Συζήτηση:Μυλούζ

Όνομα

Στα Ελληνικά η πόλη ονομάζεται «Μυλούζη». «Μιλούζ» είναι η γαλλική προφορά. --Clicklander (συζήτηση) 12:00, 11 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Λυπάμαι, αλλά η λογική σας δεν είναι δυνατό να ισχύει... Πολλές ονομασίες εξελίσσονται στα ελληνικά με την πάροδο του χρόνου... Παλαιότερα υπήρχε η συνήθεια-μανία οποιαδήποτε μη ελληνική ονομασία να εξελληνίζεται... Παλαιότερα... Γιατί σήμερα, αυτό που εσείς αναφέρεται ως "γαλλική προφορά" είναι η ονομασία που χρησιμοποιείται και εντός ελληνόγλωσσων πηγών, ακόμη και εγκυκλοπαιδειών... Γενικά, πρόκειται για μία συζήτηση που έχει γίνει και παλαιότερα με άλλους χρήστες της ΒΠ και καλό θα ήταν να το θέσετε εκ νέου στην Αγορά το συγκεκριμένο θέμα προτού συνεχιστεί το οτιδήποτε με εξελληνισμούς, μετακινήσεις κτλ... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 12:06, 11 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Να θέσω στην Αγορά ποιο πράγμα; Εδώ είναι η σελίδα συζήτησης για το συγκεκριμένο λήμμα. Η πόλη όπως και να το κάνουμε έχει ελληνική ονομασία όπως και πολλές άλλες ξένες πόλεις, δεν την εξελληνίζω εγώ! Τι σημαίνει «εξελίσσονται με την πάροδο του χρόνου»;;. Και τέλος πάντων με την λογική σου γιατί να την "εξελίξουμε" με την γαλλική προφορά και όχι με την γερμανική και να την λέμε «Μυλχάουζεν»;--Clicklander (συζήτηση) 12:16, 11 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Στις εγκυκλοπαίδειες και στην ελληνική βιβλιογραφία πως χρησιμοποιείτα; Βλέπω στο google ότι η Μυλούζη εμφανίζει 1190 αποτελέσματα ενώ η Μιλούζ 12.300 αποτελέσματα. Υπάρχει κάποιο επιχείρημα ως προς την πρώτη χρήση;--Diu (συζήτηση) 08:17, 18 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Στις εγκυκλοπαίδειες και στις περισσότερες αναφορές σε αξιόπιστη βιβλιογραφία αναφέρεται ως «Μυλούζη». Το επιχείρημα του Glorious 93 που το έχει χρησιμοποιήσει και σε άλλες αντίστοιχες περιπτώσεις είναι πως αυτή η ονομασία είναι απαρχαιωμένη και δεν χρησιμοποιείται σήμερα πράγμα που δεν ισχύει. Δια του λόγου του αληθές:

1. Εφημερίδα της κυβερνήσεως – Αρ. Φύλλου 298 (18.02.2009)

2. Καθημερινή-Ο ΡΟΥΝΤΟΛΦ ΜΠΡΑΖΝΤΑ ΠΕΘΑΝΕ 98 ΕΤΩΝ (05.08.2011) "Η κηδεία του Μπράζντα, που είχε πολιτογραφηθεί Γάλλος από το 1960, πρόκειται να γίνει την ερχόμενη εβδομάδα στη Μυλούζη."

3. Ταχυδρόμος-Εκπαιδευτικό ταξίδι στην Κεντρική Ευρώπη από το Τμήμα Αρχιτεκτόνων του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας 01.09.2014 "Η ομάδα των φοιτητών και φοιτητριών του τμήματος θα μετακινηθεί οδικώς από το Βόλο στην Ηγουμενίτσα και τη Βενετία και από εκεί στην Ελβετία (Βέρνη, Ζυρίχη), την Αυστρία (Μπρεγκένζ, Innsbruck) την Γερμανία (Βάιλ αμ Ράϊν, Στουτγκάρδη), τη Γαλλία (Μυλούζη, Niffer) και την Ιταλία (Βενετία)…"

4. ΤΑ ΝΕΑ - ΡΟΖΕΡ ΒΙΝΤΕΡΑΛΤΕΡ Πρόσωπα - Το Κατάστημα του Τζάμπα (12.09.2012) "..αυτή είναι η ιδέα στην οποία βασίστηκε ο Ροζέρ Βιντεραλτέρ για να ιδρύσει, στη Μυλούζη της Αλσατίας, ένα Κατάστημα του Τζάμπα…"

5. Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, Τμήμα Ευρωπαϊκών Εκπαιδευτικών Προγραμμάτων - Κοινά Μεταπτυχιακά Erasmus Mundus (2018) "Πανεπιστήμιο της Haute-Alsace (Μυλούζη), Γαλλία”

6. naftemporiki.gr - Πάλι για την «αριστεία» (01.09.2016) "...Όπως το πανεπιστήμιο στο Φράιμπουργκ, μαζί με το πολυτεχνείο της Καρλσρούης, τα γαλλικά πανεπιστήμια του Στρασβούργου και της Μυλούζης, καθώς και το ελβετικό πανεπιστήμιο της Βασιλείας, που παρουσίασαν πρωτοβουλία για «συστράτευση δυνάμεων,..”

7. alphanews - Το νέο "ιπτάμενο παλάτι" του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν (13.09.2018) "...Το αεροσκάφος που αποκτήθηκε από το Κατάρ, έφτασε στο αεροδρόμιο Sahiba Gökçen, στην Κωνσταντινούπολη, το πρωί της Τετάρτης, προερχόμενο από το EuroAirport Βασιλείας-Μυλούζης-Φράιμπουργκ..."

8. ΓΑΛΛΙΚΟ ΙΝΣΤΙΤΟΥΤO ΕΛΛΑΔΟΣ - Julien Gosselin - Si vous pouviez lécher mon cœur: «2666» βασισμένο στο μυθιστόρημα του Roberto Bolaño (31.07.2016) ”Παραγωγή: Si vous pouviez lécher mon cœur / Le Phénix-Κεντρική Σκηνή της Βαλανσιέν / Εθνικό Θέατρο Στρασβούργου / Odéon, Théâtre de l’Europe / Φεστιβάλ της Αβινιόν / TNT - Εθνικό Θέατρο Τουλούζης / MC2, Γκρενόμπλ / Stadsschouwburg, Άμστερνταμ/ La Filature-Εθνική Σκηνή Μυλούζης / Le Quartz, Εθνική Σκηνής Βρέστης”

9. http://popaganda.gr - Ποίηση εκατομμυρίων βολτ (05.10.2013) “Έκανα εκθέσεις, στο Espace Electra στο Παρίσι, στο Μακεδονικό Μουσείο στη Θεσσαλονίκη, καθώς και στη Μυλούζη που την είχε εγκαινιάσει ο Mitterrand.”

10. www.reporter.gr/ - Διψήφιο ποσοστό αύξησης στις αφίξεις Γάλλων τουριστών στη χώρα μας (26.04.2018) “..Έτσι, φέτος έχουμε επιπλέον πτήσεις και από τη Μυλουζη προς Αθήνα και έχει πυκνώσει τα δρομολόγιά της" συμπλήρωσε η κ. Βοζίκη.”

Και υπάρχουν και δεκάδες άλλες αντίστοιχες αναφορές, επέλεξα κάποιες από τους πιο αξιόπιστους ιστοτόπους.

Τα αριθμητικά αποτελέσματα του Google δεν λένε τίποτα, ο κάθε άσχετος μπορεί να την μεταφέρει στα ελληνικά όπως θέλει ανάλογα πως την έχει δει ή ακούσει στα Γαλλικά ή στα Γερμανικά, είτε ως «Μυλούζ», είτε ως «Μιλούζ», είτε ως «Μιλχάουζεν» κλπ. όμως καμία από αυτές δεν είναι επίσημη γραφή. Ανέκαθεν η επίσημη ονομασία της πόλης στα Ελληνικά ήταν και είναι «Μυλούζη»!--Clicklander (συζήτηση) 09:20, 18 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Δεν νομίζω ότι υπάρχει επίσημη γραφή, ούτε ότι είναι θέμα ασχετοσύνης το αν γράφει κάποιος Μυλούζη ή Μιλούζ. Ενδεικτικό είναι ότι μέρος των ιστότοπων που ανέφερες ως αξιόπιστους κάνουν χρήση της εκδοχής "Μιλούζ":

1. Γαλλία: Πέντε νεκροί σε πυρκαγιά σε πολυκατοικία στη Μιλούζ: εφημερίδα Ναυτεμπορική.
2. Θα προσγειωθείτε στο αεροδρόμιο Βασιλείας-Μιλούζ-Φράιμπουργκ, άλλο τόσο δύσκολα επέστρεψε χθες στη βάση του, λόγω καθυστερήσεων στο αεροδρόμιο της Μιλούζ, Ένα νέο χώρο εγκαινίασε ο ζωολογικός κήπος της Μιλούζ, στην Γαλλία: από εφημερίδα Η καθημερινή (2014 και 2018)
3. Ένας νεκρός από ισχυρή έκρηξη σε χημική σχολή της Μιλούζ: ιn.gr
4. ο Φιλαθλητικός (0-3 από τη γαλλική Μιλούζ) αποκλεισμό: από την εφημερίδα Τα Νέα
5. Τέλος σε ποιες εγκυκλοπαίδειες αναφέρεσαι; Το λέω γιατί βλέπω πως στην εγκυκλοπαίδεια "Νέα Δομή" (Αθήνα, 1996) αναφέρεται ως "Μυλούζ" (με "υ", τόμος 23, σελ. 268). Επομένως από τη στιγμή που και αξιόπιστοι ιστότοποι (όπως είπες) κάνουν χρήση της εκδοχής Μιλούζ, και στο google τα αποτέλεσματα είναι συντριπτικά υπερ της μιας εκδοχής, και σε εγκυκλοπαίδειες αναφέρεται δεν βλέπω γιατί υπάρχει πρόβλημα με την σημερινή λύση, αφού άλλωστε υπάρχει και ανακατεύθυνση από το Μυλούζη.--Diu (συζήτηση) 11:38, 18 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Τις παραπάνω αναφορές τις έβαλα ως απόδειξη πως η συγκεκριμένη ονομασία χρησιμοποιείται στις μέρες μας, όχι ως τεκμήριο ορθότητας. Το τι είναι το σωστό και τι όχι το υποδεικνύουν οι ειδικοί της γλώσσας, όχι η κάθε ιστοσελίδα στην οποία γράφουν διάφοροι, σχετικοί και άσχετοι. Για άλλη μια φορά είσαι εντελώς λάθος με το να παίρνεις ως τεκμήριο τα συντριπτικά αποτελέσματα του google, μην ξεχνάς πως πολλά αποτελέσματα αποτελούν αυτόματες μετατροπές ή αντιγραφές από άλλες ιστοσελίδες! Αν κάποια έκδοση της συγκεκριμένης εγκυκλοπαίδειας τυχαίνει να έπεσε σε άσχετο μεταφραστή και έγραψε «Μυλούζ» στο συγκεκριμένο λήμμα, την στιγμή που 9 στις 10 εγκυκλοπαίδειες και λεξικά γράφουν «Μυλούζη», δεν θα το πάρουμε ως δεδομένο. Δεν έχω κάποια εγκυκλοπαίδεια μπροστά μου αυτή την στιγμή αλλά αν ψάξεις θα το διαπιστώσεις και εσύ πως αυτή είναι η γραφή. Και τέλος πάντων αφού υπάρχει ελληνική λέξη για την πόλη αυτή, που προφανώς εξυπηρετεί κάποιο σκοπό για να υπάρχει, αφού αυτή η λέξη χρησιμοποιείται ευρέως στις μέρες μας, γιατί πρέπει να κάνουμε την χάρη στον Glorious 93 και να βάλουμε το λήμμα σε μια αμφισβητούμενη ξενική ονομασία;; Το παρελθόν του και η εμμονή του είναι γνωστή στο να μεταφέρει σχετικά λήμματα γαλλικών ονομάτων σε μη εγκυκλοπαιδικές ονομασίες.--Clicklander (συζήτηση) 12:46, 18 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Μάλιστα. Σε ρώτησα "Σε ποιες εγκυκλοπαίδειες αναφέρεσαι" και μου απαντάς "9 στις 10 εγκυκλοπαίδειες και λεξικά γράφουν «Μυλούζη»" και ότι δεν έχεις "κάποια εγκυκλοπαίδεια μπροστά μου αυτή την στιγμή". Δεν ξέρω αν 9/10 εγκυκλοπαίδειες αναφέρουν Μυλούζή, ξέρω, όμως, ότι ως τώρα η μόνη εγκυκλοπαίδεια που έχει αναφερθεί (η Νέα Δομή) αναφέρει Μυλούζ. Επίσης ξέρω ότι αξιόπιστες ιστοσελίδες αναφέρονται σε Μιλούζ ή Μυλούζ και ότι η συντριπτική πλειοψηφία των ελλήνων γράφει Μυλούζ ή Μιλούζ. Αυτά νομίζω ότι είναι αρκετά ενώ η άποψή σου περί αμφισβητούμενης ξενικής ονομασίας δεν φαίνεται να βασίζεται κάπου. Τέλος η παρούσα συζήτηση διεξάγεται για να βρούμε ποιος είναι ο πιο ταιριαστός τίτλος και όχι για να πάμε κόντρα σε κάποιον άλλο χρήστη (γιατί πρέπει να κάνουμε την χάρη στον Glorious 93).--Diu (συζήτηση) 13:14, 18 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

@Clicklander: (μετά από σύγκρουση) Συγγνώμη, αλλά σας υπέδειξε πιο πάνω ο Diu μια σύγχρονη κι έγκυρη ελληνική εγκυκλοπαίδεια (Νέα Δομή του 1996) που λημματογραφεί ως "Μυλούζ". Είναι ασφαλώς ένα ισχυρό επιχείρημα υπέρ της "τελικής" επιλογής, που κατά τα άλλα είναι ομολογουμένως φίφτυ-φίφτυ. Γιατί επανέρχεστε με προσωπικούς χαρακτηρισμούς, που ακόμα κι αν έχουν βάση δεν ευνοούν τη συζήτηση διότι αναζωπυρώνουν τα πάθη; Σε τελική ανάλυση, μήπως και η Δομή διακατέχεται από εμμονή να μεταφέρει λήμματα γαλλικών ονομάτων σε μη εγκυκλοπαιδικές ονομασίες; ——Αναρχοκολωνακιώτης Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 13:17, 18 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Αυτή την ένθερμη υποστήριξη στον Glorious 93 πραγματικά δεν την περίμενα, και μου φαίνεται ιδιαίτερα ύποπτη... Αν και δεν θα έπρεπε να είναι δεδομένου της αδράνειας των διαχειριστών να πάρουν θέση εδώ και 2 ημέρες! Για τους ισχυρισμούς του Glorious 93 περί δήθεν «παλιάς ονομασίας» ούτε λόγος! Που το είδατε το φίφτυ-φίφτυ; Ποια είναι η βάση στα κριτήρια μας, ότι βρίσκουμε στο ίντερνετ;;; γιατί προφανώς το "Νέα Δομή" (Αθήνα, 1996) είναι το μόνο αποτέλεσμα που σου έβγαλε το google, έκανες τον κόπο να ψάξεις πραγματικά σε καμία εγκυκλοπαίδεια να δεις τι γράφει; Η εφημερίδα της κυβερνήσεως δεν είναι έγκυρη αναφορά; Το γαλλικό ινστιτούτο δεν είναι; Ποσοτικά μόνο είναι τα κριτήρια σας, όχι ποιοτικά; Έτσι πάλι από το ίντερνετ προκύπτει και πως «η συντριπτική πλειοψηφία των ελλήνων γράφει Μυλούζ ή Μιλούζ.»; Για την ακρίβεια η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων ούτε που ξέρει που πέφτει η «Μυλούζη»!, η μειοψηφία των Ελλήνων που έχουν διαβάσει 5 πράγματα για την πόλη αυτή πέρα από κανένα χαζοαρθράκι στο ίντερνετ, ξέρει πολύ καλά πως ονομάζεται.--Clicklander (συζήτηση) 14:06, 18 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Και κάτι ακόμα για να μην μπερδεύουμε την βούρτσα με την Λούτσα. Άλλο πράγμα η πόλη «Μυλούζη» άλλο πράγμα η ποδοσφαιρική ομάδα «Μιλούζ» η οποία πράγματι γράφεται όπως προφέρεται στα Γαλλικά και με "ι" όχι με "υ"! (αναφέρομαι στην τελευταία αναφορά του Diu)--Clicklander (συζήτηση) 14:36, 18 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

@Clicklander: Αν από τις παραπάνω τοποθετήσεις μας, του Diu κι εμένα, βγάζετε το συμπέρασμα ότι πρόκειται περί ύποπτης κι ένθερμης υποστήριξης στον Glorious 93, τότε πραγματικά δεν υπάρχει κάνενα περιθώριο αξιοπρεπούς διαλόγου -τουλάχιστον για μένα- ακόμα κι αν η άποψή σας περί του ονόματος είναι η ορθότερη.

Και κάτι ακόμα, για να μην παραγνωριζόμαστε. Όσον αφορά τα περί βούρτσας και Λούτσας (!), να τα απευθύνετε στους οικείους σας, εκτός Βικιπαίδειας. Καλή συνέχεια. ——Αναρχοκολωνακιώτης Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 15:12, 18 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

@Chalk19: δεν είναι θέμα δικής μου άποψης, είναι γεγονός! Ονομασία «Μυλούζ» δεν υπάρχει στα Ελληνικά! όπου αναγράφεται έτσι έχει γίνει λάθος, είτε από άγνοια είτε από απροσεξία. Υπάρχει ονομασία «Μυλούζη» που αναφέρεται στην πόλη και ονομασία «Μιλούζ» που αναφέρεται σε διάφορα άλλα πράγματα σχετικά με την πόλη. Τώρα γιατί εσύ παρεξηγήθηκες με την βούρτσα και την Λούτσα δεν ξέρω, μια γνωστή έκφραση παρομοίωσης είναι και δεν αναφερόταν καν σε εσένα!--Clicklander (συζήτηση) 15:31, 18 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Clicklander δεν ανέφερα πουθενά ότι το αποτέλεσμα από τη Νέα Δομή μου το έβγαλε το διαδίκτυο. Είναι η μοναδική έντυπη και πολύτομη εγκυκλοπαίδεια που διαθέτω και την οποία έκανα τον κόπο να ανοίξω προκειμένου να δω τι λέει. Με τα υπόλοιπα που αναφέρεις δεν πρόκειται να ασχοληθώ.--Diu (συζήτηση) 17:13, 18 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Πάντως στην ίδια εγκυλοπαίδεια σε άλλη έκδοσή της την αναφέρει ως Μυλούζη: Κυριότερες, έκτος άπό τήν ιστορική πρωτεύουσα Στρασβούργο*, είναι ή Μυλούζη, κέντρο υφαντουργικής βιομηχανίας--Clicklander (συζήτηση) 17:58, 18 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Ναι στην έκδοση του 1969 ενώ αυτή που αναφέρω είναι του 1996.--Diu (συζήτηση) 22:07, 18 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Στην εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος Larousse Britannica τόμος 38 αναφέρεται ως Μυλούζ. 46.103.108.189 17:52, 18 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Και ο Ελευθερουδάκης Μυλούζ την έχει--Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:01, 18 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Ελευθερουδάκης - Μυλούζη--Clicklander (συζήτηση) 18:24, 18 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Ελευθερουδάκης Μυλούζ--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:10, 18 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Οι εκδόσεις των εγκυκλοπαιδειών που αναφέρετε είναι παλιές (Δομή 1969 κ Ελευθερουδάκης 197?) για αυτό προφανώς και αναφέρεται ως Μυλούζη. 46.103.108.189 18:34, 18 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Και Πάπυρος Λαρούς 1964 Μυλούζ την έχει.46.103.108.189 18:39, 18 Οκτωβρίου 2018 (UTC)