Βικιπαίδεια:Υποψήφια προς προβολή λήμματα

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση
  Προβεβλημένα λήμματα   Υποψήφια   Αρχείο συζητήσεων   Αφαίρεση προβεβλημένων   Αρχείο αφαίρεσης προβεβλημένων  

Στην παρούσα σελίδα καθορίζουμε ποια λήμματα θα επιλεγούν ως προβεβλημένα λήμματα, αντιπροσωπεύοντας το καλύτερο δείγμα δουλειάς στην Βικιπαίδεια. Δείτε πρώτα τα κριτήρια για το πώς πρέπει να είναι ένα προβεβλημένο λήμμα.

Σε περίπτωση που προτείνετε ένα λήμμα, γράψτε συνοπτικά τους λόγους που σας οδηγούν στην επιλογή σας, αναφερόμενοι πιθανώς στην αρτιότητα, τη δομή, την αξιοπιστία, τη μορφή και την ουδετερότητα του λήμματος. Ιδιαίτερα αν απορρίπτετε μια υποψηφιότητα καλείστε επίσης να αναπτύξετε μια σχετική επιχειρηματολογία. Είναι προτιμότερο να μην συσσωρεύονται πολλά υποψήφια λήμματα προκειμένου να διεξάγεται ευκολότερα η διαδικασία της ψηφοφορίας και κριτικής. Υποψηφιότητες που μετά από μεγάλο χρονικό διάστημα δεν κατάφεραν να εξασφαλίσουν τη συναίνεση των χρηστών ώστε να αποτελέσουν ένα από τα προβεβλημένα λήμματα της Βικιπαίδειας απορρίπτονται (αλλά μπορούν να προταθούν εκ νέου). Όλες οι συζητήσεις υποψηφιότητας λημμάτων ως προβεβλημένα βρίσκονται στο αρχείο.

Κριτήρια[επεξεργασία κώδικα]

Πώς πρέπει να είναι ένα προβεβλημένο λήμμα:

  1. Πρέπει να είναι:
    1. καλογραμμένο: ο λόγος του είναι στρωτός.
    2. πλήρες: καλύπτει ολόκληρο το θέμα χωρίς να παραλείπει σημαντικές πληροφορίες ή λεπτομέρειες.
    3. συνεκτικό: έχει λογικό μέγεθος, και επικεντρώνεται στο θέμα χωρίς να αναφέρει δευτερεύουσας σημασίας λεπτομέρειες.
    4. ακριβές: είναι μια βαθιά και αντιπροσωπευτική επισκόπηση της σχετικής βιβλιογραφίας. Οι πληροφορίες που δίνονται είναι επαληθεύσιμες από αξιόπιστες πηγές και στηρίζονται με παραπομπές όπου χρειάζεται.
    5. ουδέτερο: παρουσιάζει όλο το φάσμα απόψεων δίκαια, χωρίς προκατάληψη και με το κατάλληλο βάρος.
    6. σταθερό: δεν μεταβάλλεται σημαντικά σε μικρό χρονικό διάστημα (εκτός από βελτιώσεις σύμφωνα με τα σχόλια των χρηστών).
  2. Πρέπει να είναι συμβατό και ομοιόμορφο με την μορφή των υπόλοιπων λημμάτων της Βικιπαίδειας και λημμάτων παρόμοιου θέματος. Επιπρόσθετα πρέπει να έχει:
    1. εισαγωγή: να υπάρχει μια εισαγωγική παράγραφος όπου γίνεται επαρκής περίληψη του λήμματος.
    2. κατάλληλη δομή: να είναι σωστά ιεραρχημένο με επικεφαλίδες και ένα αντιπροσωπευτικό, συνεκτικό, όχι υπερβολικά μεγάλο πίνακα περιεχομένων.
    3. ενιαία μορφή παραπομπών: το σύστημα παραπομπών που ακολουθείται πρέπει να είναι ενιαίο σε όλο το λήμμα, είτε πρόκειται για υποσημειώσεις, είτε σύστημα Harvard, π.χ. (Smith 2007, p. 1). (Δείτε και Βικιπαίδεια:Παράθεση πηγών/παράδειγμα μορφής) Η χρήση προτύπων δεν επιβάλλεται.
  3. Να περιέχει πολυμέσα: όπου χρειάζεται, να υπάρχουν εικόνες και άλλα πολυμέσα με επαρκείς και συνεκτικές περιγραφές και χωρίς να παραβιάζουν πνευματικά δικαιώματα. Οι εικόνες πρέπει να ακολουθούν την Πολιτική χρήσης εικόνων. Μη ελεύθερες εικόνες πρέπει να ικανοποιούν τα κριτήρια εύλογης χρήσης.


Διαδικασία[επεξεργασία κώδικα]

Υποβολή προτάσεων[επεξεργασία κώδικα]

  1. Ελέγξτε τα κριτήρια που θα πρέπει να πληρoί ένα προβεβλημένο λήμμα.
  2. Προσθέστε στη πιο κάτω λίστα υποψηφιοτήτων την παράμετρο *{{Συζήτηση:ΟΝΟΜΑΛΗΜΜΑΤΟΣ/Υποψήφιο προς προβολή}} και αποθηκεύστε.
  3. Πατήστε στον κόκκινο σύνδεσμο, ώστε να δημιουργηθεί η σχετική σελίδα συζήτησης.
  4. Τοποθετήστε το όνομα του λήμματος ως υποεπικεφαλίδα στην καινούργια σελίδα. Ακολούθως γράψτε τους λόγους για τους οποίους πιστεύετε πως το συγκεκριμένο λήμμα θα πρέπει να καταχωρηθεί στα προβεβλημένα λήμματα της Βικιπαίδειας. Υπογράψτε με τις τέσσερις περισπωμένες και αποθηκεύστε τη σελίδα.
  5. Προσθέστε το πρότυπο {{Υποψήφιο προς προβολή}} στη σελίδα συζήτησης του λήμματος.

Καλό θα ήταν αυτός που υποβάλει μια πρόταση να μην έχει σημαντική συμμετοχή στην συγγραφή του λήμματος, έτσι ώστε να μην υπάρχει συναισθηματική φόρτιση. Κάτι τέτοιο όμως είναι προαιρετικό, αποτελεί μια σύσταση και τίθεται στην ευχέρεια του χρήστη για το αν θα την ακολουθήσει.

Γνωμοδότηση[επεξεργασία κώδικα]

Αν έχετε σκοπό να εκθέσετε την γνώμη σας υπέρ ή κατά μιας υποψηφιότητας, παρακαλείστε πρώτα να διαβάσετε προσεκτικά το σχετικό λήμμα.

  • Επιλέξτε την επιλογή "Επεξεργασία" δίπλα από τον τίτλο του υποψήφιου λήμματος.
  • Αν εγκρίνετε την υποψηφιότητα γράψτε {{υπέρ}} και στη συνέχεια τους λόγους για την επιλογή σας.
  • Αν δεν εγκρίνετε την υποψηφιότητα, γράψτε {{κατά}} και στη συνέχεια τους λόγους της επιλογής σας με πιθανές προτάσεις βελτίωσης.
  • Αν δεν έχετε αποφασίσει αλλά θέλετε να πείτε κάτι γράψτε {{σχόλιο}} και την άποψή σας.
  • Αν θέλετε να ακυρώσετε την αρχική σας απόφαση, διαγράψτε την με <s>κείμενο προς διαγραφή</s>.

Η χρήση των παραπάνω προτύπων είναι προαιρετική. Σημασία έχει η άποψη που εκφράζεται και η οποία λαμβάνει υπόψη τα κριτήρια. Απόψεις που εκφράζονται με ένα απλό υπέρ ή κατά είναι πολύ πιθανό να μην ληφθούν υπόψη.

Το χρονικό όριο προαγωγής των λημμάτων σε προβεβλημένα είναι δύο μήνες. Για την τελική επιλογή ενός λήμματος απαιτείται κοινή συναίνεση. Σε περίπτωση που δεν συγκεντρώσει τουλάχιστον πέντε θετικές προτάσεις ή εκκρεμούν διαφωνίες για μεγάλο χρονικό διάστημα, απορρίπτεται (αλλά μπορεί να προταθεί εκ νέου). Όλες οι συζητήσεις υποψηφιότητας λημμάτων ως προβεβλημένα βρίσκονται στο αρχείο.

Οι συζητήσεις υποψηφιότητες λημμάτων μπορούν να κλείνουν από οποιοδήποτε χρήστη, εφόσον το αποτέλεσμα είναι ξεκάθαρο και δεν μπορεί να αμφισβητηθεί εύκολα. Σε αμφιλεγόμενες περιπτώσεις το κλείσιμο μπορεί να γίνει από διαχειριστή. Οι διαχειριστές έχουν το δικαίωμα να επεκτείνουν το χρονικό όριο σε συζήτηση αν κρίνουν ότι χρειάζεται, και να αφαιρέσουν πάραυτα ένα προτεινόμενο λήμμα από την συζήτηση αν ξεκάθαρα και χωρίς αμφισβήτηση δεν καλύπτονται τα απαιτούμενα κριτήρια.

Υποψηφιότητες[επεξεργασία κώδικα]

Furry fandom[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Εντοπίστηκαν ατέλειες. Δεν προβάλλεται. - geraki (συζήτηση) 07:25, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC). Παρακαλώ μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Υπέρ Πιστεύω πως το λήμμα Furry fandom είναι κατάλληλο για προβολή και μου φαίνεται πληρέστερο. -FaIvie (συζήτηση) 19:24, 29 Ιουλίου 2017 (UTC)

Υπέρ Και μένα μου φαίνεται ολοκληρωμένο και όσο χρειάζεται αναλυτικό (Dor-astra (συζήτηση) 12:44, 2 Αυγούστου 2017 (UTC))

Υπέρ Θα συμφωνήσω. Μου φαίνεται πληρέστερο το λήμμα (GreekCanine (συζήτηση) 17:09, 4 Αυγούστου 2017 (UTC))

Σχόλιο Τι έχουμε εδώ; Άλλος ο χρήστης που έκανε την επεξεργασία (ο οποίος έχει ψηφίσει ήδη, και είναι ο δημιουργός του λήμματος), και άλλος ο υπογράφων. Να εξεταστεί η περίπτωση.--Texniths (συζήτηση) 14:37, 6 Αυγούστου 2017 (UTC)

Δε θα πω ψέματα, την ανώνυμη ψήφο δεν την έκανα εγώ, αλλά του Μάνου την έκανα με το account του φίλου μου. Τουλάχιστον συμφωνεί κι αυτός ότι το λήμμα μου πληρεί τα κριτήρια για αξιόλογο. 😈(GreekCanine (συζήτηση) 18:20, 6 Αυγούστου 2017 (UTC))
Υπό το παρών πρίσμα, Texniths, θα έθετα προς εξέταση και την ξέμπαργκη θετική ψήφο από ανώνυμη ip εδώ... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:50, 6 Αυγούστου 2017 (UTC)
Σωστά, αλλά θεωρώ πως οι ψήφοι ανωνύμων δεν προσμετρώνται σε τέτοιου είδους ψηφοφορίες/συζητήσεις.--Texniths (συζήτηση) 14:53, 6 Αυγούστου 2017 (UTC)

Υπέρ Θα συμφωνήσω και εγώ. Το άρθρο έχει αρκετές πληροφορίες για να γίνει αξιόλογο. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 14:58, 6 Αυγούστου 2017 (UTC)

Για όποιον κλείσει τη συζήτηση, σημειώνω ότι υπάρχουν ισχυρότατες ενδείξεις διπλοψηφίσματος. Σχετική συζήτηση εδώ, καθώς και ψήφοι από νέους χρήστες και ip που δε θα ληφθούν υπόψη έτσι κι αλλιώς. --Focal Point 07.43, 27 Αυγούστου 2017 (UTC)
Αφαιρέθηκε η IP και το διπλοψήφισμα. Σημειώνω προς όποιον άλλο συμμετέχει στην διαδικασία προβεβλημένου για το εν λόγω λήμμα θα πρέπει να είναι εξαιρετικά προσεκτικός καθώς κρίνεται ιδιαίτερα αρνητικό το ότι έχει συμβεί διπλοψηφία από τον χρήστη GreekCanine κατά τον τρόπο αυτό και ο οποίος είναι ο δημιουργός του λήμματος (η ψήφος με την δική του υπογραφή διατηρήθηκε παραπάνω). Gts-tg (συζήτηση) 14:05, 27 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)
Αφαιρέθηκε επίσης η προσωπική επίθεση που είχε κάνει ο GreekCanine σε όσους επέδειξαν την διπλοψηφία. Δεν του επεβλήθηκε φραγή για αυτό αλλά για την διπλοψηφία, ωστόσο καθώς έχει περάσει αρκετός καιρός δεν προχωρώ σε νέα ως προς την επίθεση. Κατά την γνώμη μου η εδώ συγκεκριμένη υποψηφιότητα του λήμματος έχει επιβαρυνθεί αρνητικά κατά πολύ μεγάλο βαθμό. Gts-tg (συζήτηση) 14:13, 27 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Υπάρχει κάτι στο λήμμα, επί του περιεχομένου, που δεν το καθιστά άξιο προβολής;   ManosHacker 22:48, 27 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν το γνωρίζω καθώς δεν έχω διαβάσει το λήμμα, η επιβάρυνση όμως της υποψηφιότητας αυτής καθ'αυτής υπάρχει και δεν βοηθά σε καμία περίπτωση. Από εκεί και πέρα το λήμμα κρίνεται από τα περιεχόμενα του ανεξάρτητα από το ποιος έγραψε, όχι όμως και ασύνδετα. Gts-tg (συζήτηση) 17:14, 28 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Κατά. α)Ο πρόλογος πρέπει να συνοψίζει το λήμμα, β)Το λήμμα δεν είναι σημαντικό νομίζω. γ)Οι πηγές είναι αμφιβόλου ποιότητας δ)υπάρχει πρωτογενής ερευνα (πχ παραπομπή 49) ε)αγλεινή εντύπωση το διπλοψήφισμα, αν και δεν παίζει ρόλο στην αρνητική ψήφο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:52, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Κατά Έκανα κάποιες βελτιώσεις και ανέφερα τις λεπτομέρειες στην περιγραφή. Ξέχασα να αναφέρω ότι ανανέωσα τις παραπομπές και διέγραψα τις νεκρές ή πρόσθεσα κάποιες από το αντίστοιχο αγγλικό λήμμα. Οι παρατηρήσεις-επιχειρήματα μου για την αρνητική ψήφο είναι τα εξής: το λήμμα αποτελεί -σχεδόν άριστη- μετάφραση του αγγλικού, το οποίο ήταν και αυτό υποψήφιο Καλό λήμμα, αλλά απορρίφθηκε. Έχω την απορία λοιπόν: αφού δεν έγινε καν Καλό το πρωτότυπο, πως εμείς θα κάνουμε Προβεβλημένο ένα λήμμα που ούτε καν πέρασε την αξιολόγηση για Καλό; Επίσης, το τελευταίο κομμάτι του κειμένου "Κοινωνιολογικές πτυχές" είναι μόνο στατιστικές, ενοχλητικό πράγμα στην ανάγνωση, και δεν προσφέρει κάτι ουσιαστικό στο θέμα -είναι περισσότερο σαν ειδησεογραφικό δελτίο παρά σαν λήμμα εγκυκλοπαίδειας. Άρα λοιπόν, με βάση όλα τα παραπάνω, καταλήγω στο όχι. *Σχόλιο για τον συγγραφέα του λήμματος: έχω πει κι εγώ στον φίλο μου να διαβάσει ένα λήμμα που είχα υποψήφιο για Καλό, και έκατσε να γράψει ο ίδιος τη γνώμη του (έτυχε να συμφωνεί). Δεν μου αρέσει αυτό που διάβασα: να γράφεις η ίδια ως κάποιος άλλος, αλλά δεν θέλω να επεκταθώ _DaftRose (συζήτηση) 02:27, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Υπέρ Εγώ προσωπικά πιστεύω πως μιας και το λήμμα μιλάει για κάτι όπου δεν είναι σχετικά καθόλου διαδεδομένο στην Ελλάδα οι πληροφορίες αυτές είναι υπέρ αρκετές για να το καταστήσουν προβεβλημένο. Χρήστης:WolfHacker (συζήτηση) 20:33, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Ναυμαχία του Νείλου[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Έγινε προβαλλόμενο. - geraki (συζήτηση) 07:26, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC). Παρακαλώ μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Υπέρ Το εν λόγω λήμμα το ανακάλυψα στα υποψήφια Καλά... Ωστόσο, με μία πρώτη ματιά και ανάγνωση, είναι ηλίου φαεινότερον ότι πρέπει να αξιολογηθεί προς Προβεβλημένο. Πρόκειται για μια μετάφραση, καταρχήν, του αγγλικού προβεβλημένου λήμματος. Είναι πλήρως τεκμηριωμένο με έγκυρη βιβλιογραφία. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 18:34, 21 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Υπέρ Θα συμφωνήσω. Το λήμμα περιέχει πολλές πληροφορίες για την ναυμαχία, και αξίζει να γίνει προβεβλημένο. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 18:57, 21 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Υπέρ Πολύ καλό λήμμα για μια από τις μεγαλύτερες ναυμαχίες των Ναπολεόντειων πολέμων. Μετά από αρκετές διορθώσεις που έγιναν στο διάστημα από την στιγμή της υποβολής έως σήμερα, πιστεύω ότι του αξίζει να γίνει προβεβλημένο.--Αφησιανός (συζήτηση) 13:32, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Υπέρ Βιβλιογραφία κομπλέ, πληροφορίες κομπλέ. Το λήμμα έχει τη ψήφο μου.-Greek Scorpion (Αίθουσα τύπου)- 13:57, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Έχω την εντύπωση ότι η κοινή ονομασία του ναυμαχίας στα ελληνικά είναι "η ναυμαχία του Αμπουκίρ". Κάποιες μικροδιορθώσεις σε γλωσσικά ζητήματα, που δείχνουν ότι η μετάφραση καλό θα ήταν να ξαναελεγχθεί:

χρησιμοποιείται το κόμμα σε πολλά σημεία όπου δε χρειάζεται. Π.χ. πριν από το σύνδεσμο "και" ("ηττήθηκαν, και", "Γαλλίας, και", "1797, και") ή μεταξύ ετερόπτωτων προσδιορισμών και ρήματος (π.χ. "Το 1798, ο κόλπος προστατευόταν") ή υποκειμένου της πρότασης και κατηγορήματος ("Αυτοκρατορίας, βοήθησαν").
σε αρκετά σημεία διαβάζω "θ΄", "ν΄" αντί για απόστροφος, δηλαδή, χρησιμοποιείται λανθασμένα οξεία για να δηλώσει την αποκοπή
εκεί που γίνεται λόγος για "τους κυριότερους πλοιάρχους του", μάλλον εννοούνται οι αρχιπλοίαρχοι
ο Μπέρρυ όταν είπε "remember me to my wife" δεν εννοούσε "μνημονεύστε με στη σύζυγό μου", αλλά ζήτησε να της μεταφέρουν τους [ύστατους, όπως φοβόταν] χαιρετισμούς του
τα "ιπτάμενα συντρίμμια" που χτύπησαν τον Καζαμπιάνκα στο πρόσωπο μάλλον θα αποδίδονταν καλύτερα ως "θραύσματα [?] που εκσφενδονίστηκαν"
στην "έκρηξη στο Orien" λείπει ένα 't'
Στην πρώτη περίοδο στο τμήμα "Συνέπειες" είναι λάθος η μετάφραση του "as" ως "μιας και αμέσως σκοτώθηκαν κλπ", έχει τη σημασία του "ως εξής:"
Στο τμήμα "Αποτελέσματα" το "αποκαλούταν" [sic] πρέπει να γίνει "έχει αποκληθεί", ενώ το "arguably" μεταφράζεται ως "θα μπορούσε κανείς να πει".

Παρά την ύπαρξη αυτών των εκφραστικών μικρολαθών και άλλων που ενδεχομένως δεν εντόπισα διαβάζοντας κάπως βιαστικά το λήμμα και αν και δεν είμαι σε θέση να κρίνω π.χ. την πληρότητα του λήμματος ή την καλή χρήση της βιβλιογραφίας κλπ, βασιζόμενος και στην κρίση των συντακτών της αγγλικής γουικιπαίδειας, τοποθετούμαι Υπέρ της πρότασης του ΖῷονΠολιτικόν να συγκαταλεχθεί το λήμμα στα προβαλλόμενα λήμματα της ελληνικής γουικιπαίδειας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:28, 11 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Υπέρ Εξαιρετική προσπάθεια. Geoandrios (συζήτηση) 11:39, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Βυζαντινή αρχιτεκτονική[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Εντοπίστηκαν ατέλειες. - geraki (συζήτηση) 07:33, 2 Φεβρουαρίου 2018 (UTC) . Παρακαλώ μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Το λήμμα δημιουργήθηκε από μετάφραση του αντίστοιχου ισπανικού, που είναι και εκεί χαρακτηρισμένο ως αξιόλογο. Καλύπτει το θέμα διεξοδικά και αναλυτικά, με παραπομπές σε άλλα, αναλυτικότερα λήμματα, δεν έχει κόκκινους συνδέσμους και μπορεί να χαρακτηριστεί πρότυπο για τη συγγραφή και άλλων λημμάτων.Κωστής (συζήτηση) 14:51, 25 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Κατά Ελάχιστες παραπομπές.--Αφησιανός (συζήτηση) 17:22, 25 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Κατά πράγματι υπάρχουν παράγραφοι χωρίς παραπομπές.--Texniths (συζήτηση) 17:36, 25 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο Θα προτιμήσω να το αφήσω υπό την μορφή σχολίου, πιστεύοντας πως είναι έλλειψη που μπορεί να διορθωθεί, πως το λήμμα πάσχει ως προς την αναντιστοιχία μεταξύ περιεχομένου και αριθμού παραπομπών. Σημειώνω πως ΔΕΝ αμφισβητώ την ακρίβεια ή μη του περιεχομένου του λήμματος, αλλά η ύπαρξη τεκμηρίωσης και παραπομπών θεωρώ πως είναι βασικό πράγμα. --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 17:40, 25 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο Όχι μόνο λίγες παραπομπές σε σχέση με τον όγκο του λήμματος, αλλά και αυτές σχεδόν όλες από ένα και μοναδικό βιβλίο. Το λήμμα ουσιαστικά δεν έχει επαρκείς πηγές. Συνεπώς, σε καμιά περίπτωση δεν "μπορεί να χαρακτηριστεί πρότυπο για τη συγγραφή και άλλων λημμάτων"! ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 20:00, 25 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Υπέρ Εξαιρετική εργασία από τον αγαπητό Kostisl. Ίσως μελλοντικά θα ήταν καλό να προστεθεί περαιτέρω και περισσότερη ελληνική βιβλιογραφία, όπως π.χ. από μελέτες των Γεωργίου Αντουράκη, Αναστασίου Ορλάνδου κ.α. Geoandrios (συζήτηση) 12:04, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Μάχη του Μελιγαλά[επεξεργασία κώδικα]

Μου φαίνεται πως το λήμμα ικανοποιεί τα κριτήρια περί αξιόλογων λημμάτων και το προτείνω για να ελεγχθεί αν είναι αξιόλογο λήμμα της γουικιπαίδειας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:49, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Υπέρ Στρωτός λόγος, συνεκτικό, πλήρες κείμενο και ουδέτερο. Δίνει στον αναγνώστη που έχει μόνο ακουστά τον τίτλο, να κατανοήσει αρκετά καλά τι έγινε στην συγκεκριμένη μάχη. Μπράβο σε όσους έχουν συμβάλλει θετικά, ακόμη και αν δεν γίνει προβαλλόμενο το λήμμα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:32, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

ΣχόλιοΣύμφωνα με ένα από τα κριτήρια προβεβλημένου λήμματος είναι ζ. σταθερό: δεν μεταβάλλεται σημαντικά σε μικρό χρονικό διάστημα (εκτός από βελτιώσεις σύμφωνα με τα σχόλια των χρηστών). Ο Ασμοδαίος, ο χρήστης που κάνει και την πρόταση, μόνο σήμερα έκανε περισσότερες από 50 παρεμβάσεις στο λήμμα. Πολλές από αυτές είναι επουσιώδεις, ωστόσο υπάρχουν 2-3 που είναι μεγάλες. Νομίζω πως θα πρέπει να περάσει ένα εύλογο διάστημα (ένας μήνας;) που το λήμμα να παραμένει σταθερό και μετά να γίνει πρόταση.--Αφησιανός (συζήτηση) 18:50, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Αντιλαμβάνομαι την επιφύλαξη, Αφησιανέ, αλλά δεδομένης της εν γένει σταθερότητας του λήμματος τα τελευταία χρόνια (εκτός από δυο-τρία σημεία) και μιας και έχει ξεκινήσει η διαδικασία της συζήτησης, νομίζω ότι θα μπορούσε να παραμείνει ανοιχτή η υποψηφιότητα του λήμματος ώστε να συνεχιστεί η συζήτηση και απλώς να περιμένουμε να "κλείσει" η συζήτηση μετά το πέρας αυτού του διαστήματος ότε και αν θα διαπιστωθεί ότι πληροί όλα τα κριτήρια. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:13, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Γράφω αυτό το μήνυμα για να σημειώσω ότι παρήλθε το διάστημα του ενός μηνός που είχε αναφέρει στην αρχική του παρατήρηση ο Αφησιανός και ότι κατά το διάστημα αυτό το λήμμα δε μεταβλήθηκε σημαντικά, επομένως δεν προέκυψε κάποιο πρόβλημα όσον αφορά το κριτήριο της σταθερότητας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:05, 20 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο: Η ενότητα Πολιτικό και στρατιωτικό πλαίσιο δεν έχει καμία σχέση με την μάχη και τις εκτελέσεις στον Μελιγαλά πλην της τελευταίας παραγράφου. θα ήταν πιο συνετό να προστεθεί στο λήμμα τάγματα ασφαλείας. Γενικά όμως το λήμμα έχει αρκετές πηγές και είναι καλογραμμένο.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 19:10, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

@Legion: Επειδή δεν έχω στο ενεργητικό μου τη συγγραφή κάποιου άλλου αξιόλογου λήμματος, θεώρησα σκόπιμο να υιοθετήσω ως πρότυπο ως προς το εύρος του υλικού που θα πρέπει να καλυφθεί ένα αξιόλογο λήμμα στρατιωτικής ιστορίας της αγγλικής γουικιπαίδειας, ει δυνατόν που θα περιλαμβάνει και κάποιο παρόμοιο περιστατικό. Χρησιμοποίησα προς τούτο το λήμμα για την καταστροφή του Αμορίου, που έχει συγγράψει εν πολλοίς ο Cplakidas. Αυτό που παρατήρησα και μιμήθηκα και στο λήμμα για τη μάχη του Μελιγαλά είναι ότι η πρώτη ενότητα του κυρίως λήμματος ξεκινά με την παρουσίαση γεγονότων που έλαβαν χώρα αρκετά χρόνια πριν το συμβάν που αποτελεί το αντικείμενο του λήμματος, θεωρώντας τα προφανώς απαραίτητα για την κατανόησή του. Αυτή την αρχή προσπάθησα να εφαρμόσω και εδώ ξεκινώντας τη σχετική πολιτικο-στρατιωτική εξιστόρηση από το ρήγμα που συνιστά στην ελληνική ιστορία η έναρξη της τριπλής κατοχής [επικεντρώνοντας στην Πελοπόννησο και, όπου το επέτρεπαν οι πηγές που συμβουλεύτηκα, στη μεσσηνιακή χώρα], θεωρώντας τη χρήσιμη για την κατανόηση της αιματηρής εκκαθάρισης των ταγματασφαλιτών στο Μελιγαλά. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:23, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Ο φίλος Legion είναι καλός γνώστης της ιστορίας και μπορεί να προστανατολιστεί άμεσα σε ενα ιστορικό θέμα. Εγώ και οι περισσότεροι που δεν είναι αρκετά σχετικοί με το θέμα, μας βοηθά πολύ το ιστορικοπολιτιτικό πλαίσιο να προσανατολιστουμε και να το τοποθετήσουμε στην Ιστορία, και να κατανοήσουμε ορισμένα πως και γιατί τα οποία με την απλή παράθεση γεγονότων δεν γίνονται ψιλαφητα. Πάντως, οντως θα μπορούσε ίσως να είναι λίγο πιο συντομο το πλαισιο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:31, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο: Από τα πιο καλογραμμένα λήμματα που έχω διαβάζει. Επιφυλάσσομαι να μετατρέψω το σχόλιό μου σε "υπέρ", καθώς θεωρώ ότι χρειάζεται λίγη δουλίτσα ακόμη και έχω κάποιους προβληματισμούς για θέματα POV και χρήσης επαρκών δευτερευουσών πηγών.
Αναλυτικότερα και σε ό,τι αφορά την ουσία:

  • Στη βιβλιογραφία παρατίθενται οι Καλύβας-Μαραντζίδης (2015), αλλά στις παραπομπές δεν τους βλέπω πουθενά. Αν δε χρησιμοποιείται στις παραπομπές, δεν ανήκει το έργο αυτό στη βιβλιογραφία, αλλά στο "διαβάστε επίσης". Η αλήθεια είναι πως, αν και το έχω διαβάσει, δεν θυμάμαι τώρα αν οι Καλύβας-Μαραντζίδης αναφέρονται στα "Εμφύλια Πάθη" διεξοδικά στο Μελιγαλά.
  • Για αυτήν καθ' εαυτήν την περιγραφή της μάχης, την ουσία δηλαδή του λήμματος, χρησιμοποιείται μία μόνο πηγή, ο Μούτουλας (παραπομπές 52-63). Ομολογώ ότι δεν τον γνωρίζω, αλλά από το περιεχόμενο του κειμένου που παραπέμπεται σε αυτόν έχω την εντύπωση ότι κλείνει λίγο προς τα αριστερά! Δεν είναι, φυσικά, λόγος αυτός, για να χαρακτηρίσω συνολικά το λήμμα ή ειδικά το κεφάλαιο αυτό ως POV, αλλά ομολογώ ότι η στήριξη σε μία μόνο πηγή για το κυρίως κεφάλαιο του λήμματος με προβληματίζει. Επίσης, με δεδομένο πάλι ότι ολόκληρο το κεφάλαιο θεμελιώνεται σε ένα συγγραφέα και ένα μόνο έργο αυτού του ενός συγγραφέα, ελπίζω να έχει προσεχθεί η διατύπωση, ώστε να μην έχουμε αντιγραφή κειμένου από το Μούτουλα (αλλά αναδιατύπωση αυτού) και να μη παραβιάζεται η σχετική αυστηρή πολιτική της Wikipedia. Γενικότερα, είναι αυτονόητο νομίζω ότι πρέπει να επιδιώκεται η μέγιστη δυνατή ποικιλία και ισορροπία στις πηγές, με αυτές να είναι όσο το δυνατό πολύπλευρες.
  • Θεωρώ ότι η τελευταία περίοδος της εισαγωγής είναι POV. Έμμεσο αλλά σαφές POV κατ' εμέ που ευνοεί το αριστερό αφήγημα. Τι εννοώ;
    Το κείμενο έχει ως εξής: "Μετά την έκλειψη της εθνικόφρονης κρατικής αιγίδας, τη δεκαετία του '80, οι εκτελεσθέντες τιμώνται από τους βιολογικούς απογόνους και τους ιδεολογικούς επιγόνους τους και τα γεγονότα του Μελιγαλά έγιναν μέρος του συνθηματολογικού οπλοστασίου της αντιφασιστικής αριστεράς στην αντιπαράθεση με την άκρα Δεξιά." Πρώτον, όπως αναφέρεται και μες στο κείμενο, μετά τη δεκαετία του 80, που όντως οι κρατικοί παράγοντες αποσύρθηκαν από τις εκδηλώσεις μνήμης του Μελιγαλά, οι τοπικές αρχές συνεχίζουν να συμμετέχουν (βλ. και επεισόδιο δημάρχου Οιχαλίας με Παναγιώταρο). Θεωρώ λοιπόν ότι πρέπει να προστεθούν δίπλα στους "βιολογικούς απογόνους" και τους "ιδεολογικούς επιγόνους" (όρος λίγο ασαφής κατ' εμέ). Δεύτερον και σημαντικότερο, η ανασηματοδότηση και η επικαιροποιημένη σημειολογία της συνθηματολογίας για το Μελιγαλά δεν έχει να κάνει μόνο με το "συνθηματολογικό οπλοστάσιο της αντιφασιστικής αριστεράς στην αντιπαράθεση με την άκρα Δεξιά", αλλά και στην αντιπαράθεση αντιεξουσιαστών-"μνημονιακών" κυβερνήσεων (βλ. π.χ. ισχυρισμό του Γεωργιάδη ότι αντιεξουσιαστές του επιτέθηκαν το 2013 εκτοξεύοντας το γνωστό σύνθημα και σχετική ανακοίνωση Κεδίκογλου, με την οποία καλούσε όλες τις πολιτικές δυνάμεις να καταδικάσουν το περιστατικό), καθώς και στην πιο mainstream αντιπαράθεση δεξιάς-αριστεράς (ΝΔ-ΣΥΡΙΖΑ), με τη ΝΔ να κατηγορεί το ΣΥΡΙΖΑ ότι "παραμένει πιστός στην επαίσχυντη και εκδικητική συνθηματολογία του ακροατηρίου του "ΕΑΜ, ΕΛΑΣ, Μελιγαλάς”" (βλ. σχετική ανακοίνωση ΟΝΝΕΔ, μετά την ομιλία Τσίπρα για το Μπελογιάννη). Με απλά λόγια, θεωρώ ότι στην εισαγωγή πρέπει να αποτυπώνεται πως το σύνθημα αυτό δεν εκλαμβάνεται μόνο ως "συνθηματολογικό όπλο" σημειολογικά θετικό της "αντιφασιστικής αριστεράς" (άλλος ασαφής, κατ' εμέ όρος) κατά της άκρας δεξιάς, αλλά εκλαμβάνεται εξίσου αρνητικά από τη σύγχρονη mainstream δεξιά (ή μερίδα αυτής) ως λαϊκιστικό, δημαγωγικό σύνθηματολογικό όπλο εναντίον της.
  • Το σχόλιο του Γιαν Κοτ, προσωπικά, δεν μου φαίνεται πολύ εντός θέματος. Αλλά αυτό μπορεί να είναι υποκειμενικό και σίγουρα δεν είναι καθοριστικό για το χαρακτηρισμό του λήμματος ως "προβεβλημένου".
  • Ίσως στο τελευταίο κεφάλαιο "Δημόσια Μνήμη" ή σε ξεχωριστό κεφάλαιο θα μπορούσε να γίνει μια πιο εκτεταμένη αναφορά στη σημειολογική σημασία του Μελιγαλά και στην επαναφορά του στο προσκήνιο, με συγκεκριμένα περιστατικά, όπως η επίθεση Παναγιώταρου στο δήμαρχο Οιχαλίας ή η αξιοποίησή του στη μνημονιακή αντιπαράθεση δεξιάς-αριστεράς.

Σε ό,τι αφορά τα εκφραστικά:

  • Γενικά η γλώσσα ρέει καλά, αλλά πρέπει να υπάρχει μια ακαδημαϊκού επιπέδου ποιότητα και συνέχεια στην έκφραση από την αρχή μέχρι το τέλος του λήμματος. Π.χ. στην εισαγωγή έχουμε τρεις φορές "μετά" σκέτο (Μετά την αποχώρηση, Μετά την έκλειψη της εθνικόφρονης κρατικής αιγίδας, Μετά τη διάδοση της είδησης) και μία αφορά "μετά από" (Μετά από τριήμερη σκληρή μάχη). Τι από τα δύο υιοθετεί ο προτείνων το λήμμα;
  • Πολλά typos! Όταν ένα λήμμα υποβάλλεται εδώ, πρέπει να έχει "χτενιστεί". Π.χ. "να αποδεσμέυσει", "μιάς", "μετά απο", "που ως εκεινη την περιοδο", τη διευθυνση των στρατιωτικων επιχειρησεων", "σε γερμανικους στοχους", "τα δωσίλογικά στοιχεία", "κατά των δοσίλογων", "κατέλαβε την πολη" κ.ά.
  • Να προσεχθούν και κάποια ελάχιστα ορθογραφικά: "οι αξιωματούχοι του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ προσπάθησαν να επιβάλλουν την τάξη".
  • Καθώς και κάποια συντακτικά: "παραλειπόταν κάθε αναφορά στους νεκρούς ως μέλη των Ταγμάτων Ασφαλείας".
  • Προβλήματα μακροπερίοδου λόγου: "Στη δυσαρέσκεια των χωρικών συνέβαλε η ανάγκη εφοδιασμού των ανταρτών σε συνθήκες υποσιτισμού και διατάραξης της αγροτικής παραγωγής στην επαρχία, λόγω του καλπάζοντος πληθωρισμού και των γερμανικών εκκαθαριστικών επιχειρήσεων (Säuberungen) μεγάλης κλίμακας εναντίον των ανταρτών και αντιποίνων,[17] που πραγματοποιούνταν κατ' εφαρμογή διαταγής του Ιουλίου του διοικητή του 68ου Σώματος Στρατού Χέλμουτ Φέλμυ[18] και με ιδιαίτερη σκληρότητα στην Πελοπόννησο από το Λε Σουίρ, όπως συνέβη στη σφαγή των Καλαβρύτων τον Οκτώβριο του 1943, καθώς ένιωθε να χάνει τον έλεγχο της περιοχής από τους αντάρτες.[19]"Yannismarou (συζήτηση) 15:25, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Yannismarou, ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο και για την -όχι αυτονόητη κατά τη δική μου εμπειρία στην ελληνική γουικιπαίδεια- ενδελεχή εξέταση του λήμματος. Απαντώ στα σημεία που θίγετε με τη σειρά που έχουν τεθεί.
  • Έχετε δίκιο πως τα Εμφύλια Πάθη δεν περιέχουν κάποια αναλυτική περιγραφή των γεγονότων του Μελιγαλά, αλλά γίνεται απλώς ονομαστική αναφορά σε αυτά μαζί με άλλα συμβάντα στα οποία ενεπλάκη ο ΕΛΑΣ στο πλαίσιο της παρουσίασης του ερμηνευτικού σχήματος των συγγραφέων για την περίοδο (γι' αυτό και αφαιρέθηκαν οι σχετικές αναφορές μαζί με εκείνες σε ένα εξίσου γενικό κείμενο του Λυμπεράτου), οπότε αφαίρεσα τη σχετική παραπομπή από το τμήμα για τη βιβλιογραφία του λήμματος. Προσέθεσα, ωστόσο, εκείνη για το βιβλίο του Παπαστράτη, που βρίσκεται στις υποσημειώσεις, αλλά το είχα ξεχάσει.
  • Κάποια στοιχεία για το Μούτουλα, βιογραφικά και εργογραφικά, μπορεί κανείς να δει εδώ. Η εντύπωση που έχω σχηματίσει διαβάζοντας το βιβλίο του για την Πελοπόννησο -δεν έχω διαβάσει ακόμα το διδακτορικό του- και λαμβάνοντας υπόψη την ταυτότητα του προλογίζοντος (πρόκειται για τον καθηγητή ιστορίας Γιώργο Μαργαρίτη) είναι ότι δεν πρόκειται για συμπαθούντα τους ταγματασφαλίτες, αλλά μάλλον την αριστερά (την αντιστασιακή αριστερά τουλάχιστον). Από αυτό δε συνεπάγεται, ωστόσο, ότι δεν είναι αμερόληπτος. Άλλωστε, η διεξαγωγή καθεαυτή της μάχης δεν αποτέλεσε -εξ όσων γνωρίζω- σημείο αντιλεγόμενο μεταξύ εαμικών και αντιεαμικών συγγραφέων, σε αντίθεση με άλλα σημεία π.χ. την ταυτότητα και το πλήθος των εκτελεσθέντων ή την παρουσία του Βελουχιώτη στο Μελιγαλά -- σημείο στο οποίο, σημειωτέον, ο Μούτουλας αφίσταται της παραδοσιακής αριστερής "παραϊστορίας". Αν υπάρχει άλλη δευτερογενής αξιόπιστη πηγή που περιέχει κάποια διεξοδική αφήγηση για τις τριήμερες εχθροπραξίες καλό και χρήσιμο θα ήταν να υποδειχθεί, αλλά εγώ δε γνωρίζω να υπάρχει άλλη. Ο Μωρηάς στα όπλα του Παπαστεριόπουλου είναι λιγότερο αμερόληπτος και το σχετικό τμήμα αποτελεί περισσότερο -το λέω με μια δόση υπερβολής- ένα κολλάζ πρωτογενών διηγήσεων και πηγών και αρχειακών τεκμηρίων. Ως συντάκτης του σχετικού με τη μάχη τμήματος του λήμματος, πάντως, μπορώ να βεβαιώσω ότι δεν έχει γίνει αντιγραφή/μεταφορά του κειμένου του Μούτουλα, που περιλαμβάνει αρκετά περισσότερες λεπτομέρειες και (όπως μπορεί και να το φανταστεί κανείς βλέποντας το πλήθος των σχετικών σελίδων στις παραπομπές) καταλαμβάνει έκταση κάμποσων σελίδων (σημαντικά μεγαλύτερη, δηλαδή, του αντίστοιχου κειμένου του λήμματος), αλλά χρήση του κατά τα γουικιπαιδικά πρότυπα.
  • Όσον αφορά την τελευταία περίοδο της εισαγωγής θα απαντήσω με αντίστροφη σειρά. Καταρχάς να παρατηρήσω (σχετικά με το σχόλιο περί "ασάφειας" των όρων) ότι ένας βαθμός αφαίρεσης είναι αναπόφευκτο να υπάρχει σε τέτοιες περιπτώσεις όπου έχουμε να κάνουμε με την περίληψη σε λίγες αράδες ενός ορισμένου τμήματος του λήμματος που με τη σειρά του στηρίζεται σε πηγές μιας κάποιας έκτασης. Τούτου λεχθέντος, δε βλέπω πως υπάρχει κάποιο POV. Εξηγούμαι: η περίοδος αυτή της εισαγωγής συνοψίζει το τμήμα του λήμματος για τη μεταβολή της δημόσιας ανάμνησης των γεγονότων του Μελιγαλά μετά τη μεταπολιτευτική παύση υποστήριξης από την κρατική εξουσία των εκδηλώσεων που υποστήριζαν την εθνικόφρονα θεώρηση του πρόσφατου παρελθόντος. Εκεί καταγράφονται (και συνοψίζονται στην επίμαχη περίοδο της εισαγωγής) δύο τέτοιες αλλαγές, μία που έχει να κάνει με τους απολογητές των εκτελεσθέντων ταγματασφαλιτών και μία με όσους εντάσσουν στην παράδοσή τους τους ελασίτες εκτελεστές τους. Όσον αφορά τους πρώτους, καταγράφει την παύση της κυρίαρχης την προηγούμενη περίοδο τάσης αυτολογοκρισίας και αποσιώπησης της ταυτότητας των εκτελεσθέντων (βλ. Κωστόπουλος 2005, σελ. 94-7, ειδικά για το Μελιγαλά), η δράση των οποίων στα Τάγματα Ασφαλείας πλέον δικαιώνεται ρητά στις τελετές αυτές (όπως καταγράφεται στις πηγές της σχετικής ενότητας του λήμματος και μαρτυρούν οι εκφωνηθείσες ομιλίες στις κατοπινές επιμνημόσυνες τελετές), που αποκτούν οξύτερο ιδεολογικοπολιτικό στίγμα. Τρία μόνο πρόσφατα παραδείγματα αποτελούν οι, σύμφωνα με ρεπορτάζ τοπικών μέσων ενημέρωσης, "αντικομμουνιστικές... υστερίες" ([1]) και τα "εμφυλιοπολεμικά χαρακτηριστικά" ([2]) της κεντρικής ομιλίας που εκφώνησε το 2015 ο γνωστός αντισημίτης υποψήφιος βουλευτής του ΛαΟΣ, Σπύρος Χατζάρας, ή η φετινή ομιλία του χουντικού (βλ. εδώ) Διονύσιου Βουλγαρόπουλου (βλ. εδώ). Παράλληλα, αλλά στην αντίπερα όχθη, από τη δεκαετία του '80 και εξής παρατηρείται προοδευτική εγκατάλειψη των τάσεων ελαχιστοποίησης της έκτασης των βιαιοπραγιών του ΕΛΑΣ και προβοκατορολογίας για την απόσειση ευθυνών από την εαμική πλευρά, που πλέον σατιρίζεται (βλ. αυτό το track από δίσκο του Πανούση του 1986) (για μία κριτική παρουσίαση αυτών των δύο αξόνων ανάλυσης με ειδική αναφορά στα θύματα εαμικών βιαιοπραγιών κατά τα Δεκεμβριανά, βλ. Κωστόπουλος, Κόκκινος Δεκέμβρης (Αθήνα: Βιβλιόραμα, 2016), σελ. 71-7) και η οικειοποίηση των γεγονότων από σύγχρονους αντιφασίστες/αριστερούς, κάτι που δεν περιορίζεται (βλ. π.χ. [3], [4] και [5]), αν και συμβολοποιείται, στη δημιουργία του συνθήματος "ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-Μελιγαλάς". Η χρήση τώρα της συνθηματολογίας αυτής δε νομίζω πως είναι ορθό να χαρακτηρίζεται αυστηρά ομιλώντας "μνημονιακή" με την έννοια ότι, αν και παρουσιάζεται τα χρόνια των λεγόμενων "μνημονίων", δε σχετίζεται άμεσα με την εφαρμογή των προγραμμάτων δημοσιονομικής προσαρμογής. Π.χ. στο παράδειγμα του Γεωργιάδη που αναφέρθηκε, το ότι η χρήση του συνθήματος "ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-Μελιγαλάς" από αντιεξουσιαστές για το πρόσωπό του το 2013 δεν έχει να κάνει με το ότι τότε ήταν υπουργός μιας "μνημονιακής" κυβέρνησης αποδεικνύεται από το ότι (i) το σύνθημα δε χρησιμοποιήθηκε ούτε χρησιμοποιείται εν γένει για πολιτικά πρόσωπα μνημονιακών κυβερνήσεων άλλης πολιτικής ταυτότητας, όπως της ΔημΑρ, του ΠαΣοΚ, του τωρινού ΣυΡιζΑ ή ακόμη και άλλους πολιτικούς της ΝΔ διαφορετικής προέλευσης, (ii) από το ότι το εν λόγω σύνθημα απευθυνόταν εναντίον του Γεωργιάδη ήδη πριν να γίνει μνημονιακός υπουργός (βλ. εδώ, σελ. 4715, για ένα περιστατικό του Φεβρουαρίου του 2011: "Ξέρετε τι έγραψαν απέξω [από το βιβλιοπωλείο του Γεωργιάδη] και το έχω αφήσει να φαίνεται; «ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, Μελιγαλάς». Αυτά έχουν γράψει") , και (iii) από το ότι το σύνθημα στρέφεται πρωτίστως εναντίον της ουδόλως μνημονιακής Χρυσής Αυγής, όπως γράφεται και στο λήμμα, εκπρόσωποι της οποίας διαμαρτύρονται σχετικά (βλ. εδώ, σελ. 1313 και εδώ σχετικές συζητήσεις στο Κοινοβούλιο) -- επομένως, η χρήση του συνθήματος δεν είναι "μνημονιακή", αλλά οφείλεται στην εύρεση (λόγω των πολιτικών ανακατατάξεων των "μνημονιακών" χρόνων) στο κεντρικό πολιτικό προσκήνιο προσώπων που παρεπιδημούσαν στις ακραίες πτέρυγες και τις παρυφές του ελληνικού πολιτικού συστήματος. Καταλήγω λέγοντας ότι τις δύο αυτές αλλαγές -του απολογητικού λόγου υπέρ των ταγματασφαλιτών αφενός και των ελασιτών αφετέρου- επιδίωξα να τις παρουσιάσω δίχως καμία να βαρύνεται από αξιολογικούς χαρακτηρισμούς, αλλά απλώς καταγράφοντάς τες κατά το δυνατόν ουδέτερα, έχοντας αποφύγει ομοίως και στις δύο περιπτώσεις να προσθέσω τις απόψεις των θιγομένων κομματικών προσώπων και οργανισμών -- είτε αυτό είχε να κάνει με σύγχρονους σχολιασμούς των μνημοσύνων του Μελιγαλά από το "Ριζοσπάστη" (π.χ. αυτός) είτε με την αντιπαράθεση Κεδίκογλου-Γεωργιάδη-Λαφαζάνη (εδώ) ή τα παράπονα των βουλευτών της ΧΑ (βλ. το λινκ παραπάνω). Όσον αφορά την προσθήκη αναφοράς στις "τοπικές αρχές" στην τελευταία περίοδο της εισαγωγής, έχω επίσης μία επιφύλαξη για τους εξής λόγους: πριν την κατάργηση των επίσημων εορτασμών το 1982 εκδίδονταν "αγγελίες του κοινοτικού συμβουλίου, που δημοσιεύονταν κάθε χρονιά στον τοπικό τύπο και καλούσαν τους πολίτες να παρευρεθούν στην τελετή" (Κωστόπουλος 2005, σελ. 94). Πλέον δε συμβαίνει κάθε τέτοιο, καθώς την εκδήλωση οργανώνει ο σύλλογος θυμάτων, ο δήμαρχος Μελιγαλά/Οιχαλίας απλώς απευθύνει ένα χαιρετισμό στους συγκεντρωθέντες, ενώ την κεντρική ομιλία εκφωνεί κάποιος άλλος (βλ. και παραπάνω). Αυτό τεκμηριώνεται τόσο από σύγχρονες προσκλήσεις για την τελετή (βλ. π.χ. αυτή του 2016: "Την εκδήλωση οργανώνει ο Σύλλογος Συγγενών Θυμάτων Πηγάδας Μελιγαλά. Στο μνημόσυνο θα συμμετάσχει η Χρυσή Αυγή Μεσσηνίας [...]") όσο και από τη μαρτυρική κατάθεση του δημάρχου Οιχαλίας στον οποίο είχε επιτεθεί το 2013 ο Παναγιώταρος, όταν απευθυνόμενος στην πρόεδρο του δικαστηρίου στη δίκη της ΧΑ είπε ότι "[ε]ίθισται ο εκάστοτε Δήμαρχος να τιμά τη μνήμη των θυμάτων του Μελιγαλά. Δεν ξέρω αν ξέρετε, υπήρχε ένας τόπος μαρτυρίου" και εξηγεί ότι την τελετή την οργανώνουν οι "οικογένειες των θυμάτων, ένας καθηγητής Μπένος. Εγώ δεν κάνω την οργάνωση, καλούν τον Περιφερειάρχη, τα κόμματα, τις αστυνομικές αρχές." Πέρα από το δευτερεύοντα ρόλο τοπικών παραγόντων στη διοργάνωση των τελετών, η αναφορά στην εισαγωγή στις "τοπικές αρχές" νομίζω ότι πλεονάζει καθώς οι παρευρισκόμενοι στις τελετές μνήμης των ταγματασφαλιτών δεν είναι γενικά "οι τοπικές αρχές" της Μεσσηνίας (δεν παρευρίσκονται π.χ. βουλευτές ή εκπρόσωποι όλων των κομμάτων της περιοχής -του ΚΚΕ, του ΣυΡιζΑ ή του ΠαΣοΚ), αλλά εκείνοι που ασπάζονται την κατά το ρεπορτάζ πάλι τοπικού μέσου "εμφυλιοπολεμική/αντικομμουνιστική" εκδοχή για τα γεγονότα την οποία "βέβαια, στηρίζουν όλα τα κόμματα του δεξιού χώρου. Από τη ναζιστική "Χρυσή Αυγή" μέχρι και τη Ν.Δ.", όπως γράφει ο υπογράφων δημοσιογράφος Α.[ντώνης] Π.[ετρογιάννης] αναφερόμενος, όχι, φυσικά, γενικά στο κόμμα της Νέας Δημοκρατίας και σε επίπεδο εθνικό, αλλά τοπικό, στελέχη δηλαδή της δεξιάς παράταξης της περιοχής, για τους οποίους νομίζω ότι αρκεί η υπάρχουσα στην εισαγωγή περιγραφή.
  • Το παράθεμα του Γιαν Κοτ το βρήκα να παρουσιάζεται από τον Κουσουρή στο βιβλίο του για τις μεταπολεμικές Δίκες των δωσιλόγων (σελ. 82, όπου και η παραπομπή) ως ενδεικτικό της ατμόσφαιρας που επικρατούσε στην Ελλάδα καθώς πλησίαζε η λήξη του πολέμου και μορφοποιούνταν η προσδοκία της τιμωρίας των δωσιλόγων και με αυτή τη λογική το προσέθεσα κι εγώ ως ενδεικτικό του γενικότερου κλίματος στο λήμμα στο σχετικό με το ζήτημα της τιμωρίας των δωσιλόγων σημείο.
  • Δεν έχω αντίρρηση να προστεθεί στην περίοδο όπου αναφέρεται η ΧΑ μία δευτερεύουσα πρόταση, ή οποία θα αναφέρει ότι η ΧΑ προκάλεσε επεισόδια κατά την τελετή του 2013. Σημειώνω ότι δε συνέβη την ημέρα εκείνη μόνο η αρπαγή του μικροφώνου και ο τραμπουκισμός του δημάρχου Μπάμη από τον Παναγιώταρο, αλλά και ο ξυλοδαρμός του Χάμου του "Πατριωτικού Συνδέσμου" από το Λαγό και το Γερμενή που "ξεσάλωσε" (βλ. εδώ), η εκδίωξη της νεολαίας του ΛΑΟΣ (βλ. εδώ), κινήσεις που εγγράφονταν σε μία κλιμάκωση των βίαιων επιθέσεων των χρυσαυγιτών την περίοδο εκείνη (κατά την "Καθημερινή" ο "«αθροιστικός εξτρεμισμός» [ενν. της ΧΑ] επανήλθε πάντως δριμύτερος τον Σεπτέμβριο" με σκοπό στο συγκεκριμένο περιστατικό να ελέγξουν την εκδήλωση). Όσον αφορά την αναφορά στο δελτίο τύπου της ΟΝΝΕΔ ή του Κεδίκογλου, α) για το "μνημονιακό" του πράγματος βλ. όσα έγραψα παραπάνω, β) νομίζω ότι, επειδή -εξ όσων γνωρίζω- η σχετική αναφορά δεν έχει αποτελέσει αντικείμενο μελέτης από κάποια δευτερογενή πηγή, θα ήταν μάλλον σωφρονέστερο, από άποψη τόσο NPOV περιγραφής της όσο και απόδοσης της πρέπουσας και όχι μεγαλύτερης από αυτή που της αναλογεί σημασίας, λόγω προσφατισμού, να περιμένουμε να ασχοληθεί κάποιος μαζί της πέραν της απλής καθημερινής ειδησεογραφικής καταγραφής και αναμετάδοσης των κομματικών ανακοινώσεων.
Όσον αφορά τα εκφραστικά:
  • Για το "μετά" και το "μετά από": Εξομολογούμαι ότι δεν είχα συμβουλευτεί κάποιον οδηγό κατά τη συγγραφή του λήμματος, πέρα από το γλωσσικό αισθητήριο που διαθέτουμε όλες και όλοι ως ομιλητές -και δη φυσικοί οι πλείονες εξ ημών- της νέας ελληνικής. Ελέγχω, ωστόσο, τώρα τη Νεοελληνική Σύνταξι (της κοινής δημοτικής) (Αθήνα: ΟΕΣΒ, 1946), τομ. Α' του Τζάρτζανου και διαβάζω (σελ. 207-8) ότι "Κανονικά η [ενν. πρόθεση] μετά ( με αιτιατική) χρησιμοποιείται με χρονική σημασία (=ύστερ' από): Ο δάσκαλος μετά τη λειτουργία κατέβηκε στο καφενείο [...]" Ως επίρρημα το μετά (=ύστερα, κατόπιν) συντάσσεται και με εμπρόθετο αποτελούμενο από την πρόθεσι από και αιτιατική [...]". Το ίδιο πάνω-κάτω γράφει και η πιο σύγχρονη Greek: A Comprehensive Grammar (Λονδίνο: Routledge, 2012), 2η έκδ. των Χόλτον-Φιλλιπάκη/Γουωρμπέρτον-Μάκριτζ (σελ. 485): "Μετά ‘after' is used as a preposition with a definite noun phrase in the accusative (μετά τον πόλεμο). When it is followed by an indefinite noun phrase (including a strong form of the personal pronoun), it is usually linked to the noun phrase by από (μετά από έναν πόλεμο and μετά από μένα). Nevertheless, there is some variation in use, and the converse of the above tendency is found with noun phrases other than strong pronouns (μετά από τον πόλεμο and μετά έναν πόλεμο)". Αυτή τη διαφοροποίηση νομίζω ότι έχω ακολουθήσει χρησιμοποιώντας το "απο" όπου δεν ακολουθεί οριστικό άρθρο, εκτός από μία περίπτωση ("μετά από τις πρώτες επιτυχίες"), στην οποία μου ακούγεται φυσικότερο, μάλλον επειδή στην περίπτωση αυτή η πρόθεση "από" χρησιμοποιείται για να δηλώσει τη χρονική αφετηρία (βλ. Τζάρτζανος, op. cit., σελ. 184, §134, 2, β).
  • Για τα τυπογραφικά, τα ορθογραφικά και τα συντακτικά λάθη καθώς και το μακροπερίοδο λόγο, δηλώνω guilty as charged! Διορθώθηκαν, ωστόσο, όλα όσα έχουν επισημανθεί. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:33, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Διαγράφω τα σημεία, που προφανώς έχω καλυφθεί. Οφειλώ, παράλληλα, να επισημάνω και τον υψηλού επιπέδου απαντητικό λόγο του Ασμοδαίος που δεν είναι συνήθης στη Βικιπαιδεία. Παρόλα αυτά, συνεχίζω να πιστεύω ότι η σύγχρονη σημειολογία (και συνθηματολογία) του Μελιγαλά θα έπρεπε να φωτιστεί περαιτέρω (και όχι απλά να προστεθεί "μία δευτερεύουσα πρόταση" για να ικανοποιηθώ εγώ στο πλαίσιο της παρούσας αξιολόγησης!). Η θετική σηματοδότηση του όρου για την "αντιφασιστική αριστερά" είναι σαφής στο λήμμα. Η διαρκής αρνητική σηματοδότηση του συνθήματος "ΕΑΜ!ΕΛΑΣ!ΜΕΛΙΓΑΛΑΣ" για τη δεξιά όχι! Προφανώς, βέβαια, η πιθανή έλλειψη βιβλιογραφίας και αρθρογραφίας να δημιουργεί εμπόδια στο εγχείρημα. Σε ό,τι αφορά καθ' εαυτήν τη μάχη, συνεχίζω να έχω επιφυλάξεις ως προς την πληρότητα της κάλυψης σε επίπεδο πηγών. Ένα πρόσθετο ενδιαφέρον στοιχείο, που πρόσφατα αναδείχθηκε με σχετική αρθρογραφία, είναι ο ρόλος του Βελουχιώτη στη μάχη και τη σφαγή. Έτσι, άρθρο του Αθανασόπουλου στο Βήμα θα προκαλέσει απαντήσεις σε εντελώς διαφορετικές κατευθύνσεις από τους Χαριτόπουλο και Μπουγά. Πιθανώς η προβληματική αυτή να ενδιαφέρει το βασικό συντάκτη του λήμματος, στο βαθμό που κρίνει σκόπιμο να την ενσωματώσει. Βλέπω, μάλιστα, ότι ο Μπουγάς έχει αξιόλογη συγγραφική παρουσία στο αντικείμενο του λήμματος, αν και προφανώς δεν μπορεί να θεωρηθεί "αντικειμενικός παρατηρητής". Αλλά, αλήθεια, πόσοι μπορούν να διεκδικήσουν τον τίτλο αυτό σε ό,τι αφορά την εμφυλιοπολεμική συγγραφή, που από την εθνικόφρονα προδικτατορική γραφή πέρασε μεταδικτατορικά στην αριστερόστροφη ιστοριογραφία; Εν πάση περιπτώσει, για να μη μακρηγορώ και φιλοσοφώ, λόγω των καλών προθέσεων του συντάκτη και της αναμφισβήτητα επιστημονικής δουλειάς που έχει γίνει, θα στηρίξω, παρά της επιφυλάξεις μου, την υποψηφιότητα του λήμματος, θεωρώντας ότι του αξίζει η επικύρωση της ανώτερης ποιοτικής στάθμης. Υπέρ με επιφύλαξη λοιπόν.Yannismarou (συζήτηση) 15:14, 9 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Δύο ακόμη λόγια - δευτερεύουσας σημασίας, καθώς δεν αναιρούν την ως άνω τοποθέτησή μου επί της υποψηφιότητα, αλλά θεωρώ χρήσιμο να καταγραφούν - για τα εκφραστικά: Σε ό,τι αφορά το "μετά από" έκανα την παρατήρηση αυτή, επηρεασμένος από την Παπαζαφείρη, που απορρίπτει τη χρήση του με την πρόθεση και συστήνει την αντικατάστασή του από το "ύστερα από" ή παρόμοιες φράσεις. Φυσικά, ο Τζάρτζανος είναι το αρχικό σημείο αναφοράς και, αν αυτός το δέχεται (δεν μπαίνω καν στον κόπο να το επιβεβαιώσω ότι το δέχεται, καθώς Ασμοδαίε παραθέτετε ακριβέστατη παραπομπή), εγώ κουρνιάζω στη γωνίτσα μου! Πάντως, οφείλω να σημειώσω ότι η άποψη της Παπαζαφείρη δεν είναι απομονωμένη, καθώς βλέπω να την ασπάζονται και διαδικτυακά φόρα (με δεδομένο, άλλωστε, ότι η σύνταξη και οι κανόνες της είναι δυναμικά και όχι στατικά φαινόμενα), χωρίς να έχω περαιτέρω υπεισέλθει στην πιο σύγχρονη γλωσσολογική βιβλιογραφία . Σε σχέση, γενικότερα, με τα τυπογραφικά, πάντα ήταν αρχή μου - που διαμορφώθηκε από προσωπική εμπειρία, αλλά με χαρά βλέπω να επιβεβαιώνουν και σοβαροί συγγραφείς σύγχρονων οδηγών στιλ όπως ο Pinker - ότι ένα κείμενο πριν δημοσιευθεί (ή πριν, αντίστοιχα, υποβληθεί εδώ στη βάσανο της "αυστηρής" κρίσης για την αναβάθμισή του) θα πρέπει να αναγιγνώσκεται από τουλάχιστον έναν ακόμη αναγνώστη, πλην του συντάκτη του. Δεν είναι, άλλωστε, τυχαίο ότι στην αγγλική WP, αποτελεί άγραφο (;) κανόνα πως ένα λήμμα δεν υποβάλλεται για FA, αν προηγουμένως δεν περάσει από peer review. Μόνο και μόνο για τα "αθώα" τυπογραφικά που, εκ των πραγμάτων, παρεισφρέουν είναι αυτό απαραίτητο, πέραν της ουσιαστικότερης συμβολής, που μπορεί να προσφέρει το "χτένισμα" από ένα "τρίτο μάτι" σε ότι αφορά τη δομή και το περιεχόμενο. Συχνά είμαστε τόσο απορροφημένοι στο κείμενο μας, που διαλανθάνουν της προσοχής μας τα προφανή, όχι τόσο γιατί δεν διαθέτουμε επαρκείς συντακτικές και γραμματικές γνώσεις, αλλά γιατί, συνήθως, δεν έχουμε την απαραίτητη απόσταση από το κείμενό μας με αποτέλεσμα να συσκοτίζεται η οπτική μας. Π.χ. στην ανταλλαγή των απόψεων που εδώ κάνουμε κρίνοντες και κρινόμενος, μπορώ να επισημάνω τουλάχιστον 4-5 χτυπητά συντακτικο-γραμματικά λάθη! Και, πιθανώς, αλλά τόσα αντίστοιχα μπορείτε όλοι εσείς να επισημάνετε στις δικές μου παρεμβάσεις. :-) Αυτά και εύχομαι ολόψυχα σύντομα να δω το αστεράκι στην κορυφή του λήμματος! Yannismarou (συζήτηση) 14:32, 15 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Yannismarou, ευχαριστώ για την ευγενική και γενναιόδωρη ανταπάντηση. Θα μου επιτρέψετε να παρατηρήσω αναφορικά με την αναφορά στην αρνητική αξιολόγηση των γεγονότων ότι ήδη στην εισαγωγή του λήμματος σημειώνεται πως "μεταπολεμικά οι εκτελεσθένες μνημονεύονται ως πατριώτες θύματα της κομμουνιστικής βαρβαρότητας" και (στην ίδια περίοδο με την αναφορά της θετικής ανασημασιοδότητσης των γεγονότων από μερίδα αριστερών/αντιφασιστών) ότι "τιμώνται από τους βιολογικούς απογόνους και τους ιδεολογικούς επιγόνους τους" -- χωρίς με αυτό να θέλω να πω ότι είμαι κατ'αρχήν αντίθετος σε κάποιου είδους αναδιατύπωση της περίληψης του λήμματος ή στον εμπλουτισμό του σχετικού τμήματός του, όταν με το καλό εκδοθεί ο συλλογικός τόμος που θα περιλαμβάνει το κείμενο στο οποίο βασίστηκε το άρθρο του Αθανασόπουλου στο "Βήμα". Τις απαντήσεις (του Χαριτόπουλου και του Μπουγά) στο άρθρο αυτό τις είχα υπόψη μου, όπως και την ανταπάντηση του Αθανασόπουλου με παραπομπή σε συγκεκριμένα αρχειακά τεκμήρια, την οποία και αξιοποίησα στο λήμμα. Όπως βέβαια σημειώνετε, προφανώς δεν είναι αντικειμενικός ή αμερόληπτος παρατηρητής ο στατιστικολόγος και κατά το παρελθόν ομιλητής στο μνημόσυνο του Μελιγαλά Μπουγάς (βλ. "Η ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ ΤΟΥ ΜΕΛΙΓΑΛΑ (15-20 ΣΕΠΤΕΜΒΡΙΟΥ 1944)") και τα γραπτά του δεν ανταποκρίνονται στα κριτήρια των αξιόπιστων πηγών όπως ούτε και αυτά του Χαριτόπουλου η μονογραφία του οποίου για το Βελουχιώτη του 1997/2003 συγκαταλέγεται μέσα στο "recent spate of mostly hagiographic publications about Aris Velouchiotis" (Mazower 2000, σελ. 27). Γι'αυτό δε χρησιμοποίησα το κείμενο κανενός εκ των δύο στο λήμμα.
Όσον αφορά το γενικότερο ερώτημα της αντικειμενικότητας, νομίζω ότι η αντιπαραβολή της περίπτωσης π.χ. του Αθανασόπουλου με εκείνη των άλλων δύο προαναφερθέντων μας δίνει και κάποια κριτήρια -πέραν των γουικιπαιδικών εκείνων περί αξιόπιστων πηγών και της ύπαρξης κάποιου είδους κατάρτισης/εκπαίδευσης στην επιστημονική ιστορική έρευνα ή συμμετοχής στα σχετικά fora- για τη διάκριση μεταξύ περισσότερο και λιγότερο αμερόληπτων ιστοριογράφων: μη στρατευμένη γραφή, στοχεύουσα περισσότερο στην κατανόηση του παρελθόντος και των ιστορικών δρώντων και όχι στην αθώωση ή την καταδίκη τους ενώπιόν μας -- πρόκειται για εκείνους που γράφουν (σύμφωνα με μία εύστοχη imho διατύπωση) μάλλον "με τον τρόπο ενός αγγέλου που καταγράφει παρά ενός δικαστή που απαγχονίζει". Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:24, 11 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
ΥΓ. Για το τυπικό του πράγματος, προσθέτω ότι αυτονόητα τοποθετούμαι και εγώ Υπέρ της πρότασης που έχω υποβάλει. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:33, 11 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Υπέρ Δεν κατέχω το συγκεκριμένο θέμα, και δεν έχω εποπτεία της βιβλιογραφίας, αλλά έχω την πολύ ισχυρή εντύπωση ότι ο βασικός συντάκτης την έχει, και ότι καταβάλει κάθε προσπάθεια να είναι το άρθρο όσο πιο πλήρες και τεκμηριωμένο γίνεται. Προσωπικά από άποψης πληρότητας και ουδετερότητας, νομίζω είναι μακράν το καλύτερο κείμενο που έχω διαβάσει για τα γεγονότα αυτά. Προτού δώσω και εγώ θετική ψήφο, όμως, θεωρώ χρήσιμο, τόσο για πληρότητα, όσο και για επαληθευσιμότητα/βοήθεια σε όποιον αναγνώστη θέλει να το ψάξει περαιτέρω, να προστεθεί μια ενότητα περί της ιστοριογραφίας της μάχης, και των βασικών πηγών που υποστηρίζουν τα διαφορετικά αφηγήματα περί των γεγονότων. Πέραν τούτου, ομολογώ ότι νοιώθω λίγο άβολα βλέποντας μόνο μια πηγή να χρησιμοποιείται στην πλέον καίρια ενότητα (Εκτελέσεις). Ακόμα και αν επαναλαμβάνονται στο τί λένε, θα προτιμούσα να έβλεπα περισσότερες, έστω και ως πολλαπλές παραπομπές. Κατά τα άλλα, εύγε, εξαιρετική δουλειά, την οποία θα μεταφράσω πάραυτα για την αγγλική ΒΠ μόλις ολοκληρωθεί η διαδικασία. --Κώστας 20:19, 11 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Σε γενικές γραμμές είμαι και εγώ θετικός στο να ψηφίσω υπέρ της υποψηφιότητας. Από την άλλη έχω εντοπίσει μερικά μικρά λάθη που δεν αναιρούν την προσπάθεια που έχει γίνει(π.χ. το κυριότερο λάθος που έχω βρει οφείλεται σε λάθος μεταφορά στοιχείων από το άρθρο που χρησιμοποιήθηκε ως παραπομπή και όχι από τον χρήστη που μετέφερε την πληροφορία της παραπομπής στο λήμμα) θα δω όμως αν μπορώ να τα διορθώσω και θα επανέλθω, λογικά με θετική ψήφο. Pavlos1988 (συζήτηση) 21:18, 11 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Πολύ καλή δουλειά πάνω σε ένα πολύ ευαίσθητο θέμα όπως το συγκεκριμένο και αξίζουν συγχαρητήρια σε όσους συνέβαλαν σε αυτό... Από εκεί και πέρα θα μπορούσα να ψηφίσω "υπέρ", όμως θα ήθελα να δω ίσως λίγη περισσότερη τεκμηρίωση, όσο αυτό είναι δυνατόν βεβαίως, στο κομμάτι το οποίο έχει επισημάνει παραπάνω και ο φίλος Cplakidas. --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:22, 11 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ευχαριστώ για τα νέα σχόλια Yannismarou, Κώστα, Pavlos1988 και Montjoie-Saint-Denis. Με κάποια καθυστέρηση, που οφείλεται σε λόγους ανεξάρτητους της θέλησής μου, απαντώ συγκεντρωτικά.
Αντιλαμβάνομαι αυτό που λέει ο Yannismarou για την ωφελιμότητα της peer-review ενός λήμματος πριν προταθεί και σίγουρα θα το ακολουθήσω στο μέλλον.
Όσον αφορά το ζήτημα, που θέτουν ο Κώστας και ο Montjoie-Saint-Denis, της τεκμηρίωσης των πληροφοριών στην ενότητα "Εκτελέσεις". To "πρόβλημα" έγκειται στο ότι δεν υπάρχει πληθώρα δευτερογενών πηγών που να προσφέρει κάποια αναλυτική περιγραφή των μετά τη μάχη τεχθέντων. Ο Μαζάουερ αρκείται σε γενικές διατυπώσεις: στο μεν Mazower 2000, 358 γράφει απλώς ότι " 'Wholesale massacres' of collaborators by the andartes were reported. Numbers were exaggerated, but in the tense, excited, vengeful atmosphere the reality turned out to be violent enough." και συνεχίζει περιγράφοντας και εξηγώντας τη διάθεση αντεκδίκησης που επικρατούσε στην περιοχή και τα γεγονότα της Καλαμάτας, στο δε Mazower 1993, 28 γράφει "on 18 September, it was reported that a massacre of Battalionists and other collaborators had taken place at Meligala and Kalamata in the southern Peloponnese: scores had been killed in Meligala after a gun battle, while the rest had been marched by Aris to Kalamata, where twelve had been hanged from lampposts and others beaten to death by an angry mob" και έπειτα αναφέρεται στην αντίδραση "μετριοπαθών" στελεχών του ΕΑΜ, που περιγράφεται στην ενότητα "Επακόλουθα" του λήμματος. Το άρθρο του "Ιού" (διάβαζε "Κωστόπουλος") (που βρίσκεται [εδώ) δίνει λίγες περισσότερες πληροφορίες για τη διαδοχή των γεγονότων (αρχικά "σποραδικοί φόνοι και καταστροφές περιουσιών" και έπειτα το οργανωμένο "ξεκαθάρισμα των συλληφθέντων με συνοπτικές διαδικασίες, από μια επιτροπή" κλπ) και βρίσκεται σε συμφωνία με την αντίστοιχη παρουσίασή της εξέλιξης των πραγμάτων από τον αρκετά πιο λεπτομερειακό Μούτουλα. Στο Λυμπεράτος 2009, 93 πληροφορούμαστε για τα γεγονότα στο Μελιγαλά ότι "πέραν από τους νεκρούς της μάχη, αρκετοί φόνοι έγιναν εξαιτίας της εσκεμμένης πλημμελούς φύλαξης των αιχμαλώτων, απόρροια της οργής που προκαλούσαν στους μαχητές του ΕΛΑΣ και τους συγγενείς τους τα νέα θύματα του ΕΛΑΣ στις συγκρούσεις αυτές" και συνεχίζει παρατηρώντας ότι στην πλειονότητά τους τα "οργανωμένα τμήματα" του ΕΛΑΣ "δεν ενεπλάκησαν στα αντίποινα αυτά", σε αντίθεση με τον κατά Βρετανούς πράκτορες "όχλο" που εμπλεκόταν σε παρόμοια γεγονότα. Στο δε Κουσουρής 2014, 111 έχουμε άλλη μια γενική αναφορά ότι "Την παράδοση των πολιορκημένων ταγματασφαλιτών ακολούθησε λουτρό αίματος με περίπου 800 θύματα, που είτε σφαγιάστηκαν από το μαινόμενο πλήθος είτε καταδικάστηκαν από ειδικό ανταρτοδικείο του ΕΛΑΣ που στήθηκε στην πόλη, και εκτελέστηκαν με συνοπτικές διαδικασία στην επονομαζόμενη «Πηγάδα» του Μελιγαλά". Ο δε Baerentzen 1984, 233: "Κατά τη μάχη του Μελιγαλά, οι απώλειες ήταν βαριές και από τις δύο πλευρές, και στη συνέχεια ο ΕΛΑΣ εκτέλεσε πολλές εκατοντάδες άτομα. Καμμία διάκριση δεν έγινε στην επιλογή των θυμάτων και η εκτέλεση ήταν άγρια". Τούτων λεχθέντων προσέθεσα μόλις δυο επιπλέον υποσημειώσεις, διά τον φόβον του EN:WP:OVERCITE, αλλά εάν κρίνετε ότι χρειάζετε να προστεθούν περισσότερες, στο βιβλίο του Κουσουρή π.χ., παρακαλώ πράξτε το. Οι υπόλοιπες πληροφορίες που τεκμηριώνονται με μία και μοναδική παραπομπή (= για την προέλευση του όχλου που λεηλάτησε αρχικά το Μελιγαλά και της ομάδας των ελασιτών στους οποίους ανατέθηκε η τέλεση των εκτελέσεων, την προσωπική στάση του Βελουχιώτη) δεν υπάρχουν σε άλλες δευτερογενείς αξιόπιστες πηγές που να έχω υπόψη μου.
Ευχαριστώ τον Pavlos1988 για τη διόρθωση που έκανε της καταμέτρησης των εκτελεσθέντων που καταλογογραφούνται στο βιβλίο του Θεοδωρόπουλου, αλλά ας μου επιτρέψει να καταθέσω τη σκέψη ότι ίσως θα ήταν προτιμότερο από την άποψη της διευκόλυνσης της επαλήθευσης των πληροφοριών από την κάθε μία αναγνώστρια του λήμματος, ιδίως εφόσον έχουμε να κάνουμε με διόρθωση της καταγραφής των αριθμών μιας πρωτογενούς πηγής, να παραπέμπει η σχετική υποσημείωση ακριβώς σε συγκεκριμένες σελίδες του βιβλίου και όχι γενικά στις δεκάδες σελίδες που καταλαμβάνει ο κατάλογος των εκτελεσθέντων. Ως προς τα υπόλοιπα "μερικά μικρά λάθη" που έχει εντοπίσει, θα ήμουν ευγνώμων αν τα κοινοποιούσε και αυτά, ώστε να διορθωθούν.
Τέλος, ως προς την σήμανση περί ασάφειας που τοποθετήθηκε για την παραπομπή στην υποσημείωση τη σχετική με τον αριθμό που αναφέρει ο Σαράφης στην ενότητα "Απολογισμοί", η οποία είχε προστεθεί το 2011: μου είναι προφανές ότι όταν γίνεται λόγος για την "Εθνική Αντίσταση, Συλλογή Δωδεκάτη" πρόκειται για το δωδέκατο τεύχος του ομώνυμου περιοδικού (βλ. εδώ), που συλλέγει και αναπαράγει μαρτυρίες για την Αντίσταση, στο οποίο, ωστόσο, δεν έχω πρόσβαση αυτή τη στιγμή και δεν σκοπεύω να αποκτήσω τουλάχιστον στο εγγύς μέλλον. Καθώς όμως έχω στη διάθεσή μου την πρώτη έκδοση (του 1946) του βιβλίου του Σαράφη Ο ΕΛΑΣ, στη σελ. 420 του οποίου υπάρχει σχετική αναφορά και απ' όπου λογικά αναπαράγεται η σχετική πληροφορία στο περιοδικό, επιμελήθηκα τη σχετική παραπομπή. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:18, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
ΣχόλιοΟ Σαράφης στο σχετικό κεφάλαιο για τις επιχειρήσεις του ΕΛΑΣ αναφέρει ότι η καταγραφή τους έγινε από τα ανακοινωθέντα που έβγαζε το Γενικό στρατηγείο του ΕΛΑΣ (σελ. 387). Ο Σαράφης δεν φαίνεται να έχει μελετήσει τα ανακοινωθέντα και να τα συγκρίνει με άλλες πηγές. Απλώς τα αναπαράγει. Εδώ λοιπόν έχουμε μία πληροφορία (800 νεκροί "Ράλληδες") η οποία τεκμηριώνετε από την ίδια ακριβώς πηγή.--Αφησιανός (συζήτηση) 13:08, 19

Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Επανέρχομαι επειδή διαπιστώνω ότι προηγουμένως ξέχασα να απαντήσω στην παρατήρηση του Κώστα ότι θα ήταν καλό να προστεθεί στο λήμμα μια ενότητα περί ιστοριογραφίας κλπ. Ο ενδοιασμός μου και πάλι οφείλεται στο ότι -εξ όσων γνωρίζω τουλάχιστον, κάτι στο οποίο με χαρά θα δεχόμουν κάποια διόρθωση- δεν υπάρχει κάποια αναλυτική πραγμάτευση από σύγχρονες αξιόπιστες πηγές των σχετικών αφηγήσεων για τα γεγονότα του Μελιγαλά από μεροληπτικά και όχι-και-τόσο-επιστημονικά πονήματα (γραμμένα από εθνικόφρονες και αργότερα και αντιστασιακούς), πέρα από την κριτική παρουσίαση των διαφορετικών εκτιμήσεων για το πλήθος και τη σύνθεση των εκτελεσθέντων ή τις γενικότερς πραγματεύσεις όχι ειδικά τα γεγονότα στο Μελιγαλά, αλλά σχετικά με την παρουσίαση π.χ. των Ταγμάτων Ασφαλείας. Μια τέτοια ενότητα, δηλαδή, φοβάμαι ότι θα έπρεπε να βασιστεί σε σημαντικό βαθμό σε πρωτότυπη έρευνα και αξιολόγηση πρωτογενών κατά βάση πηγών από το συντάκτη της. Παραταύτα, μια κάποια κριτική παρουσίαση των σχετικών ιστοριογραφικών προσεγγίσεων των εμπλεκόμενων στα γεγονότα βρίσκεται σε κάποια μορφή στην ενότητα "Απολογισμοί" καθώς και στην παραπομπή του αναγνώστη στις πρωτογενείς αφηγήσεις στην ενότητα "Διαβάστε επίσης". Ελπίζω ότι το άρθρο του Αθανασόπουλου, που ανέφερα πιο πάνω, για τη μνήμη των γεγονότων θα εκδοθεί σύντομα και θα περιλαμβάνει κάποιες αναφορές και για την παρουσίαση των γεγονότων του Μελιγαλά στις αφηγήσεις αυτές, οπότε θα μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε κάποια αξιόπιστη πηγή για τη συγγραγή μιας τέτοιας ενότητας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:13, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Το φοβόμουν αυτό, και είναι ενδεικτικό της (μάλλον λυπηρής) κατάστασης της έρευνας στον τομέα του Εμφυλίου, όπου κυριαρχούν οι εκατέρωθεν πολεμικές παρά ψύχραιμη ανάλυση. Από πλευράς μου, έψαξα λίγο το αντικείμενο, αλλά δεν βρήκα κάτι που να με οδηγεί στο να αμφισβητώ την ορθότητα και πληρότητα του άρθρου. Με την προφανή πρόθεση του Ασμοδαίου να συνεχίσει να επιτηρεί και να ενημερώνει το λήμμα, δεν έχω δισταγμό στο να ψηφίσω κι εγώ υπέρ. Και πάλι μπράβο σε όσους συμμετείχαν στην συγγραφή του άρθρου, ελπίζω να αποτελέσει παράδειγμα προς μίμηση. --Κώστας 15:51, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Υπέρ Εξαιρετική η ως τώρα προσπάθεια από τον αγαπητό Ασμοδαίο. Η προσθήκη και νεότερων ιστορικών στοιχείων, εφόσον προκύψουν προσεχώς, δεν είναι λόγος αναβολής της ανάδειξης. Μπορούν πάντα να προστεθούν και μετά την ανάδειξη, εφόσον αυτή που υπάρχει ήδη νομίζω πως επαρκεί. Είμαι, επίσης, διαχρονικά επιφυλακτικός, βέβαια, ως προς την ανάδειξη λημμάτων, τα οποία αναφέρονται σε ζητήματα, τα οποία δίχασαν ή διχάζουν ακόμα τους αναγνώστες, αλλά στην Ιστορία και κατ' επέκταση σε μια εγκυκλοπαίδεια δεν μπορούν να γίνονται εκπτώσεις ή να απουσιάζουν, ούτε τα πιο αρνητικά γεγονότα, όπως οι σφαγές, ανεξαρτήτως από το ποια πλευρά την έκανε και εναντίον ποιας. Geoandrios (συζήτηση) 11:34, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Ασμοδαίε, το εύρος των σελίδων που έχω βάλει είναι τόσο μεγάλο διότι περιλαμβάνει όλο τον κατάλογο με τους νεκρούς. Αν εννοείς να παραπέμψω σε σελίδα για κάθε ένα από τα γυναικόπαιδα μπορώ να το κάνω, όμως αντί να φορτώσω το λήμμα με ανούσιες παραπομπές προτιμώ να γράψω για αυτά αναλυτικά στην αντίστοιχη σελίδα συζήτησης. Απλά, θα πρέπει πρώτα να βρω τις σημειώσεις που κρατούσα όταν έκανα την καταμέτρηση, διαφορετικά θα χρειαστεί να ξαναμετρήσω από την αρχή!

Όσον αφορά τα υπόλοιπα:

  • η παράγραφος Διαβάστε επίσης προσωπικά μου κάθεται λίγο περίεργα. Τόσο ο τίτλος όσο και ο σχολιασμός που γίνεται εκεί μου θυμίζουν περισσότερο κομμάτι από άρθρο ιστοσελίδας (π.χ. του Κωστόπουλου του Ιού που συνήθως έχει μια αντίστοιχη ενότητα με ανάλογο σχολιασμό) παρά λήμμα. Έκανα μια αλλαγή τόσο στον τίτλο όσο και στο περιεχόμενο εμπλουτίζοντας τη βιβλιογραφία, αλλά πιστεύω πως ως παράγραφος θα μπορούσε κάλλιστα να παραλειφθεί.
  • υπάρχει μια μικρή λεπτομέρεια που αφορά τον Τηλέμαχο Βρεττάκο: παρά την αλλοπρόσαλλη δράση του που καυτηριάζεται ακόμη και από βετεράνους του Ε.Σ., δεν είναι ξεκαθαρισμένο ούτε το αν συνεργάστηκε με τους Γερμανούς, ούτε και το μέγεθος αυτής της συνεργασίας καθώς στα γερμανικά αρχεία δεν υπάρχει τίποτα σχετικό, για αυτό άλλωστε και ο Φλάισερ στο Στέμμα και Σβάστικα όταν γράφει για τον Ε.Σ. ή τον Βρεττάκο (δεν θυμάμαι τώρα ακριβώς) στηρίζεται σε ελληνικές πηγές. Από την άλλη, ο Μάγερ στο Από τη Βιέννη στα Καλάβρυτα αναφέρει πως σύμφωνα με Γερμανό αξιωματικό ο Βρεττάκος είχε λάβει ισχυρή ενίσχυση, δεν φαίνεται όμως να το πιστεύει, ενώ κάνει μνεία και στη μάχη που έγινε στο Πυργάκι Αρκαδίας ανάμεσα σε Γερμανούς και τον Ε.Σ. του Βρεττάκου. Ως εκ τούτου τροποποίησα λίγο το απόσπασμα που αφορά τον Βρεττάκο, κρατώντας ωστόσο και τις δύο εκδοχές. Ξέρω πως αυτή είναι μια ανούσια λεπτομέρεια, για αυτό άλλωστε και τόσο καιρό δεν είχα προβεί σε κάποια επεξεργασία, αφού όμως το λήμμα είναι υποψήφιο προς προβολή θεώρησα πρέπον να ασχοληθώ.
  • Επίσης, άλλαξα ελαφρώς την αναφορά του Σαράφη στον αριθμό των νεκρών με βάση τις παρατηρήσεις του Αφησιανού, οπότε πιστεύω πως τώρα το συγκεκριμένο απόσπασμα είναι εντάξει.
  • Κυρίως με προβληματίζει το γεγονός πως το κείμενο που αφορά τον τίτλο του λήμματος (δηλ. «Μάχη του Μελιγαλά») καταλαμβάνει πολύ μικρό κομμάτι μέσα στο ίδιο το λήμμα. Κατανοώ βέβαια τις δυσκολίες στη συγγραφή, εφόσον όμως ισχύει αυτή η κατάσταση ίσως θα έπρεπε να μετονομαστεί το λήμμα, να γίνει π.χ. «Γεγονότα του Μελιγαλά», «Μάχη και γεγονότα του Μελιγαλά», «Μάχη και εκτελέσεις του Μελιγαλά» ή «Μάχη και σφαγή του Μελιγαλά» (αν και ο τελευταίος τίτλος ίσως και να φανεί πως ενδεχομένως να θυματοποιεί κατά μια έννοια τα Τ.Α.).


Κλείνοντας, όπως είναι τώρα το λήμμα, οι μόνες - κατ' εμέ - εκκρεμότητες είναι το αν θα παραμείνει η παράγραφος «Περαιτέρω ανάγνωση» και κυρίως, το αν γίνεται να γραφούν περισσότερα πράγματα για το αντικείμενο του λήμματος, δηλαδή την ίδια τη μάχη. Pavlos1988 (συζήτηση) 21:12, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Η μοναδική καταγραφή για τις απώλειες του ΕΛΑΣ υπάρχει στον πίνακα στην αρχή του λήμματος. Για την πλέον πολύνεκρη μάχη που είχε δώσει ο ΕΛΑΣ έως εκείνη την στιγμή θα έπρεπε να υπάρχει σχετική αναφορά και στην παράγραφο Απολογισμοί.--Αφησιανός (συζήτηση) 22:52, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Απαντώ στά νέα σχόλια του Pavlos1988 και του Αφησιανού.
Pavlos1988, αρχικά, ναι, αυτό εννοούσα όσον αφορά την παραπομπή σε συγκεκριμένες σελίδες του βιβλίου του Θεοδωρόπουλου -- είναι άχαρη δουλειά και μάλλον καλό είναι να μην επιβαρυνθεί οπτικά το τμήμα των υποσημειώσεων με τον όγκο αυτό των παραπομπών, όπως παρατηρείτε, αλλά μιας και πρόκειται για έρευνα δική μας [εννοώ ότι είναι καταμέτρηση συντακτών της γουικιπαίδειας και όχι κάποιας δευτερογενούς πηγής] νομίζω ότι είναι απαραίτητο να υπάρχει κάπου πλήρης και ακριβής παραπομπή έστω και στη σελίδα συζήτησης. Μπορώ να την κάνω εγώ, αλλά αυτή τη στιγμή δεν είμαι σε θέση να το πράξω, οπότε θα πρέπει να περιμένουμε λίγες μέρες, αν δεν υπάρχει πρόβλημα.
Όσον αφορά την ενότητα "Περαιτέρω ανάγνωση"/"Διαβάστε επίσης": συγχωρήστε μου την ευθύτητα, αλλά νομίζω ότι με την προσθήκη και άλλων πρωτογενών διηγήσεων και, επιπλέον, μη-αξιόπιστων δευτερογενών πηγών το τμήμα αυτό του λήμματος έγινε χειρότερο. Πέρα από το υπερβολικό (ίσως και αχρείαστο) της παραπομπής σε τόσες πρωτογενεις καταγραφές (δεν αρκούσαν οι δύο που υπήρχαν προηγουμένως, ως ενδεικτικές των εκατέρωθεν προβαλλόμενων σχημάτων, όπως εξηγούνταν με τα σχετικά σημειώματα;), μου φαίνεται ιδιαίτερα εσφαλμένο να παραπέμπονται οι αναγνώστριες του λήμματος στο βιβλίο του Μπουγά ή του Χαριτόπουλου δίχως να ειδοποιούνται ότι πρόκειται για μεροληπτικές, μειωμένης επιστημονικότητας αφηγήσεις. Αν και πρόκειται για προαιρετική ενότητα του λήμματος (βλ. εδώ), δε νομίζω ότι έβλαπτε έτσι όπως είχε και θα ήταν βελτίωση του λήμματος να επανέλθει στην προτέρα της επεξεργασίας σας κατάσταση. Πάντως, δε θα διαφωνούσα ακόμα και να αφαιρεθεί το υλικό της ενότητας αυτής (η οποία είχε δημιουργηθεί με τη μεταφορά εκεί αναφορών στο λήμμα σε πρωτογενείς πηγές) με μόνη εξαίρεση την παραπομπή στο βιβλίο με τις φωτογραφίες του Αλειφέρη, που περιέχει μοναδικό -απ'όσο ξέρω- φωτογραφικό υλικό από τα γεγονότα των ημερών εκείνων στην Καλαμάτα.
Για τον Τηλέμαχο Βρεττάκο και τον Ε.Σ.: Δυστυχώς, λόγω ενός απροόπτου συμβάντος ιατρικής φύσης βρίσκομαι αναγκαστικά εδώ και δύο μέρες απομακρυσμένος από τη βιβλιοθήκη μου και έχω πρόσβαση μόνο σε όσα έχω σε ψηφιοποιημένη μορφή, στα οποία δε συμπεριλαμβάνονται οι σχετικές σελίδες του Φλάισερ και του Μάγερ, οπότε δεν μπορώ να σχολιάσω τις επεξεργασίες σας. Πάει κάμποσος καιρός από τότε που χρησιμοποίησα τελευταία φορά το Μάγερ και το τμήμα του Φλάισερ για την Πελοπόννησο και οι μνήμες μου είναι κάπως διαφορετικές από αυτά που γράφετε, αλλά, επειδή δεν εμπιστεύομαι και πολύ τη μνήμη μου αυτή τη στιγμή, θα παρακαλούσα πολύ να ξανασυζητούσαμε τη σχετική παράγραφο σε λίγο καιρό, μάλλον σε δυο-τρεις βδομάδες, οπότε ελπίζω ότι θα είμαι και πάλι πλήρως λειτουργικός από άποψη πρόσβασης στη βιβλιογραφία κλπ, ενδεχομένως μετά την ανάπτυξη του λήμματος για τον Ε.Σ. Προς το παρόν θα ήθελα να σημειώσω μόνο πως η αναφορά στην τοποθεσία μιας μαχης με τον ΕΛΑΣ μάλλον δε φαίνεται απαραίτητο να αναφερθεί στο εδώ λήμμα -- ιδίως όταν άλλοι χρήστες έχουν εκφράσει επιφυλάξεις για το μήκος της εισαγωγικής αυτής ενότητας.
Για αυτό που αναφέρει ο Αφησιανός για τον αριθμό του Σαράφη: Πράγματι, στη σελ. 387 διαβάζω ότι οι πληροφορίες στον κατάλογο που ακολουθεί "είνε [sic] παρμένες από τα ανακοινωθέντα που έβγαζε το Γενικό Στρατηγείο του ΕΛΑΣ τακτικά κάθε βδομάδα στην αρχή και δύο φορές τη βδομάδα αργότερα." Ήταν δική μου προχειρότητα που δεν το είχα ελέγξει και ζητώ συγγνώμη.
Για το πλήθος των νεκρών ελασιτών, υπάρχει μια αναφορά στο infobox του λήμματος με παραπομπή στο Λυμπεράτο και ο μικρότερος αριθμός του Σαράφη, αλλά δυστυχώς δεν έχω μαζί μου το βιβλίο για τη Νότια Πελοπόννησο για να δω ο Λ. αν γράφει κάτι περισσότερο. Ωστόσο, δε νομίζω ότι η καλύτερη θέση για τον αριθμό αυτό είναι στην ενότητα "απολογισμοί", καθώς αυτή επικεντρώνει στους μετά τη μάχη εκτελεθέντες.
Τέλος, για το ζήτημα του τίτλου, μου φαίνεται ότι ο τίτλος "Γεγονότα του Μελιγαλά" δεν είναι ικανοποιητικός ως τίτλος από άποψη ακριβούς αποτύπωσης του περιεχομένου του λήμματος, που αφορά τη μάχη και βεβαίως και τα όσα ακολούθησαν τη νίκη του ΕΛΑΣ σε αυτή, είναι δλδ ασαφής, ενώ κάποιος τίτλος της μορφής "Μάχη και Χ" είναι αχρείαστα μεγάλος και δεν προσφέρει κάτι από άποψη σαφήνειας π.χ. ή ακρίβειας. Δείτε, αν θέλετε, και εδώ αυτό που είχα προτείνει σχετικά σε μια συζήτηση προ ετών στην Αγορά. Για το ζήτημα της προσθήκης επιπλέον πληροφοριών για τη διεξαγωγή της μάχης, δυστυχώς δεν μπορώ να προσθέσω κάτι περισσότερο σε αυτό που απάντησα στην παρόμοια (και απολύτως εύλογη) παρατήρηση του Yannismarou, ότι δηλαδή "Αν υπάρχει άλλη δευτερογενής αξιόπιστη πηγή που περιέχει κάποια διεξοδική αφήγηση για τις τριήμερες εχθροπραξίες καλό και χρήσιμο θα ήταν να υποδειχθεί, αλλά εγώ δε γνωρίζω να υπάρχει άλλη". Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:34, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Ασμοδαίε, πρώτα από όλα εύχομαι περαστικά!

  • Υπό αυτή τη λογική, το συγκεκριμένο τμήμα του λήμματος ήταν ούτως ή άλλως προβληματικό από τη στιγμή που περιείχε μη αξιόπιστη/ελεγχόμενη βιβλιογραφία (το βιβλίο του Καραμούζη και τις αναμνήσεις ενός ελασίτη) με εξαίρεση το - εξαιρετικά ενδιαφέρον - φωτογραφικό αρχείο. Επίσης, όπως έγραψα και πριν ο σχολιασμός αυτών των πρωτογενών πηγών παρέπεμπε περισσότερο σε άρθρο ιστοσελίδας παρά σε λήμμα της Βικιπαίδειας. Παράλληλα, δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί θα ήταν καταλληλότερο για παράγραφο με τίτλο "Διαβάστε επίσης" το δυσεύρετο βιβλίο του Καραμούζη, όπου επί της ουσίας ο συγγραφέας του δεν γράφει και τίποτα μη τετριμμένο ή κάτι άξιο αναφοράς, από τα βιβλία του Παπαστεργιόπουλου, του Χαριτόπουλου ή ακόμη και του Μπουγά.

Οπότε, με τα βάση τα παραπάνω προτείνω: ή α) η παράγραφος να μείνει όπως είναι τώρα, δηλαδή μια λίστα με βιβλία για περαιτέρω ανάγνωση τα οποία λόγω της φύσης τους δεν τοποθετούνται στην κυρίως βιβλιογραφία του λήμματος ή β) αυτά ή κάποια από αυτά τα βιβλία να ενσωματωθούν στο λήμμα με τέτοιο τρόπο που να φαίνεται η μεροληψία τους ή γ) να αφαιρεθούν τελείως.

  • Στη μάχη που προσέθεσα (μάχη στο Πυργάκι Αρκαδίας), ο Ε.Σ. δεν συγκρούστηκε με τον ΕΛΑΣ, αλλά με γερμανικές δυνάμεις. Τον σχολιασμό στη σελίδα υποψηφιότητας των όσων αναφέρει ο Φλάισερ τον έκανα και εγώ από μνήμης, αλλά σε ότι αφορά τον Μάγερ συμβουλεύτηκα απευθείας το βιβλίο του.
  • Την απαρίθμηση και καταγραφή των γυναικόπαιδων θα την παραθέσω ο ίδιος στη σελίδα συζήτησης.
  • Σε ότι αφορά τον τίτλο, θα επιμείνω διότι έτσι όπως είναι τώρα διαμορφωμένο το λήμμα, αναφέρεται κυρίως στην ανάπτυξη της Εθνικής Αντίστασης και των δοσιλογικών σχηματισμών, στα όσα ακολούθησαν το αμέσως επόμενο διάστημα μετά τον Μελιγαλά και τέλος στη μεταπολεμική διαχείριση της μνήμης της μάχης και των εκτελέσεων που ακολούθησαν, αφιερώνοντας ένα δυσανάλογα μικρό κομμάτι για το αντικείμενο και τίτλο του λήμματος, την ίδια τη μάχη. Pavlos1988 (συζήτηση) 17:14, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Pavlos1988, ευχαριστώ πολύ για το νέο ευγενικό μήνυμα και για την παράθεση της καταμέτρησης των εκτελεσθέντων στη σελίδα συζήτησης του λήμματος και ζητώ συγγνώμη για την καθυστέρηση της απάντησης που οφείλεται στους προαναφερθέντες λόγους. Απαντώ στα δύο εκκρεμή σημεία. Πρώτα, για την ενότητα "Περαιτέρω ανάγνωση". Η ενότητα αυτή δημιουργήθηκε αρχικά από εμένα με τον τίτλο "Διαβάστε επίσης"([6]) για να "στεγάσει" την παραπομπή στο βιβλίο του Αλειφέρη. Τέτοια ενότητα προβλέπεται από την πολιτική -- που, ωστόσο, αναγράφει ότι είναι προαιρετική η παρουσία της στα λήμματα ("optional bulleted list"). Η ενότητα αυτή αργότερα συμπληρώθηκε με τη μεταφορά εκεί της παραπομπής στη διήγηση του Πετράκου ([7]) και στο βιβλίο του Καραμούζη ([8]), σε πρωτογενείς, δηλαδή, πηγές, που είχαν προστεθεί -σημειώνω: όχι από εμένα- στο κείμενο του λήμματος. Οι παραπομπές αυτές δε διαγράφησαν κατ' οικονομίαν γουικιπαιδικήν, σύμφωνα δηλαδή με τη λογική της πολιτικής που συνιστά τη διατήρηση υλικού που έχει προστεθεί στο λήμμα, "instead of removing article content", εάν αυτό μπορεί να γίνει σε συμφωνία με τις πολιτικές της εγκυκλοπαίδειας. Μεταφέρθηκαν, λοιπόν, από το κυρίως σώμα του λήμματος, για την αποφυγή του ενδεχομένου της πρωτότυπης έρευνας, και συμπληρώθηκαν σε συμφωνία με τη σχετική με την ενότητα πολιτική με δύο σύντομες σημειώσεις [9] που κατατόπιζαν την αναγνώστρια του λήμματος για τη σχέση τους με το λήμμα, καθώς δεν επρόκειτο για "high-quality reliable sources" (βλ. εδώ). Γι' αυτούς τους λόγους προκρίθηκε η (μετά από επεξεργασία) διατήρησή στο λήμμα των αναφορών στους δύο αυτούς τίτλους ως παραπομπές στην ενότητα "Διαβάστε επίσης" αντί της απλής απαλοιφής τους. Έτσι όπως είχε διαμορφωθεί η ενότητα, λοιπόν, με μία αντιστασιακή και μία εθνικόφρονα πρωτογενή διήγηση, που παρουσιάζονταν ρητά ως τέτοιες, δεν παρουσίαζε το πρόβλημα που νομίζω ότι το χαρακτηρίζει τώρα, με την προσθήκη ενός όχι μικρού αριθμού μη-αξιόπιστων πηγών που προσφέρονται στην ανυποψίαστη αναγνώστρια δίχως καμία σχετική πληροφόρηση, καθώς έχουν αφαιρεθεί ακόμα και οι προϋπάρχουσες σημειώσεις για το βιβλίο του Καραμούζη και το "αυτόγραφο" του Πετράκου.
Όσον αφορά την πρόταση μετονομασίας του λήμματος, που βασίζεται σε αυτό που κρίνετε δυσαναλογία των μερών του λήμματος. Επαναλαμβάνω ότι για τη συγγραφή του λήμματος για τη μάχη του Μελιγαλά χρησιμοποιήθηκε ως πρότυπο το (αξιόλογο) λήμμα της αγγλικής wikipedia για την άλωση του Αμορίου (δείτε εδώ). Ο λόγος της έκτασης του τμήματος του λήμματος που παρουσιάζει τα γεγονότα ως και την έναρξη των εχθροπραξιών και εκείνου που αφορά τις συνέπειές τους προς εκείνο που αφορά τα καθαυτό γεγονότα που αντιστοιχούν στον τίτλο του λήμματος δεν είναι τόσο διαφορετικός νομίζω στα δύο λήμματα -- το γεγονός της άλωσης της πόλης καλύπτει σχετικά λίγες γραμμές του λήμματος. Με άλλα λόγια, δε μου φαίνεται πως είναι κάτι ασυνήθιστο να υπάρχει σε ένα λήμμα για ένα ιστορικό γεγονός ένα ικανού μεγέθους κατατοπιστικό τμήμα του λήμματος που περιγράφει τις συνθήκες στις οποίες έλαβε χώρα το γεγονός αυτό και τις συνέπειές του και γι' αυτό δε νομίζω ότι προκύπτει λόγος μετονομασίας του λήμματος. Αν παρατάταυτα επιθυμούμε να διορθώσουμε την αναλογία αυτή, αυτό μπορεί να συμβεί εμπλουτίζοντας την ενότητα για τη μάχη και τις ακόλουθες εκτελέσεις -- οπότε δεν έχω παρά να επαναλάβω την παράκλησή μου για την υπόδειξη, εάν φυσικά υπάρχουν, περισσότερων αξιόπιστων δευτερογενών πηγών που να περιέχουν κάποια διεξοδική αφήγηση των εχθροπραξιών μεταξύ ΕΛΑΣ και των ταγματασφαλιτών από τις 13 ως τις 15 Σεπτεμβρίου. Εάν, πάντως, εξακολουθείτε να έχετε διαφορετική άποψη, νομίζω ότι καλύτερο θα ήταν, καθώς (α) ο τίτλος του λήμματος δεν αναφέρεται (και μάλλον δεν ανήκει με την αυστηρή έννοια) στα κριτήρια αξιόλογησης ενός λήμματος ως προβαλλόμενου και (β) καθώς υπάρχει πρόβλεψη για ειδική διαδικασία (εδώ το σχετικό πρότυπο), να ακολουθηθεί η διαδικασία αυτή. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:16, 30 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Καλησπέρα ξανά Ασμοδαίε! Δεν υπάρχει λόγος απολογίας, η υγεία είναι πάνω από όλα! :)

  • Όντως, η «Περαιτέρω ανάγνωση» δεν αποτελεί ούτε πολιτική ούτε οδηγία, είναι καθαρά προαιρετική. Αν θέλετε τη γνώμη μου, στο παρόν λήμμα η ύπαρξη της είναι προβληματική για την εικόνα του για λόγους που έχω αναφέρει. Από την άλλη, ίσως θα μπορούσε εναλλακτικά στη θέση του Καραμούζη να μπει η αναφορά του διοικητή του Τ.Α. Μελιγαλά, Δ. Παπαδόπουλου που - αν δεν κάνω μεγάλο λάθος - βρίσκεται στον 8ο τόμο των Αρχείων Εθνικής Αντίστασης του ΓΕΣ (Βουλγαρική Κατοχή και Τ.Α.) και σε αυτή των αναμνήσεων του ελασίτη κάποιο αντίστοιχο βιβλίο που ασχολείται περισσότερο με τη μάχη.
  • Οι διαδικασίες και οι αποφάσεις με τις οποίες κρίνεται σε μια Βικιπαίδεια ένα λήμμα ως αξιόλογο, εγκυκλοπαιδικό, ελλιπές κ.ο.κ., δεν επηρεάζουν άμεσα ούτε δεσμεύουν τις υπόλοιπες. Υπάρχουν π.χ. λήμματα άλλων Βικιπαιδειών που στην ελληνική θα είχαν διαγραφεί λόγω έλλειψης εγκυκλοπαιδικότητας κλπ. Σε ό,τι αφορά την περίπτωση λημμάτων προς προβολή, λήμματα με τα ίδια χαρακτηριστικά σε κάποιες Βικιπαίδειες μπορεί να είναι αξιόλογα, σε άλλες καλά και σε άλλες Β κατηγορίας.
  • Γράφετε «ο τίτλος του λήμματος δεν αναφέρεται (και μάλλον δεν ανήκει με την αυστηρή έννοια) στα κριτήρια αξιόλογησης ενός λήμματος ως προβαλλόμενου»: με όλο τον σεβασμό, αυτό το εκλαμβάνω ως καθαρά νομικίστικο επιχείρημα. Εξάλλου, σύμφωνα με τα κριτήρια, το λήμμα πρέπει να είναι πέρα από όλα τα υπόλοιπα και πλήρες, κάτι που σε ό,τι αφορά την περιγραφή της μάχης δεν επιτυγχάνεται. Οπότε έχουμε ένα καλογραμμένο, τεκμηριωμένο και άκρως διαφωτιστικό λήμμα σε ό,τι έχει να κάνει με την ανάπτυξη της Αντίστασης και του δοσιλογισμού, τα όσα έγιναν μετά τη μάχη, τη χρήση του γεγονότος στη μεταπολεμική Ελλάδα κλπ, το οποίο όμως με βάση τον τίτλο του βγαίνει εκτός θέματος.
  • Και θα φέρω και ένα αντίστοιχο παράδειγμα: αυτή την περίοδο ασχολούμαι κυρίως με το λήμμα της Εξέγερσης της Βαρσοβίας. Όσο καλά και τεκμηριωμένα και αν γραφτεί από εμένα ή από τον οποιονδήποτε άλλο, αν επικεντρωθούμε π.χ. στην εισβολή της Ναζιστικής Γερμανίας του 1939 και τα χρόνια της Κατοχής, στη στάση των Συμμάχων κατά τη διάρκεια της εξέγερσης και στη μετέπειτα διαχείριση της μνήμης παραλείποντας τα γεγονότα της ίδιας της εξέγερσης ή αφιερώνοντας μικρό κομμάτι σε αυτά, θα έχουμε επίσης φύγει εκτός θέματος.
  • Για το αν μπορούν να γραφτούν περισσότερα πράγματα για τη μάχη, υπάρχουν λύσεις: μπορούμε να συμφωνήσουμε πως αν κάτι αναφέρεται τόσο π.χ. στην αναφορά Παπαδόπουλου όσο και στον Παπαστεργιόπουλο και δεν αντιβαίνει τη λογική μπορεί να χρησιμοποιηθεί, έστω και με προσοχή; Pavlos1988 (συζήτηση) 23:02, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ιερό των Μεγάλων Θεών[επεξεργασία κώδικα]

Υπέρ, έχει βάθος πληροφοριών, άφθονο φωτογραφικό υλικό (+ χάρτη), τεκμηρίωση, και επιπλέον υλικό και τεκμηρίωση σε σχέση με το υλικό από το τα άλλα wiki τα οποία όλα αποτελούν μετάφραση του προβεβλημένου γαλλικού. Gts-tg (συζήτηση) 12:57, 12 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Υπέρ Εξαιρετική εργασία. Ίσως μελλοντικά θα ήταν καλό να προστεθεί περαιτέρω και περισσότερη ελληνική βιβλιογραφία. Geoandrios (συζήτηση) 11:45, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Πρώιμη φλαμανδική ζωγραφική[επεξεργασία κώδικα]

Υπέρ Έπεσα τελείως τυχαία σήμερα στο λήμμα και μετά από ανάγνωση που του έκανα δεν κατάφερα να βρω να διορθώσω ούτε τελικό ν. Ίσως κάτι μου ξέφυγε... Δεν ξέρω. Κατά τ' άλλα το περιεχόμενο είναι πλουσιότατο και πλήρως τεκμηριωμένο. Η γλώσσα του ευκολοδιάβαστη και στρωτή. Ενώ και η εικονογράφηση του βοηθά στην πληροφόρηση και στην περαιτέρω ανάγνωση. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 21:49, 25 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Υπέρ Καταπληκτικό άρθρο!Ίσως το καλύτερο που έχω διαβάσει εδω μέσα. Πληροί και ξεπερνά όλα τα σχετικά κριτήρια. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:08, 26 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Υπέρ Πλήρες λήμμα το οποίοι πληροί τα κριτήρια περί προβεβλημένων.--Texniths (συζήτηση) 11:24, 26 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Υπέρ πολύ αναλυτικό, καλογραμμένο και καλά τεκμηριωμένο. Πληρεί τα κριτήρια. Gts-tg (συζήτηση) 11:56, 27 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο Νομίζω ότι χρειάζεται για καλό και για κακό μια σάρωση για μικρολάθη και εκφράσεις αν και είναι αρκετά καλό λήμμα. Η κύρια ένστασή μου είναι για τον τίτλο. Γιατί φλαμανδική και όχι ζωγραφική των Κάτω Χωρών εφόσον το αγγλικό λήμμα αναφέρει ότι περιλαμβάνει καλλιτέχνες που έδρασαν στις Κάτω Χώρες της εποχής των Αψβούργων και των Βουργουνδών, δηλαδή μέχρι περίπου το 1600;--Soccererer (συζήτηση) 20:56, 28 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Είναι και μεγάλο, κάτι θα μου ξέφυγε! Γιατί μία "σάρωση" του έκανα. Αν εντοπίσεις κάποια έκφραση διόρθωσε την έτσι και βρεις χρόνο, Soccererer (ή πες μας σε εμάς να το κάνουμε εμείς), είναι κρίμα για λεπτομέρειες να μην το έχουμε στα προβεβλημένα λήμματα! Ε, σχετικά με τον τίτλο, εφόσον έχεις ενστάσεις, μπορούμε να αρχίσουμε συζήτηση στη συζήτηση του λήμματος. Νομίζω πως συμφωνούμε όλοι πως δεν του λείπει σχεδόν τίποτα για να "προβληθεί". —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 21:06, 28 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Αν μου επιτρέπεται να εκφέρω άποψη επί του θέματος, εδώ μιλάμε περισσότερο με την λογική της σχολής ζωγραφικής παρά την γεωγραφική τοποθεσία... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:23, 28 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Υπέρ Λήμμα πλήρες, καλογραμμένο, ευκολοδιάβαστο και διακοσμημένο σε επίπεδο εικόνων όσο πρέπει και όσο χρειάζεται... Μόνο πράγμα που ενδεχομένως να με "συγκρατούσε" κάπως είναι η απουσία εσωτερικών συνδέσμων σε ορισμένα μεγάλα κομμάτια κειμένου πχ. ολόκληρες παράγραφοι... Πιστεύω πως ίσως να κουράζει λίγο τον αναγνώστη το "σκέτο" κατεβατό κειμένου, χωρίς εσωτερικούς συνδέσμους ή εικόνες που να κάνουν περισσότερο "ευχάριστη" την ανάγνωση... Αλλά όπως είπα, είναι περιορισμένο το θέμα αυτό ως προς την έκτασή του, οπότε είναι οκ για μένα... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:23, 28 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο Αντικατέστησα το "διαρκεί" με το "εκτείνεται" στην εισαγωγική παράγραφο. Αμελητέο λαθάκι. Βλέπω με μια χονδρική έρευνα ότι οι σλαβικές γλώσσες και οι γερμανικές αναφέρουν τις Κάτω Χώρες στον τίτλο του άρθρου ενώ οι λατινογενείς τον όρο "φλαμανδική". Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι θα έπρεπε να υπάρχουν στο εισαγωγικό τμήμα και οι δύο όροι αλλά να επιλεγεί ο όρος " Κάτω Χώρες" για τον τίτλο του λήμματος. Κλείνω εδώ τη συζήτηση περί τίτλου και όποιος ενδιαφέρεται ας τη συνεχίσουμε στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. Ευχαριστώ. Επιφυλάσσομαι να ψηφίσω αύριο.--Soccererer (συζήτηση) 21:30, 28 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο Κοιτώντας το λήμμα πιο προσεκτικά ανακάλυψα ότι πάσχει σημαντικά σε θέματα έκφρασης και βιτρίνας τα οποία χρειάζονται μέρες για να διορθωθούν. Αυτά κατά τη γνώμη μου. Μερικά λάθη που διέκρινα (υποκειμενικά): αυθεντικά ονόματα σε παρένθεση, μικρά γραμματικά λάθη, λάθος συντομογραφίες και άκομψες (π.χ ΑΠΠ για τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο) και θέματα έκφρασης λόγω επιρροής από τα αγγλικά. Αυτά μέχρι τώρα. Άρχισα να τα διορθώνω, αν θελήσουν και άλλοι να βοηθήσουν εφόσον το κρίνουν απαραίτητο είναι ευπρόσδεκτοι.--Soccererer (συζήτηση) 21:40, 28 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Τα ονόματα σε παρένθεση δεν μας ενοχλούν καθόλου. Τα υπόλοιπα που αναφέρεις σίγουρα. Θα το κοιτάξω και δεύτερη φορά, λοιπόν, κι εγώ. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 21:46, 28 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Μήπως είναι καλύτερα να αναφέρεται γενικά στη ζωγραφική των Κάτω Χωρών που κυρίως εμφανίστηκε στη Φλάνδρα αλλά όχι αποκλειστικά όπως και στην αγγλική έκδοση;--Soccererer (συζήτηση) 01:04, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Υπέρ Το καλύτερο άρθρο που πιθανότατα έχουμε στη Βικιπαίδεια. Καλογραμμένο, πλήθος βιβλιογραφίας, παραπομπών και πληροφοριών. Έπρεπε να γίνει χθες κιόλας.-Greek Scorpion (Αίθουσα τύπου)- 14:00, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Υπέρ Πολύ ενδιαφέρον άρθρο και ένα από τα καλύτερα της Βικιπαίδειας. Πιστεύω ότι πρέπει να γίνει προβεβλημμένο. Βικιφιλικά, Χρήστης:Nikosgranturismogt (συζήτηση) 14:19, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Υπέρ Εξαιρετική προσπάθεια από τον αγαπητό Ttzavara. Geoandrios (συζήτηση) 11:50, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Κάρολος Δαρβίνος[επεξεργασία κώδικα]

Με μεγάλη μου χαρά προτείνω το λήμμα του Κάρολου Δαρβίνου, ενός ανθρώπου που τάραξε συθέμελα την ιστορία της επιστήμης και διαμόρφωσε τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο μας. Το λήμμα είναι πλήρες, καλογραμμένο, συνεκτικό, ουδέτερο και σταθερό. Το κυριότερο για μένα, είναι ότι δημιουργήθηκε και επιμελήθηκε από μεγάλο αριθμό χρηστών, αρα αποτελεί ένα συλλογικό έργο - έτσι πρέπει να είναι η ΒΠ. Προσωπικά, δεν έχω προσθέσει ούτε τόνο στο λήμμα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:23, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο Υπάρχει έλλειψη παραπομπών σε αρκετές παραγράφους του λήμματος. Ως εκ τούτου, στην παρούσα του μορφή δεν μπορεί να γίνει προβεβλημένο.--Texniths (συζήτηση) 11:26, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ωχ! εχεις δικαιο, πως δεν το πρόσεξα! Δωσε μου λίγο χρόνο να δω τι μπορώ να κάνω. Ευχαριστώ! Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:27, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο Κατά την προσωπική μου άποψη (και γνωρίζω τις πολιτικές της Βικιπαίδειας με τις οποίες κάποτε δεν συμφωνώ) αυτό το ζήτημα με τις παραπομπές έχει τραβηχτεί αρκετά σε σημείο που να έχουμε χάσει την ουσία. Δηλ. αν ένα καλογραμμένο λήμμα δεν έχει παραπομπές σε ΚΑΘΕ παράγραφο και μάλιστα σε ΚΑΘΕ πρόταση τότε δεν είναι κατάλληλο. Πρώτο η πρακτική αυτή δυσκολεύει αφάνταστα τον συγγραφέα και δεύτερο το λήμμα καταντά αντιγραφή από τις παρπαπομπές. Αυτά δεν σημαίνουν ότι εκεί που υπάρχει λόγος π.χ. αναφορά σε κάτι που είναι δύσκολη η επιβεβαίωση του, ότι δεν πρέπει να υπάρχουν αναφορές. --ank (συζήτηση) 09:03, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Δίνω ένα παράδειγμα για αποφυγήν αχρείαστων συζητήσεων: Κάπου στο λήμμα υπάρχει η πρόταση: "Στο Λονδίνο ο Δαρβίνος έμεινε με τον προοδευτικό αδερφό του Έρασμο και συνάντησε σε δείπνα σοφούς που πίστευαν ότι ο Θεός όρισε τη ζωή εκ των προτέρων με φυσικούς νόμους αντί για εκ των υστέρων και εκ θαύματος δημιουργίες." Κάποιος θα μπορούσε να πει ότι αυτή η πρόταση δεν ευσταθεί άρα χρειάζεται και αναφορά. Κατά την άποψη μου αυτό είναι αστείο και αμφισβητείται πλέον το ιστορικό περιβάλλον της εποχής. --ank (συζήτηση) 09:10, 12 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Παλαιότερες υποψηφιότητες[επεξεργασία κώδικα]

Αθεϊσμός[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Δεν έγινε προβαλλόμενο, καθώς δεν συγκέντρωσε τον απαιτούμενο αριθμό ψήφων. --C Messier 16:43, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC). Παρακαλώ μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Υπέρ Πιστεύω πως το λήμμα Αθεϊσμός είναι κατάλληλο για προβολή. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 17:46, 29 Ιουνίου 2017 (UTC)

Υπέρ Θα συμφωνήσω. Μου φαίνεται πληρέστερο και θα έλεγα ότι «συναγωνίζεται» το αγγλικό λήμμα που επίσης είναι προβεβλημένο. -GeoTrou (συζήτηση) 23:48, 25 Ιουλίου 2017 (UTC)


Υπέρ Πλήρες και καλά τεκμηριωμένο λήμμα (Dor-astra (συζήτηση) 12:42, 2 Αυγούστου 2017 (UTC))

Σχόλιο Θέλει σίγουρα περαιτέρω επεξεργασία, καθώς έχει άτονες λέξεις, ονόματα σε λατινικούς χαρακτήρες και λείπουν αρκετοί σύνδεσμοι (μπλε και κόκκινοι). --C Messier 13:18, 2 Αυγούστου 2017 (UTC)

Σωστή παρατηρηση. Έκανα μερικές αλλαγές, αλλά κυρίως όσο αφορά την μεταφορά αραβικών ονομάτων στα ελληνικά, εκεί υπάρχει πρόβλημα. Ελπίζω όμως να μην ειναι απαγορεύτικό. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:14, 2 Αυγούστου 2017 (UTC)

Σχόλιο Ας ξανακοιταχτεί προσεκτικά το λήμμα, για να διορθωθούν τα -πολλά- ορθογραφικά και άλλα μικρολάθη του. Επί της ουσίας θα μιλήσουμε αργότερα. --Ignoto (συζήτηση) 22:57, 3 Αυγούστου 2017 (UTC)

Το ξαναπέρασα όλο το λήμμα με Word, (βασικά το μετέφερα στην Microsoft Word)και έκανα ορθογραφικό έλεγχο. Πράγματι υπήρχαν πολλά λαθη. Τα διόρθωσα όλα νομίζω. Ας προχωρήσουμε στην ουσία λοιπόν. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:50, 4 Αυγούστου 2017 (UTC)

Ορισμένες παρατηρήσεις, συντακτικές, νοηματικές και ουσίας, μέχρι το κεφ. "Το πρόβλημα του Κακού (λογικό)":

  • Η πρώτη παράγραφος της εισαγωγής είναι εφιαλτική. Τέσσερις διατυπώσεις για το ίδιο πράγμα : άρνηση, απουσία, απόρριψη, λήψη συγκεκριμένης θέσης. Θα μπορούσαν οι διακρίσεις αυτές να γίνουν με λιγότερο απότομο και απωθητικό τρόπο λίγο παρακάτω.
  • «μαλακός». Δεν μπορεί να βρεθεί μια σοβαρότερη έκφραση ; ήπιος, μετριοπαθής, συγκρατημένος ;
  • «η οποία πρέπει να σταματήσει να χρησιμοποιείται ως εργαλείο για κατήχηση των παιδιών σε θρησκείες». -Έτσι όπως διατυπώνεται συνάγεται ότι αυτή είναι η άποψη του συντάκτη.
  • «O όρος κυμαίνεται από την ανυπαρξία πίστης στον Θεό, έως την πίστη πως δεν υπάρχει θεός». -Έχουμε λοιπόν και διάκριση σε παθητικό και ενεργητικό αθεϊσμό ;
  • «αντιδάνειο». -Ας πούμε ότι η λέξη αθεϊσμός είναι αντιδάνειο προς την ελληνική γλώσσα. Προς τις άλλες γλώσσες (Atheism, Athéisme, Atheismus κτλ) τί αντιδάνειο είναι ;
  • «Ο αγνωστισμός είναι η θεση που πρεσβεύει πως οι ισχυρισμοί που αφορούν την ύπαρξη του Θεού, των θεών ή θεοτήτων, είναι είτε προς το παρόν άγνωστη, είτε αναγκαστικά απρόσιτη» -???
  • «Με την επικράτηση του Χριστιανισμού, οι ανθρωπιστικές ιδέες θα υποχωρήσουν» -Το «ανθρωπιστικές» έχει πολλές έννοιες. Μπορεί π.χ. να εκληφθεί ότι μετά την Ελλάδα και την Ρώμη όπου όλα ήταν φιλάνθρωπα, επικράτησαν απάνθρωπες ιδέες.
  • «τα θρησκευτικά δόγματα δεν υπόκεινται στην λογική και πρέπει να απορριφθούν». – Οι πιστοί λένε ότι επειδή δεν υπόκεινται στην λογική πρέπει να γίνουν δεκτά.
  • «πολέμησε την ηθική που προσπαθεί να επιβάλει ο Χριστιανισμός, η οποία οδήγησε την Δύση να είναι μια παρωδία του εαυτού της» -Και πάλι ο συντάκτης φαίνεται ότι ταυτίζεται με την πηγή, υιοθετεί το επιχείρημα.
  • «Ο Μαρξισμός (και συνεπακόλουθα ο Λενινισμός) είναι Υλιστική θεωρία, και απέρριψε την θρησκεία, όμως τόσο ο Μαρξ όσο και ο Λένιν υπήρξαν πολέμιοι της» -???
  • «Τα πρώτα επιχειρούν να καταδείξουν πως μια οντότητα με τις ιδιότητες που θέτουν οι κύριες θρησκείες (Πανάγαθος, Παντοδύναμος, Πάνσοφος, αναλλοίωτος, πανταχού παρόν και άλλα), είτε είναι λογικά αδύνατον να υπάρχει (κατηγοριοποιούνται ως "λογικά επιχειρήματα"), είτε σύμφωνα με τα δεδομένα που έχουμε από τον κόσμο είναι μάλλον απίθανο να υπάρχει θεός (κατηγοριοποιούνται ως "αποδεικτικά επιχειρήματα").» -το «είτε σύμφωνα με τα δεδομένα κτλ.» άσχημα διατυπωμένο. Και περιμένουμε να διαβάσουμε για κάποια «δεύτερα» επιχειρήματα. Πάντως το «λογικά αδύνατον να υπάρχει» προκειμένου περί υπάρξεως Θεού είναι το ασθενέστερο επιχείρημα. Ο Θεός κατά τους δεχομένους την ύπαρξή του είναι πέραν της λογικής.
  • «Αν ένα τέτοιο επιχείρημα είναι επιτυχημένο, αυτό σημαίνει πως αποκλείει την πιθανότητα ύπαρξης θεού, δηλαδή υπάρχει 0% να υπάρχει θεός, και συνήθως αναφέρονται στις θειστικές και όχι ντεϊστικές ή παγανιστικές, μιας και οι τελευταίες δεν αποδίδουν τέτοιες ιδιότητες στον Θεό». – Η περίοδος χωλαίνει απελπιστικά από συντακτικό και νόημα. Και τί θα πει «Αν ένα τέτοιο επιχείρημα είναι επιτυχημένο» ; Ποιος θα το χαρακτηρίσει ; --Ignoto (συζήτηση) 17:41, 4 Αυγούστου 2017 (UTC)

επίσης :

  • «Μια τελευταία απάντηση, σχετικά με το πρόβλημα του Κακού, είναι πως ο Θεός έχει ένα πλάνο για όλους και για όλα, αλλά δρα με μυστήριους τρόπους οι οποίοι είναι αόρατοι ή ακατανόητοι σε εμάς. Αυτή η απάντηση απλά καταργεί την λογική και βασίζεται στην τυφλή πίστη.» – Για την λογική και την πίστη είπαμε πιο πάνω.
  • «αν δεν έχουμε ιδέα ποιος είναι ο λόγος που ο Θεός έχει για να επιτρέψει το κακό, τότε για όλα όσα γνωρίζουμε δεν υπάρχει κανένας δικαιολογημένος λόγος, για να το επιτρέψει ένας παντός καλός Θεός». – ??
  • «Όποτε υπάρχουν δύο δυνατότητες, κάτι πρέπει να καθοριστεί ποια από τις δυνατότητες αυτές θα πραγματοποιηθεί.»  ??
  • «Επίσης, το επιχείρημα δεν εξηγεί γιατί, αν ο κόσμος έγινε από μια αιτία, αυτή η αιτία είναι ο Θεός και όχι ένα άλλο υπερφυσικό Όν» -Έχει σημασία πώς θα λέγεται αυτό το υπερφυσικό όν ; --Ignoto (συζήτηση) 22:20, 4 Αυγούστου 2017 (UTC)
Σε ευχαριστώ Ignoto για τις οξυδερκείς παρατηρήσεις σου και την επιμέλια του λήμματος. Σίγουρα θα απαίτησε αρκετή ώρα. Πραγματικα εκτιμώ πολύ αυτό που έκανες. Ισως αυτή η συζήτηση να έπρεπε να γίνει στην συζητηση του λήμματος, όμως μιας και ξεκίνησε εδώ ας την συνεχίσουμε. Πάντως να τονίσω πως εξακολουθώ ισχυρά να πιστεύω πως το λήμμα πρέπει να είναι προβαλλόμενο, καθώς είναι Ζωτικής Σημασίας, καλής ποιότητας και το αντίστοιχο λήμμα στην αγγλική ΒΠ, στο οποίο στηρίχθηκε αυτό, είναι προβαλλόμενο.
Επέτρεψε μου να διαφωνήσω για την εφιαλτικότητα της πρώτης παραγράφου. Παρότι σιγουρα θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί ότι δεν ειναι η καλύτερη δυνατή εισαγωγή, ο όρος εφιαλτική είναι μάλλον παρατραβηγμένος. Ομολογώ πάντως ότι με προβλημάτησε αρκετά η εισαγωγή και σύγκρινα τις εισαγωγές απο την εγκυκλοπέδια φιλοσοφιας του Στανφορντ και της διαδυκτιακής φιλοσοφικής εγκυκλοπέδιας καθώς και την εισαγωγή στην αγγλική ΒΠ η οποία αξιολογήθηκε ως ψηλής ποιοτητας, ειναι προβεβλημένο λήμμα και ζωτικής σημασίας. Επίσης σύγκρινα τις εισαγωγές και σε διάφορες άλλες σελίδες, όμως δεν βρήκα κάτι καλύτερο. Κατεληξα στο πρότυπο της αγγλικής ΒΠ. Αν ομως έχεις μια πρόταση να κάνεις, προχώρα ελεύθερα! Ομως εξακολουθώ να νομίζω πως η ταξινομηση ως εφιαλτική ειναι παρατραβηγμένη.
Μαλακός είναι η μετάφραση του soft. Νομίζω είναι αρκετά σοβαρή η λέξη, δεν υπάρχουν σοβαρες και μη σοβαρες λεξεις. Πάντως, εχε υποψιν σου πως δεν πρέπει να βρουμε μια μεταφραση του soft μονο, αλλά του strong και soft, διότι πρέπει να αποδεται η αντίθεση των δυο όρων. Επιπλέον, νομίζω η παραλλαγή των όρων, μόνο συγχιση δημιουργεί σε ένα τομέα όπου ήδη επικρατεί ένας κυκεώνας όρων.
H συγκεκριμένη φράση δεν ειναι αποψη του συντάκτη, ο οποίος έχει αφήσει τις απόψεις του offline. Η συγκεκριμένη φραση ειναι μια βασική θέση των οργανωμένων άθεων σήμερα, τοσο στην Ελλάδα, Κύπρο και παντού στην Δύση. Είναι η πιο βασική καταγγελία των "νεων αθέων" προς το κράτος, ότι δηλαδη οργανώνει κατήχηση. Το λινκ που έδωσα δεν ανταποκρίνεται ομως στην συγκεκριμένη θέση, αλλά περιγράφει τους νεους αθεους. Προφανώς πρόσθεσα την νεα πρόταση πριν το λινκ το οποίο μετατοπίστηκε στο τελος της παραγράφου. Όμως νομίζω είναι κοινή γνώση πως οι αθεοι ειναι εναντια στην κατήχηση. Θα προσπαθήσω να το φτιάξω.
Κάποιος θα μπορουσε να το περιγράψει έτσι όπως το λες, όμως η έννοια καλύπτεται ήδη απο τις περιγραφές που έχουν αναφερθεί στο κέιμενο. Πάντως είναι μια διάκριση η οποία έχει την σημασία της και αναφέρεται σε όλες τις αλλες σχετικές εγκυκλοπέδιες.
Δεν ξερω αν ειναι αντιδάνειο προς τις αλλες γλώσσες, υποψιάζομαι πως δεν ειναι αντιδάνειο, αλλά δεν πρέπει να μας αφορά το θέμα στο συγκεκριμένο λήμμα νομιζω.
Ο Αγνωστικισμος χωρίζεται σε δυο κατηγορίες: αυτοι που λενε "δεν ξερω αν υπάρχει θεος, αν εμφανιστει καποτε θα ξέρουμε" ενω η δευτερη κατηγορια λεει "δεν ξερω και δεν θα μπορουμε ποτε να ξέρουμε αν υπαρχει θεος". Αυτοι οι τελευταίοι χωρίζονται σε δυο υποκατηγοριες ανάλογα με την εξήγηση που δίνουν α)εξ αιτιας του πεπερασμένου της ανθρωππινης νοησης και β)εξ αιτιας της αγνωστης φύσης του Θεού. Αλλά νομιζω πως αυτά ειναι ψιλολόγια και δεν χρειάζεται να ειμαστε τοσο αναλυτικοί.
Οχι ακριβώς, στην Ελλαδα και Ρωμη δεν ηταν ολα φιλανθρωπα, αλλά υπήρχαν ανθρωπιστικές ιδέες που εξαφανίστηκαν με την θεοκεντρική αντίληψη του Χριστιανισμού, μετά τους Μ. Κωνσταντίνο και Μ. Θεοδόσιο.
Πράγματι, αλλά στο συγκεκριμένο σημείο αναφέραμε τις ιδεες του Ibn al-Rawandi,
Δεν ταυτίζομαι με τον συγκεκριμένο- ουτε με κανένα- αλλά θελω να παρουσιάσω οσο το δυνατον καλυτερα και αντικειμενικά την θέση του. Δεν υοθετώ κανενα επιχείρημα, τις αποψεις μου τις κρατάω για τον ευατό μου, θα εισηγουμουν το ιδιο και σε ολους μας.
Θα διορθωθεί το συντακτικο λάθος.
Θα το χαρακτηρίσει αυτός που το διαβάζει.
Υπάρχει διαφορα αναμεσα στο υπερφυσικό ον. Δεν ειναι καθε υπερφυσικο ον ο θεος. Μπορει να ειναι ενας υπερφυσικος δρακος που να φτιαχνει συμπαντα και να τα ελεγχει όλα ο θεός. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 06:00, 5 Αυγούστου 2017 (UTC)



Aπαντώ κατ’ αρχάς σε θέματα διατύπωσης κυρίως :

  • strong και soft = έντονος και ήπιος, αλλά και πολλές άλλες επιλογές
  • «η οποία πρέπει να σταματήσει να χρησιμοποιείται ως εργαλείο για κατήχηση των παιδιών σε θρησκείες» - δεν είπα ότι εκφράζεις την άποψή σου αλλά ότι με την διατύπωση αυτή μπορεί να θεωρηθεί ότι την εκφράζεις.
  • αφού το περί αντιδανείου δεν είναι σημαντικό, και σίγουρα δεν ισχύει για καμιά γλώσσα, πλην –ενδεχομένως– της Ελληνικής, γιατί δεν το σβήνεις ;
  • «Ο αγνωστισμός είναι η θεση που πρεσβεύει...». Δεν μιλώ για την ουσία, μιλώ για την σύνταξη και το νόημα: «οι ισχυρισμοί που αφορούν την ύπαρξη του Θεού είναι είτε...άγνωστη, είτε...απρόσιτη». Οι ισχυρισμοί είναι άγνωστη και απρόσιτη ; Να δεχτώ ότι εκ παραδρομής δεν γράφηκε άγνωστοι και απρόσιτοι. Υπάρχουν όμως άγνωστοι και απρόσιτοι ισχυρισμοί ;
  • Αν συζητάμε για το «ανθρωπιστικός» με την έννοια του «φιλανθρώπου», είναι πολύ αβάσιμη η άποψη ότι με τον Χριστιανισμό επήλθε υποχώρηση.
  • «μια οντότητα με τις ιδιότητες που θέτουν οι κύριες θρησκείες …… είτε είναι λογικά αδύνατον να υπάρχει…… είτε σύμφωνα με τα δεδομένα που έχουμε από τον κόσμο είναι μάλλον απίθανο να υπάρχει θεός». Είναι σωστή διατύπωση αυτή ;
  • «Αν ένα τέτοιο επιχείρημα είναι επιτυχημένο, αυτό σημαίνει πως αποκλείει την πιθανότητα ύπαρξης θεού, δηλαδή υπάρχει 0% να υπάρχει θεός, και συνήθως αναφέρονται στις θειστικές και όχι ντεϊστικές ή παγανιστικές, μιας και οι τελευταίες δεν αποδίδουν τέτοιες ιδιότητες στον Θεό». –αναφέρονται – ποιοι ; θεϊστικές κτλ. – τί ;
  • «αν δεν έχουμε ιδέα ποιος είναι ο λόγος που ο Θεός έχει για να επιτρέψει το κακό, τότε για όλα όσα γνωρίζουμε δεν υπάρχει κανένας δικαιολογημένος λόγος, για να το επιτρέψει ένας παντός καλός Θεός». – ??
  • «Όποτε υπάρχουν δύο δυνατότητες, κάτι πρέπει να καθοριστεί ποια από τις δυνατότητες αυτές θα πραγματοποιηθεί.»  ??

Γενικές παρατηρήσεις :

  • Το λήμμα είναι αγγλοκεντρικό και «εκσυγχρονισμένο». Αναφέρονται συγγραφείς του 21ου αιώνα (Αγγλοσάξονες όλοι) και δεν αναφέρονται οι Μπρούνο, Jean Meslier, La Mettrie, Ελβέτιος και βαρώνος d'Holbach, οι «ιδρυτές» του σύγχρονου αθεϊσμού.
  • Στην επιχειρηματολογία που εκτίθεται, οι αθεϊστές έχουν πάντοτε τον τελευταίο λόγο, με συνέπεια οι θεϊστές να θεωρούνται ηττημένοι πάντοτε. Κατά την γνώμη μου το λήμμα πρέπει να περιέχει τις απόψεις των αθεϊστών όσο πιο «ξερές» γίνεται (τουλάχιστον μέχρι το λήμμα Θεϊσμός αποκτήσει την ανάλογη δομή και περιεχόμενο).
  • Παραδόξως δεν είδα να γίνεται λόγος για την ιστορική απόδειξη υπάρξεως του Θεού, που συνοψίζεται στο του Πλουτάρχου «εὕροις δ’ ἄν καί πόλεις ἀτειχίστους, ἀγραμμάτους, ἀβασιλεύτους, ἀοίκους, ἀχρημάτους......ἀνιέρου δέ πόλεως καί ἀθέου οὐδείς ἐστιν, οὐδ’ ἔσται θεατής».
  • Η Θεολογία έχει λάβει τα μέτρα της : Δεν υπάρχει απόδειξη ύπαρξης του Θεού, έχει διακηρύξει. Οι λεγόμενες αποδείξεις είναι απλώς ενδείξεις, επιχειρήματα για να γίνεται συζήτηση, αντισοφίσματα στα σοφίσματα των αθεϊστών. Πίστη και όχι Λογική.
  • Κατά τα άλλα το λήμμα είναι καλό μεν αλλά κουράζει. Υπάρχουν σημεία δυσκολονόητα, δεν ξέρω αν ευθύνεται η μετάφραση.--Ignoto (συζήτηση) 21:54, 5 Αυγούστου 2017 (UTC)
Σε ευχαριστώ και παλι Ignoto. Τα θέματα που θέτεις με προβληματίσανε και εμενα πάρα πολύ.
  1. Το θεμα του strong-soft, η εισήγηση για έντονο, είναι ενδιαφέρουσα αλλά προβληματική, διότι το έντονο παραπέμπει στο ακραίο, ενώ το σκληρό σε κάτι άτεγκτο. Δεν θεωρώ αυτούς που ονομάζουμε σκληρους αθεϊστές ως ακραίους αλλά περισσότερο ως άτεγκτους. Επίσης, ισχύει το πρόβλημα που δημιουργείται με τις μεταφράσεις. Το εντονο αντιστοιχεί στο intense, οπόταν ο αναγνώστης που θα διαβάσει το λήμμα και θα το ψάξει μετά στην βιβλιογραφία θα έχει ζητήματα ασυμφωνίας βασικών όρων.
  1. Το θέμα της κατήχησης των παιδιών, είναι κεφαλαιώδους σημασίας στα προτάγματα των αθέων. Εσυ πως θα το αναδιατύπωνες;
  1. Δεν σβήνω την λέξη αντιδάνειο γιατί ανταποκρίνεται στην αλήθεια, χωρίς να χρειάζονται φλυαρίες.
  1. Έχεις δίκαιο, το διόρθωσα. Ευχαριστώ για την υπόδειξη.
  1. Σωστή παρατήρηση πάλι. Δεν ειναι "φιλάνθρωπες". Έβαλα σύνδεσμο για να μην υπάρχει παρανόηση.
  1. Νομίζω πως είναι σωστή η διατύπωση, όμως έβγαλα ένα κομμάτι για να γίνει και πιο εύκολη.
  1. Έγινε επαναδιατύπωση. Ελπίζω τώρα να είναι καλύτερα γραμμένο, τι λες;
  1. Έγινε επαναδιατύπωση.
  1. Έγινε επαναδατύπωση. Άσχετα αν τελικά το λήμμα είναι ή όχι προβεβλημένο, σε ευχαριστώ για τις πολύ σωστές παρατηρησεις σου και ιδίως για τον κόπο που έχεις καταβάλει.
Για τις ΓΕΝΙΚΕΣ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ:
  1. Προσπάθησα πολύ να τους βαλω ολους αυτούς στο λήμμα, όμως η περίοδος της Ιστορίας θα γινότανε τεράστια και ασσύμμετρη προς το υπολοιπο λήμμα. Δεν ήθελα απλά να τους παραθέσω χωρίς να δώσω καποια εξήγηση για το τι πρεσβεύανε.
  1. Δεν εχουνε παντα τον τελευταίο λόγο, αλλά τον έχουνε αρκετές φορές. Είναι ενα λήμμα που παρουσιάζει τις θέσεις των αθεϊστών και δεν θα ήθελα να μην παρουσιάσω ολοκληρωμένες τις θέσεις τους. Φυσικά, το νήμα των ανταπαντήσεων συνεχίζει επ άπειρον και ειναι αρκετά δυσκολο να καθορισει κανεις που να σταματήσει.
  1. Δεν ξέρω ή ξανακουσα καν για αυτη την απόδειξη, μπορείς να δωσεις καποια παραπομπή;
  1. Σε ευχαριστώ για τον καλό σου λόγο στο τελος, με την βοήθεια σου το λήμμα έγινε σίγουρα καλύτερο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 15:06, 6 Αυγούστου 2017 (UTC)


Υπάρχουν πολλά ζητήματα διατύπωσης, ακόμα, και σε γραμματικό και σε εννοιολογικό πλαίσιο. Κατά, ώσπου να φιλτραριστεί από ειδικούς.   ManosHacker 06:48, 6 Αυγούστου 2017 (UTC)

Νομίζω οτι η ΒΠ δεν γράφεται απο ειδικούς, αλλα απο το κοινό. Αν θες εγκυκλοπέδια από ειδικούς, υπάρχει η Britannica, η Εγκυκλοπέδια του Στανφορντ, η Internet Encyclopedia of Philosophy ακόμη και το el.orthodoxwiki.org. Αρα δεν μπορούμε να περιμένουμε να φιλτραριστεί από ειδικούς, καθώς αυτή η διαδικασία ειναι εναντια στις αρχές αυτής της ΒΠ. Τα ζητήματα διατύπωσης σε γραμματικο και εννοιολογικό πλαίσιο είναι πολύ μικρότερα απο ήδη προβεβλημένα λήμματα πχ το λήμμα για τον Ιωάννη Μεταξά. Εκτιμώ οτι θέτεις πολυ ψηλά τον πήχυ. Φυσικά, είναι δικαίωμα σου. Βικιφιλικά Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 15:06, 6 Αυγούστου 2017 (UTC)


  • Για την ιστορική απόδειξη προχείρως [10]
  • Το κείμενο του Πλουτάρχου :

«εὕροις δ’ ἄν ἐπιών καί πόλεις ἀτειχίστους, ἀγραμμάτους, ἀβασιλεύτους, ἀοίκους, ἀχρημάτους, νομίσματος μή δεομένας, ἀπείρους θεάτρων καί γυμνασίων• ἀνιέρου δέ πόλεως καί ἀθέου, μή χρωμένης εὐχαῖς μηδέ ὅρκοις, μηδέ μαντείαις, μηδέ θυσίαις ἐπ’ άγαθοῖς οὐδείς ἐστιν, οὐδ’ ἔσται θεατής.» (Προς Κολώτην Επικούρειον § 31).

"Μπορεί να βρεις πόλεις χωρίς τείχη, χωρίς μόρφωση, χωρίς βασιλιάδες, χωρίς κατοίκους, χωρίς τα αναγκαία, χωρίς νόμισμα, θέατρα και γυμναστήρια. Αλλά πόλη χωρίς ιερά και θεούς, χωρίς προσευχές, όρκους, μαντείες και θυσίες για το καλό, κανείς δεν είδε ούτε θα δει".

  • Αλλά φτάνει τώρα με τον αθεϊσμό γιατί το καλοκαίρι τελειώνει καί για πιστούς καί για απίστους. --Ignoto (συζήτηση) 17:10, 6 Αυγούστου 2017 (UTC)
Ενδιαφέρον και αρκετά γνωστό το επιχείρημα του Πλουταρχου, αλλά γιατί ονομάζεται "απόδειξη"; Εκτιμώ πως έχει λάθος και στα δεδομένα του, αλλά και στο συμπέρασμα του. Γιατί αφενώς υπήρξαν αθεϊστες στην αρχαια ελλάδα και αθειστικές κοινονίες στο παρελθον (Jainism), αλλά και να μην υπήρχαν, αυτό δεν αποδεικνύει την ύπαρξη του θεού. Δηλαδή κάποτε όλοι πιστευαν πως η γη ειναι επίπεδη, αυτό δεν την έκανε επίπεδη. Ομως το καλοκαίρι υπάρχει, αλλά δεν θα υπάρχει για πάντα, οπόταν καλές βουτιές και ευχαριστώ και πάλι για την συνεισφορα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:20, 6 Αυγούστου 2017 (UTC)

Πως συνεχίζουμε απο δω και μπρος; Υπήρξαν πολλές παράτηρήσεις, απο τις οποίες πολλές βοήθησαν να βελτιωθει το λήμμα. 3 υπέρ, 1 κατα συνολικά. Θα αφαιρεθει από την λίστα; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:50, 8 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)


Σχόλιο Η παραπάνω συζήτηση θα μπορούσε να λάβει χώρα στη συζήτηση του λήμματος. Μπορεί πάντα να μεταφερθεί εκεί. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 13:53, 27 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Ο Βασιλιάς των Λιονταριών[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Υπερψηφίστηκε η πρόταση. --C Messier 19:44, 20 Δεκεμβρίου 2016 (UTC). Παρακαλώ μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Υπέρ Προτείνω το εν λόγω λήμμα για Προβεβλημένο για τους εξής λόγους: είναι πληρέστατο (δεν μπορώ να φανταστώ κάτι που του λείπει, κι αν του λείπει δεν νομίζω να είναι κάτι σημαντικό), με γλώσσα εύκολη και στρωτή, καθώς και πλήρως τεκμηριωμένο. Επίσης, και η εικονογράφηση που έχει βοηθά στην κατανόηση του κειμένου. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 23:34, 7 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Υπέρ θεωρώ ότι καλύπτει τα κριτήρια. --Focal Point 06:19, 8 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Υπέρ σύμφωνα με τους παραπάνω.--Texniths (συζήτηση) 17:04, 8 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Υπέρ Πολύ ωραίο λήμμα, με άψογη περιγραφή της ιστορίας και διάφορων ενδιαφέροντων θεμάτων (όπως παραγωγή, προβολή, μουσική και κριτική), με ικανοποιητικό αριθμό παραπομπών. Hakuna Matata! Nataly8 συζήτηση 15:27, 13 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Σχόλιο Δεν μπορεί λήμμα που προτείνετε για προβεβλημένο να έχει στις παραπομπές ημερομηνίες στα αγγλικά και όχι στα ελληνικά. Κατά την άποψή μου πρέπει να αλλαχθούν όλες.--Αφησιανός (συζήτηση) 18:06, 13 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Παρόλα αυτά δεν μπορεί του "στερηθεί" ο "τίτλος" του προβεβλημένου, επειδή οι ημερομηνίες των παραπομπών γράφονται στην αγγλική. Να υπενθυμίσω σε αυτό το σημείο ότι εδώ δεν ψηφίζουμε λήμματα Τελειότητας. Δεν υπάρχουν τέτοια. Όλα τα λήμματα επιδέχονται επεξεργασία και διόρθωση, άλλοτε μικρότερη άλλοτε μεγαλύτερη. Διαφορετικά όλα τα προβεβλημένα θα τα κλειδώναμε επ' αόριστον. Θέλω να πω κοινώς ότι αυτό είναι μία επεξεργασία που μπορεί να γίνει και μετά την πιθανή αξιολόγησή του ως προβεβλημένο, δε χρειάζεται να περιμένουμε να διορθωθεί το πρόβλημα που εντόπισες. Υπάρχουν ήδη, έτσι κι αλλιώς, φοβερά λήμματα, στα προβεβλημένα μας, με αγγλικές ημερομηνίες στις παραπομπές του, πρώτο πρώτο μου ήρθε το AIDS. Αυτές οι διορθώσεις γίνονται κι αργότερα. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 13:22, 14 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Σχόλιο Ωραία! Αλλά ποιος ήταν αυτός ο Ουίλλιαμ Σαίξπηρ που έγραψε το μυθιστόρημα Άμλετ ; --Ignoto (συζήτηση) 17:01, 14 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω ακριβώς το ερώτημα, αλλά και, κυρίως, που αποσκοπεί, για να πω την αλήθεια. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 12:19, 15 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Θα συμφωνήσω, αλλά και θα διαφωνήσω με τον Χρήστη Ellinikosemfilios: Το λήμμα μπορεί να προτείνεται για προβεβλημένο, αλλά σαφώς, καλό είναι να διορθωθεί πριν γίνει προβεβλημένο. Ήδη έχω διορθώσει τρεις - τέσσερις μήνες. Όποιος θέλει βοηθά. --Focal Point 18:10, 16 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

 Έγινε Πάει και το θέμα με τις ημερομηνίες. Αφησιανός, αν εντοπίσεις κάποια που μας ξέφυγε ή διόρθωσε την ή ανάφερε τον αριθμό της παραπομπής,α να το διορθώσω εγώ. Ευχαριστώ. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 21:19, 16 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Υπέρ Συμφωνώ με την πρόταση μιας και πιστεύω ότι το λήμμα πληρεί τα κριτήρια. TeamGale (συζήτηση) 13:48, 20 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Σχόλιο Δεν μου πηγαίνει καρδιά να πω «κατά» γιατί το λήμμα είναι κοντά στο ιδανικό, ωστόσο θεωρώ πως πριν χαρακτηριστεί προβεβλημμένο, χρήζει ακόμη βελτίωσης στο γλωσσικό κομμάτι. Παρατηρώ αρκετούς «αγγλικισμούς», κάποια μεταφορά λέξεων χωρίς να βγάζουν νόημα στα ελληνικά και (πιθανές, μιας και δεν έχω ειδίκευση στο θέμα) αστοχίες στη μετάφραση τεχνικών όρων. Χαρακτηριστικά παραδείγματα: εκτελεστικός παραγωγός (μήπως διευθυντής παραγωγής or something), εικονογραφιστές (no idea), σχεδιαστή παραγωγής (ίσως και σωστό), η πρώτη ταινία μεγάλου μήκους κινουμένων σχεδίων της Disney με αυθεντική ιστορία (με πρωτότυπο σενάριο), πιστοποιήθηκε από την Ένωση Βιομηχανίας Ηχογραφήσεων Αμερικής με "διαμάντι" (είναι κατανοητό αλλά δεν νομίζω πως χρησιμοποιεί με τον τρόπο αυτό τις λέξεις η ελληνική βιομηχανία και δημοσιογραφία), έξι αρτιστικές λιθογραφίες (καλλιτεχνικές), αυτή η κυκλοφορία σημαδεύει τη μέρα που... (σηματοδοτεί;), στη λίστα με τις ταινίες με μεγαλύτερη εισπραξιμότητα παγκοσμίως (με τις περισσότερες εισπράξεις, εισπραξιμότητα είναι η ικανότητα είσπραξης π.χ. φόρων), δεδομένου ότι η ταινία ψηφιακά είχε ήδη μπει στο αρχείο κατά τη διάρκεια της παραγωγής (η ταινία είχε εξ αρχής μπει στο αρχείο σε ψηφιακή μορφή). Οι «αγγλικισμοί» δεν διορθώνονται δύσκολα, αλλά για την τεχνική ορολογία θέλουμε μάλλον τη συμβουλή κάποιου που έχει εξοικείωση με το χώρο παραγωγής ταινιών. Atlantia talk 18:57, 10 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Καλησπέρα, Atlantia. Όντως είναι πολύ καλό για να πεις «κατά», αλλά από την άλλη δεν μπορείς να πεις και «υπέρ», χωρίς να είσαι σίγουρη. Κατανοητό. (Αν και όπως είπα και παραπάνω, κάποια πράγματα μπορούν να λυθούν και κατόπιν αξιολόγησης. Για να μην τα βρούμε μπροστά μας, όμως, μπορούμε να το κάνουμε και τώρα). Εν συντομία, πράγματι το λήμμα έχει κάποιους «αγγλικισμούς», όπως λες, τους οποίους προσπάθησα να διορθώσω πριν καιρό (προφανώς και δικαιολογημένα φρονώ, μου ξέφυγαν κάποιοι). Σχετικά με τις ιδιότητες/επαγγέλματα, δεν μπορούμε να κάνουμε και πολλά. Υπάρχουν κάποια επαγγέλματα τα οποία τα αγνοούμε παντελώς εδώ πέρα, ενώ και η βιβλιογραφία είναι εξαιρετικά φθηνή. Για παράδειγμα: voice actor/actress... Έχουμε αρκεστεί σε μία κατά προσέγγιση μετάφραση: ηθοποιοί φωνής ή φωνητικοί ηθοποιοί... Προτείνω, λοιπόν, να χρησιμοποιήσουμε τους αγγλικούς όρους των επαγγελμάτων που αγνοούμε παρά να βάζουμε κατά προσέγγιση δικούς μας... (Διάφορες πηγές όπως πανεπιστημιακή βιβλιογραφία και άλλα έγκυρα και έγκριτα έντυπα, χρησιμοποιούν ορολογία μέχρι και ονοματεπώνυμα ανθρώπων στην αγγλική, εμείς όμως εδώ έχουμε αντιρρήσεις δυστυχώς, τις οποίες δε συμμερίζομαι.) Στα του λήμματος, μπορούμε να αφήσουμε λέξεις/φράσεις που όντως χρησιμοποιούνται στην ελληνική γλώσσα ή, διαφορετικά, τα μετατρέπουμε στα εγγλέζικα! Για παράδειγμα το storyboard artist, δεν έχει απάντηση στην ελληνική. Και άλλα πολλά! Σχετικά με την εισπραξιμότητα, ούτε κι εμένα μου αρέσει, τη λέξη μπορούμε να την αντικαταστήσουμε αμέσως! Όπως επίσης και το «αυθεντικό σενάριο», σε «πρωτότυπο σενάριο», όπως πολύ σωστά είπες! Καταλήγοντας, δε φταίει το λήμμα για τους «αγγλικισμούς», το θέμα αφορά όλη τη Βικιπάιδεια, και το θεωρώ άδικο για το λήμμα. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 16:15, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Εξαίρετες παρατηρήσεις της Atlantia. Διόρθωσα όσα πρόλαβα. Να δούμε αν έχει και άλλα, καθώς και όσα άφησα. --Focal Point 18:15, 11 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Υπέρ Εξαιρετικό λήμμα! Σε "προσκαλεί" να το αναγνώσεις! Εύγε!!! --Aristo Class (συζήτηση) 22:05, 15 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Τόμας Κράνμερ[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Το λήμμα (παρά το γεγονός ότι έχει λάβει ως επί το πλείστον θετικά σχόλια) δεν κατάφερε να συγκεντρώσει τις απαιτούμενες πέντε θετικές ψήφους. Nataly8 συζήτηση 08:12, 31 Δεκεμβρίου 2016 (UTC). Παρακαλώ μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Μετέφρασα το λήμμα της αγγλικής βικιπαίδειας Thomas Cranmer, το οποίο είναι ήδη προβεβλημένο λήμμα σε αυτή. Πιστεύω ότι και το ελληνικό λήμμα πληροί τα κριτήρια των προβεβλημένων λημμάτων. Actia Nicopolis (συζήτηση) 17:51, 15 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Υπέρ Είμαι, κατ’ αρχήν, κατά της «προβολής» μεταφρασμένων λημμάτων. Αλλά είμαι και ο μόνος, όπως φαίνεται, που υποστηρίζω αυτή την άποψη, και με το να επιμένω σ’ αυτήν θα αδικήσω κάποια λήμματα, όταν έχουν γίνει προβεβλημένα άλλα κι άλλα μεταφρασμένα λήμματα -και τί λήμματα ! Το εν λόγω κατά την γνώμη μου πληροί όλες τις προϋποθέσεις (καλογραμμένο, πλήρες, συνεκτικό, ουδέτερο) και δίνει μια πλήρη εικόνα της ίδρυσης και των απαρχών της Αγγλικανικής Εκκλησίας. --Ignoto (συζήτηση) 22:34, 18 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Δεν είσαι ο μόνος. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 22:49, 18 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Υπέρ Με αφήνει παγερά αδιάφορο αν ένα λήμμα είναι μεταφρασμένο, από τη στιγμή που σέβεται τους κανόνες της Βικιπαίδειας, αλλά και της ελληνικής γλώσσας (προφανώς). Από εκεί κι έπειτα το κρίνω όπως θα έκρινα ένα οποιοδήποτε λήμμα. Και αυτό εδώ το λήμμα είναι πολύ καλό. Ένα από τα μεγάλα του προσόντα είναι η τεκμηρίωση. Έγκυρη και έγκριτη. Η κάλυψη του, επίσης, δεν μπορεί να περάσει απαρατήρητη, όπως είπε και ο συνβικιπαιδιστής από πάνω: «δίνει μία πλήρη εικόνα της ίδρυσης και των απαρχών της Αγγλικανικής Εκκλησίας»... Το ύφος του είναι στρωτό και σοβαρό, μα πάνω από όλα ευκολοδιάβαστο! Ως έχει, υπέρ, λοιπόν! —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 10:14, 20 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Υπέρ Πλήρες. στρωτά γραμμένο, με προσεκτική μετάφραση όρων της αγγλικανικής εκκλησίας. --Focal Point 21:50, 21 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Σχόλιο Νομίζω πως καλό θα ήταν να γίνει γενική επιμέλεια, για να διορθωθούν τυχόν εκφραστικά λάθη ή ανακρίβειες κι έπειτα να περάσει από την κριτική, πριν το λήμμα λάβει πανηγυρικά το αστεράκι. Ας μην προχωρούμε σε βεβιασμένες κινήσεις. Άλλωστε, πρόκειται να προβληθεί στην Κύρια Πύλη. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 15:04, 25 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Ο μεταφραστής έχει ήδη κάνει τη γενική επιμέλεια και θεωρεί ότι δεν πρέπει να υπάρχουν εκφραστικά λάθη ή ανακρίβειες.
Ο Ignoto έχει ήδη κάνει ουσιαστικές διορθώσεις.
Επειδή, όμως, είμαστε άνθρωποι και τα λάθη είναι αναπόφευκτα, είναι καλοδεχούμενη κάθε παρέμβαση από φιλολόγους ή ειδικούς στην εκκλησιαστική ιστορία.
Actia Nicopolis (συζήτηση) 16:36, 26 Οκτωβρίου 2016 (UTC)
  • Σχόλιο Ήδη στην πρώτη γραμμή του κυρίως κειμένου διαβάζω: Οι γονείς του [...] ανήκαν στη μεσαία κοινωνική τάξη και δεν ήταν μέλη της αριστοκρατίας. Η πρόταση δεν βγάζει νόημα. Μεταβαίνοντας στην αγγλική διαβάζω: His parents [...] were of modest wealth and were not members of the aristocracy. Είναι αναμενόμενο να ξεφεύγουν τέτοια λάθη (διορθώθηκε), όταν 1 μόνο συντάκτης έχει ασχοληθεί ουσιαστικά για αρκετό καιρό (άντε και ο Ignoto λίγο στην επιμέλεια). Αυτή είναι και η ουσία της παρέμβασης και της στάσης μου. Και το γεγονός ότι ένα εμφανές λάθος βρίσκεται στην πρώτη γραμμή και όχι κάπου χαμένο στο κείμενο, με κάνει να αμφιβάλλω τα μάλα ότι οι χρήστες που ψηφίζουν πανηγυρικά υπέρ της διάκρισης του λήμματος παραπάνω, κάθισαν να το διαβάσουν και να το εξετάσουν όσο θα έπρεπε (αν το έκαναν καθόλου). Και για ορισμένους εξ αυτών το κοντέρ της τσαπατσουλιάς -και γενικότερης παρόμοιας νοοτροπίας- γράφει επικίνδυνα υψηλές ταχύτητες. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 19:18, 26 Οκτωβρίου 2016 (UTC)
  • Διέτρεξα και πάλι, με μεγάλη προσοχή, το κείμενο και έκανα ελάχιστες και επουσιώδεις διορθώσεις. Προσωπικά δεν βλέπω δυνατότητα περαιτέρω βελτίωσης. Όπως προανέφερα, είναι καλοδεχούμενη κάθε παρέμβαση από φιλολόγους ή ειδικούς στην εκκλησιαστική ιστορία. Actia Nicopolis (συζήτηση) 18:00, 1 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Λαδίσλαος Β΄ Γιαγκελόν[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Παρά το γεγονός ότι το λήμμα απέσπασε θετικά σχόλια (ως επί το πλείστον), υπάρχει θέμα με την απόδοση του ονόματος στα πολωνικά που πέρασε απαρατήρητο. Επίσης, το λήμμα δεν κατάφερε να συγκεντρώσει τις απαιτούμενες πέντε θετικές ψήφους. Nataly8 συζήτηση 08:15, 31 Δεκεμβρίου 2016 (UTC). Παρακαλώ μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Η συζήτηση αφορά το λήμμα Λαδίσλαος Β΄ Γιαγκελόν (επεξεργασία | συζήτηση | ιστορικό | σύνδεσμοι | παρακολούθηση | μητρώο | εμφανίσεις) Το λήμμα βασίζεται στο αντίστοιχο featured article Władysław II Jagiełło. Καλύπτει όλα τα κριτήρια για προβαλλόμενο λήμμα. -geraki (συζήτηση) 12:13, 17 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

ΣχόλιοΠια από τα περίπου 30 βιβλία που είναι στην βιβλιογραφία έχουν χρησιμοποιηθεί για την συγγραφή του λήμματος και υπάρχουν στις παραπομπές; --Αφησιανός (συζήτηση) 10:50, 15 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Σχόλιο Χρησιμοποιούνται περίπου τα 25. --C Messier 12:57, 16 Οκτωβρίου 2016 (UTC)
Και τα υπόλοιπα που δεν χρησιμοποιούνται γιατί υπάρχουν;--Αφησιανός (συζήτηση) 10:47, 18 Οκτωβρίου 2016 (UTC)
Ας αφαιρεθούν από την ενότητα βιβλιογραφία και ας μπουν σε μία νέα υπό τον τίτλο π.χ. Περαιτέρω μελέτη... —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 16:45, 18 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Υπέρ Υπήρξα ο αξιολογητής του στα Καλά Λήμματα και ήταν οφθαλμοφανές ότι το λήμμα μπορεί να κριθεί και σε αυτήν τη σελίδα. (Χαίρομαι που προτάθηκε, λοιπόν) Οι απόψεις μου για αυτό έχουν γραφεί και συνεχίζω να τις υποστηρίζω κι εδώ. Δε μου αρέσει να επαναλαμβάνομαι, οπότε περιεκτικότατα: πλήρες, ευανάγνωστο και κυρίως απόλυτα τεκμηριωμένο. Μέχρι να υπάρξει κάποια φωνή αντίρρησης, η οποία θα αναδεικνύει τα πιθανά λάθη/ελαττώματα/ελλείψεις του, εμμένω στο υπερ. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 10:20, 20 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Υπέρ Όντως καλογραμμένο λήμμα με στρωτή γλώσσα, ισορροπημένη δομή μεταξύ των ενοτήτων, καλογραμμένο και πλήρες όσον αφορά την τεκμηρίωση. Φωτίζει μια περίοδο του μεσαίωνα σχετικά άγνωστη στα καθ'ημάς. Glavkos (συζήτηση) 20:46, 21 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

  • Σχόλιο Αν και είναι πολύ καλό λήμμα, δεν θα ψηφίσω υπέρ αυτή τη στιγμή, καθώς βλέπω ότι τις τελευταίες μέρες γίνονται πολλές επεξεργασίες για βελτίωση του λήμματος. Θα αφήσω μονάχα μια ερώτηση: γιατί αναγράφεται ως Βλαντισλάφ και όχι ως Βλαντίσλαφ που είναι η ορθή προφορά στα πολωνικά (Βλαντισλάφ είναι η ρωσική προφορά του ονόματος); Nataly8 συζήτηση 06:19, 25 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Silent Hill 2[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Δεν κατάφερε να συγκεντρώσει τις απαιτούμενες πέντε θετικές ψήφους. Nataly8 συζήτηση 08:17, 31 Δεκεμβρίου 2016 (UTC). Παρακαλώ μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Υπέρ Το λήμμα γραμμένο από εμένα, ωστόσο, χωρίς συναισθηματισμούς, προτείνω να γίνει Προβεβλημένο διότι αποτελεί πολύ καλή μετάφραση του αντίστοιχου Καλού αγγλικού λήμματος, όντας πλήρες, περιέχοντας επαρκείς και αναλυτικές ενότητες, παραπομπές, εικόνες και φυσικά γραφή σε ουδέτερη οπτική γωνία. Γενικότερα πληροί τα κριτήρια. _DaftRose (συζήτηση) 01:45, 24 Οκτωβρίου 2016 (UTC)


Σχόλιο Μήπως είναι σκόπιμο να μεταφράσετε και τα κείμενα των παραπομπών;
Οι ημερομηνίες προσπέλασης μήπως θα έπρεπε να μετατραπούν στα ελληνικά πρότυπα;
Actia Nicopolis (συζήτηση) 10:12, 24 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Σκόπιμο δεν είναι γιατί τα αγγλικά είναι διεθνής γλώσσα, και αν τα μετέφραζα, η λογική θα ήταν να μεταφράσω και τα ίδια τα κείμενα των άρθρων, πράγμα που δεν γίνεται

Οι ημερομηνίες προσπέλασης επίσης δεν πιστεύω οτι ειναι απαραίτητο να μεταφραστούν, αλλά μπορώ να το κάνω αν το θεωρείς απαραίτητο. Κατά τα άλλα πως το βλέπεις το λήμμα; _DaftRose (συζήτηση) 13:38, 24 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Υπέρ Είμαι υπέρ του να γίνει Προβεβλημένο, γιατί είναι αντάξιο των καλύτερων λημμάτων της αγγλικής Βικιπαίδειας, πόσο μάλλον της ελληνικής... Τέτοια λήμματα κοσμούν τη Βικιπαίδεια -MoogPRODIGY (συζήτηση) 23:12, 24 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Γέφυρα του Ρίτσμοντ[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Δεν κατάφερε να συγκεντρώσει τις απαιτούμενες θετικές ψήφους, αν και δεν υπήρξαν απόψεις κατά. Nataly8 συζήτηση 16:17, 31 Ιουλίου 2017 (UTC). Παρακαλώ μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Υπέρ Αποτελεί μετάφραση του προβεβλημένου στο en.wiki, ενώ από άποψη φωτογραφικού υλικού είναι κατά πολύ καλύτερο. Νομίζω πως πληρεί τα κριτήρια. Gts-tg (συζήτηση) 07:43, 1 Μαΐου 2017 (UTC)

Υπέρ Συμφωνώ με το παραπάνω σκεπτικό. Καλογραμμένο και πληρέστατο τόσο από πλευράς τεκμηρίωσης όσο και εικονογράφησης.--Texniths (συζήτηση) 21:31, 9 Μαΐου 2017 (UTC)

Υπέρ Πράγματι το λήμμα φαίνεται πληρέστατο. Δε γνωρίζω πολλά για την ιστορία και τα χαρακτηριστικά της γέφυρας, οπότε από όσα διάβασα καλύφτηκα... Τα όσα διάβασα επίσης ήταν πλήρως τεκμηριωμένα από έγκυρες πηγές. Το φωτογραφικό υλικό από την άλλη εμένα δε μου άρεσε. Η ευρεία χρήση των πολλαπλών εικόνων η μία δίπλα στην άλλη δε μου αρέσει. Τη βρίσκω περιττή. Για παράδειγμα η εικονογράφηση του αγγλικού λήμματος μου αρέσει πιο πολύ. Είναι απλή και ουσιαστική. Και νομίζω πως κάνει το κείμενο πιο ξεκούραστο για τους αναγνώστες. Θα προτιμούσα δηλαδή να μείνει μία από τις σειρές πολλαπλών εικόνων και οι άλλες να τοποθετηθούν με τον κλασικό τρόπο, κι ας αφαιρεθούν μερικές. Δεν πειράζει. Όπως και να έχει ψηφίζω υπέρ γιατί το πρόβλημα που, κατά τη γνώμη μου, υπάρχει, λύνεται... Το δύσκολο σε ένα λήμμα είναι η πλήρης και τεκμηριωμένη πληροφόρηση του αναγνώστη, όλα τα άλλα διορθώνονται. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 13:11, 13 Μαΐου 2017 (UTC)


Σχόλιο Οι πολλές εμβόλιμες «πινακοθήκες» πρέπει να φύγουν και το λήμμα να εικονογραφηθεί κατά τα συνήθη. Όσες εικόνες ταιριάζουν κάπου στο κείμενο να μεταφερθούν, και οι υπόλοιπες σε ενότητα Πινακοθήκη, κοντά στο τέλος. Ιδίως σε προβολή κινητού, το κείμενο διασπάται υπερβολικά. —Ah3kal (συζήτηση) 07:59, 2 Ιουνίου 2017 (UTC)

Θυλακίνος[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Δεν συγκέντρωσε τον απαραίτητο αριθμό θετικών ψήφων. Nataly8 συζήτηση 07:42, 15 Απριλίου 2017 (UTC). Παρακαλώ μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Υπέρ Το λήμμα είχε προταθεί και κατά το παρελθόν και είχε συγκεντρώσει 3 (ή 2; δεν θυμάμαι) θετικές ψήφους, όμως λόγω παρέλευσης του χρονικού ορίου και της μη συγκέντρωσης 5 θετικών ψήφων δεν έγινε προβεβλημένο. Προέρχεται από μετάφραση του επίσης προβεβλημένου αγγλικού, και γενικά είναι πλήρες και καλογραμμένο, νομίζω πως αξίζει την ιδιότητα του προβεβλημένου. Gts-tg (συζήτηση) 14:39, 1 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Το Παιχνίδι της Μίμησης[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Δεν κατάφερε να συγκεντρώσει τον απαιτούμενο αριθμό θετικών ψήφων. Nataly8 συζήτηση 07:14, 1 Μαΐου 2017 (UTC). Παρακαλώ μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Υπέρ Με ωραίο ύφος και γλώσσα αφηγείται οτιδήποτε αφορά την ταινία, πριν και μετά την κυκλοφορία της, και κυρίως πλήρως τεκμηριωμένα. Σίγουρα το λήμμα είναι πληρέστατο: αναφέρει όλα τα απαραίτητα που πρέπει να έχουν τα λήμματα που αφορούν το εν λόγω θέμα, με ενδιαφέρουσες πληροφορίες! Η προηγούμενη μου πρόταση αφορούσε πάλι ταινία, εκεί είχε προκύψει πρόβλημα με τις ημερομηνίες των παραπομπών που ήταν όλες στα αγγλικά, εδώ δεν έχουμε ούτε αυτό το πρόβλημα! Φυσικά, κάτι θα μου ξέφυγε, αλλά ό,τι κι αν είναι αυτό δε νομίζω να είναι αρκετό να του στερήσει τον τίτλο του Προβεβλημένου. Η σταθερότητα, επίσης, του λήμματος είναι άξια αναφοράς, καθότι οι τελευταίες μεγάλες επεξεργασίες έγιναν περίπου πριν 2 χρόνια. Υπέρ, λοιπόν! —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 19:54, 17 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Υπέρ Όντως, αποτελεί εξαιρετική περιγραφή και ανάλυση του σεναρίου της ταινίας, της παραγωγής (κινηματογραφικής και μουσικής), καθώς και όλων των ιστορικών πτυχών. Ίσως θα μπορούσε το κείμενο στην τελευταία ενότητα να μην είναι τόσο απότομο στις μεταβάσεις του, αλλά θεωρώ αυτό το θέμα δευτερεύον. Πιστεύω πως το λήμμα τηρεία τα κριτήρια που χρειάζεται για να γίνει προβεβλημένο. Παρεπιπτόντως, εξαιρετική ταινία! Nataly8 συζήτηση 20:10, 18 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

  • Σχόλιο Η δομή του λήμματος είναι περίεργη, πχ. η κυκλοφορία και η αποδοχή πιστεύω ότι είναι λογικό να είναι μετά το κομμάτι σχετικά με την ιστορική ακρίβεια (που αφορά το σενάριο, και άρα είναι τμήμα της παραγωγής κατά μία έννοια) και τη διαμάχη, η οποία αφορά την περίοδο της παραγωγής και όχι την περίοδο μετά την κυκλοφορία της. Η ενότητα Κοινωνική δράση είναι γραμμένη σαν να προορίζεται για τα Βικινέα. Η ενότητα box office μπορεί να επεκταθεί και στην ενότητα για την κινηματογραφική κυκλοφορία, να προστεθεί και η ημερομηνία κυκλοφορίας του στην Ελλάδα (8/1/2015 [11][12]). Όσον αφορά τον τομέα της έκφρασης, είναι φανεροί κάποιοι αγγλικανισμοί ή έχουν υπάρξει κάποιες εκφραστικές αστοχίες (πχ. ο ντι Κάπριο δεν μπορεί να αποχώρησε, καθώς δεν είχε προσέλθει), οι οποίοι μπορούν να διορθωθούν εύκολα. --C Messier 18:39, 19 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)
  • Σχόλιο Διαφωνώ πως η δομή είναι περίεργη. Ακολουθεί τη διαδεδομένη δομή των λημμάτων για ταινίες στη Βικιπαίδεια, και κατ'επέκταση δε βλέπω λόγο αλλαγής της. Η Κοινωνική δράση συμφωνώ πως θέλει ένα "φτιαξιματάκι", θα την ελέγξω συντόμως. Σχετικά με την ενότητα box-office, μπορεί ελάχιστα να επεκταθεί, οπότε δε μας ενοχλεί ιδιαίτερα. Λίγη επέκταση, πάντως, δε θα "της έκανε κακό". Επίσης, στο άλλο ζήτημα που διαφωνώ με το παραπάνω σχόλιο είναι πως πρέπει να προστεθεί η κυκλοφορία στην Ελλάδα. Το βρίσκω περιττό. Δεν αφορά το λήμμα πότε κυκλοφόρησε η ταινία στην Ελλάδα ή την Κύπρο (νομίζω κακώς δεν αναφέρθηκε με το παραπάνω σκεπτικό και αυτή). Το λήμμα "ενδιαφέρεται" περισσότερο για την ημερομηνία πρεμιέρας του, και ίσως πότε πρωτοκυκλοφόρησε στη χώρα (ή χώρες) παραγωγής του... Το άλλο δείχνει μία μικρή ελληνοκεντρικότητα. Και ναι, άλλη μία ματιά στην έκφραση του λήμματος δεν θα ήταν κακή ιδέα. Πρόκειται για μετάφραση από την αγγλόφωνη ΒΠ, οπότε οι αγγλικανισμοί είναι λογικό και επόμενο. Θα προσπαθήσω να τους εντοπίσω και να τους φτιάξω. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 12:37, 2 Μαρτίου 2017 (UTC)
(Συγγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση) Εξήγησα γιατί θεωρώ ότι οι ενότητες ιστορική ακρίβεια και διαμάχη πρέπει να μετακινηθούν σε άλλο σημείο του λήμματος και το «έτσι είναι η δομή και στα άλλα λήμματα» εμένα σαν επιχείρημα δεν με καλύπτει. --C Messier 10:57, 19 Απριλίου 2017 (UTC)
(Τουλάχιστον εσύ συμμετέχεις στις συζητήσεις εδώ... Τον τελευταίο χρόνο max δέκα άτομα σχολιάζουν την παρούσα σελίδα, οπότε δε χρειάζεται "να νιώθεις" τύψεις) Νομίζω πως αν μία ενότητα πρέπει να μπει 3 ή 5 είναι μικρό το κακό... Αλλάζει πολύ εύκολα και δε θα πρέπει να εμποδίζει στην περαιτέρω αξιολόγηση του λήμματος. Ωστόσο, θα πρέπει να ασχοληθούμε περισσότερο με την "Κοινωνική δράση"... Αν προορίζεται πιο πολύ για τα Βικινέα, τότε θα πρέπει να την αλλάξουμε. Τα υπόλοιπα ζήτημά σου λύνονται. (Αλλά ποιος ο λόγος; Κανείς δεν ασχολείται με αυτήν τη σελίδα, παρά ελάχιστοι χρήστες... Οι δύο μας δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι στην παρούσα συζήτηση... η οποία έκλεισε και δίμηνο) —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 17:21, 19 Απριλίου 2017 (UTC)
Αυτό που την κάνει να μοιάζει με Βικινέα είναι η εκτενής παράθεση αποσπασμάτων και το γεγονός ότι επί της ουσίας το βάθος της κάλυψης μένει μόνο στην ανάληψη της πρωτοβουλίας. Άραγε ολοκληρώθηκε, οδήγησε κάπου; --C Messier 17:26, 19 Απριλίου 2017 (UTC)

Λουκίνο Βισκόντι[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Δεν κατάφερε να συγκεντρώσει τον απαραίτητο αριθμό θετικών ψήφων. Nataly8 συζήτηση 16:18, 31 Ιουλίου 2017 (UTC). Παρακαλώ μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Το παρόν λήμμα είχε προταθεί και στο παρελθόν. Έχουν γίνει οι προτεινόμενες διορθώσεις και έχουν προστεθεί τα Βραβεία που κέρδισε ο σκηνοθέτης. Παρέχει αρκετές πληροφορίες για τη ζωή και το έργο του Λουκίνο Βισκόντι και είναι πιο πλήρες από τα αντίστοιχα ξενόγλωσσα λήμματα.--Iliasgal (συζήτηση) 19:50, 2 Απριλίου 2017 (UTC)

Σχόλιο Πολύ καλό λήμμα, με ωραία στρωτή και κατανοητή γλώσσα! Ζηλευτή και η τεκμηρίωση του, καθώς δεν αφήνει παράγραφο, χωρίς παραπομπή. Ωστόσο, έχω μερικές ενστάσεις: η πιο πλήρης ενότητα του λήμματος είναι αυτή που αφορά τον κινηματογράφο. Νομίζω δεν μπορούν και τόσα πολλά να προστεθούν ακόμα. Φυσικά, πάντα υπάρχει περίπτωση βελτίωσης. Εντούτοις, ενώ και η θεατρογραφία του είναι πλούσια, λίγα πράγματα αναφέρονται για αυτήν. Υπάρχει περιθώριο βελτίωσης; (λόγω μεγέθους και συνολικής αρτιότητας, νομίζω ήδη θα είχα ψηφίσει υπέρ, αν ήταν υποψήφιο, για Καλό Λήμμα, αλλά τώρα για τα προς προβολής, θα ήθελα να το δω να προσεγγίζει, όσο γίνεται, το "τέλειο". —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 17:48, 19 Απριλίου 2017 (UTC)

  • Σχόλιο Ο Βισκόντι ήταν κατά κύριο λόγο κινηματογραφικός σκηνοθέτης. Ήταν γνωστή η αγάπη του προς το θέατρο και την όπερα (τονίζεται και στο λήμμα) αλλά η βασική του προσφορά ήταν το κινηματογραφικό του έργο. Όπως εύκολα μπορεί διαπιστώσει κανείς, δεν έγραψε νέα θεατρικά έργα ή όπερες. Δυστυχώς δεν κατάφερα να βρω περισσότερα στοιχεία πέρα από τις παραστάσεις που ανέβασε και ποια χρονιά έγινε αυτό. Και θεωρώ πως αντικειμενικά δεν είναι εύκολο να βρεθούν κριτικές για μια θεατρική παράσταση ή όπερα που ανέβηκε για μερικές εβδομάδες. Σε αντίθεση φυσικά με ένα κινηματογραφικό έργο που παραμένει και μπορεί να αναλυθεί χρόνια μετά την προβολή του. Τι είδους πληροφορίες θεωρείτε οτι χρήσιμες για να προστεθούν για την προσφορά του στο θέατρο; Θα βοηθούσε πολύ αν μου δίνατε κάποιες συγκεκριμένες ιδέες για να ξαναψάξω πιο στοχευμένα τη βιβλιογραφία (Iliasgal (συζήτηση) 20:32, 30 Απριλίου 2017 (UTC))


Καλό είναι, αλλά δεν ξέρω το βαθμό πληρότητάς του (εύκολα ένα καλό λήμμα, αλλά είναι αρκετά πλήρες για υποψήφιο προς προβολή;). Με προβληματίζει επίσης το γεγονός ότι βασίζεται κυρίως σε μια πηγή και δεν ξέρω καν αν την έχεις «ξεζουμίσει» αρκετά. Σίγουρα ρίξε μια ματιά στους εξωτερικούς συνδέσμους, πχ. η παραπομπή 10 δεν δουλεύει πια. Ίσως υπάρχει στο web archive ή απλά άλλαξε η θέση της στον ιστότοπο.


Και, Iliasgal, που βρήκες αυτήν την φωτογραφία Αρχείο:Giannini-visconti opt.jpg; Η wikipedia ως πηγή είναι λάθος. Ποιος την ανέβασε στη Βικιπαίδεια; Πού τη βρήκε; Και σημαντικότερο ποιος την τράβηξε; Το ίδιο ισχύει και για τις παρακάτω φωτογραφίες στις οποίες πρέπει να αναφερθεί σωστά η πηγή και ο δημιουργός (γιατί οι ταινίες αυτές δεν είναι δημιουργίες της Βικιπαίδειας για να είναι η πηγή και ο δημιουργός τους):


  • Σχόλιο Έχω αντικαταστήσει την παραπομπή 10 που όντως δεν δούλευε και πρόσθεσα ορισμένες νέες για περισσότερο πλουραλισμό. Είναι γεγονός πως δε θυμάμαι που είχα βρει και είχα ανεβάσει τις συγκεκριμένες φωτογραφίες, καθώς έχουν περάσει 5 χρόνια από τότε. Όλες τους όμως μπορούν να βρεθούν σε διάφορα sites, blogs ή σε λογαριασμούς στο pinterest. Αν αντικατασταθούν από παρόμοιες φωτογραφίες που αναφέρουν την πηγή θα είναι κάτι αποδεκτό;(Iliasgal (συζήτηση) 20:32, 30 Απριλίου 2017 (UTC))
Iliasgal, σχετικά με τα στιγμιότυπα από τις ταινίες η λύση είναι απλή: γράφεις ως πηγή την ταινία και δημιουργό τον Βισκόντι. Λογικά δεν θα έχουν θέμα με πνευματικά λόγω της ιταλικής νομοθεσίας. Σχετικά με τη φωτογραφία του Βισκόντι (καθώς και οποιαδήποτε φωτογραφία θα ανεβάσεις), πρέπει να γνωρίζουμε τον δημιουργό. --C Messier 17:57, 13 Μαΐου 2017 (UTC)


  • Σχόλιο Έκανα update όλες τις φωτογραφίες έχοντας ως πηγή την ταινία και δημιουργό τον Βισκόντι.--Iliasgal (συζήτηση) 17:12, 20 Μαΐου 2017 (UTC)


Σχόλιο *Από ό,τι θυμάμαι από το βιβλίο και την ταινία, καθολου «ξεπεσμένος αριστοκράτης» δεν ήταν ο πρίγκιπας Σαλίνα που ερμηνεύει στον «Γατόπαρδο» ο Μπαρτ Λάνκαστερ. Εκτός εποχής, σύγχρονων ρευμάτων, ιταλικού εθνικισμού, ναι, ξεπεσμένος όμως όχι.

  • «Ο Αθώος» του ντ' Ανούντσιο αποτελεί μια σκληρή κριτική της αριστοκρατίας και της αλαζονείας της εξουσίας. Το βιβλίο αφηγείται ένα προσωπικό δράμα. Επειδή ο ήρωας ήταν αριστοκράτης, δεν σημαίνει πώς ό,τι έκανε αντανακλούσε σε όλη την τάξη του. Εκτός αν (δεν είδα την ταινία) ο μαρξιστής Βισκόντι κατόρθωσε να «βγάλει» κοινωνική κριτική από το μυθιστόρημα του σχεδόν φασίστα ντ’ Αννούντσιο.
  • Η πρώτη του θεατρική παράσταση είναι το έργο Τρομεροί Γονείς του Ζαν Κοκτώ. Ως ηθοποιού ή σκηνογράφου ; ως σκηνοθέτη βέβαια. Γιατί να μη το πούμε ;
  • Η πρώτη του όπερα ήταν η Βεστάλε. Εδώ η διατύπωση δεν αφήνει καμιάν αμφιβολία : Η Βεστάλε είναι όπερα που συνέθεσε ο Βισκόντι !

Αυτά τα λίγα από μια πρώτη ανάγνωση.--Ignoto (συζήτηση) 00:28, 25 Απριλίου 2017 (UTC)

  • Σχόλιο Έχει διορθωθεί η διατύπωση σχετικά με την πρώτη όπερα και την πρώτη θεατρική παράσταση που σκηνοθέτησε ο Βισκόντι. Επίσης, έχει αντικατασταθεί ο χαρακτηρισμός "ξεπεσμένος αριστοκράτης" που πράγματι δεν εκφράζει σωστά τον ήρωα της ταινίας. Ο Αθώος του Βισκόντι έχει μερικές διαφορές με το ομώνυμο βιβλίο του ντ' Ανούντσιο. Το τέλος, για παράδειγμα, είναι τελείως διαφορετικό. Έχει προστεθεί μια δήλωση του Βισκόντι, με τη σχετική παραπομπή, που δείχνει ξεκάθαρα την κοινωνική κριτική που ήθελε να κάνει ο σκηνοθέτης. (Iliasgal (συζήτηση) 20:32, 30 Απριλίου 2017 (UTC))


Άρα «Ο Αθώος» του Βισκόντι και όχι του ντ' Ανούντσιο αποτελεί μια σκληρή κριτική κτλ.--Ignoto (συζήτηση) 20:58, 30 Απριλίου 2017 (UTC)

  • Σχόλιο Νομίζω πως η διατύπωση εδώ είναι ξεκάθαρη. "Η τελευταία ταινία του Βισκόντι είναι Ο Αθώος [...] Βασισμένη (προφανώς η ταινία και όχι το μυθιστόρημα, γι' αυτό και το θυληκό γένος στο "Βασισμένη") στο ομότιτλο μυθιστόρημα του Γκαμπριέλε ντ' Ανούντσιο αποτελεί..." (Iliasgal (συζήτηση) 10:32, 1 Μαΐου 2017 (UTC)).

Αθεϊσμός[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Δεν κατάφερε να συγκεντρώσει τις απαιτούμενες θετικές ψήφους--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 11:07, 26 Νοεμβρίου 2017 (UTC). Παρακαλώ μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

ΥπέρΤο λήμμα είναι πολύ καλό, βασισμένο σε μετάφραση αγγλικου λήμματος, το οποίο έχει "αστεράκι", είναι δλδ προβαλλόμενο. Από την προηγούμενη υποψηφιότητα του ίδιου λήμματος, γίνανε βελτιώσεις και νομίζω πως πλέον αξίζει να είναι προβαλλόμενο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:26, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο Το λήμμα είναι πλήρες, με πλήθος παραπομπών. Βέβαια παρατήρησα κάποια μικρά λάθη στο λόγο του (ορισμένα ορθογραφικά, άτονες λέξεις, άρθρα με -ν πριν από σύμφωνα, κόμματα που σε κάποιες περιπτώσεις δεν χρειάζονται κτλ) και θα ήθελα να διορθωθούν πριν την τελική μου ψήφο. Θα προτιμούσα να μεταφραστούν (στο μέτρο του δυνατού) ορισμένες παραπομπές (και κυρίως οι ημερομηνίες). Οι "παραπομπές" που χρησιμοποιούνται ως σημειώσεις (λ.χ. [5], [19], [39]) καλό θα ήταν να μεταφερθούν σε ξεχωριστή ενότητα με τίτλο "Σημειώσεις" και η μορφή να είναι: [σημ. 1]. Trikos συζήτηση 19:25, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Σε ευχαριστώ Trikos. Εφτιαξα πολλά τελικά -ν, άτονες λέξεις δεν βρήκα, και μετάφρασα τα 3 κομμάτια που υπέδειξες. Όσο αφορα τις σημειώσεις, στο αγγλικό λήμμα τις έχει ως παραπομπές και για αυτό τις διατήρησα έτσι. Ελπίζω να μην το θεωρείς σημαντικό πρόβλημα Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:57, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Όντως τα αφαίρεσες αλλά έφτασες στο άλλο άκρο αφαιρώντας και σωστά -ν SFriendly.svg. Πριν από διπλά σύμφωνα ή τα γράμματα κ,τ,ξ,π,ψ διατηρείται το -ν. Τις σημειώσεις τις πρότεινα έτσι για να ξεχωρίζεται πότε μιλάμε για παραπομπή και πότε για υποσημείωση, καθαρά για αισθητικούς (δεν ξεχωρίζουν από τις παραπομπές) αλλά και για πρακτικούς λόγους (ένας μέσος αναγνώστης δεν πατάει τις παραπομπές-θα πατήσει όμως τις σημειώσεις). Κολλάω λίγο σε λεπτομέρειες αλλά είναι κι αυτές σημαντικές. Trikos συζήτηση 21:07, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Ουφ, πρέπει να με συγχωρέσεις λιγάκι, γιατι στην Κύπρον, η διαλεκτος μας διατηρει αρκετα τελικά -ν, οπόταν χάνω τον αυτοματισμό σε αυτά τα θέματα :) Θα προσπαθήσω να επαναφέρω οσα λάθη έκανα. Οσο αφορά τις σημειώσεις, θα ηθελα να ήξερα ποιο προτυπο χρησιμοποιείς και εαν θες τις σημειώσεις στο τελος της ενότητας ή του λήμματος. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:13, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Κανένα πρόβλημα, ίσως αύριο του ρίξω κι εγώ καμιά ματιά. Για τις υποσημειώσεις μπορείς να βρείς βοήθεια εδώ. Η ενότητα "Σημειώσεις" θα πρέπει να προηγείται των παραπομπών στο τέλος του λήμματος. Trikos συζήτηση 21:18, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Κατά. 1) Η συζήτηση που οδήγησε στην απόρριψη έληξε ουσιαστικά στις 8 Σεπτεμβρίου και τυπικά στις 8 Οκτωβρίου 2017. Επανυποβάλλεται στις 9 Οκτωβρίου. Ακόμα κι αν έγιναν βελτιώσεις (που δεν το βλέπω), δικαιολογείται αυτή η σπουδή ;

2) Εξακολουθεί να ισχύει η παρατήρηση που έκανα στην πρώτη υποβολή περί μη μνείας των εισηγητών του σύγχρονου αθεϊσμού Jean Meslier, La Mettrie, Ελβέτιου και βαρώνου d'Holbach. Χωρίς αυτούς η ιστορία του αθεϊσμού χωλαίνει αφόρητα. Ο λόγος είναι ότι το λήμμα είναι αποπνικτικά αγγλοκεντρικό, όπως «και το αντίστοιχο λήμμα στην αγγλική ΒΠ, στο οποίο στηρίχθηκε αυτό». Το ότι έγινε εκείνο προβαλλόμενο δεν είναι πρόκριμα για να γίνει κι αυτό.

3) Εξακολουθεί να ισχύει επίσης το ότι το λήμμα δεν αρκείται στην έκθεση των αθεϊστικών απόψεων. Προχωρεί και σε παράθεση των θεϊστικών επιχειρημάτων, για να έχει όμως τον τελευταίο λόγο η αθεϊστική απάντηση, η οποία κατασυντρίβει πάντοτε τον αντίπαλο. Το λήμμα μοιάζει με αγώνα πυγμαχίας μεταξύ πυγμάχων κατηγορίας βαρέων βαρών και φτερού. Μεροληπτεί καταφανώς και οι εικόνες επιτείνουν αυτή την εντύπωση.--Ignoto (συζήτηση) 22:41, 13 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Κατά Συμφωνώ με τον Ignoto, και ιδιαίτερα για το τρίτο επιχείρημα. Πολύ μονομερές το λήμμα σε αυτόν τον τομέα. FaIvie (συζήτηση) 09:17, 14 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Ομοφυλοφιλία[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Δεν κατάφερε να συγκεντρώσει τις απαιτούμενες θετικές ψήφους--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 11:06, 26 Νοεμβρίου 2017 (UTC). Παρακαλώ μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Κατά Το λήμμα,πέραν του ότι η ελληνική κοινωνία το απορρίπτει(ιδεολογικά) φορτώθηκε με πληροφορίες μη ουδέτερες,πληροφορίες που τρόπον τινά προσηλυτίζουν τους νέους στην ακολασία.--62.1.198.190 07:46, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Υπέρ Το λήμμα για την Ομοφυλοφιλία είναι εξαιρετικό. Ακρίβεια και επιστημονικές πηγές δίνουν μια ουδέτερη και τεκμηριωμένη γνώση πάνω σε ένα σημαντικό θέμα στο οποίο υπάρχει συσκότιση στην Ελληνική Κοινωνία. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 06:35, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο Παρά το όποιο ενδιαφέρον μπορεί να έχει ως θέμα εντός της - υπερσυντηρητικής και θρησκευόμενης - ελληνικής κοινωνίας, το παρών λήμμα θεωρώ πως προτάθηκε αρκετά νωρίς για "αξιόλογο", καθώς υπάρχουν ακόμη ενότητες οι οποίες δεν είναι εντάξει από πλευράς ουδετερότητας, ενώ είναι γεγονός πως τα τμήματα κειμένου με παντελή απουσία οποιασδήποτε τεκμηρίωσης είναι αρκετά πολλά... Ίσως η ενότητα "κριτική λημμάτων" να ήταν ιδανική επιλογή για αρχή, αν και φοβάμαι πως ο οποιοσδήποτε εποικοδομητικός διάλογος θα κατέληγε στο αδιέξοδο του χωρισμού στα "αντίπαλα στρατόπεδα" των "υπέρ" και "κατά" της ομοφυλοφιλίας... Ίσως, βέβαια, να είναι αυτή η μοίρα των "λεπτών" ζητημάτων με βάση το "ελληνικό/κυπριακό πρίσμα"... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 07:36, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Το ενδιαφέρον το έχει το λήμμα και όχι εγώ, η ειρωνία σου είναι εμπρηστική και δυσοσμη.(edit, σβήστηκε η ειρωνία) Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:50, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)
Glorious 93, λίγο ατυχές το τελευταίο σχόλιο περί ελληνικού/κυπριακού πρίσματος, αν και φυσικά ίσως να προέρχεται από το αρχικό σχόλιο του Τζερόνυμο περί συσκότισης στην ελληνική κοινωνία. Δεν είναι μόνο στην Ελλάδα και στην Κύπρο που αντιμετωπίζεται έτσι ο διάλογος για την ομοφυλοφιλία, αλλά ανά το παγκόσμιο. Ας αφήσουμε τα περί κοινωνιών και ας ασχοληθούμε ουδέτερα με το λήμμα, με βάση τα υπάρχοντα κριτήρια. Nataly8 συζήτηση 08:09, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)
Nataly8, όχι, βασικά είναι στοχοποιημένο ως προς το ενδιαφέρον σε τοπικό επίπεδο, σχετικά με τις δύο κύριες χώρες που εκπροσωπούνται εντός της ΒΠ... Διαφορετικά να είσαι σίγουρος πως κανένα πρόβλημα δεν θα είχα να γράψω και για άλλες χώρες ή γεωγραφικές περιοχές... Από εκεί και πέρα αν θεωρείς πως το συγκεκριμένο σχόλιο χρίζει αναμόρφωσης, υπέδειξέ το ελεύθερα και θα προσπαθήσω να το τροποποιήσω κατάλληλα, αν και δεν νομίζω πως γράφω κάτι το εξωφρενικό... Μόνη εξαίρεση αυτό που ανέφερα παραπάνω, δηλαδή το γεγονός πως περιορίστηκα στο "κοινό της Ελληνόγλωσσης ΒΠ", δηλαδή Έλληνες και Ελληνοκύπριους κατά κύριο λόγο...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 08:16, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Για να επιστρέψουμε και στην ψηφοφορία:

Κατά Το λήμμα, αν και καλύπτει το κομμάτι της ψυχολογίας, δεν αναφέρει πουθενά κοινότητες ομοφυλόφιλων (ΛΟΑΤ), ούτε την ομοφυλοφιλία μέσα στο χρόνο (παρά μόνο στην Αρχαία Ελλάδα), ούτε σε νόμους που τους αφορά (γάμοι, σύμφωνα συμβίωσης κτλ), ούτε στα ΣΜΝ, ούτε την ομοφυλοφιλία στα ζώα (εκτός αν δημιουργηθεί ξεχωριστό λήμμα γι αυτά). Παράλληλα οι παραπομπές τελειώνουν εκεί που τελειώνει το κομμάτι της ψυχολογίας, χωρίς να επεκτείνονται στις στάσεις των θρησκειών ή στους Αρχαίους Έλληνες. Πιστεύω έχει ακόμα πολλά περιθώρια βελτίωσης μέχρι να γίνει προβεβλημένο λήμμα, καθώς θα πρέπει να καλύπτει κάθε νομική, θρησκευτική, ιστορική, βιολογική και κοινωνική πλευρά του θέματος ώστε να είναι πλήρες.

Παράλληλα για να είναι ένα λήμμα προβεβλημένο, θα πρέπει να διατηρεί μία ουδετερότητα, να αφηγούμαστε τα γεγονότα σαν τρίτο πρόσωπο. Τέλος, καλό θα ήταν να προστεθούν ορισμένα γραφήματα και εικόνες, σχετικά με το θέμα (πχ αρχαία αγγεία που την απεικονίζουν, χάρτες που δείχνουν σε ποιες χώρες είναι νόμιμη κτλ), αν και αυτό έιναι δευτερεύουσας σημασίας. Trikos συζήτηση 08:35, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Κατά Όπως αναφέρεται και πιο πάνω, το λήμμα έχει ελλείψεις τόσο σε περιεχόμενο όσο και σε πηγές τεκμηρίωσης.--Texniths (συζήτηση) 09:56, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

  • Κατά Το λήμμα υστερεί από άποψη πηγών, όπως σωστά προανέφερε ο Trikos, ενώ αναφέρονται μονάχα οι απόψεις των Αρχαίων Ελλήνων (με μια εξαίρεση) πάνω στο θέμα. Θα μπορούσε να γίνεται αναλυτικότερη αναφορά στους νόμους των χωρών που επιτρέπουν την ομοφυλοφιλία και να συγκριθούν με τους νόμους των χωρών που δεν επιτρέπεται ή δεν επιτρέπεται η δημόσια επίδειξη (ή εκπαίδευση, όπως γίνεται στην Ρωσία). Επίσης, αν και υπάρχουν αναφορές στις τρεις κυρίαρχες θρησκείες, δεν έχουν παρατεθεί παραδείγματα - δηλ. τι έκαναν τους ομοφυλόφιλους τον Μεσαίωνα; Το λήμμα, ειδικά από την ενότητα της Ψυχολογίας, χαίρει επιμέλειας. Προτείνω ν' αποσυρθεί από δω η υποψηφιότητα και να σταλεί στην Κριτική Λημμάτων. Nataly8 συζήτηση 07:48, 14 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Κατά Για όλους τους ανωτέρω λόγους. Το λήμμα χρειάζεται βελτίωση, θα πρότεινα να προταθεί πρώτα ως καλό. --Morretor (συζήτηση) 13:58, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Σατιατζίτ Ράι[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Έγινε προβαλλόμενο. --C Messier 16:46, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC). Παρακαλώ μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Υπέρ αποτελεί ένα από τα λήμματα ζωτικής σημασίας και αφορά έναν από τους σημαντικότερους σκηνοθέτες του παγκοσμίου κινηματογράφου, και τον σημαντικότερο του ινδικού (κάτι για το οποίο υπάρχει γενικά κενό στο el wiki). Επιπλέον το υλικό προέρχεται από μετάφραση και επιμέλεια του αγγλικού λήμματος το οποίο διαθέτει ήδη την ιδιότητα του προβεβλημένου μετά από αξιολόγηση του υλικού από την εκεί κοινότητα. Gts-tg (συζήτηση) 23:33, 2 Αυγούστου 2017 (UTC)

Υπέρ Πολύ καλό λήμμα, το οποίο πληρεί τα βασικά πχ έχει παραπομπές, πράγμα σχετικά σπάνιο για τα συνήθη προβαλλόμενα λήμματα της ΒΠ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:41, 7 Αυγούστου 2017 (UTC)

Υπέρ Πολύ καλό λήμμα, πράγματι! Καλύπτονται τα περισσότερα της ζωής του Ινδού σκηνοθέτη! Και άκρως τεκμηριωμένο και με τη βιβλιογραφία του. Μία μικρή παρατήρηση: όποιος βρει χρόνο να φτιάξει τις τρεις πρώτες παραπομπές ή να προσθέσει άλλες και, τέλος, πάλι σε αυτή την ενότητα, να μεταφραστούν οι ξενόγλωσσοι μήνες. (Εγώ, φυσικά, δεν έχω πρόβλημα με το τελευταίο, αλλά είχε γίνει μία σχετική παρατήρηση, σε ένα άλλο λήμμα προς αξιολόγηση) —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 18:02, 21 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Άλλαξα τους μήνες των παραπομπών στα ελληνικά, επιμελήθηκαν οι 3 πρώτες παραπομπές, και μπήκαν κάποιες νέες στα ελάχιστα σημεία όπου ήταν χωρίς. Gts-tg (συζήτηση) 18:24, 25 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Υπέρ Πληθώρα πηγών και βιβλιογραφίας, καθώς και εικονογράφησης στο μέτρο του δυνατού.--Texniths (συζήτηση) 18:03, 22 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Υπέρ Περιέχει πολλές παραπομπές και περιεχόμενο. Το λήμμα αξίζει να γίνει προβεβλημένο. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 18:45, 25 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)