Συζήτηση:Πληροφορία

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση
Επιχείρηση Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων
Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Λήμμα τάξης Έναρξη Έναρξη Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα τάξης Έναρξης κατά την κλίμακα ποιότητας.

Σ αρέσουν πολύ τα μπλιμπλίκια και τα κεφαλαία;--ΗΠΣΤΓ 11:10, 16 Μαΐου 2006 (UTC)

Πληροφορία[επεξεργασία κώδικα]

Ο άνθρωπος δεν προσδίδει νόημα στα επεξεργασμένα δεδομένα. Η επεξεργασία των δεδομένων είναι που παράγει την πληροφορία, αλλιώς δε θα είχε νόημα η επεξεργασία δεδομένων από υπολογιστή. Παρακαλώ για συζήτηση πάνω στο θέμα ώστε να γίνει σύντομα η επεξεργασία του άρθρου. Ευχαριστώ! --Ttzavaras 19:18, 13 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Νομίζω το σχόλιο του Ttzavaras αφορά στην ουσία τη διαφορά του θετικιστικού ορισμού αφενός και του σημειολογικού ή στρουκτουραλιστικού ή γλωσσολογικού ορισμού αφετέρου της πληροφορίας. Το άρθρο έχει (και σωστότατα κατά τη γνώμη μου) πάνω πάνω τον σημειολογικό ορισμό. Βέβαια ο Ttzavaras δεν εξηγεί αρκετά ποια είναι η ένσταση του, αλλά να σημειώσω ότι η διαφορά θετικιστικού και γλωσσολογικού ορισμού αντιστοιχεί στην αντίληψη της πληροφορίας ως είτε μιας φυσικής ποσότητας κατά κάποιο τρόπο, είτε ως ενός κοινωνικού συμβάντος επικοινωνίας, αντίστοιχα.--ワナカリ 08:58, 4 Αυγούστου 2011 (UTC)

Εντροπία και πληροφορία[επεξεργασία κώδικα]

Έβαλα σωστές πηγές, αλλά όποιος θέλει να κατανοήσει ας δει αυτό και αυτό το άρθρο γιατί τα μαθηματικά ως γνωστόν δεν είναι γλώσσα για να κατανοεί κανείς.   ManosHacker 12:29, 5 Αυγούστου 2011 (UTC)

Νομίζω ότι τείνεις να καταστρέφεις το άρθρο με κάποιες προσθήκες σου, το οποίο το συγκεκριμένο δεν ήταν και κανα καλό άρθρο, ήθελε δουλειά για να βελτιωθεί. Βλέπω πχ μια σημείωση η πληροφορία δεν είναι αντικειμενική αλλά εξαρτώμενη από τα επίπεδα κατανόησης<ref group="σ">Είναι πρακτικά αδύνατο να γνωρίζουμε όλες τις «κρυφές» διαστάσεις ενός θέματος ώστε να αντλούμε τη μέγιστη δυνατή πληροφορία από τα δεδομένα.</ref>. Η φράση αυτή έχει πολλαπλά προβλήματα. Υπάρχει λόγος που έχουμε στη wiki τυπικούς κανόνες. Δεν θα ασχοληθώ λοιπόν με τα προβλήματα. Απλά θα πω ότι δεν έχει πηγή, και χωρίς πηγή αφαιρείται άμεσα. Γενικότερα, κατά τη γνώμη μου το καλύτερο που έχεις να κάνεις (το καλύτερο για τη βικιπαίδεια) είναι να απέχεις από τη βικιπαίδεια.--ワナカリ 08:17, 6 Αυγούστου 2011 (UTC)
Είναι αποδεδειγμένο πως δε με κατανοούν όλοι κι εμένα (βλέπε Αγορά, πραγματείες κλπ) και σένα (βλέπε σχόλιο προς Τζαβάρα παραπάνω).
  • Η γνώση δεν είναι τα παραμορφωτικά γυαλιά των μαθηματικών παραδοχών για το πώς λειτουργεί ο κόσμος, ούτε και η λεπτομέρεια του επιχρίσματος που δίνει για κάποιους (όπως για μένα) πολλές φορές την ουσία. Είναι και τα δύο. Προσπαθώ να κάνω κατανοητά και απλά τα όσα περίτεχνα οι ειδικοί τα κάνουν δύσβατα και απρόσιτα. Δεν αφαιρώ όμως τα μαθηματικά με τις λάθος παραδοχές για τη φύση, απλά καλύπτω τα παραθυράκια, τις τρύπες των τετράγωνων μαθηματικών φορμαλισμών για να αποφεύγεται η αλλοίωση (aliasing). Αυτή η λεπτή υφή όταν αφαιρείται από αυτούς που «ξέρουν το σωστό» στοιχίζει. Όπως και όσο όταν αφαιρέθηκε το χρώμα από τα Ελγίνεια μάρμαρα. Η λεπτή υφή δεν καρφώνεται πάντα άμεσα με πηγές, οπότε μπορείς να χρησιμοποιείς το καλέμι των αφαιρέσεων για να μας δείχνεις τα αδύναμα σημεία. Μετά θα έρχεται η σμίλη, εννοείται.   ManosHacker 09:05, 6 Αυγούστου 2011 (UTC)

Αυθαίρετη αφαίρεση περιεχομένου[επεξεργασία κώδικα]

ManosHacker γιατί αφαιρείς περιεχόμενο από το άρθρο χωρίς να ελέγξεις αν βασίζεται σε πηγή? Μήπως θεωρείς ότι είσαι κάποιου είδους υπερχρήστης? ή απλά από αφέλεια και άγνοια των κανόνων του wiki? Στην ουσία του θέματος, με απλά λόγια, καταλαβαίνω ότι η μαθηματική θεωρία πληροφορίας ή η «φυσική έννοια» της πληροφορίας είναι κάτι στενότερο από τη στρουκτουραλιστική θεωρία επικοινωνίας και σημειωτικής. Με απλά λόγια καταλαβαίνω ότι η σειρά ΞΚΒΣΒΚΞΥΖΑΣΙΝΕ και η σειρά ΜΟΥΣΤΟΚΟΥΛΟΥΡΟ έχουν περιεχόμενο πληροφορίας το ίδιο ως συγκεκριμένοι συνδυασμοί από το σύνολο δυνατών συνδιασμών του κώδικα (αλφάβητος εδώ). Αυτός ο ορισμός δεν μας αφορά όμως ή, ακριβέστερα, δεν είναι αρκετά ευρύς εφόσον αγνοεί τη σημειωτική θεωρία και αφορά μόνο τη μαθηματική θεωρία πληροφορίας. Τι καταλαβαίνω ή όχι όμως δεν έχει σημασία. Σημασία έχει ότι ο προηγούμενος ορισμός ήταν απευθείας από πάρα πολύ αξιόπιστη πηγή, την οποία έχω εδώ μπροστά μου και αν θες να τη σκανάρω να τη στείλω, και ως εκ τούτου δεν μπορεί να αφαιρεθεί. Θα αναγκαστώ να αναιρέσω. Αν έχεις προσθέσει κάτι σε σχέση με την προηγούμενη εκδοχή παρακαλώ ξαναπρόσθεσε το χωρίς να αφαιρείς προηγούμενο περιεχόμενο.--ワナカリ 15:56, 15 Αυγούστου 2011 (UTC)

Τα γυαλιά που κοιτά ο καθένας τα πράγματα δεν είναι αρκετά και δεν ορίζουν την πραγματικότητα των άλλων, παρά μόνο τη δική του. Αν έχεις να προσθέσεις κάτι να το κάνεις. Μην αφαιρείς και μάλιστα κείμενο που στηρίζεται σε πηγές πολλαπλά.   ManosHacker 16:09, 15 Αυγούστου 2011 (UTC)

Επαναφορά αρχικής έκδοσης, αυτή ήταν πριν από τουλάχιστον το 2007, νομίζεις η δική σου είναι Η ΕΚΔΟΣΗ και από αυτή πλέον ξεκινά να υφίσταται το άρθρο??? Ή μας δουλεύεις? μπορείς ήρεμα και καλά να κάνεις προσθήκες χωρις να αφαιρείς προηγούμενο περιεχόμενο.--ワナカリ 16:16, 15 Αυγούστου 2011 (UTC)

Σε παρακαλώ να κάνεις τις προσθήκες που νομίζεις πως αφαίρεσα κατά λάθος χωρίς να αφαιρείς περιεχόμενο και να απαξιώνεις τη συνεισφορά μου που έχει γίνει με κόπο βήμα βήμα.   ManosHacker 16:18, 15 Αυγούστου 2011 (UTC)

Δεν θέλω να απαξιώσω, απλά δεν μπορώ να κάτσω να ξεδιαλέξω τι πρόσθεσες και τι αφαίρεσες. Βλέπω ότι άλλαξες τον ορισμό χωρίς λόγο και αναγκάζομαι να κάνω επαναφορά. Παρακαλώ βάλε τις προσθήκες σου κάπως ώστε να συμπληρώνεται το άρθρο, χωρίς να σβήνεις την αρχική οπτική/ορισμό που έχει ως βάση τη σημειωτική θεωρία και είναι πάρα πολύ αξιόπιστη.--ワナカリ 16:28, 15 Αυγούστου 2011 (UTC)

Βάλε τότε την πηγή, γιατί δεν αφαίρεσα κάτι που να έχει πηγή και θα βρούμε τι αφαιρείται, τι αλλάζει, τι μετατοπίζεται ως ειδικό και όχι γενικό στην έννοια και ενδεχομένως και ως μη κατανοητό. Ήδη έχεις πρόβλημα με το υποκείμενο και με την ετυμολογία.   ManosHacker 16:39, 15 Αυγούστου 2011 (UTC)

Καταρχήν πρέπει να καταλάβεις ότι εδώ δεν είναι πεδίο μάχης. Φυσικά και θα βάλω πηγή αν αμφισβητείς κάτι και ζητάς πηγή. Το θέμα είναι όμως πως θα γίνει η σύνθεση. Η νοοτροπία που δείχνεις, δηλαδή οι αφαιρέσεις και η λογική «κόντρας» δεν είναι η φιλοσοφία της βικιπαίδειας. Όταν αφαιρείς κάτι χωρίς να αναζητήσεις αν στηρίζεται σε πηγή απαξιώνεις αυτόν που έκανε την αρχική προσθήκη. Που είναι αυτός που έγραψε όλη την αρχική έκδοση του άρθρου, στη συγκεκριμένη περίπτωση. Και εν προκειμένω μπορείς να δεις στη συζήτηση πιο πάνω ότι υπάρχει θέμα. Ο Τζαβάρας είχε μια ένσταση στην παλιά έκδοση και εγώ συμφωνούσα με την παλιά έκδοση. Το οποίο σημαίνει ότι υπάρχει θέμα ή «διαφωνία» και πρέπει να γίνει συζήτηση και προσεκτικές επεξεργασίες για να πάμε σε συναίνεση. Υποθέτω βέβαια οτι ξέρεις τι σημαίνει συναίνεση και ότι είναι το θεμέλιο στη βικιπαίδεια. Αν και υπόθεση αυτή, ότι ξέρεις τι σημαίνει συναίνεση και πως γίνονται οι επεξεργασίες στη βικιπαίδεια, δεν μοιάζει να συμφωνεί με τη συμπεριφορά σου: αμέσως μόλις έγινε η διατύπωση διαφωνίας έκανες επεξεργασία αντίθετη ή ακυρωτική προς την κατεύθυνση συναίνεσης και βελτίωσης άρθρου) αντί για προσπάθεια συνθετικής συζήτησης.--ワナカリ 17:04, 15 Αυγούστου 2011 (UTC)

Αφού οι φράσεις "(Πληροφορία) Είναι το μέγεθος που, αυξανόμενο, προσδίδει σημασία στα δεδομένα και παράγει γνώση" και Πληροφορία είναι το κοινό νόημα που αποδίδεται σε ένα απλό ή σύνθετο σύμβολο από δύο ή περισσότερα υποκείμενα" έχουν το ίδιο νόημα, γιατί η αντιπαράθεση;

  • κοινό νόημα από δύο ή περισσότερα υποκείμενα = γνώση
  • ένα απλό ή σύνθετο σύμβολο = δεδομένα

VJSC263IO 16:58, 15 Αυγούστου 2011 (UTC)

Η πρώτη φράση είναι αυτοσχεδιασμός και κακή διατύπωση η δεύτερη είναι αρκετά καλή διατύπωση. Απλά. Μπορούμε να το αναλύσουμε αν θες, έχει να κάνει υποθέτω με την επιλογή ρηματικής έκφρασης στην πρώτη, κάτι που είναι άστοχο, και σίγουρα αυτοσχεδιασμός, αντί ονοματικής έκφρασης στη δεύτερη, που είναι και πιο δόκιμη.--ワナカリ 17:04, 15 Αυγούστου 2011 (UTC)

Δε λέω πως είμαι αλάνθαστος. Αμφισβητώ όμως τη δυνατότητα κατανόησης κάποιας ορολογίας, όπως το υποκείμενο (και δικής μου, όπως η αταξία και η τάξη). Φέρε την πηγή και θα το κάνουμε καλό.   ManosHacker 17:09, 15 Αυγούστου 2011 (UTC)
Μην με παρεξηγείτε, αλλά είχα καιρό να μπω στη ΒΠ (και όταν έμπαινα ήταν με βιασύνη να προλάβω να κάνω κάτι όσο θα έχω ίντερνετ, όπως και τώρα άλλωστε) και είχα ξεσυνηθήσει στο κλίμα. VJSC263IO 17:16, 15 Αυγούστου 2011 (UTC)
Άσε που δε γράφεις πια για μηχανοκίνητο αθλητισμόανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 77.49.232.150 (συζήτησησυνεισφορά) .

Παλαιός ορισμός και σοβαρά λάθη[επεξεργασία κώδικα]

«Πληροφορία είναι το κοινό νόημα που αποδίδεται σε ένα απλό ή σύνθετο σύμβολο από δύο ή περισσότερα υποκείμενα. Ως έννοια είναι σύνθετη και αποτελείται από τις λέξεις "φέρω" και "πλήρης". Κατ' επέκταση η έννοια "πληροφορία" σηματοδοτεί εκείνο το νοηματικό περιεχόμενό που είναι ολοκληρωμένο και σαφές.»

  • πληροφορία δεν είναι κάποιο κοινό νόημα που αποδίδεται στο dna, όταν αυτό ακόμα δεν έχει εξερευνηθεί. Η πληροφορία είναι όμως εκεί αποθηκευμένη και χρησιμοποιείται, εν πολλοίς εν αγνοία μας. Έχει όμως επίδραση στο φυσικό κόσμο που παρατηρούμε, άρα υπάρχει κι ας είναι κρυφή για εμάς.
  • Δεν εξηγείται η ετυμολογία. Επιπρόσθετα στην εκδοχή που βρίσκεται στο άρθρο ανεπτυγμένη, φέρω δε σημαίνει μεταφέρω, σημαίνει περιέχω. Ο σπόρος περιέχει πληροφορία. Αν μετακινείται, φυσικά, τη μεταφέρει.
  • Μιλά για δύο ή περισσότερα υποκείμενα. Καταλαβαίνει κανείς τι σημαίνει αυτό; Μήπως εμπλέκει τη συνείδηση, την κατανόηση, την αντικειμενικότητα κλπ; Και πώς δύναται να το αποκρυπτογραφήσει ο απλός αναγνώστης;
  • Ολοκληρωμένο και σαφές νοηματικό περιεχόμενο; Μα η πληροφορία είναι αβεβαιότητα, σύμφωνα με τη θεωρία της πληροφορίας.
  • Στην αγγλική εκδοχή του άρθρου δίνεται ιδιάζουσα βαρύτητα στην εντροπία ως ευρεία έννοια. Το άρθρο ξεκινά λέγοντας πως πολύ εξειδικευμένα και με τα γυαλιά του τεχνοκράτη, όχι δηλαδή ως ευρεία έννοια, αντικατοπτρίζει μια σειρά από σύμβολα που είτε αποτυπώνουν είτε μεταφέρουν ένα μήνυμα.

Ας έρθει η πηγή που λείπει να δούμε ποιος εγκέφαλος τα σκέφτηκε όλα αυτά και πότε και θα επιχειρηματολογήσουμε επί ασαφειών και περιεχομένου για να βγει σωστό και κατανοητό.   ManosHacker 09:55, 16 Αυγούστου 2011 (UTC)

Σχετικά με το δύο ή περισσότερα υποκείμενα, πρέπει να το συνδέσεις με τον όρο κοινό κτήμα. Για να είναι κάτι κοινό κτήμα, πρέπει να έχουν την ίδια άποψη για αυτό τουλάχιστον δύο μέρη. Ο όρος υποκείμενο λογικά (υποθέτω) πρέπει να χρησιμοποιείται για να δηλώσει κάτι που έχει δυνατότητα αντίληψης (σε αντίθεση με το αντικείμενο) και για τον λόγο αυτό (πιθανόν) δεν χρησιμοποιεί τον όρο μέρη. Ίσως η χρήση κόμματος (,) να βοηθούσε καλύτερα. VJSC263IO 10:36, 16 Αυγούστου 2011 (UTC)

Ουδεμία σχέση έχει με το "κοινό κτήμα", το "δύο" στον ορισμό. Αναφορά σε δύο υποκείμενα γίνεται επειδή, αρχικά, η Θεωρία της Πληροφορίας ενδιαφερόταν για μηνύματα ανάμεσα σε έναν πομπό και ένα δέκτη. Σε πηγή που έβαλα εξηγείται.188.109.167.177 16:07, 16 Αυγούστου 2011 (UTC)

Παρακαλώ μην αυτοσχεδιάζετε. Υπάρχει ειδικευμένο και τεράστιας έκτασης πεδίο γνώσης. Και δεν αφορά την θεωρία πληροφορίας μόνο. Εκεί η πληροφορία έχει περισσότερο την έννοια των δεδομένων, όχι της πληροφορίας... αν και δεν είναι ούτε έτσι ακριβώς. Κατά κάποιο τρόπο μπορεί να πει κανείς ότι είχε αρχικά ως σκοπό η Θεωρία Πληροφορίας την πληροφορία και όχι τα δεδομένα, αλλά ήταν μια «αποτυχημ'ενη» ή όχι αρκετά πλήρης προσπάθεια.--ワナカリ 16:57, 16 Αυγούστου 2011 (UTC)

Ετυμολογία[επεξεργασία κώδικα]

Μεταφέρω αυτολεξεί από την αγγλική:

«The ancient Greek word for form was μορφή (morphe; cf. morph) and also εἶδος (eidos) "kind, idea, shape, set", the latter word was famously used in a technical philosophical sense by Plato (and later Aristotle) to denote the ideal identity or essence of something (see Theory of forms). "Eidos" can also be associated with thought, proposition or even concept.»

Δεν είναι πρωτότυπη έρευνα η μορφή που ορίζουν οι φιλόσοφοι, η οποία λαμβάνει χώρα στο νου. Ίσα ίσα σχετίζεται άμεσ αμε την έννοια της πληροφορίας. Για όποιον δε γνωρίζει τι σημαίνει μορφή, en:Plato's Cave και en:Theory of Forms.   ManosHacker 11:30, 16 Αυγούστου 2011 (UTC)

Ο Burgin συνεχίζει λέγοντας πως στη ρίζα του λατινικού informatio βρίσκονται οι έννοιες της μορφής, της ιδέας και του τύπου. Μπορούμε να το προσθέσουμε αν το θεωρείς σημαντικό. Αλλά ότι in-formation σημαίνει λήψη μορφής εντός του νου δε νομίζω ότι στέκει... Αν φροντίζεις να μεταφέρεις πιστά ότι διαβάζεις σε καλές πηγές χωρίς να αυτοσχεδιάζεις δεν θα δημιουργούνται τέτοια προβλήματα. --Dada* 11:46, 16 Αυγούστου 2011 (UTC)
Δε χρειάζεται να το βαρύνουμε. Νομίζω καλύτερα που αφαιρέθηκε ο νους, παρόλο που σε αυτόν σχηματίζονται οι μορφές που λένε οι φιλόσοφοί μας, γιατί είχα ένα προβληματισμό μήπως και οι πολλοί εννοούν τον ανθρώπινο νου, ενώ η πληροφορία γίνεται κατανοητή και επεξεργάσιμη και εκτός της ανθρώπινης συνείδησης, πχ από μικροοργανισμούς (για να μην πω κι από το φως που εξ' ορισμού διαλέγει πάντα την πιο σύντομη χρονικά διαδρομή, που περιέχεται σε μια πληροφορία που προφανώς υπάρχει κι εμείς δε γνωρίζουμε).   ManosHacker 11:58, 16 Αυγούστου 2011 (UTC)

Και κάτι άλλο, γιατί αφαιρέθηκε η ετυμολογία με νόημα και το άρθρο αφέθηκε στην κρύα ετυμολογία. Το "φέρω" και "πλήρης" δε νοείται. Το "φέρω" την "πλήρωση" σημαίνει φέρω την ολοκλήρωση. Και βέβαια, πού, εκεί που σχηματίζεται η μορφή, (in-forming), στο νου, στη νόηση. Όποιος διαφωνεί ας διαφωνεί. Ο μαθηματικός ορισμός έχει δοθεί παρακάτω.   ManosHacker 11:22, 2 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Σύμφωνα με το λεξικό Σουίδα πληροφορία = ἀπολογία• και σύμφωνα με τον λεξικογράφο Ησύχιο πληροφορῶν = ἀφοσιούμενος• με λίγα λόγια ρουφιάνος. Πληροφορία = ρουφιανιά. Έχει και ετυμολογική υπόσταση. ΠΛΗΡΟ + ΦΟΡ + ΙΑ. Πληρώ τους φόρους. Κοτζάμπασης, υπόλογος. Nestanaios 21:12, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Προσοχή: Ανακρίβεια[επεξεργασία κώδικα]

Οι προσθήκες του χρήστη Vanakaris έρχονται σε αντίθεση με τις πηγές που ο ίδιος παραθέτει. Παρακαλώ προσοχή στη μεταφορά όσων αναγράφονται σε πηγές!

  • Η πηγή γράφει "There is no consensus yet on the definition of semantic information. This paper contributes to the current debate". (από την πρώτη πρόταση της περίληψης!)
  • στο κείμενο αυτό μπήκε ως: "Ο κοινά αποδεκτός ορισμός της πληροφορίας είναι, σε απλοποιημένη ή σχηματική μορφή, ότι:"

Και για τη συγκεκριμένη πηγή υπάρχει και αυτή η κριτική [1]. Από αυτό τον ορισμό που δίνεται σχηματικά λείπει η έννοια της διαδικασίας με την οποία τα δεδομένα αποκτούν νόημα, αλλά αφού είναι απλουστευμένος δε με ενοχλεί ιδιαίτερα.

Η διατύπωση του ορισμού και η απεικόνιση μπαίνουν στην ίδια παράγραφο και δε πάνε σε ξεχωριστές παραγράφους. Εκτός από αυτό ο ορισμός δεν είναι σωστό που μπήκε στην ενότητα για Φυσική, εφόσον αφορά και άλλες επιστήμες και όπως το γράφει στις πηγές για να ορίσουμε την πληροφορία είμαστε υποχρεωμένοι να ανατρέχουμε σε φιλοσοφικές έννοιες όπως η συνείδηση. Και οι πηγές που προστέθηκαν τελευταία το ίδιο λένε και το "νόημα" εξηγείται στις πηγές που εξαρτάται από τη συνείδηση. 16:23, 16 Αυγούστου 2011 (UTC)

Ο συγκεκριμένος ορισμός είναι όντως πολύ συνηθισμένος και διατυπώνεται από πολλούς κάπως έτσι, με διάφορες μικρές παραλλαγές. Σκόπευα να γράψω περίπου το ίδιο αλλά τώρα μπορώ απλώς να προσθέσω περισσότερες πηγές (αν κρίνεται απαραίτητο). Βέβαια μπορεί να εκφραστεί με κείμενο χωρίς την «εξίσωση». --Dada* 17:00, 16 Αυγούστου 2011 (UTC)

Ο συγκεκριμένος ορισμός αν και πολύ συνηθισμένος σε ορισμένες επιστήμες δεν είναι γενικός (σύμφωνα με την πηγή [2]). Ο γενικότερος ορισμός, ο οποίος εξηγεί αναλυτικά το ρόλο της συνείδησης στη μετατροπή δεδομένων σε πληροφορία, περιέχει το συγκεκριμένο ορισμό. Η διαφορά είναι ότι παλιότερα δεν είχαμε και το απλουστευμένο "σχήμα".17:05, 16 Αυγούστου 2011 (UTC)

Ε μα προφανώς υπάρχουν διαφωνίες. Είναι ένας αρκετά καλός ορισμός για εκίνηση, και για τη βικιπαίδεια τελοσπάντων (γενική εγκυκλοπαίδεια). Το πρόβλημα είναι η κάπως WP:SYNTH σύνδεση με τη σημασιολογία. Το παραδέχομαι δλδ ότι δεν έχω βρει πηγή που να τη κάνει ρητά. Θα ψάξω, είμαι σίγουρος ότι η σύνδεση ειναι προφανής και υπάρχει και ρητά. Παρακαλώ assume good faith και άσε περί εσκεμένων.--ワナカリ 17:14, 16 Αυγούστου 2011 (UTC)

Με βάση ποια κριτήρια είναι "αρκετά καλός ορισμός για εκκίνηση"; Δεν είναι καλός, επειδή είναι ειδικός και σύμφωνα με πηγή είναι και POV [3] η ερμηνεία του. Σχετικά με το "κοινά αποδεκτός", απλώς δεν τεκμηριώνεται.17:34, 16 Αυγούστου 2011 (UTC)

Η πηγή που παραθέτεις γράφει ότι δεν υπάρχει συναίνεση, στο κείμενο λες για κοινά αποδεκτό ορισμό και κάνεις δύο αναστροφές βασιζόμενος σε "προφανή σύνδεση" χωρίς να έχεις πηγές, ενώ ο ορισμός με τη συνείδηση συνοδεύεται από πηγές και μάλιστα πολύ αναλυτικές. Ταυτόχρονα αγνοείς τη συζήτηση τόση ώρα που γράφω και σου κάνω επισημάνσεις και στην σύνοψη επεξεργασίας. Προσπαθώ να υποθέσω καλή πίστη τόση ώρα που γράφω εδώ, αλλά η συμπεριφορά σου (αλλαγή όσων έχουν οι πηγές, αγνόηση πηγών του κειμένου, αναστροφές χωρίς συζήτηση) δε μου αφήνει πολλά περιθώρια.17:29, 16 Αυγούστου 2011 (UTC)

Οι 2 από τις 3 πηγές που έχω βάλει λένε ρητά τον ορισμό που δίνεται και η τρίτη λέει ότι αυτός είναι ο στάνταρ αλλά υπάρχει debate. Άλλωστε στη καθημερινή επικοινωνία πόσο θεμελιώδης και σχετική είναι η έννοια της σημασίας και πόσο σχετική η έννοια της τάξης/αταξίας????--ワナカリ 17:40, 16 Αυγούστου 2011 (UTC)

Η πηγή παραπάνω αναφέρει ότι η πηγή που χρησιμοποιείς είναι POV (η άποψη του Floridi) και κάνει κριτική. Επομένως, δε μπορούμε να βασιστούμε στην 3η πηγή ως έχει για την "επίσημη" εκδοχή του ορισμού.

Για να μη δημιουργούνται τέτοιες παρερμηνείες πρέπει να είμαστε ακριβείς. Η 3η πηγή:

  1. αναφέρεται στην σημαντική πληροφορία όπως εξηγεί: the Standard Definition of semantic Information (SDI) (και για αυτό λέει για ταυτολογία και λανθασμένες πληροφορίες)
  2. αναφέρει ότι έχει γίνει ο standard σε ορισμένες επιστήμες:

"The bipartite account has gained sufficient consensus to become an operational standard in fields that tend to deal with data and information as reified entities (consider, for example, the now common expression “data mining”), especially Information Science; Information Systems Theory, Methodology, Analysis and Design; Information (Systems) Management; Database Design; and Decision Theory. More recently, the bipartite account has begun to influence the philosophy of computing and information as well (see for example Chalmers [1996], Floridi [1999], Franklin [1995] and Mingers [1997])."

και συνεχίζει λέγοντας ότι δεν είναι αρκετά ακριβής ώστε να εφαρμοστεί γενικότερα στη Θεωρία της Πληροφορίας:

The question is whether it is rigorous enough to be applied in the context of an information-theoretical epistemology. We shall see that this is not the case, but before moving any criticism, we need a more rigorous formulation.

18:16, 16 Αυγούστου 2011 (UTC)~

"Άλλωστε στη καθημερινή επικοινωνία πόσο θεμελιώδης και σχετική είναι η έννοια της σημασίας και πόσο σχετική η έννοια της τάξης/αταξίας????" Ως συντάκτες της Βικιπαίδειας δεν είμαστε ειδικοί για να κρίνουμε, και επομένως ούτε μπορούμε να απορρίψουμε ορισμούς με βάση τη σχετικότητα ή το πόσο θεμελιώδης είναι μια έννοια. Ούτε μια σύγκριση της σημασίας με την τάξη/αταξία είναι εφικτή.

Ο ορισμός που είχε δοθεί πριν δεν είναι αποκλειστικά για φυσική, τεκμηριωμένα. Παρακαλώ να μετακινηθεί στην αρχή ή σε κάποια ενότητα για το γενικότερο ορισμό.18:29, 16 Αυγούστου 2011 (UTC)

Αυτή που δεν είναι σημαντική (semantic) (για την απόδοση του όρου βλέπε Έκο, Ουμπέρτο, Θεωρία Σημειωτικής μτφφρ Καλλιφατίδη) είναι δεδομένα δεν είναι πληροφορία. Δηλαδή ο προσδιορισμός δίνεται για να διακρίνει από τη "μαθηματική" πλληροφορία της "Θεωρίας Πληροφορίας". --ワナカリ 19:06, 16 Αυγούστου 2011 (UTC)

Το ότι όλοι συμφωνούν και δεν καταλαβαίνεις μόνο εσύ πρέπει να σε προβληματίσει.   ManosHacker 19:10, 16 Αυγούστου 2011 (UTC)

Περισσότερο πρέπει να τον προβληματίζει το γεγονός ότι αγνοεί όλες τις άλλες πηγές, πέραν της μίας δικής του η οποία προσθέτει πληροφορίες (την οποία παρερμηνεύει). Συνοπτικά το κείμενο είναι πλέον POV:

  • έχει θαφτεί και ο ορισμός με βάση της έννοιες τάξη, αταξία, αβεβαιότητα, εντροπία
  • ολόκληρο το άρθρο σχεδόν βασίζεται στον ορισμό με βάση δύο υποκείμενα "πομπός-δέκτης", ενώ και οι πηγές μου και η πηγή του Βανακάρη λέει πως ο διμερής ορισμός δεν είναι ο μόνος.19:24, 16 Αυγούστου 2011 (UTC)

ότι δε μετράμε κεφάλια αλλά επιχειρήματα και κυρίως συμφωνία με πηγές θα έπρεπε να το γνωρίζεις, άλλωστε ο Dada συμφωνεί ο άνθρωπος και είναι λογικό γιατί 50 ράφια βιβλιοθήκες IT να κατεβάσεις αυτόν έχουν για στάνταρ ορισμό. Και που τους είδες τους πολλούς δέ ξέρω. Άλλωστε μπορεί να γίνει σύνθεση. Γιατί έχεις επιθετικό στιλ και κάνεις αναστροφές? Οι ενστάσεις του Floridi πχ που αναφέρονται πιο πάνω μάλλον αφορούν λεπτομέριες όπως ανάγκη πρόσθεσης ένος όρου ακόμα στην "εξίσωση", πχ δεδομένα + δομή + σημασία. Θα μπορούσα να παρατηρήσω κάποια μακρυνή ομοιότητα του δομή με το τάξη που επιμένεις να προτείνεις, αλλά αυτό ε'ιναι πολύ μακρυνό. Δεν θα ήταν απλά WP:SYNTH , θα ήταν χοντρική ανακρίβεια χωρίς πηγή. Είναι θέμα πλαισίου. Βάλλε λοιπόν βελτιώσεις στο πλαίσιο στο οποίο χρησιμοποιείται η έννοια της τάξης/αταξίας, και γιατί δεν διαβάζςεις 5 -6 βιβλία (θέλει μέρες οκ δεν γίνεται σε λίγα λεπτά) αντί να παίζεις με αναστροφές.--ワナカリ 19:36, 16 Αυγούστου 2011 (UTC)

Που να κάνεις τάματα, προς το παρόν είσαι λάθος. Επίσης έχεις αφαιρέσει πηγές και κείμενο επί τούτου και κατ' επανάληψη. Ακόμη, μπορώ να επαναφέρω και θα μείνει η έκδοση εκεί που θα την αφήσω γιατί έχεις υπερβεί τα εσκαμένα. Παρόλα αυτά, σου προτείνω να βγάλεις τα τεχνοκρατικά γυαλιά σου και να δεις την έννοια της πληροφορίας. Θέλουμε να φτιάξουμε ένα άρθρο να το καταλαβαίνει ένα δεκάχρονο παιδάκι και η εκδοχή των υπολοίπων μας δεν πετυχαίνει το σκοπό αυτό γιατί υπάρχουν και δύσκολες έννοιες όπως η αταξία, η δική σου όμως εκδοχή απομακρύνει τον οποιονδήποτε από την έννοια. Κάνε για λίγες μέρες τις αλλαγές που θα σε βοηθήσουν να κατανοήσεις και δε θα επέμβω και ούτε θα διαβάζω. Θα διαβάσω στο τέλος την προσπάθειά σου και θα κάνουμε εκτίμηση συνολικά. Τρεις-τέσσερις μέρες λάθος άρθρο δε με ενοχλεί. Πιθανόν να βρεις κάτι που είναι καλύτερο και πρέπει να σου δοθεί η ευκαιρία να το ψάξεις, όπως είχα κι εγώ το χρόνο να ασχοληθώ χωρίς επεμβάσεις και άμεσες αναστροφές. Καλή επιτυχία.   ManosHacker 19:50, 16 Αυγούστου 2011 (UTC)

Σέρλοκ Χολμς[επεξεργασία κώδικα]

Ο Σέρλοκ Χόλμς, σε κάποιο από τα Κλασικά εικονογραφημένα του οποίου δεν θυμάμαι τον αριθμό, προσπαθούσε ένα ολόκληρο βράδυ να ξεχάσει μια άχρηστη -κατ΄ αυτόν- πληροφορία (ότι το φεγγάρι γυρίζει γύρω από τη γή, νομίζω). Φαντάζομαι ότι αν τότε άνοιγα τη Βικιπαίδεια στο λήμμα Πληροφορία (σκέτο) θα σκεφτόμουν ότι καλά έκανε αφού και τώρα προσπαθω να ξεχάσω τον ορισμό... του Πληροφορία (σκέτο) :-)...--94.66.34.130 17:10, 16 Αυγούστου 2011 (UTC)

Νέα εισαγωγή[επεξεργασία κώδικα]

Η πληροφορία ορίζεται ως στοιχείο γνώσης[4][5][6] που μετουσιώνει και δίνει αξία στα πράγματα[7][8].

Υπάρχουν πολλοί τρόποι που αποδίδεται πρακτικά η σημασία της πληροφορίας:

  1. Αυστηρά τεχνικά αντιλαμβανόμαστε την πληροφορία σαν μια αλληλουχία συμβόλων που αποτυπώνουν ή μεταδίδουν κάποιο μήνυμα.
  2. Σε γενικές γραμμές η πληροφορία είναι αυτή που επηρεάζει με μη τυχαίο τρόπο την εξέλιξη οποιουδήποτε συστήματος.
  3. Ως έννοια αφορά, εκφράζει ή συνδέεται με:
    • τη μετάδοση μηνυμάτων,
    • την ερμηνεία δεδομένων (πραγμάτων που έχουν αξιολογηθεί ποσοτικά και ποιοτικά ή έχουν αποτυπωθεί χρονικά)
    • την ταυτοποίηση της κρυφής ταυτότητας μεταβλητών με πραγματικά μεγέθη (pattern theory)
    • την απεικόνιση/αναπαράσταση συμβολισμών
    • τη μορφή που λαμβάνουν στο νου τα ερεθίσματα από τα αισθητήρια όργανά μας
    • την αντίληψη
    • την απόδοση νοήματος
    • τη διδαχή
    • την απόκτηση γνώσης
    • τον έλεγχο που οργανώνει (διαχειρίζεται, δίνει εντολές, κατευθύνει ή ρυθμίζει) τον εαυτό του ή κάποιο άλλο σύστημα
    • το βαθμό στατιστικής εξάρτησης μεταξύ των μεταβλητών ενός συστήματος (θεωρία πληροφορίας)
    • και ιδιαίτερα, την οργάνωση, την τάξη και την πολυπλοκότητα.

Σκοπός είναι να αποφύγουμε τον κυκλικό ορισμό που εισάγει στον παρόντα η χρήση της έννοιας των δεδομένων που δεν επεξηγείται και η απλοποίηση από όρους όπως το υποκείμενο και γενικά χρήση λέξεων και σύνταξης με τις οποίες χάνει τον ειρμό του ο αναγνώστης. Προτείνω να ακολουθήσει ενότητα με την ετυμολογία και έπειτα να δοθούν επιγραμματικά σε μικρές ενότητες οι διάφορες πτυχές του θέματος. Στο τέλος θα πρέπει να μπει το ογκώδες κείμενο της τεχνικής ανάλυσης. Οι πηγές και του Βανακάρη και αυτή του πανεπιστημίου της Κολούμπια στηρίζουν τον απλούστατο ορισμό αυτό, έχω την εντύπωση. Έχω κάνει χρήση της εισαγωγής της αγγλικής δίνοντας επεξήγηση στους όρους. Αν φαίνεται καλό, να το στηρίξουμε με παραπομπές.   ManosHacker 11:12, 17 Αυγούστου 2011 (UTC)

Ποιά είναι η βασική πηγή για τα παραπάνω? Και πως δικαιολογείς την ανάγκη να αλλάξει ο ορισμός? Το περί κυκλικού ορισμού δεν συμφωνώ. Τα δεδομένα είναι στοιχειώδης έννοια, μια ακολουθία από 0 και 1 πχ στον καταχωρητή ενός Η/Υ, μια σειρά από γράμματα του αλφαβήτου σε μία λέξη. Η απόδοση νοήματος/σημασίας είναι στοιχειώδης έννοια, όπως όταν μιλάμε φωναχτά με κάποιον και οι ήχοι παίρνουν συγκεκριμένο νόημα. Τα δύο αυτά δίνουν τη πληροφορία. Ότι βιβλίο πληροφορικής άνοιξα αυτόν έχουν για ορισμό (συγκεκριμένα βρήκα δύο τέτοιους ορισμούς σε 2 διαφορετικά βιβλία στη βιβλιοθήκη μου πριν αρχίσω να ψάχνω στο web).--ワナカリ 14:43, 17 Αυγούστου 2011 (UTC)

Το πρόβλημα αυτή τη στιγμή είναι ότι δεν επεξηγείται ο ρόλος της αντίληψης, με την οποία ορίζεται λιγότερο τεχνικά η πληροφορία. Είναι ανάγκη να προστεθεί αυτό το στοιχείο (είναι τεκμηριωμένος αυτός ο ορισμός και στο κείμενο), που το χρησιμοποιεί και ο Σάνον. Με λιγότερο τεχνική εισαγωγή πετυχαίνουμε να γίνει κατανοητή πιο εύκολα η έννοια της πληροφορίας από τον απλό αναγνώστη. Μπορούμε να αντλήσουμε στοιχεία από την παραπάνω εισαγωγή (σε γενικές γραμμές καλύπτεται από τις πηγές του κειμένου και μπορούμε να τις βάλουμε σαν παραπομπές στα κατάλληλα σημεία) και από την τωρινή εισαγωγή, για να φτιάξουμε ένα κείμενο και κατανοητό από τον απλό αναγνώστη και να είναι ακριβές ως προς τον ορισμό και να καλύπτει όλες τις πλευρές. Η χρήση μόνο βιβλίων πληροφορικής μπορεί να οδηγήσει σε μονομερή παρουσίαση και το ίδιο γίνεται και με τη χρήση εργασιών ενός ακαδημαϊκού. Να είμαστε προσεκτικοί. Σε σημεία που γράφουμε άποψη κάποιου να λέμε τίνος είναι.15:39, 17 Αυγούστου 2011 (UTC)

Καταλαβαίνω τι λες, αλλά νομίζω τα επιστημονικά δεδομένα αυτή τη στιγμή εξηγούν τη σημασία ως διαφοροποίηση στο συντακτικό (πχ γατί, γατάκι, cat, kitten) ή μετατόπιση στη σημασία (όπως ποντίκι, αρουραίος, που είναι δύο έννοιες με κάποια επικάλυψη το σημασιολογικό πεδίο, και αντίστοιχα mouse, rat) με βάση δομικό μοντέλο, θεωρία σύνταξης, γλωσσολογία και τα διάφορα τέτοια συναφή. Και δεν στηρίζεται στον «ψυχολογισμό» όπως λέγεται καμμιά φορά εννοιών όπως η αντίληψη ή η συνείδηση που σε μια προσπάθεια ακριβούς ορισμού πάντα πάνε να ξεγλιστρήσουν. Επίσης η δομική γραμματική, συντακτικό κλπ έχει αποδειχθεί εξαιρετικά χρήσιμη και λειτουργική στην πράξη. Πάντως δεν θα διαφωνήσω να προστεθεί η αντίληψη ή κάτι παρόμοιο αλλά θα συμφωνήσω να είμαστε προσεκτικοί. Εντάξη όλο αυτό το κείμενο δεν το έβαλα εγώ. Απλά τυχαίνει να συμμερίζομαι τις βασικές πτυχές, και όχι μόνο εγώ βέβαια. Δες αγγλικό wiki. Στους πρώτους πρώτους συνδέσμους είναι σύμβολα, μήνυμα, σημείο (σημειωτική). Επομένως παρότι δεν είναι δικό μου κείμενο θα προσπαθήσω να εντοπίσω από που προέρχεται κάθε μία άποψη όταν αυτό είναι δυνατό. Ήδη υπάρχουν σημεία που έχεις βάλει πρότυπο {πηγή}, βάλε όπου κρίνεις αναγκαίο.--ワナカリ 16:15, 17 Αυγούστου 2011 (UTC)

Πηγή που μπορεί να χρησιμοποιηθεί στην εισαγωγή. 16:31, 17 Αυγούστου 2011 (UTC)

Η μαμά των επιστημών είναι η φιλοσοφία. Επομένως όταν έχουμε 20 διαφορετικές επιστήμες για το ίδιο θέμα τρέχουμε στη μαμά. Ο Καντ με δικά μου λόγια: πληροφορία είναι αυτό που περιέχει πχ ένα CD μουσικής αν κάνεις αφαίρεση το πλαστικό CD, και κρατήσεις το περιεχόμενο, δηλαδή αυτό που είναι ανεξάρτητο από αν η ίδια ηχογράφηση παίξει σε Cd ή βινύλιο. Η πληροφορία που περιέχει είναι η ίδια. Επίσης κάνεις αφαίρεση των ηχητικών παλμών του αέρα. Ο Μπετόβεν ήταν κουφός όταν έγραψε την ένατη. Και αυτό που μένει είναι η πληροφορία καθαρή, ως έννοια. Σε επίπεδο νοητικής εικόνας δλδ το ίδιο τραγούδι σε δύο διασκευές μπορεί να θεωρηθεί η ίδια πληροφορία (όπως πχ όταν έχει δικαιώματα ο συνθέτης). Και τα τρία μαζί όμως υπάρχουν πάντα αναγκαστικά
1.υλικό μέσο δηλαδή ηχητικά κύματα,
2.κόνσεπτ ή νοητική εικόνα πρόσληψης όταν ακούς ή δημιουργίας όταν συνθέτεις τη μουσική,
3.συμβολική αναπαράσταση, όπως στη δυαδική αναπαράσταση στο ψηφιακό CD, ή στην παρτιτούρα, δλδ τα δεδομένα).
Δέ γίνεται πιο απλά να το πω. Θελητά ή αθέλητα αν βάλω μπροστά άλλες περιγραφές που γυροφέρνουν και όχι την ουσία είναι σα να το κρύβω κάτω από το χαλάκι. Και ο άλλος δεν ξέρει τα κίνητρα μου γιατί να θέλω να το κρύψω κάτω από το χαλάκι. Μπορεί να υποθέσει ότι φοβάμαι μη με πουν Νεοπλατωνιστή ή μη με πουν ξέρω γω ... πασταφαριανιστή. Δεν μπορώ να το κάνω πιο απλό από όσο είναι όσο κιαν προσπαθώ. Και δεν νομίζω οτι είναι καθόλου απλό. Συμφωνείς διαφωνείς?

Στο άρθρο Weltwirtschaft 2010: Trends und Strategien δεν μπορούν λέει να προσδιορίσουν καλά την έννοια πληροφορία γιατί είναι intagible. Τι να πω ίσως έχουν άρνηση επειδή είναι φανατικοί προτεστάντες κατά βάθος, δέ ξέρω. Όλες οι πιθανέ εξηγήσεις ευπρόσδεκτες. Συνεχίζω την ανάγνωση..--ワナカリ 18:07, 17 Αυγούστου 2011 (UTC)

Μαθηματικός ορισμός:


Η κομψότητα του ορισμού οφείλεται στα:
α) χωρίς να ξέρει μαθηματικά τον καταλαβαίνει και η γιαγιά μου,
β) είναι κυκλικός ορισμός (καθώς δε γνωρίζουμε τα ακρότατα) και
γ) επειδή ο άξονας στον οποίο ολοκληρώνουμε ή παραγωγίζουμε (η συνειδητότητα) είναι κρυφός.

By  ManosHacker 10:24, 20 Αυγούστου 2011 (UTC)

Θεωρία πληροφορίας[επεξεργασία κώδικα]

Η παράγραφος εμφανίζεται αποσυνδεδεμένη από το υπόλοιπο άρθρο. Χρειάζεται επιμέλεια για να έχει το κείμενο συνέχεια.13:49, 17 Αυγούστου 2011 (UTC)

Έχεις δίκιο και θα προσπαθήσω να το βελτιώσω ως προς αυτό. Συμφ με Floridi παρότι η «Θεωρία Πληροφορίας» αφορά ακριβέστερα τη μετάδοση δεδομένων και όχι την πληροφορία ως πληροφορία με νόημα (σημαίνον-σημαινόμενο), η πληροφορία-Σάνον είναι βασικό στοιχείο (ο Floridi λέει ότι το πόσο ακριβώς βασικό είναι και το επίκεντρο του debate αυτή τη στιγμή) και είναι αναγκαίο να αναφέρεται.
Η σύνδεση νομίζω δεν είναι παρά το βασικό και αναγκαίο σχήμα πομπός-σήμα-δέκτης.--ワナカリ 14:32, 17 Αυγούστου 2011 (UTC)

Το βασικό που με ενδιαφέρει (το λέω για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε καλύτερα) είναι να διαφαίνεται όσο γίνεται το γεγονός ότι η σημασία ή νόημα ή έννοια καθαυτή είναι θεμελιώδης όρος που δεν ανάγεται σε κάτι άλλο. Σε αντίθεση πχ με τους - Βρετανούς κυρίως - θετικιστές που επιχειρούν ακόμα μάταια να κατασκευάσουν κάποιο «φυσικά» ή ακόμα και «υλικά» παραγόμενο νόημα που να συντίθεται κατά κάποιο τρόπο από κενές νοηματικής αξίας φυσικές ή ακόμα και υλικές οντότητες. Βλέπε πχ Fodor's Theory of Meaning. Δεν έχω καταλάβει αν πρέπει να πείσω τους αγαπητούς συμβικιπαιδιστές ως προς αυτό το σημείο, αν υπάρχει δηλαδή ουσιαστική διαφωνία ή κάπου υπάρχει κάποια παρανόηση. Το ευρύτερο δυνατό πλαίσιο της σύγχρονης φιλοσοφίας είναι ο Καντιανισμός. Είτε αυτός λάβει μετά κακώς εννοούμενη θετικιστική τροπή είτε καλώς εννοούμενη αναλυτική τροπή, είτε βρεθεί εντελώς πια ξεκάθαρα ως στοιχείο του λεγόμενου στρουκτουραλιστικού ή δομικού ρεύματος. Το αγγλικό άρθρο παρεμπιπτόντως έχει ξεκάθαρα αυτή την οπτική, και υπάρχει άλλωστε ισχυρό δομικό ρεύμα στην αμερικάνικη ήπειρο, ανεξάρτητα από την ξεροκεφαλιά των βρετανών.--ワナカリ 15:37, 17 Αυγούστου 2011 (UTC)

Αγαπητοί συνάδελφοι, παρακολουθώ όσο μπορώ τα γραφόμενα τόσο εδώ όσο και στο άρθρο. Δεν θα έλεγα πως έχω τις απαιτούμενες γνώσεις για την ενδελεχή κριτική του, αλλά θα αναφέρω την παρατήρησή μου ως παντελώς άσχετος περί το θέμα αναγνώστης: Δεν νομίζετε ότι όσα αναφέρονται στο άρθρο είναι υπερβολικά για έναν που δεν έχει παρά ελάχιστες γνώσεις στο θέμα; Φαντάζεστε ένα μαθητή Β'/βαθμιας εκπαίδευσης να προσπαθεί να καταλάβει τ είναι πληροφορία, έτσι όπως το γράφουμε εδώ; Θα πρότεινα, λοιπόν, να ξεκινήσει το άρθρο με έναν απλό ορισμό, όπως αυτός που δίνεται στο Merriam-Webster Online Dictionary και στη συνέχεια να "μπούμε στα βαθιά". Αν μπλέξουμε τον μέσο αναγνώστη με δομισμούς και θετικισμούς δεν νομίζω να πετύχουμε τη διαφώτισή του! Ευχαριστώ για το χρόνο σας. --Ttzavarasσυζήτηση 15:52, 17 Αυγούστου 2011 (UTC)
Την ίδια παρατήρηση έκανα και έβαλα το πρότυπο στο άρθρο. Νομίζω ότι ο ορισμός μπορεί να γραφεί πολύ καλύτερα και για τον απλό αναγνώστη με τις πηγές που έχουμε και θα πρότεινα να μπει και ένα ή περισσότερα παραδείγματα (με τεκμηρίωση) σε σημεία που δε γίνονται εύκολα αντιληπτά.16:07, 17 Αυγούστου 2011 (UTC)

Εντάξη ας αφήσουμε τους δομισμούς. Υπάρχει πιο απλό από δεδομένα + σημασία = πληροφορία? Τύπου 1+1 κάνουν 2. Το πρόβλημα δεν είναι στον ορισμό. Το πρόβλημα είναι παρακάτω στο απλό μοντέλο πομπός - σήμα - δέκτης, που πρέπει να παρουσιαστεί απλούστερα, και στις διακρίσεις σημασιολογικού, συντακτικού, πραγματιστικού κατά Peirce που είναι κάπως «προχωρημένες» (μάλλον απλά ορολογία όχι συνηθισμένη σε επίπεδο δευτεροβάθμιας).--ワナカリ 16:25, 17 Αυγούστου 2011 (UTC)

Υπάρχουν πολύ πιο αφαιρετικοί ορισμοί, όπως: "Πληροφορία είναι [...] κάτι διαφορετικό που ξεχωρίζει."[9].17:20, 17 Αυγούστου 2011 (UTC)

Ε και υπάρχει και ολίγη πρωτότυπη σε κάποια σημεία του χρήστη Protongr που έκανε την μεγαλύτερη σε όγκο προσθήκη. Θα πρέπει να κοπούν κάποιες φράσεις αλλά χειρουργικά, με καίριες παρεμβάσεις μπορούν να γίνουν θαύματα, γιατί το όλο πλαίσιο είναι καλό κατά τη γνώμη μου.--ワナカリ 16:39, 17 Αυγούστου 2011 (UTC)

ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ: ΕΚ ΤΟΥ ΠΛΗΡΗΣ, ΠΛΗΡΟΤΗΣ + ΦΕΡΩ, ΦΟΡΕΥΣ, ΦΟΡΕΙΟΝ. ΑΡΑ Ο ΦΟΡΕΥΣ ΚΑΠΟΙΑΣ ΠΛΗΡΟΤΗΤΑΣ ΣΥΝΘΕΤΕΙ ΤΗΝ ΕΝΝΟΙΑ ΤΗΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑΣ.

Σχήμα Floridi[επεξεργασία κώδικα]

Προσοχή στη λεζάντα. Πρέπει να σημειωθεί ο αποπροσανατολισμός που προκαλεί η ταξινόμηση αυτή. Η αλήθεια δεν επιβεβαιώνεται αλλά αναζητείται από την επιστήμη. Έτσι και η ακούσια ψευδής πληροφορία παράγει γνώση, που είναι λανθασμένη. Επίσης και η ηθελημένα ψευδής πληροφορία παράγει ψευδή γνώση που χρησιμοποιείται δολίως, όπως για παράδειγμα οι γνώσεις των αληθειών της οικονομίας την οποία αντικατοπτρίζει το χρηματοπιστωτικό σύστημα. Οι παραδοχές του σχήματος είναι αποπροσανατολιστικές από την πραγματικότητα, δείχνουν μόνο πώς θα δούλευε ιδεατά ένας κόσμος από γρανάζια λογικής. ManosHacker 15:50, 19 Αυγούστου 2011 (UTC)

Πολύ εύστοχη η παρατήρηση σου και δείχνει ακριβώς τις δυσκολίες του ίδιου του θέματος από τη φύση του. Άλλωστε για κάνε λίγο πίσω και δες το: ρωτάμε ποιά είναι η σημασία της .. σημασίας. Και η πλάκα είναι ότι ωστόσο η ερώτηση δεν είναι κυκλική. Διότι 2500 χρόνια φιλοσοφίας μετά έχουμε πια πολλά εργαλεία. Πχ μπορεί να ρωτάμε ποια ακριβώς η χρήση του όρου σημασία (Βίτγκενσταϊν) από έναν γραμματικά ορθό ομιλητή (Τσόμσκι) της γλώσσας. Εύστοχη παρατήρηση λοιπόν, αλλά πιθανά εννοεί όχι τη διαδικαστική διεργασία με την οποία παράγεται η γνώση, αλλά το αν μια δήλωση που μας δίνεται είναι ή δεν είναι γνώση. Ευστοχη λοιπόν η παρατήρηση (τρις) αλλά θα έπρεπε να έχεις συνταντήσει δεκάδες φορές παρόμοια θέματα - αφού για να θες να ασχοληθείς με άρθρο εγκυκλοπαίδειας σημαινει ότι έχεις κάνει μια κάποια έρευνα της βιβλιογραφίας για κάποια χρόνια - και να γνωρίζεις ότι πρέπει να δεις όλο το context του πεδίου έρευνας, και αν και πως αυτού του είδους τα μεθοδολογικά προβλήματα παρουσίασης του θέματος έχουν αναλυθεί επαρκώς ή όχι. Με αυτή την έννοια λοιπόν θα πρέπει να αναφέρεις συγκεκριμένη αξιόπιστη πηγή που να κάνει αυτή την κριτική στον Floridi (που σημαίνει ότι αυτή η πηγή επαληθεύσιμα και διαπιστωμένα πράγματι έχει αφιερώσει χρόνια στο αντικείμενο) αν θες η παρατήρηση σου να μπει στο άρθρο.--ワナカリ 16:23, 19 Αυγούστου 2011 (UTC)

Το σχήμα είναι χρήσιμο γιατί δείχνει μια λογική. Μια λεξούλα μέσα στη λεζάντα μπορεί να δείξει στον αναγνώστη πως πρέπει να το σκεφτεί. Νομίζω πως χρειάζεσαι κι άλλο καιρό για το άρθρο. Βρήκα και κάτι που μάλλον χωρά στο άρθρο: «Οι πληροφορίες κατά τον Μπρούνερ αναπαρίστανται με τρεις τρόπους: Υπάρχει η πραξιακή αναπαράσταση που έχουν να κάνουν με την κίνηση και την άμεση πράξη και ισχύει στα παιδιά μέχρι πέντε χρονών. Στη συνέχεια είναι η εικονιστική αναπαράσταση όπου δημιουργείται ένα εικονικό εσωτερικό αντίγραφο του εξωτερικού κόσμου, με βάση το οποίο μπορούν να γίνουν κάποιες αφαιρετικές σκέψεις και μπορούν να το εφαρμόσουν τα παιδιά του Δημοτικού σχολείου (του προενοιολογικιού και συγκεκριμένων λογικών πράξεων σταδίου του Πιαζέ). Τέλος είναι η συμβολική αναπαράσταση με αφηρημένα σύμβολα και αντιστοιχεί στη μάθηση μέσω του γραπτού και προφορικού λόγου. Και τα τρία αυτά στάδια συνυπάρχουν σε όλες τις ηλικίες, απλά κάθε φορά χρησιμοποιούνται περισσότερο ή λιγότερο»[10]. Αρκεί να γραφεί σε απλή γλώσσα. ManosHacker 18:07, 19 Αυγούστου 2011 (UTC)

  • Μια πρωτότυπη έρευνα πάνω στο σχήμα. Στο σχήμα υπάρχει παντού κρυμμένη η πίστη! (το πρωτότυπο αφορά το πρώτο επίπεδο διακλάδισης, για τα άλλα τα έχει πει νομπελίστας).

  • Στο φως, ξεχνάς τη διάθλαση, όπου το φως διαβάζει πληροφορία που εκπέμπει(?) το μέσο διάδοσης και ακολουθεί την πιο σύντομη χρονικά πορεία, αλλάζει δηλαδή πορεία, διαθλάται. Σημαντικότατο, πρόκειται για μη ανιχνεύσιμο από εμάς κανάλι διάδοσης πληροφορίας, δεν ξέρουμε καν τη μορφή της πληροφορίας, γνωρίζουμε όμως πως η πληροφορία και υπάρχει και μεταδίδεται και εκλαμβάνεται και μεταβάλλει το σύστημα (εδώ που τα λέμε και στο κενό γιατί κινείται ευθύγραμμα; - και γιατί καμπυλώνει όταν περνά μέσα από βαρυτικό πεδίο, ακόμα και στο κενό; γι' αυτό η κβαντομηχανική λέει πως στο κενό μπορεί να υπάρχει πληροφορία). Ακόμα, είναι καταπληκτικό παράδειγμα για τη σχέση αβεβαιότητας και σημαντικής σε όγκο και ποιότητα πληροφορίας που έχει μικρή πιθανότητα να εμφανιστεί!
Refraction.jpgGravitational lens-full.jpg
Το φως διαθλάται όταν αλλάζει μέσο διάδοσης και καμπυλώνει στη βαρυτική επίδραση. Στην πρώτη περίπτωση «διαλέγει» το δρόμο του σύμφωνα με την ταχύτητά του στο κάθε υλικό, ακολουθώντας πάντα την πιο σύντομη χρονικά διαδρομή (Αρχή του Φερμάτ). Στη δεύτερη, που ο χωροχρόνος παραμορφώνεται από μια μεγάλη μάζα, ακολουθεί την καμπύλη τροχιά που ο χωροχρόνος έχει τις λιγότερες διακυμάνσεις.
  • Το φως φαίνεται να μπορεί να «διαβάζει» είδη πληροφορίας και να αντιδρά προγραμματισμένα στις πληροφορίες αυτές, περιέχει δηλαδή και το ίδιο πληροφορία για την επεξεργασία της προσλαμβάνουσας πληροφορίας.
  • Δεν γνωρίζουμε (αβεβαιότητα) ούτε το κανάλι διάδοσης και τη μορφή της πληροφορίας που διαβάζει το φως, ούτε την κωδικοποίηση της πληροφορίας, ούτε το μηχανισμό επεξεργασίας της ούτε και τον τρόπο με τον οποίο το φως αντιδρά και αλλάζει πορεία. Η πιθανότητα να εξακριβωθεί η λειτουργία όλου αυτού του μηχανισμού είναι πολύ μικρή και η γνώση αυτή θα συνοδευτεί από μεγάλο όγκο πληροφορίας.
(Στην πραγματικότητα το φως δεν περιέχει πληροφορία, σύμφωνα με τον ορισμό της πληροφορίας, για τη διαχείριση της εισερχόμενης. Για μας είναι πληροφορία ο «προγραμματισμός» του γιατί δεν τον γνωρίζουμε. Για το φως είναι γνώση, αν το θεωρήσουμε συνειδητό, ή προγραμματισμός, αν θεωρήσουμε πως κάποιος το προγραμμάτισε.)
(Πρωτότυπη έρευνα και στο σχήμα αυτό: το φως περιέχει την πληροφορία (γνώση?) να κάνει οικονομία, που φαίνεται να είναι η απλούστερη οδηγία που το καθοδηγεί)
  • Στον ορισμό τώρα, θέλω κάπως να περιέχεται/περιγράφεται/υπονοείται το είδος της πληροφορίας μέσα σε ένα σπόρο φυτού, το πρωταρχικό είδος της πληροφορίας που κωδικωποιείται στον πλανήτη μας, το dna. ManosHacker 18:51, 19 Αυγούστου 2011 (UTC)

Νέα δομή[επεξεργασία κώδικα]

Μετέφερα τα πολύ τεχνικά στο τέλος του άρθρου και αναδιάρθρωσα ώστε να βαπτίζεται κανείς σιγά σιγά στις πτυχές της έννοιας χωρίς να αποκτά πονοκέφαλο από την αρχή. Η εισαγωγή γίνεται με απλό ορισμό που βρίσκεται και σε διδακτικό βιβλίο (στοιχείο γνώσης) και είναι απαλλαγμένη από την έννοια των δεδομένων με χρήση της λέξης "πράγματα" που συναντάται επίσης, οπότε κρατείται απλή. Ο δαίμονας του Μάξγουελ δεν είναι κατανοητό πώς δένει με το άρθρο. Πρέπει να γραφτεί σωστά η φυσική σημασία για να καταλαβαίνει και όχι να μαντεύει ο αναγνώστης τι πραγματεύεται και να μετακινηθεί ως υποενότητα στην ενότητα της θεωρίας πληροφορίας, ή απ' ευθείας στο άρθρο της Θ.Π.   ManosHacker 18:03, 1 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Wikipe-tan full length.png

Οι πηγές που δίνεις δεν έχουν την έννοια της αξίας όπως την χρησιμοποιείς. Η νοηματική αξία είναι κάτι εντελώς άλλο από την κοινή έννοια της «αξίας». Όπως το γράφεις υπονοείται η κοινή (ηθική) έννοια της αξίας. Γενικότερα αν μπορούσες να μου έχεις περισσότερο εμπιστοσύνη (τουλάχιστον δεν συνηθίζω να αυτοσχεδιάζω ούτε να επιμένω παρά μόνο αν υπάρχει λόγος) και να μην επιμένεις ξεροκέφαλα να γίνει «το δικό σου»[1] λες και η wiki είναι για να παίζουμε θα ήταν πολύ καλύτερα. Δίνω τον ορισμό με βάση την πηγή Γλωσσάριο ΑΕΠΠ που δίνεις, με δικά μου λόγια μεν αλλά χωρίς να αλλοιώνω τις έννοιες. Δηλαδή έβαλα εννοιολογικό πλαίσιο αντί για «κείμενο» που δίνει ο ΑΕΠΠ και ουσιαστικά είναι το ίδιο πράγμα, δλδ η έννοια του context, δλδ τα συμφραζόμενα υπό τα οποία τα δεδομένα χωρις νόημα γίνονται πληροφορία με νόημα.--ワナカリ 18:17, 1 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

  1. Αναφέρομαι στο γεγονός ότι μόνος σου έβαλες τις ταμπέλες μόνος σου τις έβγαλες, και η έννοια της συναίνεσης έχει πάει περίπατο προ πολλού, αν αυτό είναι wiki εγώ είμαι η Wikipe-tan.

Στο γλωσσάριο χρησιμοποιείται η λέξη "πράγματα" και είναι ουσιαστικό. Τα ουσιαστικά δεν τα αλλάζουμε αλλάζουμε τα ρήματα. Επίσης το "στοιχείο γνώσης" είναι πάλι ουσιαστικό και αυτό που καταλαβαίνει κάποιος και εμφανίζεται σε εκπαιδευτικό βιβλίο που έχει συντάξει ομάδα και όχι ένας. Δε σου άρεσε που έβαλα την προσθήκη στη λεζάντα με την εμπιστοσύνη και την πίστη και αφήνεις λάθη συλλογισμού μέσα. Αυτά που γράφεις είναι ακατανόητα στον ορισμό και δεν εμφανίζονται πουθενά ως ουσιαστικά ή έννοιες. Έχεις πρόβλημα μαζί μου.   ManosHacker 19:58, 1 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Το "στοιχείο δεδομένων" σημαίνει πως η πληροφορία παράγει δεδομένα, δηλαδή τα δεδομένα είναι ολοκλήρωμα της πληροφορίας. Φυσικά είναι λάθος αυτοσχεδιασμός επειδή δεν υπάρχει κατανόηση της έννοιας. Η γιαγιά του Αινστάιν γνωρίζει πως τα δεδομένα ολοκληρώνονται σε πληροφορία (από τη νόηση).   ManosHacker 20:21, 1 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Στο ΑΕΠΠ λέει ότι η πληροφορία αφορά, δηλαδή αναφέρεται σε πράγματα. Αυτό είναι αρκετά σημαντικό και στοιχειώδες. Τελοσπάντων ότι βοήθεια θέλεις ή απορία έχεις κλπ μπορείς να ρωτάς (ευγενικά κατά προτίμηση αλλά και όπως να ναι το ίδιο μου κάνει) και πολύ ευχαρίστως εδώ είμαστε. Αυτή η διαδικασία δέ βοηθάεια, αν κάτι δλδ το θεωρείς ακατανόητο να το σβήνεις. Και στο κάτω κάτω η προστασία των άρθρων από βανδαλισμούς, κακόβουλους ή λόγώ άγνοιας είναι από ένα σημείο και μετά θέμα των διαχειριστών και δεν θα ασχοληθώ. Δεν έχω και χρόνο και διάθεση για αντιμαχίες με χρήστες που δεν κατέχουν τους στοιχειώδεις βικι-κανόνες όπως asume good faith και πως γίνεται η διαδικασία συναίνεσης με προσεκτικά βήματα αντί για να σβήνεις. Έχεις σβήσει ως τώρα τρεις (3) διαφορετικές εκδοχές. Για να βάλεις από την αρχή δικία σου αυτοσχέδια εκδοχή. Η πρώτη εκδοχή που έσβησες και προσπάθησα να υπερασπιστώ (διότι είναι με βάση πηγές Pierce και τον Saussure δηλαδή τις αυθεντίες της σημειολογίας και γλωσσολογίας όπως και να το κάνουμε) η πρώτη εκδοχή που έσβησες ήταν η εκδοχή εδώ και 4 χρόνια. Η δεύτερη ήταν με βάση Floridis, κάνε μια έρευνα στη βιβλιογραφία να δεις τι εστί Luciano Floridis και αν είναι αυθεντία στην σύγχρονη φιλοσοφία της πληροφορίας. Διδάσκει Χάρβαρντ κλπ. Δεν σου άρεσε. Το πέταξες. Και έχεις και δικιά σου πρωτότυπη κριτική να κάνεις ότι ο Floridis δεν τα λέει καλά και το σχήμα του θέλει διόρθωση ή επεξήγηση σύμφωνα με Manos. Στείλτου και email ρε συ, να σε πάρει βοηθό στο Χάρβαρντ. Πάρε χώρο αγόρι μου να παίξεις. Μη σε ενοχλούμε. -- vanakaris 18:18, 2 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC) (δεν έχω συνδεθεί)

Μεταφορά από το άρθρο[επεξεργασία κώδικα]

Υπό την έννοια της «σημασίας», η πληροφορία είναι το κοινό νόημα που αποδίδεται σε ένα απλό ή σύνθετο σύμβολο (ή σειρά συμβόλων ή φυσικό, οπτικό, ηχητικό ερέθισμα, εγγραφή, κλπ) από δύο ή περισσότερα υποκείμενα.

Το μεταφέρω εδώ για να το διαχειριστούμε καλύτερα, ιδίως αφού βρεθεί η πηγή. Η σημασία που μπορεί να έχει μια πληροφορία για το περιβάλλον του, για ένα σπόρο, δε νομίζω να χρειάζεται δύο υποκείμενα για να κατανοηθεί. Για το λόγοι αυτό δεν είναι γενική η έννοια και πρέπει να μετατοπιστεί σε κατάλληλη ενότητα. Θα έπρεπε ίσως να ανήκει στην ενότητα με τη σημειωτική, στο εννοιολογικό επίπεδο. Στον ορισμό αυτό φαίνεται να παίζουν ρόλο οι από κοινού συμβάσεις για τις έννοιες μεταξύ νοημόνων όντων.   ManosHacker 20:10, 5 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)


Ασαφής ο ορισμός που προτάσεται έναντι εναλλακτικών[επεξεργασία κώδικα]

Η πληροφορία ορίζεται ως στοιχείο γνώσης που μετουσιώνει και δίνει αξία στα πράγματα, τα οποία αποκτούν έτσι σημασία Από την στιγμή που δεν υπάρχει γενική συμφωνία καλύτερα να απομακρυνθεί η παραπάνω γραμμή. Είναι ασαφής και δεν καταλαβαίνω τίποτα. Αρκετά ποιό συνεπής και ξεκάθαρη είναι η αγγλική: Information, in its most restricted technical sense, is a sequence of symbols that can be interpreted as a message. Information can be recorded as signs, or transmitted as signals. Information is any kind of event that affects the state of a dynamic system that can interpret the information. --Altbreeze (συζήτηση) 08:12, 27 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

    • Συμφωνώ απολύτως με τον Altbreeze, συγνώμη που έκανα αναίρεση, τουλάχιστον τώρα πρόσθεσα δύο βασικούς ορισμούς. Το προηγούμενο ήταν ασαφές και ταυτολογία.

Sotkil (συζήτηση) 09:22, 27 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Χρειάζεται να καταλαβαίνει κανείς τη διαφορά της γνώσης από την πληροφορία. Η πληροφορία δεν είναι το ίδιο με τη γνώση και δεν υφίσταται ταυτολογία, παρά μόνο σε αυτόν που δεν μπορεί να ξεχωρίσει τις έννοιες. Η πληροφορία παράγει τη γνώση στη βάση της συνειδητότητας και η γνώση είναι αυτή που κρατά το τιμόνι του ενσυνείδητου, κάτι που δεν μπορεί να κάνει η πληροφορία, που είναι κατακερματισμένη γνώση και ασυσχέτιστη (από τη συνειδητότητα που την βάζει σε τάξη και της δίνει νόημα). Ο όρος «στοιχείο γνώσης» που χρησιμοποιείται, σύμφωνα με τις πηγές που αφαιρέθηκαν, καταδεικνύει ακριβώς αυτό. Δεν μπορεί να λείπει από την εισαγωγή στην έννοια λοιπόν. Αν χρειάζεται, οφείλει απλώς να αποσαφηνιστεί με περίφραση.   ManosHacker 21:48, 27 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)


Το «is a sequence of symbols that can be interpreted as a message» δείχνει πώς συσχετίζεται η πληροφορία με τα δεδομένα, από κάτω δηλαδή προς τα επάνω. Όταν αναφέρεται ως στοιχείο γνώσης, έχουμε συσχετισμό από επάνω προς τα κάτω. Ο άξονας ορισμού της πληροφορίας είναι το δεδομένα - πληροφορία - γνώση. Και δεν υπάρχει σημείο ορισμού, παρά μόνο άξονας ορισμού. Το καθένα από τα τρία μπορεί να μεταπίπτει στο διπλανό του, ανάλογα με το πόσο και πώς, ή αν, το επεξεργάζεται μια συνειδητότητα.   ManosHacker 21:59, 27 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)


    • Καταλαβαίνω ότι υπάρχει διαφορά στις έννοιες γνώση και πληροφορία. Μπορεί να έχεις μια 'γνώση' της εμπειρίας ενός πόνου αλλά είναι δύσκολο να 'μεταδοθεί' σαν πληροφορία. Από την άλλη όμως η πληροφορία αποτελεί σημείο συνάντησης και κοινού τόπου πολλών "συνειδητότητων" αποτελεί κοινό νόημα . Έχει κάτι το μαγικό :-) . --Altbreeze (συζήτηση) 09:30, 1 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Όπως είδες, συμπεριέλαβα στον ορισμό το κομμάτι που πρότεινες από την αγγλική, που δείχνει τη σύνδεση της πληροφορίας με τα δεδομένα. Φυσικά άφησα να συνδέεται η πληροφορία και με τη γνώση, γιατί βρίσκεται στη μέση του άξονα, μεταξύ των δύο. Το ενδιαφέρον και «μαγικό» με την πληροφορία είναι πως, το ίδιο λεκτικό σχήμα, πχ «ένας πράσινος βάτραχος», ενώ στην περίπτωση ενός ενήλικα που τον δείχνει με το δάχτυλο σε έναν άλλον έχουμε μάλλον μετάδοση πληροφορίας, στην περίπτωση επιστημόνων που μετρούν στατιστικά το χρώμα των βατράχων μιας λίμνης είναι απλά δεδομένα, και όταν ένα παιδί πρωτομαθαίνει τον βάτραχο, το λεκτικό αυτό σχήμα είναι γνώση (ολοκλήρωση πληροφοριών, οπτικών, επεξηγήσεων κλπ)! Το τι είναι πληροφορία λοιπόν είναι κάτι μη αντικειμενικό και γι' αυτό χρειάζεται προσοχή ο ορισμός της. Ο άξονας της γνώσης είναι γλιστερός! Μάλιστα κάποιες, και όχι λίγες φορές, η γνώση χάνει αξία και μεταπίπτει είτε σε πληροφορία είτε ακόμα και σε απλά δεδομένα, όταν παύει να γίνεται κατανοητή, όπως πχ στοιχεία της γλώσσας μας τα οποία εκφέρουμε αλλά δεν συνειδητοποιούμε, υλικό μέσα σε αρχεία κλπ. Αυτό ήταν και το επιχείρημα που χρησιμοποίησα πριν λίγο καιρό σε ομιλία σε ημερίδα που συμμετείχε η Βικιπαίδεια στα Γενικά Αρχεία του Κράτους, που δικός μας σκοπός ήταν το άνοιγμα του περιεχομένου στον κόσμο. Η ελεύθερη επαφή του κόσμου με το αρχειακό υλικό συντηρεί, προάγει και παράγει τη γνώση, ενώ το κλείδωμα των αρχείων μειώνει την επαφή του αρχειακού υλικού με τη συνειδητότητα και μας καθηλώνει σε κοινωνία της επί χρήμασι πληροφορίας και είναι τροχοπέδη στην κοινωνία της γνώσης. Θυμίζω και πάλι ότι η γνώση μας τιμονιάρει, ενώ η πληροφορία χρειάζεται ενέργεια και χρόνο για να ολοκληρωθεί σε γνώση και δεν μετέχει ενεργητικά σε ένα σύστημα αποφάσεων, εξ ορισμού.   ManosHacker 15:18, 1 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Όλα αυτά συμπυκνώνονται στον ορισμό που έβαλες με έντονα γράμματα πιο πάνω, ο οποίος θεωρήθηκε ασαφής. Καλώς αλλάχτηκε, αφού ήταν δυσνόητος, ακόμα κι αν η ουσία περιέχεται επί συνόλου, όπως πιστεύω, στη συγκεκριμένη διατύπωση. Επειδή είμαστε εγκυκλοπαίδεια για όλους, δεν είναι σωστό να πρέπει να στύβει ο καθένας το μυαλό να καταλάβει τι διαβάζει.   ManosHacker 08:00, 2 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

επιστήμη της Πληροφορικής, στην εισαγωγή[επεξεργασία κώδικα]

Αυτό που κατ' ουσία πραγματευόταν η προσθήκη αυτή στην εισαγωγή είναι η Θεωρία Πληροφορίας. Επειδή αναφέρθηκε με γενικότητα ως επιστήμη της Πληροφορικής, αυτομάτως εμφάνιζε την οπτική αυτής και μόνο πλευράς της επιστήμης, ως καθολική. Προσέθεσα το «όταν η πληροφορία εξετάζεται στατιστικά» αλλά τελικά δεν αρκεί γιατί και πάλι καλύπτεται μονόπλευρα το θέμα στην εισαγωγή και δεν συνάδει με το περιεχόμενο του λήμματος όσον αφορά την ισορροπία των ενοτήτων. Ή πρέπει να αφαιρεθεί ή να γίνει πιο πλήρης η εισαγωγή στο πώς αντιμετωπίζεται επιστημονικά η πληροφορία.   ManosHacker 14:03, 29 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)