είναι και εκδότης εφημερίδας που της έγιναν πολλές φορές προειδοποιήσεις από τη Ρωσική κυβέρνηση ως ακροδεξιά εφημερίδα για ρατσισμό και εθνικοσοσιαλισμό. Αυτά λέει στην ΜΚΟ SOVA [5].93.232.87.112 23:00, 12 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Σκοινί[επεξεργασία κώδικα]

Katyn and the Soviet massacre of 1940: truth, justice and memory, σελίδα 108

The 1990s exhumations established more precisely that about a fifth of the victims had their hands tied behind their backs with wire or white rope in a double knot. Others had the cord tied around their necks and hands in a standard NKVD procedure where the knot occasioned suffocation, if resistance was offered. P.a.a 16:22, 13 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Ουδετερότητα[επεξεργασία κώδικα]

Μήπως θα μπορούσε να διευκρινιστεί ποια ακριβώς σημεία του άρθρου αμφισβητούνται ως προς την ουδετερότητά τους; --Ttzavarasσυζήτηση 11:33, 5 Μαΐου 2011 (UTC)

Παραπάνω είχαμε συζητήσει σχετικά, χωρίς τελικά να καταλάβουμε πού ακριβώς ήταν το πρόβλημα (κάθε φορά που διορθώναμε κάτι, ο ένας και μοναδικός αμφισβητών την ουδετερότητα πρόβαλε κάτι άλλο, όλο και πιο ασήμαντο). Το συμπέρασμα όσων συμμετείχαν ήταν πως θα έπρεπε να αφαιρεθεί η επισήμανση αλλά ο γνωστός ανώνυμος τη διατήρηση με διορθωπόλεμο και από τότε δεν μπήκε καν στον κόπο να διορθώσει τα "προβληματικά" σημεία. Δυο επιλογές υπάρχουν: ή διευκρίνιση και δράση από τον αμφισβητούντα ή αφαίρεση της επισήμανσης.--Dipa1965 17:03, 8 Μαΐου 2011 (UTC)

Είναι προφανές ότι αν δεν διευκρινιστεί ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημα ουδετερότητας σε εύλογο χρονικό διάστημα, η επισήμανση πρέπει να βγει. --Ttzavarasσυζήτηση 17:13, 8 Μαΐου 2011 (UTC)

Έχει διευκρινιστεί που το έγραψα και πιο πάνω αλλά στο αντιγράφω Τζαβάρα για να το βλέπεις ακριβώς:

"Το POV του άρθρου εξακολουθεί να ισχύει για πολλούς λόγους. 1 Το άρθρο λέει το επιχείρημα των Σοβιετικών για τους ιατροδικαστές αλλά η σύγχρονη άποψη έχει κάνει κριτική (βλ. βιβλιογραφία) και η πλευρά αυτή δε γράφεται. Άρα γράφεται μόνο η άποψη των σοβιετικών για αυτούς και η σύγχρονη απουσιάζει. 2 Το άρθρο δεν αναφέρει τη στάση των ΗΠΑ και φαίνεται ότι δεν ήταν εμπλεκόμενες. Αλλά οι πηγές μιλάνε και για αυτές και για τη λογοκρισία που είχαν και για αλλαγή πλεύσης σε σχέση με το Κατύν. Και δεν αναφέρονται καθόλου όλα αυτά και βγαίνει συμπέρασμα ότι δεν εμπλέκονταν οι ΗΠΑ. 3 Για τους Ναζί λέει ότι εκμεταλλεύτηκαν πολιτικά το γεγονός. Αλλά δεν το εκμεταλλεύτηκαν μόνο αυτοί και το εκμεταλλεύτηκαν και οι Άγγλοι και οι Πολωνοί. 93.232.92.76 23:45, 9 Ιανουαρίου 2011 (UTC)"

Η άποψη των ΗΠΑ που έχει 2 εκδοχές και η μια είναι με τον Ρούσβελτ και μια με τον Μακάρθυ λείπει. Τα σύγχρονα συμπεράσματα για τους ιατροδικαστές που οι ιστορικοί βγάζουν είναι άλλα από αυτά που λέει η άποψη των σοβιετικών που τη λέει το άρθρο. Πηγές από αυτά που γράφω τις έβαλα και στο άρθρο μέσα αλλά τις έβαλα και πιο πάνω που σας είπα να τα γράψετε που δεν έχω το χρόνο.77.178.14.110 19:48, 8 Μαΐου 2011 (UTC)

Τα συνηθισμένα ακατανόητα. Τελικά το άρθρο προς τα πού γέρνει; Προς την άποψη των Σοβιετικών (όπως υπονοεί το "επιχείρημα" 1); Όχι βέβαια. Προς την αντίθετη (και επικρατούσα) άποψη; Φυσικά ναι. Είναι αυτό πρόβλημα; Φυσικά όχι. Ωστόσο αναφέρει τι στάση κράτησαν οι ΗΠΑ (αρχή ενότητας Η στάση των Συμμάχων έναντι των Σοβιετικών ισχυρισμών). Οπότε και το δήθεν "επιχείρημα" 2 είναι αστήρικτο. Για τον ίδιο λόγο είναι αστήρικτο και το "επιχείρημα" 3 (βλ. παράγραφο Η στάση των Βρετανών)

Οπότε το προφανές συμπέρασμα είναι πως δεν υπάρχουν επιχειρήματα. Και βέβαια, μας πετάει στα μούτρα "εγώ δεν έχω το χρόνο, γράψτε τα εσείς". Γιαβόλ μάιν χερ, οι γραμματείς περιμένουν την υπαγόρευσή σας...--Dipa1965 20:02, 8 Μαΐου 2011 (UTC)

Για να είμαστε σοβαροί... Το άρθρο δεν πραγματεύεται το σχολιασμό της σφαγής αλλά τη σφαγή αυτή καθαυτή. Ποια πηγή αποδεικνύει εμπλοκή των ΗΠΑ στο γεγονός; Κι αν δεν το εκμεταλλεύονταν πολιτικά οι Πολωνοί (που ήταν τα θύματα της σφαγής) ποιος έπρεπε να το εκμεταλλευτεί, οι Κινέζοι; Αν έχεις πηγές πρόσθεσέ τις λοιπόν. --Ttzavarasσυζήτηση 20:16, 8 Μαΐου 2011 (UTC)

Τζαβάρα 1 τις πηγές που λες τις έβαλα στο άρθρο άμα δεις αυτές που έβαλα εγώ το λένε που πήρε ο βασιλιάς της Βρετανίας τηλέφωνο στο Στάλιν και που ενημέρωσε τον Αμερικανό πρόεδρο. Καιρό πριν να ανακαλυφθούν οι τάφοι και ανακοινωθεί η σφαγή έψαχναν τους στρατιώτες οι συμμαχικές κυβερνήσεις. 2 η Πολωνία είχε κυβέρνηση υπό την επιρροή της Σοβιετικής Ένωσης και επίσημα η Πολωνία δεν το εκμεταλλεύτηκε. Το εκμεταλλεύτηκε η εξόριστη στο Λονδίνο Πολωνική κυβέρνηση που δεν ήταν αναγνωρισμένη και το εκμεταλλεύτηκαν και Πολωνοί στις ΗΠΑ και τη Μ. Βρετανία που ήθελαν να διώξουν την κυβέρνηση.

Ντίπα 1 εγώ το έγραψα αυτό που μου λες για τις ΗΠΑ και είναι μόνο η πρώτη περίοδος που υποστήριζαν τον Στάλιν οι ΗΠΑ στην αρχή και πολύ περιληπτικά. 2 Τα άρθρα πρέπει να είναι ουδέτερα και να μη γέρνουν προς την επικρατούσα άποψη που το λέει η ουδετερότητα. Πιάνεσαι με το κομμάτι που έγραψα διάβασε μια και τις πηγές.77.178.4.102 20:23, 9 Μαΐου 2011 (UTC)

Αντεπιχειρήματα της Σοβιετικής Ένωσης[επεξεργασία κώδικα]

Η συγκεκριμένη ενότητα δεν έχει ίχνος εγκυκλοπαιδικότητας και φυσικά δεν στηρίζεται ούτε σε μία σοβαρή πηγή: ως εμβόλιμες παραπομπές χρησιμοποιούνται ο ... ριζοσπάστης, ένα σοβιετικό πόρισμα της εποχής και ένα blog. Κλασική περίπτωση για σβήσιμο, εφόσον δεν βρεθεί κατί σοβαρό.Alexikoua 18:31, 29 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Σεβαστή η άποψή σου αλλά μη σβήνεις περιεχόμενο που τεκμηριώνεται--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:01, 29 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Θεωρώ ότι η ταμπέλα [εκκρεμεί παραπομπή] είχε προστεθεί επειδή η συγκεκριμένη πρόταση δεν τεκμηριώνεται από αντίστοιχη εμβόλιμη παραπομπή. Είναι εύκολο να μου πεις το συγκεκριμένο τμήμα που αφαίρεσα (αν και θέλω να κινηθώ συντηρητικά χωρίς να αφαιρέσω όλη την αντίστοιχη πρόταση) από που τεκμηριώνεται; [[6]] Ο όρος "γενοκτονία" βλέπω δεν αναφέρεται πουθενά αν δεν κάνω λάθος.Alexikoua 18:56, 30 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Αναφερόμουν σε αυτήν την αφαίρεση. Η δεύτερη όντως δεν είναι αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχομένου. Θέλεις την αφαιρείς ή χρειάζεται πηγή--Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:37, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ενότητα Βιβλιογραφία[επεξεργασία κώδικα]

Φυσικά και χρειάζεται διαχωρισμός της Βιβλιογραφίας που χρησιμοποιείται στις παραπομπές από τη βιβλιογραφία που είναι άγνωστο αν έχει καν αναφορά στο κείμενο του λήμματος. Συν του ότι η οι παραπομπές είναι πιο κατανοητές και πιο εύχρηστες στους συνβικιπαιδιστές που πιθανά θα συνεισφέρουν αργότερα στη σελίδα. Εκτός αν κρίνετε ότι καλύτερα να είναι λίγο μπερδεμένα όλα ώστε να μην γίνεται άμεσα κατανοητό ούτε στους αναγνώστες ούτε στους συντάκτες το τι είναι τι. --Xoristzatziki (συζήτηση) 19:45, 30 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Είναι προφανές ότι η παρούσα βιβλιογραφία δεν έχει ελεγχθεί από τους συντάκτες της ελληνόγλωσσης βικιπαίδειας αλλά μεταφέρθηκε από άλλη γλώσσα. Το πλαίσιο στο τέλος της σελίδας γράφει ενσωματώνεται έχει κείμενο από τη γερμανική, η οποία δεν περιέχει την εν λόγω βιβλιογραφία. Μέρος της ωστόσο υπάρχει στην αγγλική. Υπάρχει μόνο ένα βιβλίο στο οποίο δεν κατευθύνει κάποια παραπομπή. Να δημιουργηθεί ξεχωριστή ενότητα για ένα μόνο βιβλίο; Το οποίο δεν αναφέρεται ούτε στην αγγλική, μήπως να το αφαιρούσαμε εντελώς;
Αντιγόνη (συζήτηση) 20:10, 30 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Δεν αφορά μόνο το συγκεκριμένο λήμμα η "αναφορά" μου. Είναι γενικότερη. Και ναι η γνώμη μου είναι ότι πρέπει αν γίνεται αυτός ο διαχωρισμός ανεξαρτήτως αριθμού. Θα προτιμούσα (προσωπική θέση) να προστεθούν παραπομπές μέσα στο κείμενο από κάποιον που έχει το βιβλίο. Γενικά πάντως είμαι υπέρ της διαγραφής οποιασδήποτε βιβλιογραφίας και εξωτερικών συνδέσμων στο λήμμα εφόσον δεν χρησιμεύουν ως παραπομπές μέσα στο λήμμα (ακόμα και των παλαιότερων δικών μου...). --Xoristzatziki (συζήτηση) 20:22, 30 Οκτωβρίου 2017 (UTC)