Συζήτηση:Νόμος 4000/1958

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Ανακρίβειες[επεξεργασία κώδικα]

Αναζητώντας το ΦΕΚ δημοσίευσης από το www.et.gr και με χρήση της μηχανής αναζήτησης βρίσκει κανείς ότι πρόκειται τελικώς για το Ν.Δ.4000/1959 ΦΕΚ233Α (31-10-1959) "Περί καταστολής αξιοποίνων τινών πράξεων και συμπληρώσεως του άρθρου 9 του ΚΠΔ". Κατά συνέπεια δεν ήταν δυνατό να εφαρμοσθεί επίσημα ο Νόμος το 1958 όπως εσφαλμένα αναφέρεται στο λήμμα της Βικιπαίδειας αφού δεν είχε ψηφισθεί καν εκείνη τη χρονιά. Για το ακριβές της υπόθεσης πρόκειται για Νομοθετικό Διάταγμα.ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Minus273~elwiki (συζήτησησυνεισφορά) 18:35, 20 Μαΐου 2011.

Νομοθετικό Διάταγμα 4000/1959 βάσει του ΦΕΚ του 1959 "Βρήκα το ΦΕΚ του αρμοδίου νόμου και έκανα κάποιες άλλαγές ώστε η σελίδα να εναρμονίζετε με τις πηγές που υπάρχουν και αναφέρουν τον εν λόγω νόμο. Ο συγκεκριμένος νόμος δεν ψηφίστηκε αποτέ απ' τη Βουλή του 1958 αλλά θεσπίστηκε, όπως προανέφερα, με απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου και του ίδιου του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Μάλιστα ιδιαίτερης εκτίμησης έχριζε επί χούντας καθώς προ και μετά της Χούντας έγιναν ουκ ολίγες εφαρμογές του.ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Σωτήρης Παπαϊωάννου (συζήτησησυνεισφορά) 14:51, 1 Αυγούστου 2012.

Καταγράφηκε ότι δεν ήταν νόμος, αλλά διάταγμα και ότι θεσπίστηκε, δεν ψηφίστηκε. Ευχαριστίες για τις παρατηρήσεις. --Focal Point 16:48, 14 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αστικός μύθος-ανακρίβειες[επεξεργασία κώδικα]

Όντως δεν είναι μόνο ανακριβές το λήμμα, αλλά αγγίζει και τον αστικό μύθο. Προτείνω λοιπόν την διόρθωση του λήμματος φυσικά, και ίσως και την προσθήκη σε αυτό της κατηγορίας αστικός μύθος. Τα παραπάνω γιατί (λόγω προφανώς της ταινίας Νόμος 4000), το Νομοθετικό Διάταγμα 4000/1959 έγινε συνώνυμο με το κούρεμα εν χρω, την διαπόμπευση, την βία και την αυθαιρεσία της εξουσίας και της αστυνομίας (π.χ. [1] [2] [3] [4] [5] [6], όπου περιέχονται πάμπολλα ανακριβή στοιχεία που μπερδεύουν τα πραγματικά γεγονότα πριν από το νομοθετικό διάταγμα, μετά από αυτό, τι προέβλεπε, κ.τ.λ.), ενώ ο νόμος δεν προέβλεπε τίποτα από τα παραπάνω. Στην πραγματικότητα ήταν ένα νομοθετικό διάταγμα που "πατούσε" σε ήδη στον ποινικό κώδικα, και προέβλεπε ποινές φυλάκισης για τις οποίες ούτε εξαγοράζονταν, ούτε μπορούσε να πάρεις αναστολή. Και λόγω του ασαφούς "ιδιάζουσα θρασύτητα του υπαιτίου και προκλητικότητα εναντίον της κοινωνίας", (που την περίοδο της Επταετίας το τελευταίο μπορούσε να ισοδυναμεί και μόνο με το να έχεις μακριά μαλιά), αποτέλεσε μέσο άμεσης καταστολής όποιαδήποτε συμπεριφοράς έκριναν οι αρχές ότι ενέπιπτε στην παραπάνω διατύπωση.

Πεντακάθαρο καταρχήν είναι ότι: 1. Δεν είναι νόμος αλλά νομοθετικό διάταγμα 2. Δεν ψηφίστηκε / ίσχυσε το 58 αλλά το 59 (που επίσης μαρτυρά ότι για αυτό που πάμπολλα άρθρα αναφέρουν ως η πρώτη εφαρμογή του νόμου το 1958 δεν έγινε δίκη γιατί αποσύρθηκε η μήνυση, κάτι που δεν θα ήταν δυνατόν αν ίσχυε ο νόμος, ο οποίος προβλέπει ότι δεν χρειάζεται έγκλιση (μύνηση) για τη δίωξη και καταδίκη) 3. Πουθενά ο νόμος δεν αναφέρει τέντι μπόις, κούρεμα, διαπόμπευση, γιαούρτωμα. Εδώ φαίνεται καθαρά ότι τα γιαουρτώματα ήταν προγενέστερο του νομοθετικού διατάγματος φαινόμενο, αντιμετωπίστηκαν εκτός και άσχετα με αυτό, η εισήγηση ήταν τον Απρίλιο του 1959, και τελικά το νομοθετικό διάταγμα δημοσιεύτηκε και ίσχυσε από τον Οκτώβριο. Εδώ γίνεται καθαρό ότι ο νόμος δεν προέβλεπε πουθενά διαπόμπευση, κούρεμα κ.τ.λ.], ενώ εδώ ότι επρόκειτο για εντολή του υφυπουργού στον διευθυντή της αστυνομίας, πριν από το νόμο. Επίσης εδώ ότι δεν υπήρχε κανένας νόμος που να επιβάλλει κούρεμα και διαπόμπευση στους δρόμους. Ο εξευτελισμός ήταν μια πρωτοβουλία των πολιτικών της εποχής για παραδειγματισμό των νέων. Εδώ επίσης αναφέρει ότι ήταν ο υφυπουργός ο οποιος δήλωσε (έμφαση δικιά μου) ότι η τεντιμπόιδες θα κουρεύονταν για παραδειγματισμό, όπως και ότι ο εισηγητής του νόμου υπουργός Καλλίας, "...είχε αναφέρει στη Βουλή πως το νομοσχέδιο αφορούσε αποκλειστικά τους τεντιμπόηδες. Ανέφερε ακόμη ότι δεν συμπεριέλαβε στο νομοθετικό κείμενο «την κακόηχον αυτήν λέξιν, διότι προσπάθησα να εύρω την διατύπωσιν, η οποία αντιστοιχεί κατά την ελληνικήν γλώσσαν...»." Πηγή άλλη για αυτό όμως, δεν βρήκα. Όπως και εδώ αναφέρεται και το για "συνετισμόν και αποτροπήν μιμήσεως των αντικοινωνικών εκδηλώσεων", όπου όυτε για αυτό έχει άλλη πηγή.

Βασικά, αυτό είναι το Νομοθετικό Διάταγμα 4000/1959. Παντού αναφέρεται ότι καταργήθηκε με απόφαση του Παπανδρέου το 1983, και τελευταία φορά εφαρμόστηκε από την κυβέρνηση Ράλλη το 1981. Είναι και αυτό μέρος του αστικού μύθου, γιατί δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Εδώ είναι ένα σάιτ που αναφέρεται ο νόμος με τον οποίο καταργήθηκε. Ακόμα και αυτό το σάιτ που αναφέρει σωστά το 1959, περιέχει πολλά στοιχεία του αστικού μύθου, όπως και ότι ονομάζει νομοθετικό διάταγμα τον Νόμο 1366/1983 (νομοθετικό διάταγμα: έγγραφη πράξη του αρχηγού του κράτους, που συνήθως προσυπογράφεται από τον αρμόδιο υπουργό, το υπουργικό συμβούλιο ή/και τον πρωθυπουργό και έχει ισχύ τυπικού νόμου).

Τα παραπάνω θέλουν όλα μελέτη, πιστεύω ότι υπάρχουν στοιχεία που μου έχουν ξεφύγει, σίγουρα, και γι' αυτό και καλώ σε συνδρομή να ψάξουν όποιος βρίσκει ενδιαφέρον το ζήτημα, να δούμε τι μου (μας) ξεφεύγει. Αν όντως δεν βρεθούν στοιχεία που να επαληθεύουν τα προβληματικά σημεία που αναφέρονται παραπάνω, τότε πιστέυω ότι δικαίως αξίζει η κατηγορία "αστικός μύθος", γιατί ακόμα και έγκριτα μέσα και άτομα ισχυρίζονται και αναφέρουν τα σημεία αυτά ως πραγματικότητα. Wolfymoza (συζήτηση) 10:04, 14 Μαΐου 2018 (UTC)

Όχι, δεν είναι αστικός μύθος. Ο Νόμος πράγματι δεν προέβλεπε κούρεμα με την ψιλή κτλ. αλλά, δυστυχώς, αυτά είχαν γίνει γεγονότα της καθημερινότητας (τα έχω ζήσει και δει, τουλάχιστον στην Αθήνα) - δεν ήταν λίγοι οι γείτονές μου που τα είχαν υποστεί. Ο Νόμος έγινε και θέμα της ομώνυμης ταινίας ("Νόμος 4000"). Βεβαίως οι προσωπικές μαρτυρίες δεν είναι δυνατόν να τεκμηριώνουν γεγονότα προ εξηκονταετίας... --Ttzavarasσυζήτηση 11:21, 14 Μαΐου 2018 (UTC)

Αστικός μύθος είναι ότι ο Νόμος 4000 προέβλεπε κούρεμα και τα άλλα που αναφέρω, όχι τα καθεαυτό γεγονότα. Π.χ. αστικός μύθος είναι ότι τα ίχνη των αεροπλάνων είναι ψεκασμοί, όχι ότι τα ίχνη είναι ο αστικός μύθος. Wolfymoza (συζήτηση) 08:11, 15 Μαΐου 2018 (UTC)


Οι παρατηρήσεις του Wolfymoza είναι σωστές. Χρειάζεται ριζική αναδιαμόρφωση του λήμματος. Παράλληλα υπήρχε παρόμοια αναφορά στο Κούρεμα με την ψιλή όπου έκανα τροποποιήσεις για να μην φαίνεται ότι ήταν θεσμικά νομιμοποιημένη αυτού του είδους η διαπόμπευση. - geraki (συζήτηση) 10:02, 15 Μαΐου 2018 (UTC)

Μπράβο @Wolfymoza: για το ψάξιμο, όμως σου ξέφυγε το άρθρο 12 του 1366/1983 όπου ρητά καταργείται το Ν.Δ. 4000/1959.

Για όποιον θέλει να επιμεληθεί το λήμμα, θα είναι χρήσιμη η Προβληματική των "απρόκλητων" εγκλημάτων (εδώ οι σχετικές σελίδες [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14]) P.a.a (συζήτηση) 15:29, 15 Μαΐου 2018 (UTC)

P.a.a ευχαριστώ πάρα πολύ, τέλεια, γι΄αυτό πόσταρα, για να βρεθούν αυτά που μου διέφυγαν. Κι εσένα μπράβο για τις πληροφορίες. Wolfymoza (συζήτηση) 08:15, 16 Μαΐου 2018 (UTC)

Μπράβο σε όλους σας! Ανοίγω ξεχωριστή ενότητα για το θέμα του τίτλου. Γενικά θα μπορούσε να πει κανείς, ίσως και λόγω της ταινίας ότι έχουμε να κάνουμε με κάποιου είδους Mandela Effect σε ελληνική έκδοση όπου όλοι και όλο το ίντερνετ θυμούνται ένα νόμο που προέβλεπε διαπόμπευση και κούρεμα.—Ah3kal (συζήτηση) 08:33, 16 Μαΐου 2018 (UTC)

Τίτλος[επεξεργασία κώδικα]

Θα πρέπει το παρόν να μετακινηθεί κατά την γνώμη μου στον σωστό τίτλο Νομοθετικό Διάταγμα 4000/1959. Ωστόσο πιστεύω ότι λόγω της μεγάλης σύγχισης που επικρατεί, η σελίδα αποσαφήνισης Νόμος 4000 πρέπει να παραμείνει και απλά να αλλάξει διατύπωση. Επιπλέον θα πρέπει να γίνεται μνεία στην πρώτη παράγραφο του λήμματος ότι το εν λόγω ν.δ. αναφέρεται κοινώς ως Νόμος 4000. —Ah3kal (συζήτηση) 08:33, 16 Μαΐου 2018 (UTC)

Συμφωνώ, πρέπει να γίνει μετακίνηση στο Νομοθετικό Διάταγμα 4000/1959, που θα αρχίζει, "Το Νομοθετικό Διάταγμα 4000/1959, γνωστό ευρέως ως Νόμος 4000..", όπου η πρώτη ενότητα να είναι ==Γεγονότα που οδήγησαν στο Ν.Δ. 4000==, όπου εκεί θα περιγράφεται η κατάσταση με τα γιαουρτώματα και τους τέντι-μπόις, οι πρώτες συλλήψεις και αντιμετωπίσεις των περιστατικών εκτός του Ν.Δ., πριν από αυτό δηλαδή, η συνενοήσεις και εντολές των υπεύθυνων για το κούρεμα, τη διαπόμπευση και τα υπόλοιπα, η εισήγηση του υπουργού και τέλος η ψήφιση του Ν.Δ. Η επόμενη ==Νομοθετικό Διάταγμα 4000==, όπου θα περιέχεται τι προβλέπεται σε αυτό, μετά ==Αστικός μύθος== ή ==Παρερμηνεύσεις του Νομοθετικού Διατάγματος==, όπου θα περιέχονται όλα τα λανθασμένα στοιχεία που έχουν περάσει (Ν.Δ. αντί Νόμου, 1958 αντί 1959, ότι οι πρώτες συλλήψεις αντιμετωπίστηκαν με το νόμο, ότι όταν ψηφίστηκε προέβλεπε διαπόμπευση και κούρεμα, ότι -όπως βρήκα σε κάποιες σελίδες- μπορούσαν να διωχτούν / φυλακιστούν και οι γονείς των ανήλικων δραστων, κ.τ.λ. κ.τ.λ. Εδώ μπορεί να αναφερθεί και η ταινία Νόμος 4000, η οποία προφανώς συνέβαλε στην παρανόηση. Τέλος, ==Εφαρμογή κατά την Επταετία==, και ==Κατάργηση==. Wolfymoza (συζήτηση) 08:45, 17 Μαΐου 2018 (UTC)

@Wolfymoza, έχω επιφυλάξεις για την ενότητα σχετικά με την παρερμηνεία. Ότι υπάρχει εκεί θα πρέπει να είναι συμπεράσματα και παρατηρήσεις από αξιόπιστες πηγές και όχι από δικά μας συμπεράσματα (όσο σωστά και να είναι). Το παρόν λήμμα είναι καλό παράδειγμα της αξιοπιστίας έντυπων και ηλεκτρονικών μέσων σε ιστορικά θέματα. Όλες οι αναξιόπιστες πηγές θα πρέπει να φύγουν και να αποριφθούν ως προφανώς αναξιόπιστες. Αφού σκέφτηκα λίγο το θέμα, έχω και μία δεύτερη άποψη. Να μετακινηθεί σε εντελώς άλλο τίτλο το λήμμα, γιατί αν το καλοσκεφτείς για το ν.δ. 4000/ 1959 αυτό καθ' εαυτό δεν έχει να γράψει κανείς και πολλά πράγματα, η ουσία είναι οι ουσιαστικά παράνομες διαπομπεύσεις και κατάχρηση εξουσίας, οι τεντυμπόιδες, τα γιαουρτώματα, ο αυταρχισμός κτλ. το ν.δ. είναι απλώς ένα κομμάτι του όλου θέματος. Ίσως το τεντιμπόηδες να ήταν καλύτερη λύση.—Ah3kal (συζήτηση) 09:08, 17 Μαΐου 2018 (UTC)

Διορθώθηκε το περί Νομοθετικού Διατάγματος και θέσπισης, όχι ψήφισης. --Focal Point 16:51, 14 Ιουλίου 2018 (UTC)