Συζήτηση:Νεσέμπαρ

Μετονομασία

Υπάρχει και ελληνικός όρος που περιγράφει τη συγκεκριμένη πόλη που δεν σταμάτησε ποτέ να χρησιμοποιείται [1] Θα πρέπει επομένως να γίνει μετονομασία στον ελληνικό όρο. Προτείνω το Μεσημβρία (Βουλγαρία) αφού το Μεσημβρία είναι σελίδα αποσαφήνισης. Θα πρέπει να γίνει επίσης και συγχώνευση του Μεσημβρία Ευξείνου Πόντου αφού η πόλη παρουσιάζει ιστορική συνέχεια οπότε δεν χρειάζεται ξεχωριστό αρθρο για την αρχαία και τη νεότερη περίοδό της (εφόσον δεν υπάρχει και κάποιο θέμα όγκου των άρθρων) --Costas78 16:04, 7 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Καλησπέρα! Κανένα πρόβλημα για συγχώνευση των πληροφοριών. Ωστόσο, θα μπορούσε να γίνει ανακατεύθυνση το Μεσημβρία στο Νέσεμπαρ, μιας που χρονολογικά αυτή τη στιγμή κυριαρχεί το δεύτερο παρά το πρώτο στην περίοδο ύπαρξης της πόλης. --Veron 16:49, 7 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Μεσημβρία είναι το ελληνικό διαχρονικό όνομα της πόλης (από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα). Νέσεμπαρ είναι το ξενικό όνομα της πόλης. Εφόσον υπάρχει ελληνόφωνος όρος για την συγκεκριμένη πόλη γιατί χρησιμοποιείται στον τίτλο ένας ξενόγλωσσος; Παρατήρησα πως η Καταλανική βικιπαίδεια αναφέρει την πόλη ως Μεσημβρία (ca:Mesèmbria) και το άρθρο αναφέρεται και στη σύγχρονη περίοδο της πόλης. Ο ελληνικός όρος λοιπόν χρησιμοποιείται ως τίτλος σε μία ξενόγλωσση βικιπαιδεία ενώ στην ελληνόφωνη βικιπαιδεία χρησιμοποιείται ως τίτλος ένας ξενόγλωσσος. --Costas78 13:19, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Υπέρ. της συγχώνευσης. Ggia 16:54, 7 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Κατά. της συγχώνευσης, διαφορετικά εννοιολογικά και ιστορικά πλαίσια--193.92.197.208 13:24, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Δεν υπάρχουν διαχρονικά ονόματα. Υπάρχουν ονόματα για την εκάστοτε ιστορική στιγμή--193.92.197.208 13:24, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Δηλαδή θες να πεις ότι δεν υπάρχει απόλυτη συνέχεια από την αρχαία εποχή μέχρι σήμερα.. όπως γίνεται σε άλλες πόλεις της Ελλάδος; ) Ggia 13:32, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Ξέρεις πολύ καλά my friend ότι δεν υπάρχει. --193.92.197.208 13:33, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Το ελληνικό όνομα της πόλης διατηρήθηκε ίδιο σε κάθε ιστορική στιγμή (αρχαιότητα, μεσαίωνας, σήμερα). Δεν σταμάτησε να χρησιμοποιείται ποτέ. Ούτε όταν έφυγε ο ελληνόφωνος πληθυσμός τη δεκαετία του 1920. Εξακολουθεί ο ελληνικός όρος να είναι ο ίδιος. Το Νέσεμπαρ παραμένει ξενόγλωσσος όρος για μία πόλη για την οποία υπάρχει σε χρήση και ελληνικός όρος --Costas78 13:39, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Εντελώς αντιιστορική προσέγγιση ή μάλλον ελληνοκεντρική ιστορική τοποθέτηση που εδώ βέβαια δεν έχει καμία ισχύ--193.92.197.208 13:41, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Για συνέχεια του ονόματος μιλάω, όχι του πληθυσμού. (για τους εξυπνάκηδες). Ανιστορική προεσέγγιση είναι η αλλαγή των όρων μίας γλώσσας με γεωπολιτικά κριτήρια. Και πως να μην είναι ανιστορική όταν κάποιοι μπερδεύουν τη συνέχεια των ονομάτων με τη συνέχεια των πληθυσμών όπως φάνηκε παραπάνω. Άντε να καταλάβουν αυτοί ότι άλλο η γλώσσα άλλο τα εθνικά σύνορα --Costas78 13:45, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Ε; Είναι προφανές ότι σε προσωπική επίθεση δε θα απαντήσω, αλλά και από την άποψη της γεωπολιτικής ιδιομορφίας είναι σαφές ότι έχεις άδικο. Η Ελλάδα έχει απεμπολήσει τέτοιου είδους γεωπολιτικές σκοπιμότητες βάσει διεθνών συνθηκών--193.92.197.208 13:49, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Τι σχέση έχει η Ελλάδα με την ελληνική γλώσσα. Εδώ είμαστε ελληνόφωνη υποτίθεται βικιπαίδεια και όχι ελληνική. Η ελληνική γλώσσα διαθέτει όρους που περιγράφουν μία ευρύτερη περιοχή, σε σχέση με τη σημερινή έκταση του ελληνικού κράτους (είτε λόγω ευρύτερης εξάπλωσης της ελληνικής γλώσσας στο παρελθόν, είτε λόγω της διασποράς στη νεότερη εποχή κλπ.). Πρέπει να τους αγνοήσουμε αυτούς τους όρους για να περιορίσουμε την ελληνική γλώσσα μέσα στα όρια του σημερινού ελληνικού κράτους; --Costas78 13:56, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Ε ακριβώς επειδή είμαστε ελληνόφωνη και όχι ελληνική και επειδή το άρθρο αφορά στη σύγχρονη πόλη τα περί ελληνικής ονοματοδοσίας αφορούν στην ελληνοκεντρική προσέγγιση ορισμένων χρηστών και όχι στην ιστορική προσέγγιση με την επιστημονική ονομασία του όρου--193.92.197.208 14:00, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Πρώτον το άρθρο αναφέρεται συνολικά στην ιστορία της πόλης, όχι μόνο στην ιστορία των τελευταίων χρόνων. Δεύτερον ποια επιστημονική προσέγγγιση είναι αυτή που μας λέει ότι η πόλη αυτή δεν λέγεται και τα τελευταία χρόνια στα ελληνικά Μεσημβρία; Η προσέγγιση που αγνοεί τους έλληνες της διασποράς που ζούσαν εκεί μέχρι τον 20ο αιώνα, που αγνοεί τις αναφορές της πόλης με το όνομα Μεσημβρία στα ελληνικά κείμενα μέχρι τις μέρες μας, της μητρόπολης Μεσημβρίας κλπ. και μας λέει ότι το όνομα Μεσημβρία ήταν σε χρήση μόνο μέχρι την Βυζαντινή περίοδο; Παρουσιάζεται λοιπόν ως επιστημονική προσέγγιση η ανιστόριτη προσέγγιση και χαρακτηρίζεται η χρήση του ελληνικού όρου ως ελληνοκεντρική προσέγγιση με σκοπό να δημιουργηθούν εντυπώσεις στο κοινό και να περάσει ευκολότερα ο ξεριζωμός του ελληνικού όρου. Αλλά ποιος τα τρώει ποια αυτά τα φούμαρα; --Costas78 14:31, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Και τι παει να πει επιστημονική ονομασία του όρου. Πέρα απ τη γελοία ιστορική προσέγγιση με την οποία έχει προκύψει, αναφέρεται πουθενά ότι η ελληνόφωνη βικιπαίδεια χρησιμοποιεί επιστημονικούς όρους και όχι απλά κοινούς ελληνικούς όρους. Δηλαδή το θυμάρι θα το μετονομάσουμε Θύμος ο κοινός επειδή αυτή είναι η επιστημονική του ονομασία, το άλογο θα το μετονομάσουμε Equus caballus κλπ. Πόσα φούμαρα ακόμα θα ακούσουμε για να περάσει ο ξεριζωμός της ελληνικής γλώσσας όταν δεν περιορίζεται στα σύνορα του ελληνικού κράτους; --Costas78 14:38, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Μη στρέφεις τη συζήτηση αλλού, γιατί το "με την επιστημονική έννοια του όρου" αφορά στην ιστορική προσέγγιση και όχι στο ίδιο το όνομα. Να σημειώσω δε ότι πιο πάνω είτε εσκεμμένα ή ασυνείδητα λόγω έλλειψης γνώσης της γλώσσας παραπλανείς τον αναγνώστη γιατί το άρθρο μεσημβρία της ca wp αφορά στην αρχαία Μεσημβρία. Στην τελευταία πρόταση εξηγεί πάρα πολύ καθαρά ότι κατά τον 19ο αιώνα το όνομα αλλάζει σε Νέσεμπαρ. Σύμπασα η Βικιπαίδεια λοιπόν αναφέρει το Νέσεμπαρ, αλλά εσύ ως ελληνοκεντριστής θέλεις το Μεσημβρία, Τι άλλο να πει κανείς; --193.92.197.208 14:51, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Το άρθρο της Καταλανικής βικιπαιδείας μιλάει για την πόλη μέχρι το 1989 αφού στο τέλος λέει ότι την περίοδο 1946-1989 αναπτύχθηκε ως παραθαλάσσιο κέντρο. Αναφέρεται λοιπόν στην πόλη από την αρχαιότητα μέχρι το 1989 και έχει τίτλο Μεσημβρία. Τώρα για το «Σύμπασα η Βικιπαίδεια λοιπόν αναφέρει το Νέσεμπαρ»: Ολες οι ξενόγλωσσες βικιπαίδειες χρησιμοποιούν τον όρο Νέσεμπαρ γιατί καμία άλλη γλώσσα δεν διαθέτει δικό της όρο για την πόλη πέρα από την ελληνική γλώσσα. Η ελληνόφωνη που διαθέτει ελληνικό όρο οφείλει να χρησιμοποιήσει τον ελληνικό. Και αυτό κάνει σύμπασα η βικιπαίδεια σε αντίθεση με αυτό που λες. Για παράδειγμα οι Άγγλοι (και οι υπόλοιποι) χρησιμοποιούν τον όρο Φλώρινα για τη συγκεκριμένη πόλη αφού δεν διαθέτουν ξεχωριστό όρο στη γλώσσα τους όμως οι Βούλγαροι που διαθέτουν δικό του όρο γράφουν bg:Лерин (Λερίν). Αντίστοιχα οι Γερμανοί για πόλη που διαθέτουν δικό τους όρο γράφουν de:Danzig και όχι Γκντανσκ, οι Ιταλοί για πόλη που διαθέτουν δικό τους όρο γράφουν Κάντια it:Candia και όχι Ηράκλειο, οι Τούρκοι γράφουν Εσκιτζέ tr:İskeçe και όχι Ξάνθη κλπ. Ο λόγος της πολύγλωσσης έκδοσης της βικιπαίδειας είναι να αναδεικνύονται οι διαφορές των γλωσσών και όχι να ισοπεδώνονται σε μία διεθνή γλώσσα. Αλλιώς να γράφαμε και βόλεϋ που είναι πιο διεθνής όρος αντί πετοσφαίριση ή σέρβερ αντί εξυπηρετητής ή CDS αντί Συμβάσεις ανταλλαγής κινδύνου αθέτησης κλπ. Η μήπως η χρήση ελληνικών όρων και σε αυτές τις περιπτώσεις είναι ελληνοκεντρική προσέγγιση; Γιατί κάτι τέτοιο έχει καταντήσει να χαρακτηρίζεται ελληνοκεντρική προσέγγιση. --Costas78 15:34, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Επειδή συνεχίζεις να παραπλανείς, εσύ γνωρίζεις το γιατί πλέον:

Mesèmbria (Mesembria, Μεσημβρία) fou una important ciutat grega de la costa de Tràcia a l'Euxí al peu de les muntanyes Hemos (Haemus) prop de la Mèsia.

Fou colònia de Megara segons Estrabó i el seu nom original fou Menèbria (Μενεβρὶα) del seu fundador Menas; Esteve Bizantí diu que el seu nom original fou Melsèmbria (Μελσημβρία) del seu fundador Melsas; els dos diuen que l'acabament "bria" era el nom traci per ciutat.

L'autor anònim del Periple de l'Euxí diu que fou fundada pels calcedonis al temps de l'expedició de Darios II a Escítia, però Heròdot diu que fou fundada una mica després, una vegada dominada la revolta jònica (vers 494 aC) pels calcedonis fugitius; és possible que simplement l'antiga colònia fóra refundada.

Mesèmbria va formar una Pentàpolis grega a l'Euxi amb altres ciutats: Odessos, Tomi, Istriani i Apol·loniates. No fou teatre de cap fet especialment destacat a la seva història antiga.

El 71 aC va passar a Roma com a ciutat lliure i va romandre en poder de romans i bizantins fins el 812 quan fou ocupada pels búlgars, que l'hagueren de retornar el 864, però la van recuperar poc anys després.

El 1366 fou ocupada pels croats dirigits per Amadeu VI de Savoia i restituïda a Bizanci.

El 1453 va caure en mans dels otomans i va començar a decaure. El nom eslau Nesebar es va imposar i es va confirmar quan el 1878 Bulgària va passar a formar part del principat autònom de la Rumèlia Oriental i el 1886 es va unir a Bulgària. Llavors era un petit poble de pescadors, però sota el règim socialista de Bulgària (1946-1989) es va recuperar i va adquirir importància com a centre residencial de platja.

Αφορά σαφώς στην αρχαία Μεσημβρία, και όταν τη συσχετίζει με το εγγύς παρελθόν ή το παρό0ν την κατονομάζει σαφώς Nesebar--193.92.197.208 15:47, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Όλα αυτά λοιπόν μέχρι το 1989 γράφονται κάτω από τον τίτλο Μεσημβρία!! (Αυτός είναι ο τίτλος του άρθρου στην Καταλανική που τον παραλείπεις παραπάνω, ενώ είναι όλη η ουσία σ'αυτό που συζητάμε). Στην ελληνική όλες οι πληροφορίες από την αρχαία αποικία των Μεγαρέων μέχρι τους έλληνες της διασποράς που έφυγαν το 1925 (όπως γράφει το άρθρο) είναι κάτω από τον τίτλο Νέσεμπαρ!! Τόσο πολύ δειλιάζει η ελληνική βικιπαίδεια να χρησιμοποιήσει ελληνικούς όρους --Costas78 15:59, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Και αναρωτιέμαι αυτή η «φοβερή επιστημονική προσέγγιση» δεν δέχεται ότι μία πόλη μπορεί να έχει περισσότερα από ένα ονόματα. Να ονομάζεται δηλαδή διαφορετικά στη γλώσσα της μίας πληθυσμιακής ομάδας και διαφορετικά στη γλώσσα μίας άλλης πληθυσμιακής ομάδας. Άπειρά είναι τέτοια παραδείγματα. Στην περίπτωση της Μεσημβρίας τι θεωρούμε δηλαδή. Ότι όλοι οι λαοί κάποτε χρησιμοποιούσαν το όνομα Μεσημβρία και από ένα χρονικό σημείο και μετά όλοι οι λαοί άρχισαν να χρησιμοποιούν το όνομα Νέσεμπαρ; Ακόμα και οι ελληνόφωνοι υιοθέτησαν το όνομα Νέσεμπαρ ακαριαία; Λες και δεν συνυπήρχαν οι διαφορετικές ονομασίες ανάμεσα στους διαφορετικούς λαούς που έζησαν εκεί και δεν εξακολουθούν να διατηρούνται αυτές οι διαφορετικές ονομασίες ανάμεσα στους λαούς που μιλάνε διαφορετική γλώσσα. --Costas78 16:09, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Στην ελληνική όλες οι πληροφορίες από την αρχαία αποικία των Μεγαρέων μέχρι τους έλληνες της διασποράς που έφυγαν το 1925 (όπως γράφει το άρθρο) είναι κάτω από τον τίτλο Νέσεμπαρ!!

Κι αυτό εδώ το άρθρο που είναι με τίτλο Μεσημβρία τι είναι; Ανύπαρκτο;

Η Μεσημβρία ήταν αρχαία Ελληνική πόλη της Θράκης στα παράλια του Εύξεινου Πόντου. Η πόλη χτίστηκε από Μεγαρείς κατά τον δεύτερο ελληνικό αποικισμό. Η Μεσημβρία ήταν η δεύτερη αποικία των Μεγαρέων στον Εύξεινο Πόντο μαζί με την Ηράκλεια και χτίσηκε πιθανόν στα τέλη του 6ου αιώνα π.Χ.[1]. Σήμερα στην θέση της πόλης βρίσκεται η σύγχρονη Βουλγαρική πόλη Νέσεμπαρ. [Επεξεργασία] Ιστορία

Σύμφωνα με τον Ηρόδοτο η πόλη χτίστηκε από κατοίκους των δύο Μεγαρικών αποικιών του Βοσπόρου, της Χαλκηδόνας και του Βυζαντίου. Σύμφωνα με αναφορές σε άλλους συγγραφείς όπως ο Σκύμνος ο Χίος και ο Στράβων φαίνεται πως στον αποικισμό της συμμετείχαν και τα Μέγαρα[1]. Η πόλη αναφερόταν στο παρελθόν και με το όνομα Μενεβρία, όνομα που το όφειλε σε κάποιον Μένα, πιθανόν οικιστή της πόλης[2].

Η Μεσημβρία κατά την κλασική περίοδο είχε εξελιχθεί σε σημαντικό κέντρο της περιοχής. Τον 5ο αιώνα π.Χ. είχε ενταχθεί στην Δηλιακή Συμμαχία. Η πόλη άκμασε και κατά την Ελληνιστική εποχή. Τον 9ο αιώνα κατακτήθηκε για μικρό διάστημα από Βούλγαρους οι οποίοι κατέλαβαν ξανά την πόλη τον 14ο αιώνα. Λίγο πριν την άλωση της Κωνσταντινούπολης πέρασε στους Οθωμανούς. Η περιοχή της Μεσημβρίας διατηρούσε κυρίως ελληνικό πληθυσμό μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα[3]. Στην θέση της βρίσκεται σήμερα η Βουλγαρική πόλη Νέσεμπαρ η οποία έχει ανακηρυχθεί μνημείο πολιτιστικής κληρονομιάς από την ΟΥΝΕΣΚΟ.

Μας κοροϊδεύεις ψιλό γαζί υπερπατριώτα--The Elder 16:14, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC) επίσης 193.92.197.208 15:47, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Το άρθρο αυτό το είχα δημιουργήσει εγώ [2] γιατί θεωρούσα λάθος κάτω από τον τίτλο Νέσεμπαρ να περιγράφεται η αρχαία πόλη. Ήταν λάθος όμως ο διαχωρισμός της πόλης σε αρχαία και νέα περίοδο γιατί η πόλη έχει ιστορική συνέχεια διατηρώντας στην ελληνική γλώσσα το ίδιο όνομα μέχρι σήμερα [3]. Κατανοώ και τον εκνευρισμό σου αφού τα γελοία επιχειρήματα που χρησιμοποίησες παραπάνω απλά σε εξέθεσαν ως «επιστήμονα» --Costas78 18:02, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Κοροϊδεύεις λοιπόν διπλά ψιλό γαζί την κοινότητα και φυσικά αποκαλύπτεται η πραγματική σου πρόθεση.--178.128.162.123 18:13, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

"Νέσεμπαρ είναι το ξενικό όνομα της πόλης". Από πότε πόλη εθνικά κυρίαρχου κράτους έχει "ξενικό" όνομα; --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:40, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Από τότε που υπάρχει και ελληνικός όρος για την πόλη. Από πότε υιοθετείται ως ελληνικός ο όρος του εθνικά κυρίαρχου κράτους; Δηλαδή αν αύριο αναγνωριστεί Διεθνώς η Βόρεια Κύπρος ως ανεξάρτητο κυριάρχο κράτος η Κερύνεια θα λέγεται πλέον στα ελληνικά Girne; Δηλαδή τα εθνικά σύνορα και οι ζώνες εθνικής κυριαρχίας καθορίζουν τον χώρο εξάπλωσης μίας γλώσσας; --Costas78 19:44, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Α, ωραία, στο έχω ξαναπεί, με την ίδια λογική πες και το Οτράντο Υδρούντα να τελειώνουμε. Θυμάσαι μήπως τι είχες απαντήσει τότε; Πως αυτό είναι το σύγχρονο όνομα της πόλης και το αρχαίο δεν χρησιμοποιείται πλέον. Αναφέρει καμιά πηγή πως σήμερα το Νέσεμπαρ λέγεται Μεσημβρία; --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:57, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Φυσικά και ήταν άστοχο παράδειγμα, γιατί το Υδρούς είχε σταματήσει να χρησιμοποιείται από την Ρωμαϊκή εποχή. Η Εγκυκλοπαίδεια Μείζονος Ελληνισμού αναφέρει την πόλη με το όνομα Μεσημβρία σε όλες της περιόδους της ιστορίας της [4]. Υπήρξε στην πόλη σημαντικός ελληνικός πληθυσμός μέχρι την δεκαετία του 1920 και τοπική μητρόπολη με το όνομα Μητρόπολη Μεσημβρίας. Όλα αυτά τον 20ο αιώνα. Θεωρούμε δηλαδή ότι πρόλαβε και ξεριζώθηκε ο ελληνικός όρος μέσα σε λίγες δεκαετίες. Τόσο πολύ θυμίζουμε τους Ποσειδωνιάτες; --Costas78 20:22, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Σωστά, ήταν πιο άστοχο παράδειγμα από αυτό για την κότα και το πουρνάρι που χρησιμοποιείς! Και βέβαια ό,τι μας συμφέρει: "Αναφέρει καμιά πηγή πως σήμερα το Νέσεμπαρ λέγεται Μεσημβρία;" Επ' αυτού απάντηση δεν είδα (και δεν αναφέρομαι βέβαια στο Μείζονα Ελληνισμό αλλά σε μη ελληνικές/ελληνόφωνες πηγές). Τι θα πει "ξεριζώθηκε ο ελληνικός όρος"; Έτσι αναφέρεται το Νέσεμπαρ διεθνώς σήμερα, Μεσημβρία; --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:28, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Διεθνώς;;; Θα αναζητήσουμε σε διεθνείς ξενόγλωσσες πηγές τον ελληνικό όρο; Συγγνώμη στην ελληνική βικιπαίδεια είμαστε ή στην διεθνοπαίδεια; Δηλαδή εσύ για να δεις πως λέγεται μία λέξη στα ελληνικά ανοίγεις το γερμανογαλλικό λεξικό ή το αγγλοϊσπανικό; --Costas78 20:46, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Ελληνικό όρο; Έγιναν τα κύρια ονόματα όροι τώρα; Δεν νομίζω πως μπορώ να ακολουθήσω παρόμοιο διάλογο, συγγνώμη, άλλα έχω μάθει στο σχολειό μου - ο σχωρεμένος ο φιλόλογός μου έλεγε "άλλο όνομα, άλλο όρος". Και το όνομα δεν είναι "μια λέξη" για να ανοίξω λεξικό. Κάτι έχεις μπερδέψει μου φαίνεται. Απορία ψάλτου βηξ ίσως; --Ttzavaras^{συζήτηση} 21:00, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Αν είναι να κρατηθεί ξεχωριστό άρθρο για αρχαία και σημερινή πόλη.. η ίδια πολιτική θα πρέπει να κυριαρχήσει και στα αντίστοιχες ελληνικές πόλεις (διαχωρισμός αρχαίας και σημερινής πόλης). Ggia 19:11, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου, αν και δεν είναι πάντα απαιτούμενο. Άλλωστε έχουμε ήδη διαφοροποιηθεί Αρχαία Ρώμη, Αρχαία Σπάρτη, Αρχαία Αθήνα, κ.λπ.--178.128.162.123 19:18, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Ναι μόνο που το άρθρο για την νέα πόλη της Ρώμης είναι στο Ρώμη και όχι στο Ρόμα. Χρησιμοποιείται ο ελληνόφωνος όρος --Costas78 19:44, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Δεν υπάρχουν πια επιχειρήματα και άρχισαν οι προσωπικές επιθέσεις; Παλιό το κόλπο αλλά δεν περνάει πλέον. Δεν χειραγωγείται η κοινότητα με κάτι τέτοια. Ανακεφαλαιώνοντας: 1ον) Θεωρήθηκε αυθαίρετα ότι η εμφάνιση μιας νέας ονομασίας για την πόλη, στην γλώσσα του ενός λαού, καταργεί αυτομάτως την παλιά ονομασία στη γλώσσα του άλλου λαού. Λες και είναι αδιανόητο μία πόλη να έχει διαφορετικά ονόματα σε διαφορετικές γλώσσες (παράδειγμα τα πόσα διαφορετικά ονόματα χρησιμοποιούνται για την Θεσσαλονίκη) από τους λαούς της περιοχής. Δεν υποχρεώθηκαν όλοι οι λαοί να υιοθετήσουν τον ελληνικό όρο επειδή η Θεσσαλονίκη ανήκει στην Ελλάδα. 2ον) Η ιστορική προσέγγιση που υποστήριζε πως το όνομα Μεσημβρία σταματάει στο Βυζάντιο ήταν ανιστόριτη, αφού η πόλη συνεχίζει να αναφέρεται στα ελληνικά κείμενα με αυτό το όνομα. Επίσης διατηρούσε ελληνικό πληθυσμό μέχρι την δεκαετία του 1920 3ον) Η αναφορά σε χρήση επιστημονικής ονομασίας που κατά κανόνα είναι μία ποιο διεθνοποιημένη ονομασία, είναι άσχετη ως κριτήριο ονοματοδοσίας (λες και θα γράφαμε ποτέ το πουρνάρι Δρυς η κοκκοφόρος ή την κότα Gallus gallus domesticus). 4ον) Προσπάθησε να παρουσιαστεί ότι η βικιπαίδεια γενικότερα χρησιμοποιεί ώς τίτλους τα κάτα τόπους εγχώρια επίσημα ονόματα κάτι που διαψεύδεται άμεσα με πλήθος παραδειγμάτων bg:Лерин, de:Danzig, it:Candia, tr:İskeçe. Με ποια δικαιολογία λοιπόν συνεχίζουμε να χρησιμοποιούμε ως τίτλο τον ξενικό όρο στην ελληνόφωνη βικιπαίδεια, αντί του ελληνικού όρου; --Costas78 19:30, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Ποια επίθεση εννοείς; αφού τα γελοία επιχειρήματα που χρησιμοποίησες παραπάνω απλά σε εξέθεσαν ως «επιστήμονα», αυτή; Γιατί το κοροϊδεύεις διπλά δεν είναι επίθεση, είναι διαπίστωση. Αλλά αποτελεί πρότυπο συμπεριφοράς τελικά αυτό. Όσο για αυτά που γράφεις μόνον εσύ καταλαβαίνεις γιατί τα γράφεις. Όσο για τις απόψεις σου περί επιστημονικών ονομασιών αφού ξέρεις ότι καμία σχέση δεν έχουν με το αντικείμενο γιατί τις αναμασάς; Πρέπει ντε και καλά να πεις κάτι ε! --178.128.162.123 19:37, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Είναι διαπίστωση του αέρα με σκοπό να δημιουργήσεις εντυπώσεις και να ακυρώσεις τον συνομιλητή. Από που προκύπτει ότι κοροϊδεύω επειδή εκφέρω γνώμη; Το μόνο που λέω με λίγα λόγια είναι ότι εφόσον υπάρχει και ελληνικός όρος για το συγκεκριμένο θέμα πρέπει να χρησιμοποιείται αυτός ο όρος και όχι ο ξενικός, σύμφωνα με το Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων. Δεν βλέπω μάλιστα εκεί να γράφει ότι πρέπει να χρησιμοποιείται ο όρος του εθνικά κυρίαρχου κράτους. Που είναι τελικά η κοροϊδία σ'αυτά που λέω; Είναι ξεκάθαρα κακόβουλο το σχόλιο περι κοροϊδίας. Όσο για τον χαρακτηρισμό «υπερπατριώτα» δεν χρειάζεται να ξαναλέω αυτά που έχω πει και στο παρελθόν. Εσένα χαρακτηρίζει τελικά και φανερώνει την αδυναμία σου να συζητήσεις πάνω σε μία άλλη άποψη --Costas78 20:06, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Όχι κοροϊδεύεις και μάλιστα χοντρά. Μιλάς για ιστορική συνέχεια της ελληνικότητας της πόλης ενώ στο λήμμα αποσιωπάται κυρίαρχα η μη ελληνική προϊστορία της. Μιλάς επίσης για ελληνικότητα ξέροντας ότι η πόλη είναι Θρακική -ναι αυτήν που ονόμαζαν βαρβαρική χώρα οι Έλληνες- (με κυρίαρχη την εκδοχή των Καρχηδονίων και άλλων αποίκων κατά τον Ηρόδοτο και μεταγενέστερη του Στράβωνα περί μεγαρικής αποικίας) και ονομάζεται καταρχήν Μενεβρία. Ξέρεις επίσης ότι αργότερα οι Έλληνες την μετονόμασαν σε Μεσημβρία και ξέρεις επίσης ότι στον 20ο αιώνα η πόλη άλλαξε πάλι όνομα και έγινε Νέσεμπαρή Μέσεμπαρ (Σλαβικό μεν παραφθορά του Μεσημβρία δε), χωρίς μάλιστα να αναφέρεται η τουρκική ονομασία. Για την περίπτωση που δεν το ξέρεις έγινε μνημείο της Ουνέσκο γιατί έχει ακριβώς πολυπολιτισμικά χαρακτηριστικά από διαφορετικές περιόδους της ιστορίας και όχι για την ελληνοπρεπή διαχρονικά συμπεριφορά της, πράγμα που αναφέρεται και στο άρθρο. Επίσης αποσιωπάται ότι παρόλο που επίσημα αποδόθηκε στη Βουλγαρία στον 20ο αιώνα κατακτήθηκε πολλές φορές από τους Βουλγάρους που την οδήγησαν μάλιστα σε ακμή, σε αντίθεση με τους Βυζαντινούς που τη φορολόγησαν ανελέητα. Επαναλαμβάνω κοροϊδεύεις χοντρά, εκτός και αν υποθέσω ότι πάσχεις απλά από έλλειψη μικρής έστω γνώσης του αντικειμένου. Τώρα τι άλλο να πω. Μάλλον δεν χρειάζεται να πω τίποτα άλλο. Πολλές φορές δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει κανείς με μύριους κόπους να υπερκεράσει τη στοιχειώδη έλλειψη λογικής και ιστορικής συνέπειας και να ανέχεται τις ειρωνείες σας. --178.128.162.123 20:57, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Το μόνο που σου έμεινε πλέον είναι να διαστρευλώνεις αυτά που λέω. Που είδες εσύ ότι αναφέρθηκα σε συνέχεια της ελληνικότητας της πόλης;; Αναφέρθηκα απλά σε συνέχεια της πόλης όχι της ελληνικότητας. Γράφω «η πόλη παρουσιάζει ιστορική συνέχεια οπότε δεν χρειάζεται ξεχωριστό αρθρο για την αρχαία και τη νεότερη περίοδό» εννοώντας ότι η πόλη συνέχισε να κατοικείται σε όλη την διάρκεια της ιστορίας της. Δεν είναι δηλαδή περίπτωση ασυνέχειας σαν τις Μυκήνες και το σημερινό χωριό Μυκήνες, που είναι στην ουσία δύο διαφορετικά πράγματα, άλλα μία πόλη που συνέχισε να υπάρχει και να κατοικείται από την εποχή της ίδρυσής της μέχρι σήμερα. Πουθενά δεν ανέφερα ότι ήταν πάντα ελληνική. Εσκεμμένα λοιπόν διαστρέφεις αυτά που λέω. Τώρα για τα υπόλοιπα.

Μόνος σου αναφέρεις ότι η πόλη είχε ελληνικό όνομα και ήταν πολυπολιτισμική. Χαρακτηριστικό των πολυπολιτισμικών πόλεων είναι ότι διαθέτουν διαφορετικές ονομασίες στις διαφορετικές γλώσσες που ομιλούνται σε αυτές τις πόλεις. Η Θεσσαλονίκη έχει όλα αυτά τα ονόματα στις διάφορες γλώσσες: (ισπανοεβραϊκά Σελανίκ / Σαλόνικα, Selanik / Salonika / סלוניקה, τουρκικά Selanik, σλάβικα Σόλουν, Солун / Solun) ή Αλεξάνδρεια (Arabic: الإسكندرية‎ Al Iskandariyya, Coptic: Ⲣⲁⲕⲟⲧⲉ Rakotə, Greek: Αλεξάνδρεια Alexándria, Koine Greek: Ἀλεξάνδρεια ἡ κατ' Αἴγυπτον IPA: [ɑlɛˈksɑndɾiɑ e kɑt ˈɛʝypton] "Alexandria in Egypt", Egyptian Arabic: اسكندريه [eskendeˈrejːæ]). Αντίστοιχα και η Μεσημβρία διέθετε διαφορετικά όνόματα ως πολυπολιτισμική πόλη (ελληνικό όνομα, βουλγαρικό όνομα, πιθανόν και διαφορετικό τουρκικό). Εφόσον λοιπον ομιλούνταν στην πόλη και ελληνική γλώσσα που διέθετε δικό της όνομα για την πόλη, αυτό το όνομα θα πρέπει να είναι τίτλος στην ελληνόφωνη βικιπαίδεια.

Επιπλέον αναφέρεις ότι τον 20ο αιώνα η πόλη άλλαξε όνομα σε Νέσεμπαρ. Από ποιους άλλαξε όνομα και από που προκύπτει ότι αυτό το όνομα πέρασε αυτομάτως στις διαφορετικές γλώσσες που περιγράφουν την πόλη με δικό τους όνομα. Δηλαδή μία «μονομερής μετονομασία» υιοθετείται αυτομάτως από όλους; Μας λες δηλαδή ότι επειδή στην Ελλάδα μετονομάσαμε σε Αξιούπολη την Μποέμιστα π.χ. (με ΦΕΚ μάλιστα 401/1926) θα πρέπει αυτό να περάσει σε όλες τις υπόλοιπες γλώσσες της γειτονιάς μας. Σε καμία περίπτωση φυσικά δεν αλλάζουν όλες οι υπόλοιπες γλώσσες επειδή έγινε μία «μονομερής» μετονομασία που αφορούσε την δικιά μας γλώσσα, όπως διαπιστώνεται και εύκολα bg:Боймица, mk:Бојмица. Αντίστοιχα λοιπόν με την παραπάνω μετονομασία δεν προκύπτει ότι άλλαξε και ο ελληνικός όρος. Ακόμα Μεσημβρία λέγεται η πόλη στα ελληνικά. Έπαψε απλά να λέγεται Μεσημβρία σε κάποιες άλλες γλώσσες.

Συνοψίζοντας λοιπόν: Εφόσον δεχόμαστε την ύπαρξη διαφορετικών ονομάτων σε πολυπολιτισμικές περιοχές και τα αναφέρουμε και εφόσον η ελληνόφωνη βικιπαίδεια χρησιμοποιεί ως τίτλους ελληνικά ονόματα ο τίτλος του άρθρου πρέπει να είναι Μεσημβρία. Γιατί απλά Μεσημβρία είναι ένα από τα ονόματα της συγκεκριμένης πολυπολιτισμικής πόλης και συμβαίνει να είναι και ελληνικό όνομα --Costas78 12:29, 14 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Δεν υπάρχει συνέχεια, γεγονός που ακυρώνει όλα αυτά τα ανούσια κατεβατά που γράφεις. Και για να μαθαίνεις και κάτι χρήσιμο από όλη αυτή την ιστορία το διαστρευλώνεις είναι διαστρεβλώνεις. Και για ξαναδιάβασε προσεκτικά τα όσα γράφεις --178.128.162.123 12:37, 14 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Για τη συνέχεια εξήγησα. Η απόπειρά σου να το πας αλλού έπεσε στο κενό και αποκάλυψε απλά ότι έχεις δυσκολίες στην ανάγνωση. Αν λοιπόν εγώ θα πρέπει να αρχίσω να μαθαίνω να γράφω όπως λες παραπάνω εσύ καλό είναι να αρχίσεις μαθαίνεις ανάγνωση. Τα κατεβατά που λες ακυρώνουν τα αστεία επιχειρήματα που χρησιμοποιήσες. Που μας είπες περίπου πως μία προεδρική απόφαση στην Ελλάδα που αλλάζει την ονομασία της Μποέμιστας σε Αξιούπολη αλλάζει και όλες τις γλώσσες των Βαλκανίων. --Costas78 13:10, 14 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Ας τα κάνουμε πιο απλά τα πράγματα. Ας πούμε πως έχουμε μία πολυπολιτισμική πόλη (όπως η θεσσαλονίκη ή Αλεξάνδρεια που αναφέρθηκαν σε παραπάνω παράδειγμα) για την οποία διαθέτουμε διαφορετικές ονομασίες στα Ισπανικά, στα Ιταλικά, στα Τουρκικά, στα Βουλγαρικά, στα Αραβικά, στα Ρουμανικά και στα Ελληνικά. Ποια από όλες αυτές τις ονομασίες πρέπει να χρησιμοποιηθεί ως τίτλος στην ελληνόφωνη βικιπαίδεια; Η γλώσσα του εθνικά κυρίαρχου κράτους όπως αναφέρθηκε παραπάνω ή η ονομασία στα ελληνικά; Όπως βλέπω στη σχετική σελίδα (Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων) χρησιμοποιείται το ελληνικό όνομα ως τίτλος --Costas78 13:25, 14 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Άσχετα επιχειρήματα ή μάλλον παραληρήματα. Θα αλλάξεις εσύ τώρα τον κατάλογο ονομασιών της Ουνέσκο για ποιο λόγο δεν μας είπες. Ότι είναι εμφανής η πρόθεσή σου να μιλήσεις για ελληνική συνέχεια φαίνεται στο άρθρο που ασχολείται με την συνέχεια των ελληνικών ντε και καλά πληθυσμών έως τον 20ο αιώνα, αποσιωπώντας την ύπαρξη οθωμανικών και βουλγαρικών πληθυσμών μεγαλύτερων δημογραφικά των ελληνικών, παράγοντας ψευδή και παραπλανητική εικόνα για τη διαχρονική πληθυσμιακή σύνθεση της πόλης. Η αναφορά σου σε Ποσειδωνιάτες και μόνο φτάνει για να αποκαλυφθεί ποια είναι η πρόθεσή σου και φυσικά ποιο είναι το προπαγανδιστικό υπόβαθρό σου. Ναι και θέλεις να προχωρήσεις να παγκόσμια πρωτοτυπία αλλάζοντας το όνομα έτσι όπως είναι καταχωρημένο σε έναν παγκόσμιο πολιτισμικό οδηγό, ναι και εμπλέκεις ένα σωρό άσχετα κυριολεκτικά και παραπειστικά επιχειρήματα όπως πιο πάνω. Και φυσικά θα πρέπει να έχει και μια λογική αλληλουχία σε αυτά που γράφεις, γιατί δεν διαβάζονται. Θυμίζουν ψευδο-λογικά επιχειρήματα τύπου όργανο και μπουζούκι. Εντάξει έχουμε μπουχτίσει από τα αδιάσειστα επιχειρήματά σου κατά καιρούς, ωστόσο η ίδια η καθημερινή πρακτική σε διαψεύδει. Η πόλη σήμερα λέγεται Νέσεμπαρ, έτσι είναι καταχωρημένη στους εγκυρότερους ιστορικούς αρχαιολογικούς και πολιτισμικούς καταλόγους της ΟΥΝΕΣΚΟ και φυσικά έτσι είναι καταχωρημένη στο λαϊκό Google. Δεν πείθεις την κοινή λογική και φυσικά διαμορφώνεις απαράδεκτες και ανιστόρητες τάσεις στην ελληνόφωνη Βικιπαίδεια. Αν θέλεις να γράψεις για τη αρχαία Μεσημβρία καλώς πράττεις, αν και εκεί είσαι εντελώς ανιστόρητος, αλλά η σύγχρονη πόλη αποκαλείται Νέσεμπαρ, έτσι είναι παγκόσμια γνωστή και καταχωρημένη και είναι τουλάχιστον απροσχημάτιστη ψευδολογία να ισχυρίζεσαι κάτι διαφορετικό για να περάσεις τις ελληνοκεντρικές αντιλήψεις σου. Όσον αφορά στην Ινσταμπούλ, ναι Ινσταμπούλ λέγεται σήμερα, κάτι που δεν μπορείς να αλλάξεις. Να αναχαράζεις μπορείς, εσύ και η IP περσόνα σου. --178.128.162.123 14:08, 14 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Τώρα εξηγείται γιατί μπαίνεις με ip. Ντρέπεσαι να αφήσεις την υπογραφή σου κάτω από τις απίστευτες γελοιότητες που έχεις γράψει. Και επιμένεις να προσπαθείς να με χαρακτηρίσεις με φράσεις που δεν έχω χρησιμοποιήσει αλλά συνεχίζεις να πέφτεις στο κενό. Τώρα για τις πληροφορίες που αποσιώπησα είναι άλλο ένα πυροτέχνημα για να δημιουργηθούν εντυπώσεις. Αναφέρομαι στον ελληνικό πληθυσμό γιατί απλά συζητάμε για την πορεία του ελληνικού ονόματος της πόλης. Αν συζητάγαμε για το τούρκικο όνομα θα αναφερόμασταν στον τουρκικό πληθυσμό. Το ότι δεν μιλάω εκτός θέματος όπως εσύ σημαίνει ότι αποσιωπώ πληροφορίες; Φοβερή λογική! Όσο για την ονομασία στον κατάλογο της ΟΥΝΕΣΚΟ τι να πω; Άλλο απίστευτο επιχείρημα. Η ΟΥΝΕΣΚΟ δεν είναι υποχρεωμένη να μιλάει ελληνικά όπως οφείλει να κάνει η ελληνόφωνη βικιπαίδεια. Χρησιμοποιεί όρους όπως κατά κανόνα αναφέρονται στα αγγλικά. Μάλιστα την Κέρκυρα την αναφέρει Κορφού (Old Town of Corfu) [5]. Σύμφωνα με το απίθανο κριτήριο λοιπόν της τήρησης της ονοματοδοσίας της ΟΥΝΕΣΚΟ θα πρέπει το άρθρο Κέρκυρα να το μετονομάσουμε σε Κορφού. Έχεις να μας πεις και άλλα τέτοια επιχειρήματα; --Costas78 15:17, 14 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Η ΟΥΝΕΣΚΟ της ΟΥΝΕΣΚΟΥ, ό,τι πεις. Περιττεύουν τα σχόλια. Όσο για το ντρέπομαι μόνο γέλια προκαλείς, γιατί εχθές ακριβώς για διαχειριστικό έργο ή έργο που δεν μπορεί να γίνει με IP μπήκα με το όνομά μου. Γιατί σε τσακώνω συνέχεια ανακόλουθο;--178.128.162.123 15:24, 14 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Μάλλον για να μην βλέπει ο επισκέπτης της σελίδας το όνομά σου κάτω από όλα αυτά που έχεις πει, για τα οποία ήδη ντρέπεσαι --Costas78 15:29, 14 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Σιγά μη ντρέπεται ο χοντρόπετσος. Σε κάθε συζήτηση που παίρνει μέρος τα κάνει:

• ξεκινάει με ειρωνίες και επιτίθεται στον καθένα που διαφωνεί
• κάνει παρατηρήσεις για ασήμαντα ορθογραφικά λάθη σε συζητήσεις για να μειώσει το συνομιλητή
• φέρνει στη συζήτηση άσχετα θέματα από προηγούμενες συνεισφορές του χρήστη για να αποπροσανατολίσει τη συζήτηση (όπως έφερε εδώ το Μπουργκάς) και να επιτεθεί στο χρήστη
• προσπαθεί όποτε μπορεί να αποπροσανατολίζει τη συζήτηση.

Δεν είναι και πρωτότυπη η συμπεριφορά του κάθε φορά.20:32, 15 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Σε αφιερώνω εξαιρετικά στην περσόνα σου--178.128.162.123 15:34, 14 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Καλησπέρα σας,

Εγώ είμαι υπέρ της μετονομασίας γιατί πιστεύω πως η Μεσήμβρια ως Ελληνικότατη πόλη θα πρέπει να έχει και το Ελληνικότατο όνομα. Όποιος διαφωνεί ας επικοινωνήσει μαζί μου.

Υπέρ. της συγχώνευσης.Sapountzakis (συζήτηση) 19:45, 2 Μαΐου 2013 (UTC)

• Ναί στην μετονομασία της σελίδας γιατί πολύ απλά οι ομιλούντες την ελληνική γλώσσα την πόλη την ονομάζουν Μεσημβρία. --Dimth (συζήτηση) 17:39, 5 Οκτωβρίου 2013 (UTC)
• Οι ομιλούντες την ελληνική γλώσσα; Μιλάς εξ ονόματος όλων των ελληνόφωνων; --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:14, 5 Οκτωβρίου 2013 (UTC)
• Ήρεμα ελληνόφωνε Ttzavara, μόλις επέστρεψα στο Σόλουν από το Κόστουρ. Αύριο θα πάω βόλτα στο Χαλκιντίκ και τη Δευτέρα, μέσω Γκεβγκέλια και Σκόπγιε, θα πάω ταξίδι στο Μπέογκραντ . Εσύ αν θες πάνε στη Νέα Μεσημβρία Θεσσαλονίκης και πες τους ότι το χωριό τους λέγεται Νέο Νεσέμπαρ ή καλύτερα Μπουγκάρεβο όπως το λένε οι ομιλούντες τη βουλγαρική γλώσσα και η βουλγαρική βικιπαίδεια. Αυτά και τέλος. --Dimth (συζήτηση) 21:39, 5 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Πηγές, πηγές και πηγές. Στο λήμμα προστέθηκαν τέσσερις, άρα λοιπόν το θέμα έχει λήξει. Αγαπητέ Dimth, αν τόσο πολύ σε νοιάζει η Μεσημβρία, άσε το παρόν λήμμα που περιγράφει τη Βουλγάρικη πόλη Νεσέμπαρ και το παρελθόν της και γράψε ένα ωραίο λήμμα για την αρχαία πόλη Μεσημβρία. Όταν λέω γράψε, δεν εννοώ απλά να κάνεις αντιγραφή των δυο παραγράφων που φαίνονται στο παρόν λήμμα. Εννοώ να φτιάξεις ένα ωραίο λήμμα που να αφορά την εποχή που λεγόταν Μεσημβρία, ένα λήμμα που αν το περιλαμβάναμε στο λήμμα του Νέσεμπαρ, θα το έκανε να μην έχει ισορροπημένη κάλυψη του θέματος. Είσαι ευπρόσδεκτος. --Focal ^Point 22:36, 5 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Πρόσθεσα πολλές πηγές για την ονομασία Μεσημβρία, άρα το θέμα για την μετονομασία του λήμματος δεν έχει λήξει. Όσο για τις συμβουλές σου φίλε Focal…. τι να πω τώρα εγώ; μήπως θα ήταν πιο χρήσιμο να μην δίνεις τέτοιες συμβουλές;--Dimth (συζήτηση) 10:03, 6 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Όλες οι πηγές που προστέθηκαν αφορούν στην αρχαία πόλη ή το ιστορικό παρελθόν και όχι τη σύγχρονη πόλη. Αφαιρείται η πρόταση. --The Elder (συζήτηση) 10:27, 6 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Μη βιάζεσαι The Elder-Kalogeropoule, οι πηγές για τη Μεσημβρία είναι σωστές.--Dimth (συζήτηση) 11:56, 6 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δεν βιάζομαι καθόλου. Προς το παρόν, όμως, θα πρέπει να βάλεις σωστές παραπομπές, γιατί αυτές δεν οδηγούν πουθενά, παρά μόνον σε λάθος σελίδες ή σε σε σελίδες που δεν περιέχοπυν καν το όνομα Μεσημβρία. Κατόπιν θα δούμε αν και πόσες αφορούν στη σύγχρονη πόλη--The Elder (συζήτηση) 13:43, 6 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Σεβαστείτε τη Βικιπαίδεια!

Καλώ πάντες τους εμπλεκόμενους πιο πάνω να συνεφέρουν εαυτούς, δείχνοντας σεβασμό στην κοινότητα της βικιπαίδειας. Παρακαλώ σταματήστε να ειρωνεύεστε ο ένας τον άλλο, να επιτίθεστε λεκτικά κατηγορώντας ο ένας στον άλλο και να υπαινίσσεστε κατωτερότητα του συνομιλητή σας. Είναι απαράδεκτη η διεξαγωγή της συζήτησης για το όνομα του άρθρου σε αυτό το ύφος και επίπεδο.

Καλώ τους διαχειριστές που πήραν μέρος να σταθούν στο ύψος του ρόλου τους. Οι διαχειριστές οφείλουν να προστατεύσουν τη Βικιπαίδεια και την κοινότητα, όπως τους ανατέθηκε. Παρακαλώ να αφαιρεθούν το συντομότερο οι ειρωνίες και οι προσωπικές επιθέσεις. Η "έκνομη" παραμονή των προσβλητικών κειμένων προσβάλλει και τους χρήστες στους οποίους απευθύνονται και το σύνολο των χρηστών που παρακολουθεί τη συζήτηση.

Για το καλό της Βικιπαίδειας παρακαλώ δείξτε ωριμότητα και μείνετε ψύχραιμοι. 21:55, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Επί της ουσίας έχεις κάτι να πεις ή απλά λες για να λες;--178.128.162.123 21:59, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Προϋπόθεση για την εξαγωγή ουσίας σε μια συζήτηση είναι ο σεβασμός των συνομιλιτών. Π.χ.

• Ευγένεια: "Με σεβασμό του συνομιλητή ας επικεντρωθούμε στο περιεχόμενο."
• Αγένεια: "Επί της ουσίας έχεις κάτι να πεις ή απλά λες για να λες;"22:12, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Άρα δεν έχεις να πεις. Και τι να πεις όταν το κύριο μέλημά σου ήταν να παρουσιάσεις εκείνο το τμήμα της βιβλιογραφίας που αναφέρεται στον Πύργο και όχι στο Μπουργκάς. Το χειρότερο από όλα όμως είναι ότι κάνεις ακριβώς το ίδιο λάθος συνομιλιτών. Φρόντιζε τουλάχιστον να αλλάζεις ύφος και ορθογραφία, γιατί στην πραγματικότητα επικαλείσαι σεβασμό που δεν είσαι καθόλου διατεθειμένος να δείξεις. Αυτά--178.128.162.123 22:15, 13 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

• Αποφύγετε όλοι τις προσωπικές επιθέσεις. Οποιοσδήποτε μπορεί να εκφέρει ελεύθερα και τεκμηριωμένα τη γνώμη του, αλλά χωρίς προσωπικές κρίσεις.

Πρέπει να συμφωνήσουμε σε συγκεκριμένη γραμμή παντού. Μέχρι στιγμής έχουμε:

1. Κωνσταντινούπολη ως ονομασία του άρθρου και το Ισταμπούλ σε ανακατεύθυνση.
2. Σμύρνη ως ονομασία του άρθρου και το Ισμίρ σε ανακατεύθυνση.
3. Λονδίνο ως ονομασία του άρθρου και όχι Λόντον.
4. Νέα Υόρκη ως ονομασία του άρθρου και όχι Νιου Γιορκ.

Παρόμοια κατάσταση επικρατεί και στις ξενόγλωσσες ΒΠ. Δηλαδή, σε πόλεις, περιοχές ή χώρες χρησιμοποιείται η επικρατέστερη λέξη που τις αποδίδει στη γλώσσα της καθεμιάς και όχι η επίσημη που έχει στη χώρα που ανήκει. Οπότε το άρθρο πρέπει να λάβει το όνομα «Μεσημβρία», όχι για ελληνοκενρικούς λόγους, αλλά για να τηρηθεί η υπάρχουσα πρακτική της ΒΠ. Το παράδειγμα του Οτράντο είναι πράγματι λανθασμένο, γιατί έχει επικρατήσει από αιώνες η νέα ονομασία. Η παλιά ονομασία ανήκει αποκλειστικά πλέον στην Αρχαία πόλη. Όσο για την ύπαρξη ενός εννιαίου άρθρου ή ξεχωριστών άρθρων ανά περίοδο, εξαρτάται από τη σχετική έκταση: Αν το εννιαίο άρθρο προκύπτει πολύ μεγάλο πρέπει να τεμαχιστεί.

Διαφορετικά καλύτερα να έχουμε ένα. Αν διαφωνείτε, μπορείτε να το εκφράσετε ελεύθερα, αλλά κόσμια και ευγενικά. Πρέπει όμως να ακολουθούμε τους ίδιους κανόνες σε όλα τα ομοειδή άρθρα: Δεν εξαρτάται η ονομασία από την ιστορική συνέχεια, αλλά από τη γλωσσική. Αν διατηρείται σε ευρεία χρήση σε σχετικά σύγχρονα κείμενα η λέξη - ονομασία τη χρησιμοποιούμε, με τη χρήση ανακατευθύνσεων για κάθε άλλη που γνωρίζουμε ότι χρησιμοποιείται, έστω και μειοψηφικά. Τηρώντας αυτόν τον κανόνα, πιστεύω ότι θα έχουμε λιγότερες μετονομασίες. Αλλιώς σχεδόν όλα τα αρθρα για ξένες πόλεις, περιοχές ή χώρες πρέπει να μετονομαστούν στην επίσημη που έχουν σε κάθε κυρίαρχη χώρα.

• Επίσης η περίπτωση του Μπουργκάς είναι διαφορετική: Η βουλγαρική ονομασία έχει πλέον επικρατήσει και στην ελληνική κειμενογραφία εδώ και 3 τουλάχιστον δεκαετίες.

--Vchorozopoulos 10:32, 15 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Παραδείγματα πόλεων που διαθέτουν διαφορετικά ονόματα σε διαφορετικές γλώσσες επειδή βρέθηκαν σε σταυροδρόμι πολιτισμών:

• Θεσσαλονίκη: κάποιες άλλες ονομασίες της πόλης: (σλάβικα Σόλουν, τουρκικά Selanik, Βλάχικα Σαρούν κλπ.) – άρθρα αντίστοιχων βικιπαιδειών bg:Солун, tr:Selanik,roa-rup:Sãrunã
• Ηράκλειο: κάποιες άλλες ονομασίες της πόλης: (ιταλικά: Κάντια, τουρκικά:Καντιγιε) – άρθρα αντίστοιχων βικιπαιδειών it:Candia,tr:Kandiye
• Αδριανούπολη: όνομα στην γλώσσα του κυριάρχου κράτους: Εντιρνέ - κάποιες άλλες ονομασίες της πόλης: (Ελληνικά: Αδριανούπολη, Βουλγαρικά: Οντρίν) – άρθρα αντίστοιχων βικιπαιδειών: Αδριανούπολη bg:Одрин
• Δυρράχιο: όνομα στην γλώσσα του κυριάρχου κράτους: Ντούρες ή Ντούρεσι - κάποιες άλλες ονομασίες της πόλης: (Ελληνικά: Δυρράχιο, Βουλγαρικά: Ντρατς, Τουρκικά:Ντιράτς) – άρθρα αντίστοιχων βικιπαιδειών: Δυρράχιο, bg:Дуръс, tr:Dıraç ilçesi
• Αλεξάνδρεια: όνομα στην γλώσσα του κυριάρχου κράτους: Αλ Ισκανταρίγια - κάποιες άλλες ονομασίες της πόλης: (Ελληνικά: Αλεξάνδρεια, Τουρκικά: Ισκεντεριγιε) – άρθρα αντίστοιχων βικιπαιδειών: Αλεξάνδρεια, tr:İskenderiye
• Φιλιππούπολη: όνομα στην γλώσσα του κυριάρχου κράτους: Πλόβντιβ – κάποιες άλλες ονομασίες της πόλης (Ελληνικά:Φιλιππούπολη, Τουρκικά:Φιλιμπε)-άρθρα αντίστοιχων βικιπαιδειών Φιλιππούπολη, tr:Filibe

Κάθε βικιπαίδεια λοιπόν χρησιμοποιεί σε τέτοιες περιπτώσεις τον όρο που σχετίζεται με την γλώσσα της, εφόσον υπάρχει (ακόμα και η δική μας βικιπαίδεια σε πολλές περιπτώσεις). Εξαιρεση για κάποιο λόγο αποτελούν οι παραθαλάσσιες πόλεις της Βουλγαρίας (Μεσημβρία, Αγχίαλος, Πύργος). Μάλλον για να κρατηθούν οι γνωστές ισορροπίες --Costas78 19:53, 15 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Ποιες ισορροπίες βρε Costa78! Αφού οι Βούλγαροι κυριολεκτικά χ...! Εδώ οι ίδιοι σε συνομιλίες μαζί τους χρησιμοποιούν τους όρους Φιλιππούπολη και Μεσημβρία. Χθες σε συνομιλία με Βουλγαρία μίλαγα για το "Πλόβντιβ" (φοβούμενος μην την "προσβάλω"), την ιστορία της πόλης και τη σημασία της για εμάς τους Έλληνες και αυτή μες στη χάρα γυρνάει και μου κάνει "Μα βέβαια! Η Φιλιππούπολη!" Προ μηνών ένα φεστιβάλ κινηματογράφου στη Φιλιππούπολη το ονομάζουν χωρίς κανένα πρόβλημα "Φεστιβάλ Φιλιππούπολης"! Τι λέμε τώρα?! Ακόμη κυκλοφορούν οι ίδιοι συλλεκτικές κάρτες της δεκαετίας του '20, όπου αναφέρεται η πόλη στα γαλλικά ως Φιλιππούπολη. Έχω κάνει μάλιστα ένα ωραιότατο κάδρο με τέτοιες κάρτες! Δεν έχουν τέτοια κολλήματα οι Βούλγαροι (πλέον!). Και τουλάχιστον αυτοί ξέρουν πολύ καλά ότι Φιλιππούπολη-Πλόβντιβ και Μεσημβρία-Νέσεμπαρ (Νεσέμπαρ) είναι το ίδιο πράγμα, κάτι που δυστυχώς οι νεότεροι (σε ηλικία) Έλληνες αρχίζουν να αγνοούν. Στο θέμα αυτό οι Βούλγαροι μας βάζουν τα γυαλιά κανονικότατα.--Yannismarou (συζήτηση) 18:45, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Θα διεξαχθεί επιτέλους μια σοβαρή συζήτηση για τη μετονομασία του λήμματος;

Με έκπληξη διαπίστωσα, όταν επισκέφθηκα το λήμμα ότι ο τίτλος του αντί για "Μεσημβρία" είναι "Νέσεμπαρ"! "Νέσεμπαρ"?!! Οφείλω δε να ομολογήσω πως μόλις είδα τον τίτλο αυτό εξοργίστηκα. Εν πάση περιπτώσει, πέρα από προσωπικές τοποθετήσεις και πιστεύω, θέλησα ακολούθως να διαβάσω τη σχετική συζήτηση στη σελίδα διαλόγου, ώστε να κατανοήσω την όποια λογική της σχετικής επιλογής, αλλά απογοητεύθηκα τόσο για το επίπεδο των επιχειρημάτων σε κάποιες στιγμές όσο και για την απουσία οποιασδήποτε ουσιαστικής "διαχείρισης" της σχετικής συζήτησης από τους διαχειριστές. Επιτέλους, η συζήτηση αυτή πρέπει να διεξαχθεί ουσιαστικά και σε βάθος, με τη δέουσα σοβαρότητα, αλλά και με τη δέουσα καθοδήγηση από τους διαχειριστές, ώστε να υπάρξει εντέλει ψηφοφορία και συγκεκριμένη κατάληξη/απόφανση.

Στο πλαίσιο αυτό, θα επιθυμούσα να εκθέσω και από την πλευρά μου τις προσωπικές μου θέσεις, οι οποίες, βέβαια, ήδη από την προηγούμενη παράγραφο νομίζω ότι διαφαίνονται:

Πρώτα από όλα, θεωρώ αδιανόητο να μη χρησιμοποιείται ως τίτλος του άρθρου ένας ελληνικός όρος, "Μεσημβρία", από τη στιγμή που βρίσκεται ακόμη σε ευρεία χρήση για την περιγραφή της σύγχρονης (και όχι μόνο της αρχαίας) πόλης στο πλαίσιο της ελληνικής βιβλιογραφίας αλλά και ιντερνετικής δραστηριότητας. Ένα απλό googling με τον όρο "Μεσημβρία" (περίπου 21.000, αρκετά βέβαια των οποίων αφορούν μόνο στην αρχαία πόλη) πείθει για του λόγου το αληθές. Από την άλλη, googling με τον όρο "Νέσεμπαρ" (περίπου 16.100 links) μας δίνει το λήμμα της Wikipedia και μετά (για αρκετές σελίδες αποτελεσμάτων!) σχεδόν αποκλειστικά σελίδες ξενοδοχείων! Πέρα, λοιπόν, από το καθαρά αριθμητικό κριτήριο, που δεν το παραγνωρίζω, υπάρχει και το ποιοτικό. Συγκρίνετε ποια sites χρησιμοποιούν τον όρο "Μεσημβρία" ποια τους όρους "Νέσεμπαρ" ή "Νεσέμπαρ" και βγάλτε τα συμπεράσματά σας.

Επιπρόσθετα, θα ήθελα να σημειώσω ότι πέρα από τα γραπτά, που έχουν ασφαλώς μέγιστη σημασία (scripta manent άλλωστε λέγανε οι Λατίνοι), υπάρχει η εμπειρία του καθενός στο πλαίσιο της συλλογικής ελληνικής πραγματικότητας, ποιον όρο δηλαδή ο κόσμος ξέρει και χρησιμοποιεί. Πριν, λοιπόν, φύγω για τη Βουλγαρία γνώριζα την πόλη "Μεσημβρία" και χονδρικά πού βρίσκεται. Όταν έφτασα στη Βουλγαρία για εργασιακούς λόγους, τότε μου είπανε ότι η βουλγαρική και διεθνής ονομασία της πόλης είναι "Νεσέμπαρ", όρο που στις μεταξύ μας συνομιλίες οι Έλληνες που διαβιούμε στη Βουλγαρία δε χρησιμοποιούμε. Έτσι λοιπόν έμαθα το "Νεσέμπαρ", όρο που τόσο εγώ (πριν πάω Βουλγαρία) όσο και οι περισσότεροι Έλληνες απλώς αγνοούμε (μέχρι που η Βικιπαιδεία αφελλήνισε τον τίτλο της πόλης και μας πάσαρε φόρα παρτίδα το βουλγαρικό όρο, ώστε να τον εμπεδώσουμε!). Γνωρίζουμε, όμως, ή έχουν ακουστά τη Μεσημβρία.

Επιπλέον, τίθεται και ένα θέμα συνέπειας ως προς τους όρους που χρησιμοποιεί για παρόμοιες περιπτώσεις η Βικιπαιδεία. Μήπως να απαλείψουμε και τους τίτλους "Φιλιππούπολη", "Κωνσταντινούπολη" και "Σμύρνη" (για το Μοναστήρι βλέπω ήδη η ελληνική Βικιπαιδεία το έπραξε) υπέρ των "Πλόβντιβ", "Ιστανμπούλ" και "Ιτσμίρ". Έπεται φαντάζομαι ο τίτλος "ΠΓΔΜ" υπέρ του "Μακεδονία" που όλος ο κόσμος χρησιμοποιεί, έτσι?! Πέρα από το σαρκασμό μου, είναι νομίζω σαφές τι θέλω να πω: Δεν υπάρχει ενιαία γραμμή για παρόμοιες περιπτώσεις. Ας τεθεί επιτέλους μια τέτοια γραμμή!

Τέλος, θέλω να πιστεύω ότι μια εγκυκλοπαίδεια έχει και παιδευτικό ρόλο. Αν δηλαδή ένας σπορτκάστερ, όπως συνέβη τις προάλλες, δεν έχει ιδέα περί της ελληνικής ιστορίας, και αναφέρεται σε μια πόλη "Πλόβντιβ", αγνοώντας μες στην αμάθειά του ότι αυτή η άγνωστη πόλη "Πόβντιβ" είναι το ίδιο πράγμα με τη Φιλιππούπολη, θα πρέπει και η Βικιπαιδεία να διαιωνίσει και να επισημοποιησεί την αμάθεια αυτή και την αποσύνδεση του λαού μας από τη διαχρονική του ιστορία?

Εν κατακλείδι, για εμένα τα πράγματα είναι ξεκάθαρα: Η πόλη έχει ελληνική ονομασία, "Μεσημβρία", η οποία παραμένει σε ευρεία χρήση στην ελληνική βιβλιογραφία και εκφράζει την εν λόγω πόλη στη διαχρονικότητά της, περιλαμβανομένης της σύγχρονης πόλης. Η χρήση του όρου "Νέσεμπαρ" σε ελληνική εγκυκλοπαίδεια είναι, κατόπιν τούτων, ακατανόητη.--Yannismarou (συζήτηση) 14:17, 30 Αυγούστου 2012 (UTC)

Την στιγμή που υπάρχει με τους χρήστες της βουλγαρικής βικιπαίδειας μια κατανόηση στο θέμα της ονοματοδοσίας, δεν βλέπω γιατί να μην γίνει η αλλαγή. Βιβλιογραφικά αυτό που λες ισχύει. Με αποκλειστική αναζήτηση στα αρχεία της εθνικής βιβλιοθήκη το είδα και εγώ αυτό .--Vagrand (Συζήτηση) 14:44, 30 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ένα ολόκληρο κατεβατό με μηδέν πληροφορία το αποκαλείς σοβαρή τοποθέτηση επί του θέματος; Ωραίος, εσύ και οι άλλοι μεγαλοϊδεάτες--The Elder (συζήτηση) 21:44, 30 Αυγούστου 2012 (UTC)

Τι ακριβώς εννοείς με το μηδέν πληροφορία. Θες δηλαδή να αρχίσω να παραθέτω βιβλιογραφία όπου η πόλη αναφέρεται ως "Μεσημβρία"? Δεν έχω πρόβλημα. Το μόνο εύκολο. Ένα πρώτο βήμα σε κάθε περίπτωση, για οποιονδήποτε ενδιαφέρεται να έχει μια πραγματικά ολοκληρωμένη εικόνα, είναι το googling. Εγώ τουλάχιστον το έκανα. Εσύ? Τώρα τις αστειότητες περί μεγαλοϊδεατισμού απλά τις αντιπαρέρχομαι. Εδώ μιλάμε εγκυκλοπαιδικά και όχι ιδεολογικά. Αν θες να κάνεις ιδεολογική συζήτηση, υπάρχει πλειάδα από fora στο διαδίκτυο διατεθειμένα να σε δεχθού. Εν προκειμένω, το ερώτημα είναι απλό: Στην ελληνική βιβλιογραφία και γενικότερα στις ελληνικές πηγές ο όρος "Μεσημβρία" χρησιμοποιείται ευρέως για να περιγράψει και τη σύγχρονη πόλη? Η απάντηση κατ' εμέ είναι προφανώς ναι.--Yannismarou (συζήτηση) 18:26, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Κάποιες ενδεικτικές αναφορές της σύγχρονης πόλης ως Μεσημβρίας:

• Διαδίκτυο

1. Μεσημβρία Ανατολικής Ρωμυλίας, Οι Σαρακατσάνοι της Βουλγαρίας.
2. Εγκυκλοπαίδεια Μείζονος Ελληνισμού – Δε νομίζω να αμφισβητεί κανείς την αξιοπιστία της εν λόγω πηγής, εκτός εάν ο The Elder θεωρεί και την ΕΜΕ μεγαλοϊδεατική ... Να σημειώσω δε ότι το λήμμα της ΕΜΕ για την πόλη είναι γραμμένο από Βουλγάρα (προδότρια μήπως κατά τον The Elder?), που χρησιμοποιεί με συνέπεια σε όλο το λήμμα (ορθώς) τον όρο "Μεσημβρία" για τη σύγχρονη πόλη.
3. Η Βουλγάρα αρχαιολόγος (και ο ρεπόρτερ) Ευτέρπη Θεοκλίεβα-Στόιτσεβα χρησιμοποιεί τον όρο "Μεσημβρία" για να περιγράψει τόσο την αρχαία όσο και τη σύγχρονη πόλη. Βλ. ιδίως από το 2:10 και μετά του βίντεο όπου αναφέρεται στη σχέση και τους δεσμούς Μεσημβρίας και Νέας Μεσημβρίας. Στο έργο της κας Στόιτσεβα και στη Μεσημβρία γίνεται λόγος και σε δημοσίευμα μαθητικής εφημερίδας όπου με πολή χαρά βλέπω ότι γίνεται παράλληλη χρήση των όρων Μεσημβρίας–Nessebar για τη σύγχρονη πόλη (μεσα όμως στο δημοσίευμα χρησιμοποιείται σχεδόν αποκλειστικά ο όρος "Μεσημβρία": "Γεννήθηκε, μεγάλωσε, έζησε και ζει στην Μεσημβρία." "καθώς και στα αγάλματα και τη φυσική οχύρωση που είχε και έχει η Μεσημβρία." κτλ.) Είναι πολύ σημαντικό νέοι μαθητές να δείχνουν τέτοιο ενδιαφέρον για την αρχαιοελληνική ιστορία και να μην ξεχνούν τα ελληνικά τοπωνύμια.
4. Άπειρα άρθρα ελληνικών ειδησεογραφικών ιστοσελίδων όπως αυτό, αυτό, αυτό, αυτό, αυτό ή αυτό (Τελευταίος μου σταθμός προς τα βόρεια η Μεσημβρία (βουλγαρικά Νεσίμπαρ). Το τελευταίο μάλιστα δημοσίευμα του Βήματος είναι του τρέχοντος μηνός. Ασχέτως δε του ζητήματος του τίτλου του λήμματος, διαβάστε το τελευταίο αυτό άρθρο (διαθέσιμο και εδώ), για να δείτε τον αγώνα του ελληνισμού των παραλίων του Ευξείνου Πόντου να κρατήσει την ταυτότητά του, τα ήθη και τις παραδόσεις του, μόνος του, χωρίς καμία βοήθεια από τη μητροπολιτική Ελλάδα. Και δυστυχώς, σε αντίθεση με την ΕΜΕ, η Βικιπαιδεία δεν κάνει την παραμικρή αναφορά στους Έλληνες αυτούς ούτε στο λήμμα για το "Νέσεμπαρ" ούτε για την Αγχίαλο.
5. Βυζαντινό Μουσείο: O σάκκος προέρχεται από τη Μεσημβρία της Ανατολικής Ρωμυλίας (σημερινή Βουλγαρία).--Yannismarou (συζήτηση) 19:03, 31 Αυγούστου 2012 (UTC)

Μα ποιον νομίζετε ότι κοροϊδεύετε;

• Οφείλω δε να ομολογήσω πως μόλις είδα τον τίτλο αυτό εξοργίστηκα. Ενοχλήθηκε η ιδεολογία σας ε;
• τότε μου είπανε ότι η βουλγαρική και διεθνής ονομασία της πόλης είναι "Νεσέμπαρ", κάτι που συνεχίζετε να αγνοείτε παρά το γεγονός ότι είναι θέμα διεθνούς δικαίου η επιλογή ονομασίας ενός κυρίαρχου κράτους. Και νομίζω ότι εξ επαγγέλματος γνωρίζετε από εθνικό δίκαιο, απλά επιλέγετε να το αγνοείτε.
• Έπεται φαντάζομαι ο τίτλος "ΠΓΔΜ" υπέρ του "Μακεδονία" που όλος ο κόσμος χρησιμοποιεί, έτσι?! Πέρα από το σαρκασμό μου, σαρκάζετε κιόλας, αγνοώντας το τι έχουμε τραβήξει για να διατηρήσουμε το λήμμα στον παρόντα τίτλο, βάσει των διεθνών επί του παρόντος συμβάσεων.
• Μεσημβρία 175.00 με περίπου το 90% των πρώτων σελίδων να αφορά άσχετα θέματα.
• Μεσημβρία Βουλγαρίας Περίπου 17.300 αποτελέσματα.
• Νεσέμπαρ Περίπου 206.000 αποτελέσματα. Μια και κάνατε σοβαρό googling δηλαδή. Χρήζει αλλαγής ο τονισμός αλλά αυτό λύνεται.
• Δε νομίζω να αμφισβητεί κανείς την αξιοπιστία της εν λόγω πηγής, εκτός εάν ο The Elder θεωρεί και την ΕΜΕ μεγαλοϊδεατική ... Πλάκα μας κάνετε. Αν δεν διαμορφώνει εθνική ιστοριογραφία το ΙΜΕ ποιός διαμορφώνει; Σαφές δείγμα του ποιος βλέπει ιδεολογικά το ζήτημα.
• μέχρι που η Βικιπαιδεία αφελλήνισε τον τίτλο της πόλης και μας πάσαρε φόρα παρτίδα το βουλγαρικό όρο, ώστε να τον εμπεδώσουμε! Ναι να το εμπεδώσετε, γιατί για την αρχαία Μεσημβρία το άρθρο υπάρχει και συνεπώς δεν υφίσταται θέμα αποσύνδεσης του ελληνόφωνου τμήματος της Βικιαπίδειας από τη διαχρονική ιστορία της πόλης. Άλλωστε η πληροφορία yφίσταται στο λήμμα, οπότε μην ανησυχείτε για την εκπαιδευτική σημασία του λήμματος. Αφήστε να ανησυχούν οι εκπαιδευτικοί. Αυτή δε την πόλη για την οποία μάς κουνάτε το δάχτυλο κε Yiannis Marou εμείς οι αρχαιολόγοι τη θεωρούμε θρακική στην προέλευσή της και ουχί ελληνική. Επειδή, ωστόσο, κάτι τέτοιο αποτελεί ίσως εξειδικευμένη γνώση για να αναλύεται στη Βικιπαίδεια, θα ήθελα να ξέρω αν ως διαχειριστής της αγγλικής βικιπαίδειας και συνεπώς γνώστης της πολιτικής της, γνωρίζετε πως δεν υφίσταται ελληνική αλλά ελληνόγλωση Βικιπαίδεια. Νομίζω ότι το γνωρίζετε αλλά ωθούμενος από την ιδεολογία σας επιλέγετε να το αγνοείτε. Παρεμπιπτόντως ο λόγος που επέλεξα να στηρίζω την υποψηφιότητά σας στην αγγλόφωνη βικιπαίδψεια ήταν οι ισορροπίες που κρατήσατε σε τέτοια θέματα ζωτικού ενδιαφέροντος, τα οποία δείχνετε να μην κρατάτε στην ελληνόφωνη εγκυκλοπαίδεια.
• Ευτέρπη Θεοκλίεβα-Στόιτσεβα Μάλλον αγνοείτε την καταγωγή της εξαιρετικής συναδέλφου.
• τον αγώνα του ελληνισμού των παραλίων του Ευξείνου Πόντου να κρατήσει την ταυτότητά του, τα ήθη και τις παραδόσεις του εδώ καθίσταται παντελώς σαφής η μεγαλοϊδεατική σας ιδεολογία, άκρατη θα έλεγα.
• Μια και το έχετε ψάξει στην ελληνική βιβλιογραφία της εθνικής ιστοριογραφίας, ψάξτε το και λίγο στη διεθνή βιβλιογραφία. Φοβάστε ότι θα αποκαρδιωθείτε; Η σύγχρονη ονομασία της πόλης είναι Νέσεμπαρ. Όσον αφορά τώρα στη Μεσημρία. Η πόλη είναι θρακική (Μενεμβρία) και κατακτήθηκε σπό τους Έλληνες κατά τη διάρκεια του εποικισμού. Στην πορεία έγινε ρωμαϊκή, ανατολικορωμαϊκή, Βουλγαρική, πάλιν ανατολικορωμαϊκή εντέλει Βουλγαρική με την ονομασία Νέσεμπαρ -παραφθορά του Μεσημβρία. Τα άλλα όλα είναι φαιδρότητες μεγαλοϊδεατισμού. Α και επειδή επικαλεστήκατε την απελευθέρωση των Βουλγάρων από κολλήματα τέτοιου είδους, φαντάζομαι ότι θα θεωρείται καλή την αποκόλληση των Ελλήνων από κολλήματα τέτοιου είδους. --The Elder (συζήτηση) 10:30, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

• Ενοχλήθηκε η ιδεολογία σας ε; Όχι, δεν ενοχλήθηκε η ιδεολογία μου ( ... ε) η οποία, άλλωστε, δε σας αφορά. Όπως δεν αφορά εμένα η δική σας. Προσπαθήστε να μείνετε στην ουσία του προβλήματος και όχι σε ιδεολογικές συζητήσεις στις οποίες φαίνεται ότι αρέσκεσθε (και που όπως σας εξήγησα δεν ανήκουν εδώ, αλλά σε άλλα fora). Σε κάθε περίπτωση, και μόνο το γεγονός ότι εν έτει 2012 (90 χρόνια ήδη από τη Μικρασιατική Καταστροφή και 38 από την Κυπριακή Τραγωδία) υπάρχουν άνθρωποι σαν και εσάς που κάνουν λόγο για "μεγαλοϊδεατισμό" ή "μεγαλοϊδεατικές ιδεολογίες" φανερώνει την παντελή έλλειψη επαφής σας με την πραγματικότητα αλλά και τις ιδεολοψίες/στερεότυπα που σας κατατρύχουν και από τις οποίες αδυνατείτε να απαλλαγείτε. Αν για να ικανοποιήσετε τις ιδεοληψίες σας αυτές, σας βολεύει να πιστεύετε ότι, με τρία χρόνια εργασίας στη Βουλγαρία και τόσους φίλους Βούλγαρους όλα αυτά τα χρόνια διέπομαι από μεγαλοϊδεατισμό, συνεχίστε να το πιστεύετε. Κρατήστε όμως τα φαιδρά αυτά πιστεύω για τον εαυτό σας. Σε ό,τι αφορά τη Βικιπαιδεία και τη συγκεκριμένη κουβέντα που κάνουμε η αστεία αυτή συζήτηση περί "μεγαλοϊδεατισμού" τελειώνει εδώ. Για να σας λυθεί και η απορία, αυτό που προσβλήθηκε είναι η αίσθηση του αυτονόητου, η αίσθηση του στοιχειώδους σεβασμού προς τη γλώσσα και την ιστορική μας παράδοση, όπως θα έπρεπε να εκφράζονται σε μια ελληνική (θα επανέλθω εν προκειμένω, γιατί το θίξατε το θέμα) εγκυκλοπαίδεια, ότι δηλαδή όταν υπάρχει ευρέως χρησιμοποιούμενος ελληνικός όρος είναι αδιανόητο να προτιμάται ο βουλγάρικος. Αυτό προσβλήθηκε και αυτό θα συνεχίσει να προσβάλλεται όσο ο τίτλος δεν αλλάζει.
• κάτι που συνεχίζετε να αγνοείτε παρά το γεγονός ότι είναι θέμα διεθνούς δικαίου η επιλογή ονομασίας ενός κυρίαρχου κράτους. Και νομίζω ότι εξ επαγγέλματος γνωρίζετε από εθνικό δίκαιο, απλά επιλέγετε να το αγνοείτε. Μα, με δουλεύετε, αγαπητέ? Αμφισβήτησα εγώ ποτέ το δικαίωμα της Βουλγαρίας και του όποιου κυρίαρχου κράτους να επιλέγει όποιο όνομα θέλει για τις πόλεις του? Τι σχέση έχει αυτό με τους τίτλους των λημμάτων της ελληνικής Βικιπαιδείας? Εκτός αν δεν έχετε παρατηρήσει ότι, π.χ., αν και η επίσημη (εθνική και διεθνής) ονομασία της Πόλης είναι Ιστανμπούλ, το άρθρο στην ελληνική Βικιπαιδεία τιτλοφορείται "Κωνσταντινούπολη". Γεγονός που εξηγείται να μην το γνωρίζετε, μόνο στην περίπτωση που δε διαβάζετε τη Βικιπαιδεία, με την οποία, κατά τα άλλα, υποτίθεται ότι ασχολείστε. Η επίσημη ονομασία μιας πόλης, κράτους κτλ. κτλ. λαμβάνεται υπόψη στην αγγλική και σε οποιαδήποτε άλλη Βικιπαιδεία αλλά δεν αποτελεί ποτέ μα ποτέ το κυρίαρχο κριτήριο για την ονομασία ενός λήμματος. Ποια είναι αγαπητέ μου η επίσημη ονομασία του κράτους μας (κατά το εθνικό και διεθνές δίκαιο που [μπλέκετε ασυνάρτητα στην πρότασή σας και εγώ] "επιλέγω" και καλά να αγνοώ) και ποιος ο τίτλος του αγγλικού λήμματος?
• σαρκάζετε κιόλας, αγνοώντας το τι έχουμε τραβήξει για να διατηρήσουμε το λήμμα στον παρόντα τίτλο, βάσει των διεθνών επί του παρόντος συμβάσεων. Ναι σαρκάζω και θα σαρκάζω. Αυτός είμαι και δε θα αλλάξω τώρα στα γεράματα! Άλλωστε, σε καμιά Βικιπαιδεία δεν απαγορεύεται ο σαρκασμός. Αν θεωρείστε θιγμένος, απαντήστε ή σαρκάστε και εσείς. Αναφέρτε με κιόλας, άμα θέλετε, αν και προσωπική επίθεση δεν υφίσταται, αλλά, σε κάθε περίπτωση, έχετε και αυτό το μέσο άμυνας εναντίον ημών των σαρκαστών, που μας αρέσουν οι ωραίοι σαρκασμοί ακόμη και όταν αφορούν εμάς. Τώρα, το τι τραβήξαμε εμείς στην αγγλική Βικιπαιδεία για να παραμείνει το σχετικό λήμμα επί μια πενταετία FYROM εσείς το ξέρετε? Το πόσοι Έλληνες χρήστες θυσιάστηκαν και στερήθηκαν άπαξ δια παντός το δικαίωμα να γράφουν στη Wikipedia για να διατηρήσουμε τη διεθνή ονομασία στην εισαγωγή και να έχει το λήμμα έστω τη συνταγματική ονομασία και όχι ένα σκέτο "Macedonia" εσείς το γνωρίζετε? Ενδιαφερθήκατε ποτέ να μάθετε για τις ανθρωποθυσίες/αυτοθυσίες χρηστών κατά τη διάρκεια της σχετικής υπόθεσης από την Arbitration Committee (μια και είστε χρήστης και στην αγγλική Βικιπαιδεία)? Τις έμμεσες και άμεσες απειλές/προειδοποιήσεις που δεχθήκαμε τότε εσείς τις γνωρίζετε? Τον αγώνα που δώσαμε χωρίς σχεδόν κανένα σύμμαχο το γνωρίζετε? Το πώς ένιωσα όταν άρχισαν να πέφτουν οι μονοετείς/διετείς και εφόρου ζωής αποκλεισμοί κατά τόσων φίλων το γνωρίζετε? Επειδή προφανώς δεν τα γνωρίζετε όλα αυτά, τέτοιου ύφους παρατηρήσεις για το θέμα αυτό σε εμένα. Μαθήματα στο θέμα της FYROM και του σχετικού αγώνα στο πλαίσιο της Wikipedia δε δέχομαι από κανέναν, πρωτίστως δε από εσάς.
• Περίπου 206.000 αποτελέσματα. Μια και κάνατε σοβαρό googling δηλαδή. Χρήζει αλλαγής ο τονισμός αλλά αυτό λύνεται. Αχ, ευχαριστώ πολύ! Γιατί, ξέρετε, εσάς περίμενα για να κάνω googling με τη λέξη "Νεσεμπαρ" και τους διαφορετικούς τουρισμούς της (είστε σίγουρος ότι χρήζει αλλαγής ο τόνος, γιατί η καταγραφή της λέξης με τα διεθνή φωνητικά σύμβολα στο αγγλικό λήμμα άλλα λέει?)! Συγγνώμη για το νέο σαρκασμό μου, αλλά έλεος! Έλεος! Εννοείται ότι δεν περίμενα να μου πείτε εσείς πόσα αποτελέσματα δίνει ο όρος "Νεσεμπερ". Εσείς, όμως, ψάξατε από την πλευρά σας τα αποτελέσματα αυτά σελίδα προς σελίδα? Εξετάσατε πόσα από αυτά είναι σοβαρά και επιστημονικά και πόσα καθαρά τουριστικά/ξενοδοχειακά? Είδατε, επιπλέον, σε πόσα οι όροι "Μεσημβρία" και "Νέσεμπαρ" χρησιμοποιούνται παράλληλα? Σε πόσα ο όρος "Μεσημβρία" καλύπτει και την αρχαία και τη σύγχρονη πόλη? Εγώ, τουλάχιστον, έφαγα κάποιες ώρες ψαξίματος και μετά παρέθεσα και συγκεκριμένα παραδείγματα. Για παραθέστε και εσείς τα πιο σοβαρά ευρήματά σας με τον όρο "Νέσεμπαρ/Νεσέμπαρ" να τα αξιολογήσουμε. Φαντάζομαι ότι εκτός από το googling, για το οποίο ήδη σας ευχαρίστησα, κάνατε και λίγο πιο ουσιαστικό ψάξιμο, ε?
• Πλάκα μας κάνετε. Αν δεν διαμορφώνει εθνική ιστοριογραφία το ΙΜΕ ποιός διαμορφώνει; Σαφές δείγμα του ποιος βλέπει ιδεολογικά το ζήτημα. Είναι αξιόπιστη εγκυκλοπαίδεια η ΕΜΕ κύριε μου? Σίγουρα περισσότερο από τα ξενοδοχειακά sites. Χρησιμοποιεί τον όρο "Μεσημβρία" για τη σύγχρονη πόλη? Ναι. Βρίσκεται αυτό σε συμφωνία με άλλα δημοσιεύματα/sites που παρέθεσα ανωτέρω? Φυσικά. Η συνέχεια του ιδεολογικού παραληρήματός σας δε με αφορά, συνεπώς. Μένω στην ουσία, στη χρήση του όρου "Μεσημβρία" από μια σοβαρή ελληνική εγκυκλοπαίδεια.
• Μάλλον αγνοείτε την καταγωγή της εξαιρετικής συναδέλφου. Μπορεί, αλλά αυτό δεν αλλάζει κάτι επί της ουσίας των επιχειρημάτων μου. Ας είναι και ελληνικής, πομακικής, τουρκικής κτλ. καταγωγής ... Και?
• θα ήθελα να ξέρω αν ως διαχειριστής της αγγλικής βικιπαίδειας και συνεπώς γνώστης της πολιτικής της, γνωρίζετε πως δεν υφίσταται ελληνική αλλά ελληνόγλωση Βικιπαίδεια. Όπως υφίσταται αγγλική Βικιπαιδεία (English Wikipedia τιτλοφορείται το σχετικό λήμμα και όχι English-language Wikipedia) έτσι υφίσταται και ελληνική Βικιπαιδεία. Αυτός, συνεπώς, είναι ο ορθός όρος και όχι "ελληνόγλωσση". Θέλετε να την πείτε ελληνόγλωσση? Προτιμάτε τον όρο αυτό? Οκ, κανένα πρόβλημα. Αυτό δεν αλλάζει τίποτε στο θέμα που εξετάζουμε. "Ελληνογλωσσικά" λοιπόν θεωρώ ότι ο τίτλος "Μεσημβρία" για το λήμμα είναι ο πρέπων.
• Αυτή δε την πόλη για την οποία μάς κουνάτε το δάχτυλο κε Yiannis Marou εμείς οι αρχαιολόγοι τη θεωρούμε θρακική στην προέλευσή της και ουχί ελληνική. Αχ, όχι και άσκοπα μαθήματα ιστορίας τώρα, κύριε Kalogeropoulos aka The Elder (κατά το αμίμητο "κύριε Yannis Marou"!)! Ασφαλώς, και ιδρύθηκε από Θράκες αλλά μετά αποικήθηκε από αρχαιοελληνικά φύλα. Υπήρξε, λοιπόν, ασχέτως αρχικής προελεύσεως, ελληνική από τον 6ο αιώνα π.Χ. έως και περίπου το 1925.
• Παρεμπιπτόντως ο λόγος που επέλεξα να στηρίζω την υποψηφιότητά σας στην αγγλόφωνη βικιπαίδψεια ήταν οι ισορροπίες που κρατήσατε σε τέτοια θέματα ζωτικού ενδιαφέροντος, τα οποία δείχνετε να μην κρατάτε στην ελληνόφωνη εγκυκλοπαίδεια. Αν έτσι αντιλαμβάνεστε την ισορροπία, αγαπητέ μου, τότε ειλικρινά χαίρομαι που δεν την κρατάω. Σε κάθε περίπτωση, στην ελληνική βικιπαιδεία είμαι απλός χρήστης, αλλά και διαχειριστής να ήμουν, στη συζήτηση αυτή μετέχω ως χρήστης. Φαντάζομαι ότι αντιλαμβάνεστε τη διαφορά ... ε?
• Μια και το έχετε ψάξει στην ελληνική βιβλιογραφία της εθνικής ιστοριογραφίας, ψάξτε το και λίγο στη διεθνή βιβλιογραφία. Φοβάστε ότι θα αποκαρδιωθείτε; Δε με ενδιαφέρει, κύριε, η διεθνής βιβλιογραφία! Το καταλαβαίνετε? Δε με ενδιαφέρει! Είστε απλά εκτός θέματος! Είμαι στην ελληνική (αχ, συγγνώμη, ελληνόγλωσση εννοούσα!) βικιπαιδεία και την ελληνική (=ελληνόγλωσση) βιβλιογραφία με ενδιαφέρει να μελετήσω. Στην αγγλική έκδοση της Βικιπαιδεία θα εξέταζα την αγγλική βιβλιογραφία και φυσικά θα κατέληγα στο συμπέρασμα ότι για εκείνη την εγκυκλοπαιδεία ο ορθός τίτλος είναι "Nesebar" όπως αντίστοιχα για ετούτη "Μεσημβρία".
• εδώ καθίσταται παντελώς σαφής η μεγαλοϊδεατική σας ιδεολογία, άκρατη θα έλεγα. Όχι, εδώ έχετε ένα παρενθετικό (το ομολογώ), ενημερωτικό σχόλιο για τον αναγνώστη/χρήστη που δε γνωρίζει τίποτε για τον ελληνισμό του Εύξεινου Πόντου. Εάν δε σας αρέσει ή δε σας ενδιαφέρει, αγνοήστε το, αλλά αφήστε τους περιττούς και κοινότοπους χαρακτηρισμούς. Εν πάση περιπτώσει, φαντάζομαι ότι εξίσου άκρατη είναι και η μεγαλοϊδεατική ιδεολογία των Βούλγαρων υπουργών που μετέχουν και απευθύνουν χαιρετισμούς στα ανταμώματα των ελληνικής καταγωγής Σαρακατσάνων της Βουλγαρίας! Και, σας παρακαλώ, μη με κατηγορήσετε και για το σχόλιο αυτό! Για το ότι στη Βουλγαρία υπάρχουν ελληνικής καταγωγής Σαρακατσάνοι και πληθυσμοί στον Εύξεινο Πόντο (ναι, ακόμη και σήμερα), σε πόλεις όπως η Αγχίαλος, η Σωζόπολη (όπου ελληνικής καταγωγής είναι και η σημερινή δήμαρχος) και η Μεσημβρία δε φταίω εγώ!
• Α και επειδή επικαλεστήκατε την απελευθέρωση των Βουλγάρων από κολλήματα τέτοιου είδους, φαντάζομαι ότι θα θεωρείται καλή την αποκόλληση των Ελλήνων από κολλήματα τέτοιου είδους. Αυτό που θεωρώ καλό για τους Έλληνες είναι να μη διαγράφουν την ιστορική και γλωσσική τους παράδοσης και να μη θεωρούν ότι η χρήση μιας ελληνικής λέξης, ενός ελληνικού όρου, ευρέως ακόμη χρησιμοποιούμενου (καμία σχέση π.χ. με τον όρο "Πύργος" για το Μπουργκάς, που έχει ουσιαστικά απαλειφθεί από την πρόσφατη βιβλιογραφική μας καταγραφή) έρχεται σε σύγκρουση με οποιαδήποτε αναγκαιότητα ουδετερότητας. Οι Βούλγαροι ξέρουν ότι αποκαλούμε στη γλώσσα μας το Πλόβντιβ και το Νεσέμπαρ Φιλιππούπολη και Μεσημβρία αντίστοιχα. Το ξέρουν και δεν τους πειράζει. Ε, ας παύσει να πειράζει και εμάς λοιπόν. Και ας δώσουμε στο λήμμα τον τίτλο που σε μια ελληνική/ελληνόγλωσση εγκυκλοπαίδεια του αρμόζει να έχει.--Yannismarou (συζήτηση) 13:02, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Εντάξει καταλάβαμε. Λυπάμαι αλλά τα κολλήματα και οι ιδεοληψίες σας είναι εμφανέστατες. Μια χαρά είναι το λήμμα στην παρούσα θέση και η Μεσημβρία επίσης στην παρούσα θέση. Και μια και χρησιμοποιείται περισσότερο το Νέσεμπαρ για έναν ακόμα λόγο, καλό θα είναι να παραμείνει ως έχει. --The Elder (συζήτηση) 14:00, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Το θέμα είναι ότι, αντίθετα, το Νέσεμπαρ δε χρησιμοποιείται περισσότερο. Εκτός εάν από τα τόσα χρόνια εμπειρίας σας στη Βικιπαιδεία διδαχθήκατε ότι ένα απλό googling και ένα νούμερο ως αποτέλεσμα αρκεί για την εξαγωγή συμπερασμάτων χωρίς περαιτέρω ανάλυση, χωρίς μελέτη των συγγραφικών έργων και της καθ' εαυτήν βιβλιογραφίας, ιδίως δε όταν τα όποια αριθμητικά αποτελέσματα είναι, σε κάθε περίπτωση τόσο κοντά. Ας δούμε τι έχουν να πουν και άλλοι χρήστες που ενδιαφέρονται για το θέμα, εκτός εάν φυσικά πιστεύετε ότι με τη διατύπωση της δικής σας αντικειμενικής και ιδεολογικά πλήρως αποφορτισμένης άποψης (που επισημοποιείται ακόμη περισσότερο από τον πληθυντικό της μεγαλοπρέπειας), ολοκληρώνεται και η συζήτηση.--Yannismarou (συζήτηση) 14:54, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Επίσης, αφού μπήκατε στον κόπο να προχωρήσετε στην αστραπιαία μετακίνηση του λήμματος ("Νεσέμπαρ"), μήπως θα έπρεπε να δείξετε και το αντίστοιχο ενδιαφέρον να διορθώσετε του τόνους και μες στο λήμμα, ώστε να μην υπάρχει αυτή η αναντιστοιχία μεταξύ τίτλου και περιεχομένου? Λέω τώρα εγώ ...--Yannismarou (συζήτηση) 14:59, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Ναι ό,τι πείτε. Και το Google ψάχνω και τα βιβλία ψάχνω και τόσο περισσότερο ενδυναμώνεται η θέση πως οποιαδήποτε μεταφορά του τίτλου θα είναι μία απλή επίδειξη ιδεολογικά φορτισμένης έλλειψης ουδετερότητας. Δείγμα άλλωστε αυτής της έλλειψης ουδετερότητας και από τους διάφορους συγγραφείς είναι η παράλειψη της βουλγαρικής περιόδου της πόλης κατά τo Γ' Βουλγαρικό Κράτος. Αλλά και τι να περιμένεις; Όσον αφορά στη σαρκαστική σας διάθεση εν γένει και για το τι έχω διδαχθεί από τη Βικιπαίδεια ειδικότερα γράφοντας περίπου 2000 λήμματα επώνυμα και ανώνυμα, θα έλεγα, μια και ενδιαφέρεστε για την ελληνική γλωσσική παράδοση, να αλλάξετε το ερωτηματικό σας ... --The Elder (συζήτηση) 15:10, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Ναι βέβαια και θα διορθώσω το λήμμα και θα μεταφέρω εδώ μεταφρασμένο το αγγλόφωνο. Είναι ουδέτερο ουσιαστικό, περιγραφικό και πληρέστερο--The Elder (συζήτηση) 15:10, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Α εκεί φτάσαμε τη συζήτηση τώρα? Οκ, τότε και εσείς να μάθετε ότι ο "ελληνόγλωσσος" γράφεται με δυο σ (όχι δηλαδή "ελληνόγλωσος" όπως γράφετε ανωτέρω) εκτός αν εφαρμόζετε συνειδητά τη φωνητική ορθογραφία. Σε μια σελίδα συζήτησης μπορώ να χρησιμοποιώ όποιο ερωτηματικό θέλω. Το ? θέλω να χρησιμοποιώ και αυτό θα χρησιμοποιώ. Τέτοιου είδους παρατηρήσεις αφορούν στα λήμματα καθεαυτά και όχι στις σελίδες διαλόγου, όπου διατηρούμε την ελευθερία να γράφουμε όπως θέλουμε, π.χ. ακόμη και με greeklish. Αν έχετε κάποια γλωσσική παρατήρηση, κάντε τη π.χ. για το λήμμα παλλακεία που ξεκίνησα και δουλεύω. Τώρα σε ό,τι αφορά τις πηγές, τι σχέση έχουν οι όποιες θεματικές ελλείψεις του λήμματος με τον τίτλο του? Γιατί συγχέετε δύο άσχετα ζητήματα? Καλώς θα προσθέσετε ό,τι έχετε να προσθέσετε για το Γ' Βουλγαρικό Κράτος. Και εγώ σκοπεύω να προσθέσω στοιχεία για την ελληνική παρουσία στην πόλη έως το 1925, τη φυγή των Ελλήνων αλλά και τη σημερινή παρουσία τους. Αφού, όμως, ψάχνετε τόσο πολύ και ενδυναμώνονται τα πιστεύω σας (πολύ καλό αυτό, γιατί θα έχουμε μια σαφή κατάληξη στη συζήτησή μας), θα είχατε την καλοσύνη να μας παραθέσετε κάποιες από αυτές τις πηγές, π.χ. βιβλία, να τις μάθουμε και εμείς?--Yannismarou (συζήτηση) 15:19, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Το δε αγγλόφωνο λήμμα, που το παρουσιάζετε ως πρότυπο και λέτε ότι θα το μεταφράσετε, εκτός του ότι είναι μετριότατο και ελλιπέστατο, στο "τρίτο βουλγαρικό κράτος" (που οι μεροληπτικοί Έλληνες συγγραφείς παραλείπουν – είμαι περίεργος να μάθω πώς εννοείται η "παράλειψις" αυτή) αφιερώνει ισα και με ... τρεις σειρές!--Yannismarou (συζήτηση) 15:38, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Όπου την οδηγείτε τη συζήτηση θα την πάμε, δεν έχω πρόβλημα, μια και ασχολείστε περισσότερο με τον σαρκασμό και λιγότερο με το ζήτημα. Το εκ παραδρομής λάθος και η αυθαίρετη αλλοίωση της γλωσσικής παράδοσης έχουν τεράστια διαφορά πώς να το κάνουμε; Εδώ δεν αφιερώνεται καμία σειρά δείγμα της πραγματικής ελληναράδικης άποψης και εμπάθειας, απλά πράγματα. Εδώ είχαμε σειρά πόλεων που ανήκουν σε άλλα κράτη πλέον, με περιεχόμενο λήμματος και μόνον την ελληνική παρουσία, κλαυσίγελως δηλαδή. Ε και βέβαια θα έχουμε σοβαρές πηγές ιστορικών, εννοείται όχι τύπου Παπαρρηγόπουλου και εθνικών ιστοριογράφων του συρμού --The Elder (συζήτηση) 15:49, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Όπου θέλετε την πάμε την κουβέντα, κανένα πρόβλημα. Εάν εγώ ασχολούμαι περισσότερο με το σαρκασμό, εσείς σίγουρα ασχολείστε ακόμη λιγότερο με το λήμμα και το "ζήτημα", καθώς αρκείστε σε ατέρμονες διακηρύξεις περί ιδεολογίας (μετρήστε πόσες φορές έχετε ήδη χρησιμοποιήσει τη λέξη αυτή). Λοιπόν, θα εννοήσετε ότι σε μια σελίδα διαλόγου ο χ χρήστης μπορεί να εκφράζετε όπως θέλει? Δεν είμαστε λήμμα εδώ. Δεν είμαστε επίσημο κείμενο. Κουβέντα κάνουμε! Βρείτε μου τα γλωσσικά λάθη στα λήμματα που γράφω και τσακίστε με! Αλλά στις συζητήσεις, τουλάχιστον, την παντελώς άσχετη με το θέμα μας αγάπη μου για το λατινικό ερωτηματικό θα μου τη συγχωρήσετε! Χαίρομαι που σας έλκυσε και σας κίνησε το ενδιαφέρον μας, αλλά δεν είναι το θέμα μας. Αλλά αν επιμένετε σε γλωσσικά/εκφραστικά ζητήματα στη μεταξύ μας συζήτηση, τότε θα σας παρακαλούσε να ξαναδιατυπώσετε με όρθη σύνταξη αυτήν τη φορά την πρόταση "Εδώ είχαμε σειρά πόλεων που ανήκουν σε άλλα κράτη πλέον, με περιεχόμενο λήμματος και μόνον την ελληνική παρουσία, κλαυσίγελως δηλαδή.", μπας και καταλάβουμε τι θέλετε να μας πείτε.

Τώρα, ο Παπαρρηγόπουλος πού κολλάει? Τον ανέφερα εγώ και δεν το θυμάμαι?! Τον επικαλέστηκα?! Ο άνθρωπος του συρμού δεν είναι, όπως λέτε, αλλά, σε κάθε περίπτωση, δε θα αποτελούσε ποτέ μια από τις πηγές που θα επικαλούμουν. Και, εν πάση περιπτώσει, πριν με χτυπήσετε έτσι αλύπητα με τον Παπαρρηγόπουλο διαβάστε πρώτη τις συζητήσεις εδώ και εδώ και τις σχετικές απόψεις μου, ώστε να μην εκτίθεσθε. Και συζητήστε με τον Παγκαίο κάποια στιγμή, αγαπητέ The Elder, ώστε να αποφασίσετε τι τελικά είμαι: Μεγαλοϊδεατιστής ή ανθέλληνας? Αποφασίστε και πείτε μου και εμένα να ξέρω εντέλει! Στο θέμα μας τώρα: Εκτός από την πολεμική κατά των Μεγαλοϊδεατών και των Ελληναράδων (μαζί σας!), τίποτε περισσότερο για τις πηγές που σας κάνουν τόσο σίγουρα για τις απόψεις σας θα μας πείτε?--Yannismarou (συζήτηση) 16:07, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Από τη στιγμή που ανήκει στη Βουλγαρία, ο επίσημος τίτλος του λήμματος θα πρέπει να αναφέρεται στη βουλγαρική ονομασία της πόλης. Το λήμμα στην παρούσα μορφή του είναι ικανοποιητικό, δεν χρειάζεται καμία αλλαγή. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 16:10, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Το επιχείρημα της επίσημης βουλγαρικής ονομασίας έχει ειπωθεί και προφανώς αξιολογείται. Εγώ στο επιχείρημα αυτό (που το κρίνω ανεπαρκές) αντιτείνω το εξής: Και η Κωνσταντινούπολη με τη Φιλιππούπολη έχουν πλέον άλλες επίσημες τουρκικές και βουλγαρικές ονομασίες αντίστοιχα. Παρόλα αυτά, τα αντίστοιχα λήμματα της Βικιπαιδείας ορθώς φέρουν ως τίτλο τις ελληνικές ονομασίες. Γιατί? Γιατί είναι οι κυρίαρχες στην ελληνική βιβλιογραφία. Να φέρω και το αντίστροφο παράδειγμα: Η επίσημες ονομασίες για τη Θεσσαλονίκη και τη Φλώρινα είναι αυτές που ορίζει το ελληνικό κράτος. Στη βουλγαρική βικιπαιδεία, όμως, οι τίτλοι των σχετικών λημμάτων είναι αντίστοιχα Солун και Лерин. Αντίστοιχα της Έδεσσας είναι Воден · του Κιλκίς Кукуш · των Σερρών Сяр κ.ο.κ. Βλέπετε ότι για όλες σχεδόν τις μεγάλες πόλεις της Μακεδονίας έχουν τις βουλγαρικές ονομασίες. Είναι, συνεπώς, Μεγαλοϊδεάτες οι Βούλγαροι? Όχι, βέβαια, αλλά ορθότατα οι άνθρωποι, αφού έχουν σε χρήση αντίστοιχες βουλγαρικές ονομασίες, χρησιμοποιούν αυτές στους τίτλους της Уикипедия.
Σε ό,τι αφορά, τώρα, ειδικά την περίπτωσή μας, αυτό που λέω είναι απλούστατο: Βλέπω ότι γίνεται παράλληλη χρήση σε ελληνικές πηγές τόσο του όρου "Νεσέμπαρ" όσο και του όρου "Μεσημβρία" για τη σύγχρονη πόλη. Επειδή το μεγαλύτερο μέρος της βιβλιοθήκης μου είναι στην Αθήνα, αναγκάζομαι να περιορίζομαι (επί του παρόντος) στις διαδικτυακές πηγές (αλλά επιφυλάσσομαι να επανέλθω). Εκεί βλέπω ότι στο googling ο μεν όρος "Νεσέμπαρ" φέρεται να έχει ένα ελαφρύ προβάδισμα, αλλά με άπειρα sites ξενοδοχειακού/τουριστικού χαρακτήρα. Χαρακτηριστικά, στην πρώτη σελίδα αποτελεσμάτων όλα τα sites πλην της Βικιπαιδείας είναι ξενοδοχεία! Ξενοδοχεία! Άντε και κανένα site καιρού! Από την άλλη ο όρος Μεσημβρία μας δίνει αποτελέσματα και για την αρχαία και για τη σύγχρονη πόλη. Ταυτόχρονα, όμως, οι αντιπροσωπευτικές πηγές (online εγκυκλοπαίδειες, άρθρα, τύπος κτλ.) είναι σαφώς περισσότερες και φανερώνουν ότι ο όρος παραμένει σε ευρεία χρήση (δείτε παραπάνω πηγές που ενδεικτικά παραθέτω) για τη σύγχρονη πόλη. Άλλοτε μόνος του, άλλοτε παράλληλα με το Νεσέμπαρ-Nes(s)ebar. Και, κατόπιν όλων αυτών, καταλήγω στο εξής: Αφού λοιπόν ο ελληνικός όρος είναι σε χρήση, χωρίς ο βουλγαρικός να φαίνεται ότι έχει ένα σαφές προβάδισμα (όπως π.χ. συμβαίνει στην περίπτωση Μπουργκάς-Πύργου), γιατί να μην προτιμηθεί?
Αυτά υποστήριξα και, αντί απάντησης, αποκλήθηκα "Μεγαλοϊδεάτης" (κάτι που μου προκαλεί και μια κάποια σύγχυση, γιατί σε μια άλλη συζήτηση προ ημερών σχεδόν αποκλήθηκα ανθέλληνας!). Ο δε χρήστης που με αποκάλεσε Μεγαλοϊδεάτη, επί της ουσίας επικαλέστηκε μόνο τα αποτελέσματα του googling και την έλλειψη ουδετερότητας διαφόρων συγγραφέων (μήπως αυτό αποτελεί μια συγκεκαλυμμένη προσπάθεια να τεθεί εκτός η ελληνικής βιβλιογραφία που δε μας βολεύει?). Είναι, αλήθεια, τόσο παράλογο και εθνικιστικό αυτό που λέω?!--Yannismarou (συζήτηση) 17:42, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

• Γνωρίζω πολύ καλά Yannismarou τόσο την αντικειμενική επιστημονική σου προσέγγιση όσο και τις άριστες γνώσεις σου της ελληνικής γλώσσας και στην πιο λεπτή χροιά τους. Είδα και την επίπονη προσπάθειά σου στα αξιόλογα λήμματα. Απορώ πως ξοδεεύεις τόση φαιά ουσία χωρίς το απειλοελάχιστο αντίκρυσμα. Ες αύριον τα σπουδαία.--94.68.78.143 18:26, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Γκολίτση γιατί παραβιάζεις τη φραγή σου;--The Elder (συζήτηση) 18:32, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Μενεβρία - Μεσημβρία

Μια απορία: Με δεδομένη την τωρινή δομή και τους υφιστάμενους τίτλους των δύο λημμάτων (Νεσέμπαρ και Μεσημβρία Ευξείνου Πόντου) γιατί ο The Elder έβαλε όλες τις νέες πληροφορίες στο εν θέματι κεφάλαιο (το οποίο δημιούργησε επί τούτου μάλιστα) στον παρόν λήμμα και όχι εκεί που θα έπρεπε καταρχήν να βρίσκονται, δηλαδή στο εξειδικευμένο και "καθ' ύλην αρμόδιο" λήμμα για τη Μεσημβρία του Ευξείνου Πόντου (κατά WP:SS)?--Yannismarou (συζήτηση) 19:10, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Γιατί μου αρέσουν τα ολοκληρωμένα λήμματα και οι σύγχονες πόλεις χρειάζονται την ιστορική τους ανάλυση. Μπορείς να πας και να διορθώσεις ή να ξαναγράψεις το λήμμα της αρχαίας πόλης. Τι είδους ερωτήσεις είναι αυτές; Και λίγα γράφω--The Elder (συζήτηση) 21:26, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Εντάξει, προφανώς είναι αργά πλέον να μάθετε τι είναι το WP:SS και πώς δομείται ένα λήμμα στη Βικιπαιδεία, ιδίως δε πώς συσχετίζεται με άλλα πιο εξειδικευμένα λήμματα που καλύπτουν μέρος αυτού, οπότε είναι μάταιο να επιμένω. Ναι, μια χαρά πράττετε και είναι χαζές οι ερωτήσεις μου. Πώς το λέει το τραγούδι? Don't worry be happy.--Yannismarou (συζήτηση) 21:37, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Επίσης, το "Μενεβρία" ως όρος αφορά αποκλειστικά στην αρχαία πόλη και όχι στη σύγχρονη. Συνεπώς, η διατύπωση στην εισαγωγή "To Νεσέμπαρ (Βουλγαρικά: Несебър, Nesebăr),(ΔΦΑ nɛˈsɛbɐr), επίσης Μενεβρία και Μεσημβρία" είναι λάθος. Δεν κατάλαβα γιατί ο The Elder άλλαξε το απλό "To Νεσέμπαρ (Βουλγαρικά: Несебър, Nesebăr),(ΔΦΑ nɛˈsɛbɐr)ή Μεσημβρία" που έγραψα. Αυτήν τη στιγμή, με το να γράφει η εισαγωγή ότι η πόλη αποκαλείται ακόμη "Μενεβρία" δίνει μια ανακριβέστατη εγκυκλοπαιδικά πληροφορία. Για τη σημερινή πόλη, μόνοι οι όροι "Νεσέμπαρ" και "Μεσημβρία" είναι σε χρήση. Τα δε "Νεζέμπαρ" η "Νεζέμπουρ" είναι απλώς ανύπαρκτα και, για αυτό, ήδη τα διέγραψα. Δεν ξέρω από πού και ως πού προέκυψαν οι δύο αυτοί τελευταίοι "όροι"!--Yannismarou (συζήτηση) 19:16, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Το αρχαίο όνομα, ακόμη καλύτερα, μη συγχίζεσαι--The Elder (συζήτηση) 21:20, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σας για τα νεύρα μου. Το αρχαίο όνομα μπαίνει σε παρένθεση και χωρίς bold. Εκτός παρένθεσης και με bold μπαίνουν όσα ονόματα είναι σήμερα σε χρήση και μόνο. Και για την εν λόγω πόλη τα ονόματα αυτά είναι μόνο δύο. Οπότε αν θέλετε να αναφέρετε τα αρχαία ονόματα (κάτι που δε θεωρώ σκόπιμο γιατί δημιουργεί ορολογικές επικαλύψεις), θα τα βάλετε σε παρένθεση. Επίσης, τόσα χρόνια Βικιπαιδιστής και κοτζάμ διαχειριστής θα έπρεπε να είχατε μάθει πως, όταν κάνετε μια καταχώρηση, πρέπει να συμπληρώνετε και το edit summary, ώστε να μας ενημερώνετε για το τι κάνετε ακριβώς. Πολλώ μάλλον, όταν κάνετε revert μια δική μου καταχώρηση, χωρίς καμία δικαιολογία. Τουλάχιστον εγώ σας ενημερώνω λεπτομερέστερα όταν κάνω κάποια παρέμβαση. Από στοιχειώδη ευγένεια περιμένω κάτι αντίστοιχο. Τέλος, όταν λέω ότι κάτι είναι ασαφές εννοώ ότι είναι ασαφές και χρήζει διευκρίνισης. Διαγράφοντας το σχετικό πρότυπο χωρίς περαιτέρω ενέργειες δε διορθώνετε το πρόβλημα ούτε κρύβετε την εκφραστική σας αδυναμία · απλώς στρουθοκαμηλίζετε.--Yannismarou (συζήτηση) 21:53, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Σας παρακαλώ κύριε The Elder να μου ξανααπευθύνεστε στον πληθυντικό, όπως ξεκινήσατε ανωτέρω. Δε νομίζω ότι αποκτήσαμε ξαφνικά οικειότητα. Και ούτε μπορεί η επικοινωνία μας να αλλάζει χρόνους όποτε εσείς γουστάρετε.--Yannismarou (συζήτηση) 21:35, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Καλά μη συγχίζεστε κύριε, επαναλαμβάνω. Εσείς κοτζάμ διαχειριστής δεν μάθατε το POV και το NPOV, θα μάθω εγώ να καταχωρίζω στο edit summary; Εσείς κοτζάμ διαχειριστής δε μάθατε να μην ειρωνεύεστε, να μη σαρκάζετε και να μην επιβάλλετε τρόπο γραφής σε οποιονδήποτε, θα μάθω εγώ να εκφράζομαι δυνατά; Αν είναι δυνατόν; Α παρεμπιπτόντως το Μεσημβρία ανήκει στα αρχαία ονόματα, εκτός και αν δεχτούμε ότι εμφανίστηκε κάπου στον 19ο αιώνα και τέλος. Η επιμονή και ο τρόπος που διχειρίζεστε τον λόγο αυτή τη συγκεκριμένη στιγμή υποδηλώνει ότι τελείτε εν συγχύσει. Ηρεμήστε δεν υπάρχει λόγος να θυμώνετε--The Elder (συζήτηση) 22:06, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Σας ευχαριστώ για τις συμβουλές σας. Θα πάρω βαθιές ανάσες και θα προσπαθήσω να ηρεμήσω. Μάλλον έχετε δίκιο. Τώρα, ασφαλώς η Μεσημβρία ανήκει στα αρχαία ονόματα, αλλά εγώ μιλάω για τα σύγχρονα ονόματα της πόλης (στα οποία επίσης ανήκει). Καταλάβατε? Σύγχρονα ονόματα – παλαιά ονόματα. Μην τα συγχέετε · δύο διαφορετικά πράγματα. Αυτά τα δύο πράγματα λοιπόν (αν θέλουμε να τα αναφέρουμε και τα δύο) πρέπει να τα διαχωρίζουμε στο κείμενο και να βάζουμε σωστά τα italics και τα bold. Αυτό λέω και ελπίζω τώρα να έγινα κατανοητός. Ούτε φυσικά μπορούμε να γράφουμε ανύπαρκτα ονόματα, όπως είχατε κάνει πιο πριν. Σε ό,τι αφορά τα edit summary, καταλαβαίνω αυτό που λέτε, αλλά ποτέ δεν είναι αργά αν υπάρχει καλή διάθεση. Κάντε μια προσπάθεια έστω και τώρα.--Yannismarou (συζήτηση) 22:24, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Το ότι η επίσημη ονομασία της σύγχρονης πόλης είναι Nesebar δε σας δίνει κανένα δικαίωμα να αποκρύπτετε το γεγονός ότι στην ελληνική βιβλιογραφία συνεχίζει να απαντά και ο όρος Μεσημβρία. Κάτι τέτοιο είναι εγκυκλοπαιδικά απαράδεκτο, POV, και παρακαλώ να μην ξαναδιαγράψετε τον παράλληλα χρησιμοποιούμενο όρο για τη σύγχρονη πόλη.--Yannismarou (συζήτηση) 22:39, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Α δέχεστε ότι είναι η επίσημη ονομασία της πόλης, καλό αυτό. Όσον αφορά στα ανύπαρκτα -κατά την άποψή σας ονόματα-, πέραν την αγγλόφωνης Βικιπαιδείας, υπάρχουν και στον επίσημο ιστότοπο του σχετικού μουσείου. Ζητήστε να τον καταργήσουν μια και δεν ταιριάζει στις απόψεις σας. --The Elder (συζήτηση) 23:01, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Παράλληλα χρησιμοποιούμενος όρος από ποιούς άραγε;--The Elder (συζήτηση) 23:36, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Γιατί? Αμφισβήτησα ποτέ ότι αυτή είναι η επίσημη ονομασία? Αγαπητέ, The Elder, δυστυχώς τα γραφόμενά σας αποδεικνύουν ότι δε διαβάζετε αυτά που γράφω. Εντάξει, μπορεί να μη σας είμαι συμπαθής (δεν έχετε, άλλωστε, καμία υποχρέωση να με συμπαθήσετε και τανάπαλιν) αλλά τουλάχιστον πριν απαντήσετε στα γραφόμενά μου, διαβάστε τα! Εγώ το κάνω και σας παρακολουθώ μάλιστα με πολύ προσοχή. Αλίμονο αν το βουλγαρικό μουσείο της Μεσημβρίας δεν είχε ως τίτλο του την επίσημη ονομασία της πόλης. Γιατί εκπλήσσεστε? Και καμία επιθυμία δεν έχω να καταργήσουν τον ιστότοπό τους οι άνθρωποι. Γιατί καλέ ζητάτε κάτι τέτοιο?! Εγώ ένας τίτλος σε ένα λημματάκι ζήτησα να αλλάξει με επιχειρήματα μάλιστα! Παράλληλα χρησιμοποιούμενος όρος από παντού. Π.χ. καθημερινά από όλους τους Έλληνες που ζουν και εργάζονται στη Βουλγαρία. Αλλά επειδή αυτούς δεν μπορώ να τους αξιοποιήσω στο πλαίσιο της συζήτησής μας, παράλληλα χρησιμοποιούμενος από όλες αυτές τις πηγές που παρέθεσα παραπάνω. Ούτε αυτές τις διαβάσατε? Π.χ. από την ΕΜΕ που θεωρείτε ότι ασκεί εθνική πολιτική, αλλά τη χρησιμοποιείτε ευρέως ως πηγή και, κατά δήλωσή σας, έχετε εργαστεί σε αυτή. Να σας υπενθυμίσω δε (αν και ως διαχειριστής αυτά έπρεπε να τα παίζετε στα δάχτυλά) ότι για την επιλογή τίτλου στην ελληνική Βικιπαιδεία σημασία έχει η ελληνική βιβλιογραφία και όχι το αντίστοιχο αγγλικό λήμμα ή ο τίτλος του μουσείου της Μεσημβρίας. Διαβάστε τη σχετική συζήτηση στη σελίδα διαλόγου, π.χ., του λήμματος για το Μπουργκάς για να καταλάβετε τι εννοώ. Δείτε και την αντίστοιχη πολιτική της βουλγαρικής Βικιπαιδείας για τις ελληνικές πόλεις της Μακεδονίας, που επίσης την εξέθεσα παραπάνω, αλλά προφανώς πάλι δε με διαβάσατε.--Yannismarou (συζήτηση) 14:13, 3 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Ανύπαρκτο όνομα κατά την άποψή σας πιο πάνω ήταν το Nes(s)ebur. Τι να κάνουμε όπως που ο ιστοτόπος του μουσείου το αναφέρει; Νομίζω ότι παρά τους ισχυρισμούς σας δεν με διαβάζετε προσεκτικά; Οι επιλογές ονομάτων σύμφωνα με την ελλιπέστατη ελληνική βιβλιογραφία είναι ό,τι πιο αστείο άκουσα ποτέ στη ζωή μου. Από την αρχή, λοιπόν, αφού είδατε και αποείδατε ότι με το googling δεν σας βγαίνει, προβάλατε παιδαγωγικούς λόγους ανύπαρκτους, μια και στην ελληνόφωνη βικιπαίδεια καλύπτεται επαρκέστατα το θέμα, περάσαμε στους εργαζόμενους Έλληνες της Βουλγαρίας. Να δούμε τι άλλο θα ακούσουμε --The Elder (συζήτηση) 14:46, 3 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Αγαπητέ μου, The Elder, τι σχέση έχει το Nes(s)ebur με το "Νεζέμπουρ" ή δε θυμάμαι τι άλλη ανοησία είχατε γράψει? Αν διαβάζατε προσεκτικά το αγγλικό λήμμα, θα διαπιστώνατε ότι το Nes(s)ebur είναι "μεταγραφή" στα αγγλικά του βουλγαρικού Несебър. Οι διαφορετικές δε αυτές μεταγραφές στα αγγλικά οφείλονται στο δύσκολα μεταφέρσιμο βουλγαρικό φθόγγο ъ. Γι' αυτόν το λόγο και οι διαφορές γραφές στην αγγλική χωρίς να αλλάζει η προφορά (ο ъ προφέρεται σαν ένα κοφτά α ουσιαστικά εν προκειμένω). Όπως και να μεταγραφεί η λέξη στα αγγλικά προφέρεται πάντα "Νεσέμπαρ" (με κοφτό α). Τι σχέση έχουν όμως όλα αυτά με το ελληνικό λήμμα? Καμία. Γιατί στην ελληνική βιβλιογραφία η βουλγαρική λέξη έχει σταθερά μεταφερθεί ως "Νεσ(σ)έμπαρ". Τα "Νεζέμπουρ" "Νεσσέμπουρ" "Νεζέμπαρ" και δεν ξέρω εγώ τι άλλο είναι εμπνεύσεις δικές σας, που παρά την άγνοιά σας σχετικά με τη βουλγαρική και την αδυναμία σας να κατανοήσετε την έννοια του "transcription" εφευρίσκετε δικές σας λέξεις και ανύπαρκτες προφορές της λέξης. Αν κάνατε ένα googling, που τόσο αγαπάτε, θα βλέπατε ότι όλες οι παραπάνω "γραφές" εντοπίζονται μόνο στο μυαλό σας και πουθενά αλλού. Πολύ καλά κάνει λοιπόν το Μουσείο της Μεσημβρίας αν επιλέγει το Nes(s)ebur (πάντα προφερόμενο "Νεσέμπαρ"), καθώς είναι όντως ένας από τους ποικίλους τρόπους μεταγραφής που απαντά κανείς στα αγγλικά. Εδώ όμως δε μας αφορά το θέμα αυτό. Καταλάβατε λοιπόν τι συμβαίνει? Συνεχίζετε δε να συγχέετε την πληρότητα ή μη του λήμματος με το θέμα του τίτλου του. Δεν έθεσα ποτέ θέμα πληρότητας! Το λήμμα είχε και έχει προβλήματα ελλείψεων (αν και με τις παρεμβάσεις σας όντως βελτιώθηκε αρκετά), αλλά δε συνέδεσα ποτέ τις όποιες ελλείψεις στο περιέχομενο του λήμματος με το θέμα του τίτλου. Ούτε, πολλώ μάλλον, είπα να πάρουμε το στρατό και να πάμε να κατακτήσουμε την πόλη (επειδή με κατηγορήσατε για Μεγαλοϊδεατισμό)? Μόνο να αλλάξει ο τίτλος πρότεινα! Τίποτε άλλο! Και φυσικά βάση μου για την επιλογή του τίτλου θα είναι η ελληνική βιβλιογραφία. Ποια θα είναι? Η ουγκαντέζικη?!--Yannismarou (συζήτηση) 19:24, 3 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Επί τη ευκαιρία μπορείτε να μου λύσετε μια σχετική απορία: Εντάξει, το "Νεζέμπουρ" ("no results" φυσικά στο googling) μπορώ να το καταλάβω. Είδατε το αγγλικό "Nesebur" και, μες στην άγνοιά σας σκεφτήκατε ότι στα ελληνικά πρέπει να το προφέρουμε "Νεζέμπουρ" (αγνοώντας, προφανώς, επιπρόσθετα ότι και στα αγγλικά το "u" ανάμεσα σε σύμφωνα προφέρεται κατά κανόνα ως κοφτό "α" [παρόμοιος ήχος με το βουλγαρικό ъ και για αυτό προτιμάται εναλλακτικά στη μεταγραφή της λέξης] και όχι ως "ου")! Εντάξει ... "Άιντε" που θα λέγανε και οι φίλοι μας οι Βούλγαροι. Αυτό το "Νεζέμπαρ" (πάλι "no results" εννοείται στο booking), όμως, πώς στην ευχή σας ήρθε?! Γενικά αυτό το "ζ" αντί για το "σ" ... Πώς?--Yannismarou (συζήτηση) 19:36, 3 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Nesebar. Αυτό εδώ δηλαδή το αγγλικό εσείς θα το μεταγράφατε Νεσέμπαρ ε; Πλάκα έχετε. Όντως δεν γνωρίζω την Βουλγαρική, αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Ευτυχώς που έχουμε την ενημέρωσή σας ή άλλων βουλγαροφώνων και επιλύουμε τα προβλήματά μας. Ξέρουμε τώρα στα σίγουρα ότι ο τίτλος του σχετικού λήμματος είναι Νεσέμπαρ--The Elder (συζήτηση) 19:48, 3 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Σας ευχαριστώ που εκτιμάτε το χιούμορ μου! Πιστέψτε με, όμως, κιόλας! Φυσικά, "Νεσέμπαρ" θα το μετέφερα! Πώς αλλιώς? Αφού έτσι προφέρεται. Το "Νεζέμπαρ" είναι μια δική σας ανακάλυψη. Θα έγραφα "Νεζέμπαρ" ενώ προφέρεται "Νεσέμπαρ"? Αν, όντως, πιστεύετε κάτι τέτοιο, τότε εσείς έχετε πολύ πλάκα! Αν δε με πιστεύετε, ρωτήστε όποιον άλλο γνώστη της βουλγαρικής (και μη Μεγαλοϊδεάτη) θέλετε. Πάντως, έχει πολύ ενδιαφέρον το ότι ενώ σε ό,τι αφορά τον τίτλο και τη συζήτηση για την επιλογή μεταξύ "Νεσέμπαρ" και "Μεσημβρίας" με χτυπήσατε αλύπητε με το googling, σε ό,τι αφορά τις γλωσσικές σας εμπνεύσεις το περνάτε στο ντούκου. Όχι! Όχι! Δεν είναι καθόλου επιλεκτική η προσέγγιση αυτή! Α, και να σας θυμήσω εντέλει ότι δε μεταφέρετε από τα αγγλικά στα ελληνικά, αλλά από τα βουλγαρικά στα ελληνικά, έτσι? Το Несебър μεταφέρετε στο ελληνικό λήμμα απευθείας, χωρίς να χρειάζεται να θέσετε ως ενδιάμεσους αγγλικούς όρους. Δε μεταγράφετε ούτε το "Nesebar" ούτε το "Nessebur", το Несебър μεταγράφετε.--Yannismarou (συζήτηση) 20:11, 3 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Τώρα καταλάβατε ότι ο τίτλος του λήμματος είναι "Νεσέμπαρ"?! Μμμμμ, η παρατηρητικότητα δεν είναι από τα δυνατά σας σημεία, ε? Μήπως να ξαναπιάσουμε την κουβέντα από την αρχή τώρα που το καταλάβατε?--Yannismarou (συζήτηση) 20:17, 3 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Nesebar. Αυτό εδώ δηλαδή το αγγλικό (γιατί υπάρχει στο αγγλικό άρθρο) εσείς θα το μεταγράφατε Νεσέμπαρ ε; Επιμένω ότι έχετε πλάκα και παρατηρώ ότι βιάζεστε πολύ να απαντήσετε. Είπαμε δεν είμαι γνώστης της Βουλγαρικής. Τώρα που μάς κάνατε μάθημα γνωρίζουμε επαναλαμβάνω ότι ο ορθός τίτλος του λήμματος είναι Νεσέμπαρ, όλα καλά λοιπόν. --The Elder (συζήτηση) 20:19, 3 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Ναι η παρατηρητικότητα δεν είναι από τα δυνατά μου σημεία. Το μέσο ή παθητικό τρίτο ενικό πότε θα μάθετε να το γράφετε σωστά ή είναι και αυτό άποψη;--The Elder (συζήτηση) 20:25, 3 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Όχι αυτό δεν είναι άποψη · είναι τυπογραφικό προφανώς, όπως το δικό σας "ελληνόγλωσος". Αφού δεν είστε γνώστης της βουλγαρικής, τότε γιατί επιμένετε σε κάτι που δε γνωρίζετε? Σε ό,τι αφορά το αγγλικό "Nesebar", ναι επιμένω ότι "Νεσέμπαρ" ή "Νεσσέμπαρ" θα το μετέγραφα. Επ' ουδενί "Νεζέμπαρ". Διότι απλούστατα οι αγγλόφωνοι έτσι το προφέρουν, έχοντάς το πάρει από τους Βούλγαρους. Επειδή δε είναι "σ" και όχι "ζ", γι' αυτό άλλοτε το γράφουν με ένα s (Nesebar) και άλλοτε με ss (Nessebar). Και στις δύο περιπτώσεις είναι "σ". Δε σημαίνει ότι στη μια το προφέρουν "ζ" και στην άλλη "σ". Αλλά σε κάθε περίπτωση γιατί επιμένετε σε αυτήν τη συζήτηση? Αφού το Несебър μεταγράφουμε. Τι κόλλημα έχετε φάει με το πώς το γράφουν οι Άγγλοαμερικάνοι?!--Yannismarou (συζήτηση) 20:35, 3 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Πολύ συχνό τυπογραφικό, αλλά αυτό είναι πρόβλημά σας. Κανένα κόλλημα δεν έχω. Εξηγώ γιατί αγνοώντας μια γλώσσα έκανα λάθος και φαίνεται ότι η ερμηνεία δεν είναι κατανοητή. Πολύ κλαζίκ περίπτωση. Και επαναλαμβάνω για τελευταία φορά ότι ο ορθός τίτλος του λήμματος είναι Νεσέμπαρ, όλα καλά λοιπόν. --The Elder (συζήτηση) 20:50, 3 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Α, ότι κάνατε λάθος προσπαθούσατε να πείτε ... Εντάξει, το κατάλαβα τώρα. Για να αποφεύγετε τα λάθη αυτά, μπορείτε εκτός από τα λατινικά γραμματάκια να τσεκάρετε και τη φωνητική γραφή που σχεδόν σε κάθε λήμμα της αγγλικής Βικιπαιδείας εκτίθεται (είναι σε μια παρενθεσούλα συνήθως). Σε ό,τι αφορά τον τίτλο επιτρέψτε μου να σας πω ότι όλο αυτό το μπέρδεμα το οποίο υπέστητε με τα "Νεσέμπαρ", "Νεζέμπαρ", "Νεζέμπουρ", "Νεσσέμπουρ", "Νέσεμπαρ" (ξέχασα κανένα?) κτλ. αποδεικνύει ότι ο μόνος σταθερός και κατάλληλος τίτλος για το λήμμα, προερχόμενος απευθείας από τη γλωσσική μας παράδοση, είναι το "Μεσημβρία". Απλό, ελληνικό, σε χρήση και χωρίς να μπερδευόμαστε με "μεταγραφές", "μεταφράσεις" κτλ. κτλ. Δε συμφωνείτε? Εδώ με όλο αυτό τον κυκεώνα των Νεσ-κάτι μέχρι και εσείς πριν από λίγο δεν ήσαστε σίγουρος για τον τίτλο του λήμματος.--Yannismarou (συζήτηση) 21:29, 3 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Χρονολόγηση του όρου Νεσέμπαρ

Αγαπητέ The Elder αρχικά αντιγράφετε το αγγλικό λήμμα και ακολούθως, όταν βάζω το πρότυπο για παραπομπή, ξαφνικά διαπιστώνετε (μέσα σε ούτε μια ώρα) ότι η βουλγαρική λέξη πρωτοαπαντά όχι τον 11ο αλλά τον 9ο αιώνα! Θεμελιώνετε δε τη νέα σας ανακάλυψη σε ένα pdf, ουσιαστικά ανυπόγραφο, από αυτό το site της Dolores και του Edward. Παρακαλώ, χωρίς βιασύνες αυτήν τη φορά, να παραθέσετε μια σοβαρή πηγή ως προς τον αιώνα προέλευσης της λέξης. Αν δε βρείτε, αφήστε το συγκεκριμένο απόσπασμα ως έχει. Είναι προτιμότερο από το να προσθέτετε πηγές-σκουπίδια. Ελπίζω η αξιολόγηση των Ελλήνων συγγραφέων, στους οποίους αναφερθήκατε ανωτέρω και τους κατηγορήσατε για μεροληψία στο πλαίσιο της συζήτησης για τον τίτλο του λήμματος, να έγινε με σοβαρότερα κριτήρια.--Yannismarou (συζήτηση) 22:04, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Μια χαρά τη βρίσκω την αναφορά, αυτό που σας ενοχλεί είναι ότι δεν είναι Ελλήνων συγγραφέων βλέπω--The Elder (συζήτηση) 22:07, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Όχι αναίτιες ουσιαστικά διαγραφές παρακαλώ--The Elder (συζήτηση) 22:09, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Όχι, κύριε, δε με ενδιαφέρει εάν είναι Ελλήνων ή ξένων συγγραφέων. Ειλικρινά δε, εν προκειμένω, προτιμώ ξένους συγγραφείς (ακόμη καλύτερα Βούλγαρους), διότι αυτοί γνωρίζουν προφανώς καλύτερα από τους Έλληνες μελετητές την προέλευση ενός ξένου όρου. Αλλά η παραπομπή αυτή είναι πηγή-σκουπίδι, διότι πρώτον δε φέρει υπογραφή, δεν αποτελεί επίσημη δημοσίευση ή άρθρο και προέρχεται από μια ιστοσελίδα αγνώστου εγκυρότητας. Εσείς ως αρχαιολόγος στις μελέτες και στις έρευνές σας τέτοιες πηγές χρησιμοποιείτε? Η πηγή, λοιπόν, αυτή δεν μπορεί να παραμείνει, διότι δεν πληροί τα κριτήρια τεκμηρίωσης της Βικιπαιδείας. Τώρα το "μια χαρά τη βλέπω" δεν αποτελεί σοβαρή απάντηση. Επιβεβαιώστε πρώτα την εγκυρότητά της και μετά ξαναβάλτε τη. Ειδάλλως, μην επιβαρύνετε τη Βικιπαιδεία με ανακριβείς πληροφορίες και τουριστικού χαρακτήρα πηγές, επειδή βαριέστε να κάνετε μια σοβαρή έρευνα. Αλλά η σχέση σας με τις πηγές είναι όντως περίεργη. Π.χ. παραπάνω μου κατηγορούσατε την ΕΜΕ για μεροληψία, αλλά τώρα τη χρησιμοποιείτε κατά το δοκούν στις (θετικές γενικά) παρεμβάσεις σας στο λήμμα.--Yannismarou (συζήτηση) 22:18, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Για παραγωγή εθνικής ιστοριογραφίας την κατηγόρησα, κάτι διαφορετικό νομίζω και φυσικά ισχύει. Έγραψα για την ΕΜΕ και γνωρίζω πολύ καλύτερα από εσάς. Αφήστε τον υπέρμετρο ζήλο σας, στο παρόν λήμμα δεν πείθετε πλέον, αν και θα βρω καλύτερη πηγή--The Elder (συζήτηση) 22:25, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Ωραία βρείτε τη. Επίσης, να σας ενημερώσω ότι η πηγή 19 είναι ήδη dead link, δείγμα της σοβαρότητας με την οποία διαχειρίζεστε και επιλέγετε τις πηγές που χρησιμοποιείτε. Για να μην πείτε ότι σας σαμποτάρω, το αφήνω dead link όπως είναι και κάντε ό,τι νομίζετε. Καληνύχτα!--Yannismarou (συζήτηση) 22:31, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Καληνύκτα. Το dead link αφορά σε παραπομπή που προϋπήρχε δεν είναι καν δική μου, οπότε ες αύριον τα σπουδαία που λέγει και ο Γκολίτσης--The Elder (συζήτηση) 22:35, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Α, συγγνώμη τότε. Λάθος μου. Δεν τον ξέρω τον κύριο. Εσείς φαίνεται να γνωρίζεστε καλύτερα.--Yannismarou (συζήτηση) 22:40, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)