Συζήτηση:Πυραμίδα του Ελληνικού

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση

Όταν πρωτοδημιουργήθηκε το άρθρο αναφερόταν ότι η χρονολόγηση κατασκευής της πυραμίδας ξεπερνούσε κατά εκατό χρόνια την πρώτη αιγυπτιακή πυραμίδα. Για ποιο λόγο αυτή η πληροφορία αφαιρέθηκε;— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 212.205.157.72 (συζήτησησυνεισφορά) .

Επειδή αντικαταστάθηκε με την «Χρονολογείται στα τέλη του 4ου π.Χ. αιώνα[...]», με αναφορά σε πηγή. --Dead3y3 Συζήτηση 09:44, 3 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Η αναφορά που υπάρχει στην συγκεκριμένη πρόταση μάλλον δεν σχετίζεται με τη χρονολόγηση αλλά με τις πιθανές χρήσεις του μνημείου. Η πληροφορία για τον 4ο αιώνα προέρχεται από την ιστοσελίδα του υπουργείου πολιτισμού και από ότι καταλαβαίνω αποτελεί σήμερα την πλέον αποδεκτή. Στο αγγλικό άρθρο υπάρχουν περισσότερα για τη χρονολόγησή του. --Dada* 09:59, 3 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
σωστά προσθέθηκε η χρονολόγηση τού 4ου πΧ αιώνα και σωστά πρέπει να αναφέρεται ως κυρίαρχη άποψη στους αρχαιολόγους (εφόσον είναι έτσι) αλλά καλό είναι να αποφεύγουμε όσο γίνεται να αφαιρούμε προηγούμενες πληροφορίες. εξάλου δεν ήταν κάτι εντελώς άσχετο, πρόκειται για χρονολόγηση με μέθοδο που δεν αμφισβητείται θεωρητικά (αυτό που αμφισβητείται είναι η βαθμονόμηση τής μεθόδου). --Λύκινος 10:25, 3 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Για ποιο λόγο ένας φίλος μας επιμένει να σβήνει τις αναφορές που καταγράφω από άλλες πηγές, πέραν του υπουργείου πολιτισμού, για τις Ελληνικές πυραμίδες;

Γιατί πηγές γίνονται δεκτές όταν πληρούν κάποια minimum σοβαρότητας και επιστημονικότητας. Η χρονολόγηση ενός αρχαίου μνημείου δε γίνεται από ιστοσελίδες, αλλά από αρχαιολόγους (ή φυσικούς, χημικούς κλπ. αν μιλάμε για άλλες μεθόδους). Σε αυτές τις περιπτώσεις θα παραπεμφθεί απευθείας η πηγή που δημοσιεύει τα αποτελέσματα της έρευνας ή κάποια αξιόπιστη πηγή που τα αναδημοσιεύει (πάλι με ρητή παραπομπή κλπ.). Η ιστοσελίδα που έβαλες αναφέρει ότι οι Έλληνες ανακάλυψαν την Αμερική και δεν ξέρω εγώ τι άλλο. Αν σου αρέσει, πήγαινε εκεί και γράψε ό,τι θέλεις. Εδώ ισχύει η Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα.--Αρχίδαμοςμίλα μου 14:16, 17 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Διότι η συγκεκριμένη ιστοσελίδα μεταξύ άλλων υποστηρίζει την ανακάλυψη της Αμερικής από τους Έλληνες, την αρχαία τεχνολογία και άλλα, τα οποία υπάγονται στην κατηγορία της "Πρωτότυπης έρευνας". Όταν αυτά τεκμηριωθούν από τη σύγχρονη επιστήμη, ευχαρίστως θα έχουν θέση και σε μια εγκυκλοπαίδεια. Προς το παρόν όχι όμως - δείτε και το Βικιπαίδεια:Εξωτερικοί σύνδεσμοι - Badseed απάντηση 14:18, 17 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Και για να συμπληρώσω γιατί η επιμονή. Μπορεί η συγκεκριμένη χρονολόγηση του Δημόκριτου
  1. να μην έγινε ποτέ, να την εφηύρε η ιστοσελίδα για να ανεβάσει το τράφικ της
  2. να έγινε και να ήταν λάθος
  3. το δείγμα να μην ήταν αντιπροσωπευτικό (π.χ. πέτρες από το 10.000 π.Χ. αλλά κτήριο από το 300 π.Χ.)
  4. να έχει τεράστιο περιθώριο σφάλματος ή, βέβαια,
  5. να είναι ολόσωστη και να ανατρέπει τα δεδομένα στην αρχαιολογία
Όλα αυτά είναι πιθανά. Όσο όμως αυτά τα δεδομένα δεν υπάρχουν κάπου δημοσιευμένα, δεν μπορεί να υπάρξει και διάλογος (όχι βέβαια με μένα, με τους ειδικούς) περί του θέματος (να αμφισβητηθεί η ακρίβεια, να υποδειχθούν λάθη, να επιβεβαιωθεί η μέθοδος κλπ.κλπ., να τοποθετηθεί το εύρημα στο ιστορικό πλαίσιο). Αν έχει γίνει κάπου αυτός ο διάλογος, ευχαρίστως να αναφερθεί και εδώ. Ο Δημόκριτος για παράδειγμα στις επιλεγμένες δημοσιεύσεις του τμήματος επιστήμης υλικών που είναι και υπεύθυνο για τη ραδιοχρονολόγηση δεν αναφέρει σχετική δημοσίευση [1]. Ως τότε αρκούμαστε σ' αυτά που έχουμε.--Αρχίδαμοςμίλα μου 14:34, 17 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Ακόμη και αν είναι αληθινή και σωστή η χρονολόγηση του Δημοκρίτου, όσο δεν γίνεται αποδεκτή από βιβλία - άρθρα δεν έχει δουλειά εδώ. Οριακά ίσως θα μπορούσε να αναφερθεί ως μια μη-αποδεκτή από την ευρεία κοινότητα άποψη (αν οι συντάκτες μπορούν να τεκμηριώσουν ότι το έχει δει και επιβεβαιώσει και άλλος). Στην πράξη πάντως, μια εγκυκλοπαίδεια, δεν μπορεί να αναφέρει απόψεις ενός ανθρώπου ή εργαστηρίου, αλλά "αποδεκτή" και όχι ερευνητικού επίπέδου γνώση.--FocalPoint Συζήτηση 16:09, 17 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Πυραμυδοειδών το έχει εκδώσει ο Λυριτζής το βιβλίο του;--ΗΠΣΤΓ 14:24, 10 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)


Αν αμφισβητείται από κάποιους πρέπει να βάλεις τις σχετικές παραπομπές

Μπορείς να διαβάσεις το αγγλικό θα σε διαφωτίσει αρκετά--ΗΠΣΤΓ 15:36, 10 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Γι αυτό έγραψα για εναλλακτική μέθοδο, επειδή δεν είναι ακόμα ευρέως αποδεκτή.

Δεν καταλαβαίνω γιατί έβαλες ότι το άρθρο αμφισβητείται.

Όταν θα βγάλεις το εναλλακτική χρονολόγηση και κάτι πυρηνικός φυσικός και προσθέσεις το ορθόν περί πλήρους αμφισβήτησης της χρονολόγησης, τότε θα βγει και το ανακρίβεια--ΗΠΣΤΓ 10:03, 11 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC).


Διευκρινήσεις, Παραλήψεις του Λήμματος (Καθηγητης Ιωάννης Λυριτζής, Πανεπιστήμιο Αιγαίου)

Το πυραμιδοειδές στο Ελληνικό ανασκάφτηκε για πρώτη φορά από τον Wiegand (Wiegand, T 1901, Die pyramide von Kenchreai. Athen. Mitteilungen, xxvi, 341-246), που ουσιαστικά παραμέρισε όλο το γέμισμα του δαπέδου στο εσωτερικό, ώστε να ήταν δυνατή μόνον η προσεχτική εξέταση του ιζήματος σε αδιατάραχτα κοιλώματα εντός του κτηρίου. Αργότερα το 1937 έγιναν περισσότερες ανασκαφές από την Αμερικανική Σχολή Αρχαιολογίας στην Αθήνα υπο την διεύθυνση του Lord (Lord, L, 1938. The pyramids of Argolid. Hesperia, vii, 4, 481-538) Μεταξύ των ευρημάτων περιλαμβάνονταν πιθάρι, το δάπεδο του διαδρόμου εισόδου, και του κτηρίου, ανακατασκευασμένη πόρτα εισόδου, επιχώσεις από προηγούμενες ανασκαφές λιγοστά κεραμικά όστρακα Πρωτοελλαδικής ΙΙ περιόδου (2800-2500 π.Χ) όπως τα χαρακτήρισε ο S.Weinberg μέλος της ομάδας του Lord, ο εντοπισμός και κατανομή τους όμως δεν περιγράφεται με σαφήνεια (Lord, σελ.508, 538), επίσης θεμέλια τοίχων, κονίαμα από μεταγενέστερες χρήσεις του κτηρίου, καθώς και μίγμα διαταραγμένων στρωμάτων με κεραμικά όστρακα κλασικής εποχής (λυχνίες, οικιακά σκεύη), λίγα χονδροειδή όστρακα αμφιβόλου ηλικίας και μερικοί Ρωμαικοί λύχνοι. Υπόψη ότι η επίχωση είναι μικρή και το βραχώδες υπόστρωμα κυμαίνεται σε βάθος από το αρχικό δάπεδο μεταξύ 20-60 πόντων. Οι έρευνες υπό την επιστημονική διεύθυνση του καθηγητή Ιωάννη Λυριτζή και την ομάδα του (καθ Β.Λάγιος Παν/μιο Αθηνών), Καθ Α.Σάμψων (Παν/μιο Αιγαίου, τότε Υπουργείο Πολιτισμού), και για την χρηματοδότηση στην έναρξη από την Ακαδημία Αθηνών και Ιδρυμα Βουδούρη με υπεύθυνο τον ακαδ. Π.Θεοχάρη, και στην συνέχεια ενίσχυση προς τον καθ Λυριτζή από Ιδρυμα D.F.O Russel & Russell Trust, Εταιρεία 3Ε και Ελληνική Επιτροπή ΟΥΝΕΣΚΟ, σε συνεργασία με την Εφορεία Αρχαιοτήτων Ναυπλίου όπου επέβλεπαν τις εργασίες και παρέλαβαν το υλικό, και με την σχετική άδεια του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου. Διενεργήθηκαν συντονισμένες εργασίες σε παλλαπλό επίπεδο: 1) γεωφυσικές διασκοπήσεις με μαγνητόμετρο εντός και πέριξ των δυο πυραμιδοειδών στο Ελληνικό και στο Λυγουριό, και απεκαλύφθησαν θαμμένα μνημεία (Theocaris P., Liritzis I., Lagios E., and Sampson A. (1997). Geophysical prospection and archaeological test excavation and dating in two Hellenic pyramids. Surveys in Geophysics, 17, 593-618), 2) έγιναν οι απαιτούμενες αρχαιολογικές ανασκαφές και βρέθηκαν θεμέλια κτηρίων, κεραμικά όστρακα Κλασικής, Ελληνιστικής Ρωμαικής, Πρωτοχριστιανικής περιόδου και Πρωτοελλαδικά στα εξωτερικά θεμέλια του Ελληνικού πάνω από το υπόστρωμα., και πραγματοποιήθηκε μελέτη σύγκρισης αρχιτεκτονικής με άλλα κτήρια, (Λυριτζής, Ι 1998 Το Μυστήριο των Ελληνικών Πυραμιδοειδών, Εκδ Ακαδημίας Δελφικών Μελετών, Αθήνα, και Theocaris P., Liritzis I., Lagios E., and Sampson A. (1997). Geophysical prospection and archaeological test excavation and dating in two Hellenic pyramids. Surveys in Geophysics, 17, 593-618), 3) μετρήθηκε ο αστρονομικός προσανατολισμός του μακρύ διαδρόμου τους, και βρέθηκε συσχέτισή του με τον αστερισμό του Ωρίωνα (Liritzis I. (1998) Bronze Age Greek Pyramids and Orion's belt. Griffith Observer, vol.63, n.10, 10-21), 4) χρονολογήθηκε η κατασκευή των τοίχων με την νέα μέθοδο της θερμοφωταύγειας επιφάνειας πετρωμάτων με απόσυρση ολίγων γραμμαρίων σκόνης από τη επιφάνεια των λίθων κατασκευής και από σημεία επαφής δυο ογκόλιθων που να μην έχουν εκτεθεί στο ηλιακό φως και δόθηκα ηλικίες από 7 δείγματα περί το 2000 π.Χ., (Liritzis,Ι. 1994 A new dating method by thermoluminescence of carved megalithic stone building. Comptes Rendus (Academie des Sciences), Paris, t. 319, serie II, 603-610, Liritzis.I (1994) Archaeometry: Dating the past. EKISTICS, t.368/364, 361-366. Theocaris P.S., Liritzis I. and Galloway R.B. (1994). Dating of two Hellenic pyramids by a novel application of thermoluminescence. J. Archaeological Science, 24, 399-405) αλλά και κεραμικού από την ανασκαφή του Λιγουριού (Liritzis I., Galloway R.B. and Theocaris P. (1994) Thermoluminescence dating of ceramics revisited: Optical stimulated luminesccence of quartz single aliquot with green light emitting diodes. J. Radioanal. Nucl. Chem. Letters, 188 (3), 189-198.). Η νέα τότε μέθοδος είχε αναγνωρισθεί από διεθνή επιστημονικά περιοδικά, και είχε ικανοποιήσει τα κριτήρια λειτουργίας (Liritzis I., Guilbert P., Foti F., Schoerer M. (1997) The Temple of Apollo (Delphi) strengthens new thermoluminescence dating method. Geoarchaeology International, vol. 12, no. 5, 479-496, Liritzis I. and Galloway R.B. (1999), Dating implications from solar bleaching of thermoluminescente of ancient marble. J Radioanal. Nucl. Chem. 241, 2, 361-368.), και συνεχίστηκε ως σήμερα ως μια αποδεκτή μέθοδος που έχει χρησιμοποιηθεί και από άλλους ερευνητές (Greilich., S, Glasmacher, G.A, Wagner, G.A (2005) Optical dating of granitic stone surfaces. Archaeometry 47(3), 645-665, Morgenstein, M.E, Luo, S, Ku, T.L, and Feathers J., (2003) Uranium series and luminescence dating of volcanic lithic artefacts. Archaeometry 45, 503-518, Liritzis.I and Vafiadou.A (2005) Dating by luminescence of ancient megalithic masonry. Mediterranean Archaeology & Archaeometry, vol.5, No.1, 25-38), τέλος 5) πραγματοποιήθηκε ερμηνεία του μύθου που αφορά το γενεαλογικό δένδρο της Αργολίδας με γενάρχη τον Ιναχο που συμπεριλαμβάνει τον Προίτο και Ακρίσσια η σύγκρουση των οποίων σύμφωνα με το Παυσανία οδήγησε στην ανέγερση της πυραμίδας του Ελληνικού και προσδιορίστηκε στο τέλος 3ης χιλιετίας π.Χ. (Liritzis.I and Raftopoulou.M (1999) Argolid: connection of prehistoric legends with geoenvironmental and archaeological evidence. TUBA-AR, II, 87-99, Zangger. E 1993 Argolis I: the geoarchaeology of the Argolid. Deutsches Archaologisches Institut, Athen) Με όλες τις πέντε προσεγγίσεις η ηλικία που προσδιορίστηκε και για τις δυο πυραμίδες με μεγάλα σφάλματα προσδιορίζεται στα 2000-2500 π.Χ. Δεν έχουν καμία σχέση με τις Αιγυπτιακές (σε μέγεθος, εσωτερική δομή, κατασκευαστική λεπτομέρεια, κλίση πλευρών), αν και υπήρχαν εμπορικές επαφές λαών στην ΝΑ Μεσόγειο και έχει τεκμηριωθεί η πρώιμη παρουσία Μινωϊτών και Μυκηναίων στις Ακτές της Εγγύς Ανατολής και την Αίγυπτο (Tel Kabri, Avaris, Meggido κ.α., βλ. Barbara and Wolf-Dietrich Neimeier, 1997. Aegean Frescoes in Syria-Palestine: Alalakh and Tel Kabri, 1st International Congress of Minoan Paintings, Vol.II, Thera Foundation, 763-802) Εχουν αναφερθεί από περιηγητές και άλλες τέτοιου μεγέθους κτήρια στην Πελοπόννησο (βλ.Λυριτζής 1998). Δεν υπάρχει ως σήμερα καμία πειστική εξήγηση περί της επιλογής του σχήματος για τη χρήση ως φρυκτωρία ή πύργο εποπτείας ή φρούριο. Οι ανασκαφείς (Lord κ.α) προβληματίζονται στο άρθρο τους να πεισθούν για μια ελληνιστική/ κλασική χρονολόγηση, ενώ ο Α.Σάμψων υποστηρίζει τελικά νεότερη περίοδο αλλά διακρίνεται σαφέστατα η επιφύλαξή του στην απόλυτη αποδοχή της υπόθεσης (Σαμψων, Α 1996. Οι πυραμίδες της Αργολίδας και η πραγματική σημασία τους. Αρχαιολογία, τ.57, 56-61) Η αντίρρηση ορισμένων αρχαιολόγων είναι κατανοητή και προβληματίζει η χρονολόγηση μεγαλιθικών κατασκευών γενικότερα. Τα δυο πυραμιδοειδή ως στέρεες κατασκευές έχουν χρησιμοποιηθεί επανειλημμένα και έχουν υποστεί επισκευές από μεταγενέστερες γενιές όπως τεκμηριώνουν τα ευρήματα των ανασκαφών. Γι’ αυτό τα ευρήματα όμως εντός ή πέριξ αυτών δεν είναι απόδειξη της χρονολόγησής τους. __________________________________________________________________
— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 85.74.65.99 (συζήτησησυνεισφορά) 13:06, 18 Φεβρουαρίου 2010.

Σαφώς και δεν είναι Φρυκτωρία. Πυραμίδα είναι και όποιος δεν μπορεί να το αντιληφθεί έχει σίγουρα τους λόγους του. Ανεξάρτητα από την μετέπειτα χρήση του μνημείου, η αρχική χρήση της ήταν για την φύλαξη των σπόρων για τις επόμενες σπορές. Πυραμίς (σύμφωνα και με την ετυμολογία της λέξης Πυρ αμάω (Σπόρος - θερίζω) Ετυμολογικό λεξικό ( Hofmann) της Αρχαίας Ελληνικής γλώσσας.

(Μεταφορά από το άρθρο του σχολίου του χρήστη SISYFOS51) --Ttzavarasσυζήτηση 19:32, 30 Μαρτίου 2010 (UTC)

Απορίες από το άρθρο και τη συζήτηση[επεξεργασία κώδικα]

Παρακολουθώ εδώ και καιρό το θέμα, από περιέργεια πιο πολύ. Έχω κάποιες απορίες :

  • Ο κύριος Λυριτζής είναι φυσικός; Αν ναι, σίγουρα γνωρίζει καλά τις τεχνικές παραμέτρους της μεθόδου του αλλά μου φαίνεται περίεργο να είναι αυθεντία σε θέματα χρονολόγησης. Γιατί άλλο η χρήση μιας τεχνολογικής μεθόδου και άλλο η αξιολόγηση των αποτελεσμάτων της μέσα στο ευρύτερο αρχαιολογικό context. Βέβαια, ως ακαδημαϊκά άσχετος με το αντικείμενο, απλά ενδοιασμό εκφράζω και τίποτα περισσότερο.
  • Τι αποδοχή έχει, τελικά, η χρονολόγηση της πυραμίδας που έκανε ο κ. Λυριτζής από τη διεθνή αρχαιολογική κοινότητα;
  • Μυθολογικές παραδόσεις (σαν αυτή του Ινάχου) μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως επιβεβαιωτικά στοιχεία μιας απόλυτης χρονολόγησης; Πρώτη φορά το διαβάζω αυτό.
  • Ασχετα από όλα αυτά, γιατί έχει τελικά τόση σημασία για τους νεοέλληνες η αρχαιότητα αυτού του κατασκευασματος; Ειναι ολοφάνερο ότι, όχι μόνο από άποψη τεχνολογιας αλλά και ως προς τις απαιτήσεις υλοποίησης που προέκυπταν από το μέγεθος των αιγυπτιακών πυραμίδων (επιμελητεία κλπ), τα ελληνικά πυραμιδοειδή δεν μοιάζουν στο ελάχιστο με τις αιγυπτιακές πυραμίδες. Προς τί λοιπόν αυτή η αγωνία για το ποιά είναι η παλαιότερη;

Επίσης (άσχετο με το άρθρο) πολύ θα ήθελα να ήξερα αν η μέθοδος της θερμοφωταύγειας έχει εφαρμοστεί και στις Αιγυπτιακές πυραμίδες. --Dipa1965 07:54, 31 Μαρτίου 2010 (UTC)

Το ζήτημα είναι περίπλοκο. Εγώ θα ήθελα να γνωρίζω απλά σε ποιο εργαστήριο έγινε η ανάλυση--The Elder 08:37, 31 Μαρτίου 2010 (UTC)

Πράγματι είναι περίπλοκο, ακόμη και μόνο από την καθαρά τεχνική πλευρά. Πχ δεν αρκεί η μέθοδος να δίνει σωστά αποτελέσματα (αν δεχτεί κανείς ότι έγινε με σωστό τρόπο η συλλογή του δείγματος ή ότι έγινε σωστή βαθμονόμηση) αλλά και να συνυπολογιστεί ο τρόπος κατασκευής της πυραμίδας (πχ επαναχρησιμοποίηση υλικού). Περίεργο θέμα. Αν θες την άποψή μου, πάντα υπάρχουν προβλήματα όταν εμπλέκονται επιστήμονες από άλλο επιστημονικό αντικείμενο (βλ. πχ ΒΑΝ). Ειδικά οι φυσικοί έχουν μια μανία να ανακατεύονται με τα πάντα :-) Τέλος πάντων, το θέμα για μένα είναι πώς κρίθηκε το αποτέλεσμα από τα καθιερωμένα επιστημονικά περιοδικά. Πληροφοριακά, στην en WP, κάποιος έχει αλλάξει τελείως το άρθρο εναρμονίζοντάς το σε μεγάλο βαθμό με τις θέσεις Λυριτζή et al.--Dipa1965 08:57, 31 Μαρτίου 2010 (UTC)

Ο Λυριτζής υποτίθεται ότι είναι και αρχαιομέτρης. Θα το συζητήσουμε κάποια στιγμή, όταν θα μου επιτρέπεται να μιλήσω ελεύθερα. Οι Ελληναράδες της αγγλικής λογικό ήταν να το ευθυγραμμίζουν ανάλογα, ωστόσο οποιαδήποτε προσπάθεια ανάδειξης προϊστορικών χρονολογιών κ.λπ. είναι τουλάχιστον για γέλια. Btw κάθε φορά που το ψάχνω παραμένει άγνωστο το εργαστήριο που δημοσίευσε τέτοια αποτελέσματα.--The Elder 09:56, 31 Μαρτίου 2010 (UTC)

Σε διάφορες ιστοσελίδες αναφέρεται ένα εργαστήριο πυρηνικής χρονολόγησης στο Πανεπιστήμιο του Εδιμβούργου και το εργαστήριο αρχαιομετρίας στον Δημόκριτο. --Dada* 10:24, 31 Μαρτίου 2010 (UTC)
Ναι η δημοσίευση του εργαστηρίου πού βρίσκεται, ειδικά αυτή του Εδιμβούργου. Για το εργαστήριο αρχαιομετρίας του Δημόκριτου ας μη συζητήσουμε--The Elder 10:27, 31 Μαρτίου 2010 (UTC)
Έχω υπόψη μου τη δημοσίευση των αποτελεσμάτων της χρονολόγησης (στο Journal of Archaeological Science). Ψάχνεις κάτι πέρα από αυτό; --Dada* 12:05, 31 Μαρτίου 2010 (UTC)
Είναι δημοσίευση του εργαστηρίου; Αν ναι αυτή ψάχνω--The Elder 12:07, 31 Μαρτίου 2010 (UTC)
Όχι. Η αναφορά είναι Theocaris, P. S., Liritzis, I. & Galloway, R. B. "Dating of Two Hellenic Pyramids by a Novel Application of Thermoluminescence", Journal of Archaeological Science (1997) 24, 399–405. Τέλος πάντων, δε γνωρίζω τις πρακτικές που ακολουθούνται και δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να υπάρχει ξεχωριστή δημοσίευση του εργαστηρίου. Πάντως αν σε ενδιαφέρει σου το στέλνω. --Dada* 12:36, 31 Μαρτίου 2010 (UTC)
Είθισται τα αρχαιομετρικά εργαστήρια να δημοσιεύουν τα αποτελέσματα των ερευνών τους, μην παραξενεύεσαι, ειδικά όταν μιλάμε για ζητήματα χρονολόγησης που θα έχουν γενικότερες επιπτώσεις σε ζητήματα χρονολογικής ακολουθίας. Το συγκεκριμένο το έχω, ευχαριστώ--The Elder 12:40, 31 Μαρτίου 2010 (UTC)
Πάντως ο R. B. Galloway ήταν στο τμήμα Φυσικής του Edinburgh University. Οι δημοσιεύσεις του δείχνουν ότι είχε μακροχρονη συνεργασία με τον Λυριτζή. Δεν φαίνεται να έχουν εργαστήριο αρχαιομετρίας εκεί, απ' όσο μπορεσα να ψάξω. Η σελίδα μεταπτυχιακών μαθημάτων αρχαιομετρίας του πανεπιστημίου αυτού είναι εδώ. Αλήθεια, όμως, πώς εκτιμάτε εσείς οι αρχαιολόγοι την αξιοπιστία ενός εργαστηρίου μετρήσεων πχ αρχαιομετρίας; Γιατί οποιοσδήποτε με τις σχετικές γνώσεις μπορεί με τον κατάλληλο εξοπλισμό ή μέρος αυτού, να κάνει χρονολογήσεις και να ισχυρίζεται ότι "έστησε" εργαστήριο. Υπάρχει όμως κάποια πιστοποίηση από ανεξάρτητο οργανισμό (πχ άλλο καθιερωμένο εργαστήριο δημόσιο ή ιδιωτικό), όπως γίνεται στο χώρο του engineering;--Dipa1965 06:58, 1 Απριλίου 2010 (UTC)
Καταρχήν αναζητάται αν υπάρχει εργαστήριο. Αν υπάρχει, τότε ο μόνος τρόπος για σχετική αξιοπιστία είναι οι μετρήσεις με βαθμονομημένα συστήματα χρονολόγησης. Από εκεί και πέρα υπάρχουν πολλές παράμετροι που πρέπει να ικανοποιούν σχετικά κριτήρια, σωστό sampling κ.λπ. Ο καθορισμός της απόλυτης χρονολόγησης είναι δύσκολη δουλειά, τα οτινάναι συμπεράσματα είναι εύκολη δουλειά. Δλδ, όταν οι σχετικές αποκλίσεις σου στα εργαστήρια είναι στις 90% των περιπτώσεων η χιλιετία, είναι αστείο να λες ότι τα πυραμιδοειδή είναι definitely 100 χρόνια αρχαιότερα των Πυραμίδων.--The Elder 07:22, 1 Απριλίου 2010 (UTC)

Σχόλια επι του θεματος[επεξεργασία κώδικα]

Ο Λυκινος στις 3 Οκτωβρίου 2006 αναφέρει οτι αυτό που αμφισβητείται είναι η βαθμονόμηση τής μεθόδου. Όμως ουτε η μέθοδος ουτε η βαθμονόμιση της αμφισβητούνται απο την επιστημονική κοινότητα αντιθέτως μάλιστα η μεθοδολογία στο σύνολο της εχει επικρατήσει παγκοσμίως με τον διεθνή όρο Surface Dating

Λιγο παρακάτω στις 17 Οκτωβρίου γίνεται μια συζήτηση απο τους Αρχιδαμο, Badseed και Focalpoint. Απ' ότι καταλαβαίνω θεωρείται ότι ο ΕΚΕΦΕ Δημόκριτος Εργαστήριο Αρχαιομετρίας χρονολόγησε την πυραμίδα… Εσφαλμένη εντύπωση. Μια προσεκτική μελέτη των αρθρων της ομάδας Λυριτζή αποδείχνει πασιφανώς ότι α) το άρθρο στο περιοδικό της Γαλλικής Ακαδημίας Comptes Rendus 1994 αναφέρει τη χρονολόγηση τοίχους Μυκηνών με την ευγενική μάλιστα άδεια του υπευθύνου ανασκαφών και νυν ακαδημαϊκού Σ.Ιακωβίδη που τον αναφέρει. Εκει και σε άλλες δημοσιεύσεις (π.χ. EKISTICS, 1994 t.368/364, 361-366, 1994, και αλλού με τοίχους κλασσικής εποχής Liritzis & Vafiadou 2005 MAA, vol.5, no.1, 25-38) βαθμονομείται η νέα μέθοδος τόσο με μνημεία γνωστής ηλικίας όσο και πειράματα προσομοίωσης στο εργαστήριο, β) τα πρώτα πειράματα έγιναν στο εργαστήριο αρχαιομετρίας με συσκευή θερμοφωταύγειας στον ΕΚΕΦΕ Δημόκριτο με ευγενή άδεια των κκ. Δρ Μανιάτη και Δρ. Μηχαήλ, δηλ. τίποτε μεμπτόν, αλλα τουναντίον αναφερόμενο δεόντως όπως υπαγορεύουν οι κανόνες της ηθικής και η επιστημονικής δεοντολογίας. Αρα φυσικά δεν είναι δημοσίευση του Δημόκριτου...

Στις 11 Σεπτεμβρίου 2008 ο ΗΠΣΤΓ αναφέρεται στην πλήρη αμφισβήτηση της μεθόδου. Αυτο δεν ισχύει. Η μέθοδος δεν αμφισβητείται απο κανέναν έγκριτο επιστήμονα διεθνώς τουναντίον γίνεται πλέον συστηματική χρήση της απο διεθνή εργαστήρια θερμοφωταύγειας. Στον διεθνή τύπο και δει σε διεθνή peer reviewed journals υπάρχει πληθώρα αναφορών στην μέθοδο και στην επιτυχή χρήση της. Οποιοσδήποτε ερευνητής με πρόσβαση στην βάση δεδομένων scopus (του εκδοτικου οικου Elsevier) μπορεί να το διαπιστώσει.

Στις 31 Μαρτίου 2010 ο χρήστης dipa1965 θέτει κάποια ερωτήματα. Ας απαντήσω:
Απ' οτι έλεγξα στην επίσημη ιστοσελίδα του στο Πανεπιστημίου Αιγαίου ο κυριος Λυριτζής ειναι φυσικός με μαστερ και διδακτορικό στην αρχαιομετρία και τις χρονολογήσεις. Αρα πόσο ποιο ειδικός πρεπει να είναι κάποιος για να κάνει χρονολογήσεις.
Η χρονολόγηση του πυραμιδοειδούς απο οτι είδα στο scopus ειναι αποδέκτη από τη στιγμή που συμπεριλαμβάνεται στις αναφορές επιστημονικών άρθρων άλλων ερευνητών.
Οι μυθολογικές παραδόσεις έχουν αρχίσει τα τελευταία χρόνια να συνδυάζονται με τα αρχαιολογικά/αρχαιομετρικα δεδομένα μεσα απο τον νεο κλάδο της Γεωμυθολογιας - γεωαρχαιολογίας. Βεβαια απ' οσο γνωρίζω υπάρχει πρωτόκολλο εργασίας για την απόδειξη / διερεύνηση τέτοιων φαινομένων που μαζί με αρχαιολογικές μαρτυρίες αποδίδουν μύθους σε πραγματικά γεγονότα.
Επι του τελευταίου bullet θα συμφωνήσω. Οπως λένε και οι ίδιοι οι συγγραφείς δεν εχει σχέση με Αιγυπτιακές πυραμίδες ούτε είναι αρκετά χρόνια μεγαλύτερες, αλλά μέσα στο σφάλμα των πρώτων μετρήσεων δίνεται μεγάλο πιθανό εύρος με κατώτερο όριο νομίζω περίπου 1800 π.Χ. Πιθανά η παραπλάνηση για μεγαλύτερης ηλικίας από Αιγύπτου έγινε στην προφορική παρουσίαση του αείμνηστου ακαδημαϊκού Καθ Π. Θεοχαρη στην Ακαδημία Αθηνών το 1995. Εν γένει και απ' οσο γνωρίζω ουδέποτε στις δημοσιεύσεις της ομάδος αναφέρεται η υποστηρίζεται κάτι τέτοιο.

Σχετικά με την ερώτηση εαν η μέθοδος εχει εφαρμοσθεί σε αιγυπτιακά δείγματα ανέτρεξα στο Πανεπιστημιακό εγχειρίδιο Φυσικές Επιστήμες στην Αρχαιολογία του Καθ Ι.Λυριτζή, Εκδώσεις. Τυπωθήτω- Γ. Δαρδανός 2005, 2007 2η έκδοση, όπου στον πίνακα 5.1 αναφέρονται (με όλες τις σχετικές αναφορές σε επιστημονικά άρθρα) χρονολογήσεις του Ναού της Σφιγγός και του Τάφου του Φαραώ στην Αβυδο. Επίσης υπαρχει και το αρθρο των Liritzis, Sideris, Vafiadou, Mitsis του 2008 στο Journal of Cultural Heritage τευχος 9 σελιδες 1-13.Εχει χρησιμοποιηθεί και σε βότσαλα σε δάπεδο και υπάρχει δημοσίευση των Vafiadou, Murray, Liritzis 2007 στο Journal of Archaeological Science 34, 1659-1669 με ικανοποιητικά αποτελέσματα πλέον αποδεκτά από αρχαιολογικούς κύκλους.

Στις 31 Μαρτίου ο χρήστης Elder αναρωτιέται που έγιναν οι αναλύσεις. Η απάντηση ειναι σαφής αφου τα ακριβή εργαστήρια περιγράφονται στις αντίστοιχες δημοσιεύσεις. Απο οτι είδα έγιναν στο Τμήμα φυσικής του Πανεπιστημίου του Εδιμβούργου υπο την εποπτεία του καθ. Galloway.

Το θέμα είναι απλό και η πληθώρα δημοσιεύσεων σε international pre reviewed scientific journals αλλα κυρίως οι αναφορές στις εργασίες του καθ. Λυριτζή το αποδεικνύουν.

Ολες οι χρονολογήσεις έγιναν στο εργαστήριο του Τμήματος Φυσικής του Παν. του Εδιμβούργου με την βοήθεια του εργαστηριου αρχαιομετρίας του Δημοκρητου και πάντοτε υπο την επίβλεψη της Ακαδημίας Αθηνών. Ειμαι δε σε θεση να γνωρίζω οτι όταν συνταξιοδοτήθηκε ο καθ. Galloway το 1999 τα μηχανήματα δωρήθηκαν στο νεοσύστατο εργαστήριο αρχαιομετριας του κυρίου Λυριτζή στη Ροδο.
Το εργαστήριο του καθ. Galloway περιγράφεται αναλυτικά στην εξής δημοσίευση του σε blind peer review journal: R.B. Galloway, A Versatile 40-sample system for TL and OSL investigations, Nucl Tracks Radiat. Meas, Vol18 pp265-271, 1991. Τι εγκυρότερο;

Πριν γίνει η χρονολόγηση των πυραμιδοειδών έγινε blind test με χρονολόγηση απο τα τείχη των Μυκηνων και των Δελφών. Τα αποτελέσματα συμφωνούσαν άριστα με τα αρχαιολογικά στοιχεία.

Η μέθοδος του Surface Dating εφαρμόζεται πλέον με πολύ μεγάλη επιτυχία απο ξένα εργαστήρια και τα αποτελέσματα τους δημοσιεύονται σε διεθνή περιοδικά. Νομίζω οτι αυτό είναι αρκετό αποδεικτικό στοιχείο για την ακρίβεια της μεθόδου.

Μια απλή διερεύνηση, διάρκειας οχι πάνω απο 1-2 ώρες, σε διεθνείς βάσεις δεδομένων όπως το scopus αλλα και σε Ελληνικές οπως αυτή του ΕΚΤ θα απαντούσε σε ολα τα ερωτήματα και θα έλυνε το θέμα της αμφισβήτησης του άρθρου.

Θα μπορούσε μάλιστα κάποιος να ξεκινήσει απο την μελέτη των Πρακτικών της Ακαδημίας Αθηνών της Συνεδρίας της 9ης Φεβρουαρίου 1995 υπο την προεδρία του Ακαδημαϊκού Μανούσου Μανούσακα.
Η ακαδημία Αθηνών αν μη τι αλλο αποτελεί τον εγκυρότερο επιστημονικό φορέα της χωρας. Αν δεν μπορεί να εγγυηθεί η Ακαδημία την εγκυρότητα των χρονολογήσεων τοτε ποιος μπορεί?

Εν τελει θεωρώ οτι εφόσον προστεθούν στην βιβλιογραφία (ή στις αναφορές) 2-3 έγκριτες επιστημονικές δημοσιεύσεις καθώς και τα πρακτικά της Ακαδημίας Αθηνών τοτε το άρθρο δεν τίθεται πλέον υπο αμφισβήτηση.
77.49.7.196 19:18, 27 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Το λήμμα αυτή τη στιγμή αναφέρει τη πρώτη και πιο διαδεδομένη άποψη για τον 4ο αιώνα, την άλλη άποψη για τον 4.000-3.000 π.Χ., την απάντηση και την ανταπάντηση (από το αγγλικό λήμμα). Οπότε δεν υπάρχει θέμα ακρίβειας ή ουδετερότητας, η σήμανση αφαιρέθηκε. Wolfymoza (συζήτηση) 09:26, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)