Συζήτηση:Μεταναστευτικό ζήτημα στην Ελλάδα

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Untitled[επεξεργασία κώδικα]

μόλις ξεκίνησα το άρθρο.. έχω αρκετή βιβλιογραφία (την μαζεύω καιρό τώρα) και θα γίνει ανάπτυξη του άρθρου τις επόμενες μέρες.. Σχόλια καλοδεχούμενα. Ggia 00:22, 11 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Έλλειψη πηγών[επεξεργασία κώδικα]

Οι χαρακτηρισμοί "έντονο" και "κοινωνικό πρόβλημα" για την Ελλάδα και για την Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχουν πηγές και οι πηγές που προστέθηκαν πριν δεν είναι σωστές για τεκμηρίωση αυτών. Τα προβλήματά τους είναι:

  • Η πρώτη πηγή που μπήκε είναι για τα προβλήματα που έχουν οι μετανάστες και δε λέει άμα έχει πρόβλημα η Ελλάδα. [1]. Στο άρθρο οι μετανάστες δεν είναι το υποκείμενο του προβλήματος (για την Ελλάδα και την Ευρωπαϊκή Ένωση) αλλά όπως εξηγεί είναι εκείνοι που αντιμετωπίζουν το πρόβλημα (το πρόβλημα των μεταναστών/το ανθρώπινο δράμα των μεταναστών). Ο μόνος χαρακτηρισμός που γίνεται από την πλευρά της Ελλάδας είναι που λέει "εκρηκτική κατάσταση στα κρατητήρια του νομού". Και μετά λέει "Πραγματικά, είναι ανθρωπιστικό το θέμα..." και δε λέει "πρόβλημα".
  • Η δεύτερη πηγή είναι γενικά για τη μετανάστευση και δεν είναι για τον Έβρο και άμα εμείς πούμε ότι αφού είναι γενικά και αόριστα εννοεί και τον Έβρο θα κάνουμε πρωτότυπη έρευνα (πρωτότυπη έρευνα είναι και να βγάζουμε δικά μας συμπεράσματα που δεν τα λένε οι πηγές).

Για αυτό αφαίρεσα τις πρόσφατες παραπομπές και ελπίζω για το καλό της Βικιπαίδειας να βρεθούν άλλες. Φαίνεται ότι η μετανάστευση στον Έβρο έχει πολλές αναφορές στον τύπο και μεγάλη εγκυκλοπαιδικότητα και τότε χρειάζονται ακριβείς, αξιόπιστες πηγές που υπάρχουν αλλά πρέπει να τις βρούμε.93.232.114.152 16:40, 14 Ιανουαρίου 2011 (UTC)


Γεια σου 93.232.114.152. Προτείνω να αλλάξεις το κείμενο σε κείμενο που θεωρείς πιο ουδέτερο.. αφού το συγκεκριμένο κείμενο δεν σου αρέσει. Εγώ θεωρώ ότι η ουσία του άρθρου δεν είναι η πρώτη γραμμή. Περιμένω τις αλλαγές σου. Περιμένω και περισσότερες συνεισφορές σου μέσα στο άρθρο που από ότι δείχνεις φαίνεται να σε ενδιαφέρει και να θες να συνεισφέρεις. Ggia 16:47, 14 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Πιο ουδέτερο (και πιο ακριβές με τις πηγές που έχουμε εκτός αν μπουν άλλες στο μέλλον) είναι στην περίληψη να γραφτεί ότι μεταναστευτικές ροές στον Έβρο σημαίνουν την παράνομη είσοδο πλήθους μεταναστών. Αυτό. Και μετά να γραφτεί το πρόβλημα της μίας και της άλλης πλευράς όπως λένε οι πηγές γιατί και οι Έλλάδα έχει πρόβλημα (αλλά να βρούμε καλές πηγές που θα έχει μάλλον για τη Frontex στα Ελληνικά σύνορα) και οι μετανάστες (για αυτούς έχουμε πηγές που μπήκαν και πριν). Και το άρθρο είναι για την Ελλάδα και μπορούμε να γράψουμε και τις μη κυβερνητικές απόψεις που κινήματα όπως το No Border Network και η ελληνική αριστερά στο σύνολό της σχεδόν λέει ότι το πρόβλημα δεν είναι η μετανάστευση (πηγές για το No Border έχουμε σε άλλο άρθρο για την Πάτρα) για να είναι πιο ουδέτερο. Επεξεργάζομαι και άλλο άρθρο για αυτό επισήμανα την έλλειψη πηγών και εσείς μπορεί να έχετε παραπάνω χρόνο και θέλω και να συζητήσουμε πριν κάνω αλλαγές για να πείτε και την άποψή σας να ξέρουμε τι πηγές να ψάξουμε όλοι που θέλουμε να συνεισφέρουμε.93.232.114.152 17:07, 14 Ιανουαρίου 2011 (UTC)


Χαίρομαι για τα σχόλιά σου.. Αλλά θα προτιμούσα να αλλάξεις εσύ το κείμενο σε κάτι πιο ουδέτερο (αφού θεωρεί ότι το υπάρχον κείμενο δεν είναι) και να βάλεις ό,τι άλλη πηγή έχεις ώστε να μπορέσουμε να συνεργαστούμε στο άρθρο. Γενικά με το θέμα ασχολούμαι εδώ και 4 μήνες (μαζεύοντας πηγές κλπ).. και θα ανεβάσω και φωτογραφίες για το άρθρο αυτό. Ggia 17:19, 14 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Ένα μεγάλο πρόβλημα του άρθρου είναι ότι απουσιάζουν αναφορές για τις πολιτικές διαστάσεις του ζητήματος, δηλαδή τι λένε οι πολιτικοί και τα πολιτικά κόμματα για αυτό και πως προτείνουν να αντιμετωπιστεί. Ποια είναι η πολιτική ιστορία γύρω από το ζήτημα. Αυτό είναι που ενδιαφέρει τον κόσμο. Το να φορτώνεις το άρθρο με πάρα πολλές πηγές και λεπτομέρειες για νομοθετικά πλαίσια και συμφωνίες είναι περισσότερο κακό για το άρθρο παρά καλό.

Επίσης το προλογικό σημείωμα στην αρχή είναι γεμάτο με ειδικές πληροφορίες ενώ αντιθέτως ο σκοπός του προλόγου είναι να παρουσιάζει γενικά το ζήτημα και όχι να το αναλύει. Άλλο ένα πρόβλημα του άρθρου, το οποίο σε γενικές γραμμές είναι καλό και αντικειμενικό, είναι ότι είναι πάρα πολύ φτωχό από καλολογική άποψη. Ο λόγος του είναι πολύ φτωχός.

Frontex[επεξεργασία κώδικα]

Έκανα μια μικρή αλλαγή γιατί δεν δινόταν η σωστή εντύπωση στην συγκεκριμένη παράγραφο. Η Frontex επιχειρεί στην Ελλάδα από το 2009, με εναέριες περιπολίες στο Αιγαίο. --geraki Talk 16:10, 24 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Νεκροταφείο[επεξεργασία κώδικα]

Αν θυμάμαι καλά, στο συγκεκριμένο νεκροταφείο θάβονται και όσοι περισυλλέγονται νεκροί από την θάλασσα στο Αιγαίο. --geraki Talk 16:10, 24 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Ναι.. μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή το Φλαμανδικό (Ολλανδικό) άρθρο του βέγλικου περιοδικού MO "Σιδηρώ ένα χωριό με 2 νεκροταφεία". Αν συγκρίνεις την βασική φωτογραφία που έχω βάλει στο άρθρο (από το Φυλάκιο) είναι παρόμοια με την φωτογραφία που έχει το ίδιο περιοδικό για το θέμα αυτό Ευρωπαϊκή Κρίση του Ασύλου. Το παιδί στην φωτογραφία είναι πίσω από το κάγγελο και ο τύπος με το πορτοκαλί είναι ο κεντρικός μετανάστης στην φωτογραφία.. Και ο τύπος που είναι στο κέντρο έιναι στην άκρη στην φωτογραφία του άρθρου εδώ. Ήμουν μαζί με την δημοσιογράφο που έγραψε τα άρθρα στο περιοδικό MO και για αυτό έχουμε κοινές φωτογραφίες.

Θα κοιτάξω να προσθέσω περισσότερα στοιχεία από τα άρθρα της βελγίδας. Γιατί όσα ξέρω εγώ (και δεν υπάρχουν σε πηγές δημοσιευμένα) είναι πρωτότυπη έρευνα. Ggia 18:04, 24 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Έβαλα στο άρθρο ότι στο νεκροταφείο αυτό θάβονται και νεκροί από το Αιγαίο (πηγή είναι το άρθρο της Βεγλίδας). Ggia 18:25, 24 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

παράτυποι ή παράνομοι μετανάστες[επεξεργασία κώδικα]

Στην βιβλιογραφία έχω πέσει και στην ορολογία "παράτυπη μετανάστευση", "παράτυποι μετανάστες" και έβαλα σχετική σημείωση.. Θα ήθελα σχολιασμό για την ουδετερότητα αυτής της ορολογίας. Εγώ θεωρώ ότι το "παράτυπη" ίσως είναι πιο ουδέτερο.. γιατί όταν κάποιος εισέρχεται παράτυπα στα ευρωπαϊκά σύνορα και αργότερα παίρνει άσυλο δεν μπορείς να τον πεις παράνομο ή ότι έχει παραβιάσει κάποιο νόμο. Ggia 18:00, 25 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Παράτυπη είναι πιο σωστό. Πρώτον οι παράνομοι μετανάστες μπορεί και να μην εισέρχονται όλοι παράνομα γιατί και όσοι ζητάνε άσυλο νόμιμα μετά από μικρό χρονικό διάστημα γίνονται παράνομοι. Επειδή η διαδικασία χορήγησης ασύλου αργεί. Εισέρχονται νόμιμα δηλαδή αλλά μετά είναι παράνομοι. Δεύτερον μπορεί και να εισέρθουν νόμιμα και να παραμείνουν παραπάνω διάστημα από αυτό που επιτρέπεται και να γίνουν παράνομοι. Τρίτον αυτοί που εισέρχονται παράνομα μπορεί να πάρουν άσυλο και δεν είναι άλλο παράνομοι. Τέταρτον άμα εισέρθουν παράνομα μπορεί να επιτραπεί να φύγουν μόνοι τους μέσα σε 30 μέρες μέχρι και 1 χρόνο που για αυτό το διάστημα είναι νόμιμοι. Πηγή Πηγή 2 Α και ο συνηθισμένος όρος είναι "λαθρομετανάστευση" που σημαίνει "κρυφή μετανάστευση" και δε σημαίνει η λέξη "παράνομη μετανάστευση". Τον χρησιμοποιεί και το υπουργείο εσωτερικών "Στους χώρους κράτησης των λάθρα εισερχομένων αλλοδαπών γίνεται διαχωρισμός των ασυνόδευτων ανηλίκων από τους λοιπούς λαθρομετανάστες" Πηγή93.232.93.73 23:24, 25 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ μαζί σου.. Αν συμφωνήσουν και οι άλλοι (εννοώ δεν υπάρχει κάποιο άλλο αντίθετο επιχείρημα) να κρατήσουμε την ορολογία "παράτυπη" σε όλο το άρθρο (με την σημείωση πάντα ότι χρησιμοποιείται και ο όρος παράνομη μετανάστευση κλπ). Ggia 00:14, 26 Ιανουαρίου 2011 (UTC)


Διαφωνώ, δεν χρειάζεται να παίζουμε με τις λέξεις. Η λεγόμενη παρατυπία δεν είναι αόριστη, αυτοί οι τύποι που παραβιάζονται είναι συγκεκριμένοι νόμοι. Όπως και αν το δούμε, η λαθρομετανάστευση / κρυφή μετανάστευση δεν σημαίνει, αλλά είναι παράνομη - ακριβώς επειδή οι νόμοι ορίζουν το πως επιτρέπεται να μεταναστεύσει κάποιος. --geraki Talk 13:40, 27 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Το σημαντικότερο είναι να μην περνάμε pov. Η λέξη λαθραίος άνθρωπος, λαθραίος μετανάστης, νεκροταφείο λαθρομεταναστών και όπως αυτό χρησιμοποιείται έχει αρνητική χροιά. Διάβασε αντίδραση για το όνομα "νεκροταφείο λαθρομεταναστών" εδώ [2] ή στο [3] πως μπαίνει με αποσιωπιτικά η λέξη.. Γενικά θα ήθελα επιχειρήματα για το πόσο αυτή η έκφραση δεν είναι pov. Εγώ θεωρώ ότι το παράτυπη πιο ουδέτερη και πιο καλή.. για τον απλό και μόνο λόγο: έστω ότι κάποιος μπαίνει παράνομα-λαθραία (και παράτυπα) και κατόπιν κάνει αίτηση για άσυλο και το παίρνει.. τότε αφού μπήκε παράνομα-λαθραία δεν θα έπρεπε να καταδικαστεί για κάποιο αδίκημα; Δεν είναι παιχνίδι λέξεων αλλά η λέξη "παράτυπος" είναι πιο ουδέτερη και πιο περιγραφική για το πρόβλημα.. φυσικά έχω βάλει και υποσημείωση για αυτό. Ggia 16:03, 27 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

μετονομασία[επεξεργασία κώδικα]

Θα πρότεινα να γίνει συγχώνευση με το άρθρο Μεταναστευτικό πρόβλημα στην Πάτρα αφού πρώτα μετονομαστεί το άρθρο σε Μεταναστευτικές ροές στην Ελλάδα. Δείτε και τη συζήτηση Συζήτηση:Μεταναστευτικό πρόβλημα στην Πάτρα#πρόταση συγχώνευσης. Ggia 09:11, 27 Ιανουαρίου 2011 (UTC)


Συμφωνώ στη συγχώνευση, αλλά όπως έγραψα και πριν, υπό τον τίτλο Μεταναστευτικό ζήτημα στην Ελλάδα. Επαναλαμβάνω τους λόγους: Πολύ απλά η λέξη «ροές» δεν λέει τίποτε για την εγκυκλοπαιδικότητα του θέματος. Είναι σαν να περιγράφεις τεχνικά μια αδιάφορη γραφειοκρατική διαδικασία. Επιπλέον σαφέστατα και δεν είναι ροές: υπάρχει τάπα σε κάποιο σημείο, δεν ρέουν οι μετανάστες μπαίνοντας από το ένα άκρο και βγαίνοντας από το άλλο. Το θέμα είναι ένα σοβαρότατο ανθρωπιστικό ΚΑΙ πολιτικό ζήτημα, και δεν αφορά μόνο το πως μετακινούνται οι μετανάστες μπρος-πίσω. --geraki Talk 13:46, 27 Ιανουαρίου 2011 (UTC)


Νομίζω ότι έδω αρκετά πηγές σχετικά με την χρήση της ορολογίας ροές. Τα παραπάνω επιχειρήματα είναι προσωπικές κρίσεις. Θα σου απαντήσω όμως στις απορίες.. είναι ροές.. γιατί υπάρχουν και 2 τάπες, η μία της Πάτρας και της Ηγουμενίτσας... άρα μιλάμε για ροές από Έβρο-Αιγαίο με ρεύμα κυρίως προς την βόρεια Ευρώπη και όχι προς την Ελλάδα. Η ορολογία ροές χρησιμοποιείται και από επίσημες πηγές βλέπε (έγγραφο αστυνομίας αλλά και από την ευρωπαϊκή ένωση) αλλά και από επιστήμονες [4]. Δεν έχω να σχολιάσω κάτι άλλο. Ggia 15:21, 27 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Παιδιά keep it simple stupid. Νομίζω ότι ο τίτλος Μετανάστευση στην Ελλάδα είναι πολύ καλός και αντιστοιχεί τέλεια και στα interwikis. Δεν χρειάζεται να επικεντρωθούμε ως εγκυκλόπαίδεια μόνο στην λαθρομετανάστευση, εξάλλου έτσι αντιμετωπίζουμε το θέμα ατελώς. Υπάρχει και η νόμιμη μετανάστευση. --dead3y3 (συζήτηση) 18:33, 27 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Και πέρα από το όνομα.. ας μπει κάποιος να δει τι έχω γράψει (το μεγαλύτερο μέρος είναι από μένα) μήπως έχω κάποιο λάθος, πουθενά είναι pov κλπ κλπ.. Γιατί το σημαντικότερο είναι τι γράφει μέσα.. Ο τίτλος Μετανάστευση στην Ελλάδα φαίνεται καλός (καλύτερο από το Μεταναστευτικό ζήτημα στην Ελλάδα) αλλά δείχνει ότι η μετανάστευση έρχεται στην Ελλάδα... κάτι το οποίο δεν ισχύει.. η μετανάστευση.. έρχεται εδώ κυρίως για να πάει κάπου αλλού (βόρεια Ευρώπη). Ggia 18:41, 27 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Όσο για τα interwikis το άρθρο Immigration to Greece αναφέρεται σε άλλη περίοδο. Μήπως αυτό το άρθρο να ξεκινά από την περίοδο του 90; Γενικά για να γραφτεί καλά το άρθρο θα πρέπει να μπουν και άλλοι να βοηθήσουν.. γιατί το θέμα είναι πολύ μεγάλο.. Έχω και μια φωτογραφία από την εποχή που οι Κούρδοι στην Αθήνα διαδηλώνανε για τον Οτσαλάν αν θέλετε να ανεβάσω.. Ggia 18:46, 27 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Δεν έχει σημασία αν η Ελλάδα είναι ενδιάμεσος προορισμός, πάλι μετανάστευση σε αυτήν είναι. Εξάλλου όπως έχει η συμφωνία αυτή με την Ε.Ε. πολλοί λίγοι πρακτικά καταφέρνουν να περάσουν πέρα από την Ελλάδα.


@ggia Ο όρος "μεταναστευτικές ροές" χρησιμοποιείται μεν, αλλά με πολύ στενότερο εννοιολογικό πλαίσιο από αυτό που έχει το άρθρο. Σαφέστατα χρησιμοποιείται, αλλά όχι για να περιγράψει όλο το ζήτημα (γιατί περί ζητήματος πρόκειται). Με τίτλο "ροές" δεν μπορείς να μιλήσεις ούτε για ξενοφοβία, ούτε για επιθέσεις στον Αγ. Παντελεήμονα, ούτε για διαδικασίες ενσωμάτωσης κλπ. Οι ροές είναι τεχνικός όρος - δεν είναι "ουδέτερος" όπως πιστεύεις. Παραδείγματα που μιλούν για μεταναστευτικό ζήτημα: [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14]. --geraki Talk 14:50, 28 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Σεβαστά τα επιχειρήματά σου. Δεν το είχα σκεφτεί έτσι. Αν δεν έχει κάποιος άλλο κάποια παρατήρηση ας το ονομάσουμε έτσι. Ή το ονομάζουμε και αν κάποιος διαφωνεί ξανασυζητάμε την μετονομασία του. Ggia 14:56, 28 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Έκανα μετακίνηση του άρθρο στο νέο όνομα Μεταναστευτικό ζήτημα στην Ελλάδα. Αν υπάρχει μελλοντικά κάποια άλλη ένσταση ξανασυζητάμε το θέμα. Ggia 14:34, 31 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Στο κομμάτι των πηγών έχω μικρές ενστάσεις στην χρήση ιστοσελίδων της Χρυσής Αυγής και την Αυγής (σκέτο). Δεν μπορούν να θεωρηθούν POV, ειδικά η πρώτη. Η δεύτερη αν δεν κάνω λάθος έχει ισχυρή σύνδεση με ένα κομματικό χώρο.
Όσον αφορά το αγγλικό άρθρο εκείνο είναι που έχει πρόβλημα πλήρους κάλυψης. Η θεματολογία του σημαίνεται πλήρως από τον τίτλο του. Οφείλουν οι άγγλοι συνάδελφοι να εργαστούν σε αυτό, αλλά δεν σημαίνει ότι η αντιστοίχιση των i/w δεν είναι καλή. --dead3y3 (συζήτηση) 18:48, 27 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Έαν αναφέρεσαι στο άρθρο της Αυγής με αρθρογράφο τον Τσιτσελίκη διαφωνώ [15].. το έβαλα ως άποψη επιστήμονα που ασχολείται με μειονότητες.. Δες π.χ. δημοσιεύσεις από το ΚΕΜΟ ή το βιβλίο του "Η μειονοτική εκπαίδευση της Θράκης" Εκδόσεις Σάκκουλα]. Για τα άρθρα της Χρυσής Αυγής, δεν τα έχω ως μοναδικές πηγές... αν δεις το άρθρο σε κάθε σημείο έχει πολλές πηγές από πολλά μέσα.. Αν βρω και άλλους επώνυμους να είναι υπέρ του Τείχους-φράχτη στον Έβρο και έχουν δημοσιεύσει κάπου τις απόψεις θα τα βάλω ως πηγές-απόψεις.. Έψαξα πολύ στο site της Χρυσής Αυγής και δεν βρήκα κάποια δήλωση του Μιχαλολιάκου υπέρ του τείχους για παράδειγμα.. Ggia 19:00, 27 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

ενότητα για εγκληματικότητα μεταναστών[επεξεργασία κώδικα]

Αν θα μπορούσε να μπει κάποια ενότητα για την εγκληματικότητα μεταναστών αυτό πως θα μπορούσε να γίνει; Τι τεκμηρίωση/πηγές θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για αυτό; Ggia 14:34, 28 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

χρονικός προσδιορισμός..[επεξεργασία κώδικα]

..γενικά απουσιάζει, αν και υπάρχει σε κάποια σημεία. Θα έπρεπε κάπως συνολικά να προσδιοριστεί για το αντικείμενο του άρθρου, πχ τέλος του ψυχρού πολέμου - σήμερα (αν όντως αυτή η περίοδος προσδιορίζει το θέμα και τη βασική αιτία του, υποθετικά μιλάω .. μπορεί καμία σχέση) ή τουλάχιστον αυθαίρετα ανά δεκαετία, ή με βάση στοιχεία, αν υπάρχουν τέτοια, που να δείχνουν μια ιδιαίτερη έξαρση αυτή θα πρέπει να δίνεται χρονικά (αν δεν δίνεται ήδη, διάβασα προσεκτικά μόνο την εισαγωγή) και αυτή η περίοδος να προσδιορίζεται ως το αντικείμενο του άρθρου ή τουλάχιστον να προσδιορίζεται ότι το άρθρο αναφέρεται κυρίως σε μια κάποια συγκεκριμένη περίοδο--vanakaris 14:11, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

και αν μου επιτρέπετε ένα γενικότερο σχόλιο: χωρίς χρονικό προσδιορισμό είναι σαν επίκαιρα ή σαν άρθρο σε εβδομαδιαίο περιοδικό, να θυμίσω ότι η βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια ... και πρέπει κάποια στιγμή να αναπτυχθεί περισσότερο ευθιξία ως προς τα στοιχειώδη: τύπο βικιπαίδεια = εγκυκλοπαίδεια, τύπο μόνο εφημερίδες ως πηγές κάποιο καμπανάκι ίσως να χτυπά .. οι πηγές πρέπει να είναι κατά πρώτο λόγο βιβλία 'πανεπιστημιακά (και φυσικά και επαγγελματικά δηλαδή μετα-πανεπιστημιακά δεδομένα και εκδόσεις όπως στατιστικές επετηρίδες και επιστημονικές έρευνες άλλων οργανισμών), μόνο με αυτό ως βάση μπορεί η βικιπαίδεια να είναι πραγματικά επεκτατική, διότι στην πραγματικότητα τα πάντα έχουν επιστημονική σκοπιά οτιδήποτε έρθει στο νου, αρκεί αυτός που το εξετάζει να το εξετάζει από αυτή τη σκοπιά και όχι την τετριμμένη σκοπιά--vanakaris 14:54, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)


Καταρχήν το άρθρο δεν είναι δικό μου παρόλο που το μεγαλύτερο μέρος είναι γραμμένο από μένα. Είναι και δικό σου και με την λογική αυτή μπορείς να προσθέσεις ο,τιδήποτε θεωρείς σωστό να μπει ή να βγει. Αν δεις μέσα στο άρθρο έχω εκτενή τεκμηρίωση από άρθρα όχι μόνο από το τοπικό αλλά και από το διεθνή τύπο.. και κάθε αράδα είναι με παραπομπή (κάτι το οποίο δεν συνηθίζεται σε άρθρα της wikipedia).. Μέσα υπάρχει και αναφορά στην απόφαση το ΕΔΑΔ για τον Αφγανό, links στην Ύπατη Αρμοστεία για τους Πρόσφυγες όχι μόνο σε εφημερίδες..

Όταν εννοείς επιστημονική σκοπιά τι εννοείς; Ανάπτυξη από πλευράς ανθρώπινων δικαιωμάτων (νομικά θέματα κλπ - δες άρθρο παραπομπή του Τσιτσελίκη για το τείχος-φράκτη); Αλλά επειδή λίγο το σχόλιό σου είναι λίγο bold θα σε παρακαλούσα να μπεις μέσα, να το διαβάσεις προσεκτικά το άρθρο και φυσικά να προσθέσεις όλες τις επιστημονικές πηγές που έχεις. Έφαγα πάρα πολύ χρόνο για να συγκεντρώσω πηγές και να γράψω ότι έγραψα. Περιμένω τις δικές σου συνεισφορές για να καταλάβω τι εννοείς "όχι τετριμένη σκοπιά". Σου προτείνω αντί να κρίνεις να μπεις ο ίδιος και να γράψεις-τροποποιήσεις ότι δεν θεωρείς σωστό (φυσικά πάντα με την πολιτική πηγών κλπ).

Κάποιος (αν δεν το κάνει αυτός θα το κάνω εγώ) θα πρέπει να γράψει και για την κατάληψη στην Νομική που έγινε πρόσφατα. Ggia 15:09, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Το άρθρο αναφέρεται χρονικά (όπως είναι γραμμένο τώρα) για την δεκαετία 2000-2010. Ίσως μπορεί να επεκταθεί και να ξεκινά με την μετανάστευση στην Ελλάδα μετά την πτώση των Κουμμουνιστικών καθεστώτων το 1989 και μετά. Ggia 15:11, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Προς αποφυγή παρεξήγησης σε σχέση με τα γενικά σχόλια περί επιστημονικών πηγών, είναι γενικά και δεν αναφέρονται στο συγκεκριμένο άρθρο αλλά είναι γενικές σκέψεις μου για τη βικιπαίδεια, με μόνο αφορμή το συγκεκριμένο άρθρο. Και αυτό μόνο οριακά απλά επειδή όλες οι πηγές (ή η συντριπτική πλειοψηφία) είναι εφημερίδες. Η συσχέτιση του σχολίου δεν είναι με το περιεχόμενο αλλά με την "από μακρυά" παρατήρηση ότι οι πηγές είναι μόνο εφημερίδες(ή η συντριπτική πλειοψηφία). Κατά τα άλλα δεν θα παρεξηγιόμουν πχ αν έσβηνες τα γενικά σχόλια ως άσχετα με τη βελτίωση του συγκεκριμένου άρθρου για το οποίο χρησιμέυει η συγκεκριμένη σελίδα συζήτησης. Και έλεος η κατάληψη της νομικής δεν είναι εγκυκλοπαιδικό θέμα, εκτός αν γραφεί επιστημονική εργασία σχετικά (πχ αν έχει κάποιο ενδιαφέρον από νομικής άποψης, που να συμβάλει στην νομική επιστήμη, που δεν το νομίζω αλλά δεν είμαι νομικός, ή άλλη άποψη πχ ιστορική άποψη ως ένα σημαντικό ιστορικό συμβάν που θα καταγραφεί από ιστορικούς, που αυτό σίγουρα δεν το νομίζω, χωρίς να είμαι ιστορικός) με βικιπαιδική βικιεκτίμηση βικιφιλικά--vanakaris 16:29, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)
Γενικά το θέμα για τις πηγές από εφημερίδες (ΜΜΕ) είναι γενικότερο. Κάποια άρθρα βασίζονται κυρίως σε ειδησιογραφικές πηγές.. Δες πχ. το Gaza flotilla raid (σου δείχνω το αγγλικό άρθρο που είναι πλήρως ανεπτυγμένο) ή τα πρόσφατα Εξέγερση στην Τυνησία (τέλη 2010-αρχές 2011) ή το Ταραχές στην Αίγυπτο το 2011. Δες το άρθρο Ταραχές του Δεκεμβρίου 2008 στην Ελλάδα. Τέτοια άρθρα πως μπορούν να γραφούς αλλιώς;; Ggia 17:07, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)
Πράγματι και ο ιστορικός του μέλλοντος σε εφημερίδες της εποχής θα ανατρέξει υποθέτω. Όσο αφορά τον χρονικό προσδιορισμό άρα να βάλουμε δεκαετία 00-10 και είναι οκ νομίζω; Το θέμα για τις πηγές είναι γενικότερο και μια σκέψη, ίσως και λάθος δε ξέρω, είναι ότι ακόμα και η αναταραχή στην αγορά δεν θα υπήρχε αν απλά περιμέναμε τα βιβλία γεωγραφίας της ελλάδας να καταγράφουν τους νέους καλλικρατικούς δήμους, πχ μέσα στην επόμενη δεκαετία, και τα αλλάζαμε ... μετά! χωρίς βιασύνη..--vanakaris 18:11, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)
Όπως βλέπω το άρθρο να αναπτύσσεται, μόλις γίνει η συγχώνευση με το Μεταναστευτικό πρόβλημα στην Πάτρα θα έχει εμβέλεια μεγαλύτερη.. Νομίζω ότι θα πρέπει το άρθρο να καλύπτει την μετανάστευση στην Ελλάδα από 1989 μέχρι σήμερα. Πρέπει να αναπτυχθούν επαρκώς το τι είναι άσυλο, τι είναι ο κανονισμός Δουβλίνο-2 κλπ κλπ.. έχει αρκετή δουλειά το άρθρο ακόμη.. Ggia 18:50, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Τίτλος: ίσως αλλαγή σε παράνομη/λαθρομετανάστευση;[επεξεργασία κώδικα]

Παρατήρησα ότι το άρθρο αναφέρεται στη λαθραία μετανάστευση ή παράνομη και όχι στη μετανάστευση γενικότερα (πχ δεν αναφέρει στα της πράσινης κάρτας, απόκτηση ομογένειας κλπ.). Επίσης το interwiki με το αγγλικό άρθρο είναι εσφαλμένο (migration to Greece), καθώς το παρόν διαπραγματεύεται ένα εξειδικευμένο του κομμάτι.Alexikoua 06:37, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

απαντώ έστω και καθυστερημένα.. ναι το άρθρο έχει ελλείψεις.. π.χ. για την πράσινη κάρτα πρέπει να γραφούν και άλλα στοιχεία.. θα το εμπλουτίσεις; επίσης θα πρέπει να γενικευτεί και την περίοδο πριν το 1990.. Επίσης θα πρέπει να γραφτεί για το κέντρο κράτησης μεταναστών στην Παγανής της Λέσβου το οποίο έκλεισε (μέχρι να κλείσει είχε λάβει μεγάλη δημοσιότητα για τις κακές συνθήκες που επικρατούσαν σε αυτό). Ο τίτλος "παράνομη/λαθρομετανάστευση", επειδή το άρθρο αναφέρεται και σε πρόσφυγες μπορεί να θεωρηθεί POV. Στην βιβλιογραφία χρησιμοποιείται και η ορολογία "παράτυπη" μετανάστευση. Δεν συμφωνώ να αλλάξει το όνομα. Το τωρινό όνομα είναι πιο γενικό και ουδέτερο. Ggia 13:50, 22 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

ατεκμηρίωτες αλλαγές[επεξεργασία κώδικα]

Έγινε επαναφορά [16]:

  • Χρειάζεται πηγή η φράση "Η εγκατάσταση των μεταναστών στην περιοχή είναι η αφορμή της αύξησης της εγκληματικότητας", δεν τεκμηριώνεται πουθενά αυτό.
  • Επίσης η προσθήκη "Στην ίδια περιοχή για το θέμα επιθέσεων σε λαθρομετανάστες και των φαινομένων μισαλλοδοξίας πυροδοτεί συγκρούσεις μεταξύ αντιεξουσιαστών-αριστερών, ακροδεξιών και της αστυνομίας". Δεν νομίζω ότι οι ακροδεξιές ομάδες κάνουν έλεγχο αν ο μετανάστης έχει νόμιμα χαρτιά, είναι με ή χωρίς ταξιδιωτικά έγγραφα ή προς απέλαση ή ακόμη και προστατεύεται από καθεστώς πολιτικού πρόσφυγα άρα η χρήση του όρου λαθρομετανάστες είναι POV.. το λιγότερο POV είναι απλά μετανάστες.
  • Το τι λέει "μικρούλα κ. Θωμαϊς" δεν είναι πληροφορία εγκυκλοπαιδική/αξιομνημόνευτη. Το τι λέει ο Υπουργός Προστασίας του Πολίτη, ένας καθηγητής νομικής όπως η Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, μια αναφορά των Γιατρών Χωρίς Σύνορα, μια έκθεση του Συνήγορου το Πολίτη ή μια απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστήριου Ανθρώπινων Δικαιωμάτων ή της Ευρωπαϊκής Επιτροπής κατά των Βασανιστηρίων του Συμβουλίου της Ευρώπης, η Διεθνής Αμνηστεία.. είναι εννοείται αξιομνημόνευτα και εγκυκλοπαιδικά για να μπουν στο άρθρο αυτό.

Αν υπάρχει οποιαδήποτε απορία είμαι διαθέσιμος να απαντήσω. Ας διαβάσει κάποιος καλά τις πηγές πριν ξεκινήσει αναιρέσεις. Ggia (talk) 17:36, 12 Απριλίου 2012 (UTC)

  • Θα το αλλαζα μονο αν εβλεπα κατι τετοιο, αλλα παραπανω λες μια αναφορά των Γιατρών Χωρίς Σύνορα, μια έκθεση του Συνήγορου το Πολίτη ή μια απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστήριου Ανθρώπινων Δικαιωμάτων ή της Ευρωπαϊκής Επιτροπής κατά των Βασανιστηρίων του Συμβουλίου της Ευρώπης, ολοι αυτοι λενε οτι οι κατοικοι του Α.Παντελεημονα ειναι αναρχικοι η δεξιοι η οτι αλλο λεγεται δηλαδη ε... ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Distachkgi (συζήτησησυνεισφορά) .
Δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το επιχείρημά σου ή τι θέλεις να πεις εδώ. Ggia (talk) 18:33, 16 Απριλίου 2012 (UTC)
Όλοι αυτοί που εναντιώνονται στους λαθραιους μετανάστες δεν είναι κόμματα όπως τα λες παραπανω, απλοι πολιτες ειναι, εκτος αν χαρακτηριζεις ολους τους πολιτες νεοδημοκρατες και χρυσαυγίτες κλπ. --Distachkgi (talk) 18:38, 16 Απριλίου 2012 (UTC)
Δεν γράφω κάτι δικό μου, βασίζομαι στις πηγές. Ο όρος "λαθραίοι" είναι εντελώς λάθος και προβληματικός.. Υπάρχουν πολλοί μετανάστες που έχουν αποκτήσει άδεια παραμονής ή βρίσκονται σε καθεστώς προστασίας (αναγνωρισμένοι πρόσφυγες). Προσπαθείς να βάλεις ως αξιομνημόνευτη - εγκυκλοπαιδική πληροφορία μια φράση της "μικρούλας κ. Θωμαϊς,". Νομίζω ότι αξιομνημόνευτες είναι αναφορές της Διεθνής Αμνηστείας, της Ευρωπαϊκής Επιτροπής κατά των Βασανιστηρίων του Συμβουλίου της Ευρώπης, του Συνήγορου του πολίτη κλπ. Ggia (talk) 18:44, 16 Απριλίου 2012 (UTC)
Ποιοι είναι καλέ (δεν ξέρω αν είσαι αγόρι ή κορίτσι) με παραμονή γι αυτό γίνονται σκούπες, γι αυτό είναι ανάστατο όλο το σύστημα, ψηφίζουν πουθενά αυτοί που είναι στοιβαγμένοι σε 200 τετραγωνικά θα μας τρελάνεις - δώσε μου ένα έγγραφο πιστοποίησης αυτών, οι περισσότεροι φεύγουν πάνε Γαλλία και άλλοι κυνηγιούνται εκτός αν πάνε Γαλλία και λένε α κοιτάξτε ένα ωραίο έγγραφο είμαι Έλληνας, ήρθα στη Γαλλία - τι είναι αυτές οι βλακείες που λες; εσύ δεν έχεις ιδέα από οτιδήποτε σαν να ζεις αλλού και να με συγχωρέσουν οι βικιπαιδιστές Ποιο δελτιο έχει αναφέρει μόνιμους όλους αυτούς (Παντελεήμονα και Γερανίου - στην Υ.Ελλάδα δεν υπαρχει ζήτημα) βρες μου ένα (Λαθρομετανάστες λέγονται) --Distachkgi (talk) 18:49, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Τώρα δεν ξέρεις τι να πεις πάλι το φανταζόμουνα (και η Χρυσή Αυγή η ΝΔ ή οποιοσδήποτε άλλος δεν έιναι 17 Νοέμβρη, ούτε αναρχία, ούτε κάποιος φορέας απεχθής στο λαϊκό αίσθημα, αλλά πολίτες και στο σύνολο εκφράζονται από τον λαό.) --Distachkgi (talk) 19:07, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Παιδική χαρά[επεξεργασία κώδικα]

η παιδική χαρά του Αγίου Παντελεήμονα παραμένει κλειστή για μετανάστες κυρίως από τους κατοίκους της περιοχής, ακροδεξιές και αντιρατσιστικές οργανώσεις [17]. Όσο ασχολούμαι με το θέμα πρώτη φορά διαβάζω ακροδεξιούς μαζί με αντιρατσιστικές οργανώσεις να κλείνουν την παιδική χαρά του Αγίου Παντελεήμονα ώστε να μην μπαίνουν μετανάστες (σουρεαλισμός δηλαδή αν συμβαίνει αυτό - δηλαδή αριστεροί με ακροδεξιούς να συνεργάζονται και να κλείνουν μια παιδική χαρά σε μετανάστες). Πολύ ενδιαφέρον έχει και σχόλιο στην επεξεργασία σου ό,τι γράφει το κείμενο, τι μόνο ακροδεξιοί τα κάναν; σταμάτα την φασιστική σου πολιτική. Θα πρότεινα μην γίνονται προσωπικές επιθέσεις ούτε στην συζήτηση ούτε σε σχόλια αν θες οποιαδήποτε συνεργασία στην βικιπαίδεια. Ggia (talk) 21:00, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Read Διάβασε το άρθρο - Οι αντιρατσιστικές και δεξιές οργανώσεις μαζί με τους κατοίκους συντέλεσαν στο να κλείσει η παιδική χαρά όσο για την αλήθεια (Αν την θες και την ξερεις) είναι πως την έκλεισαν οι κάτοικοι της περιοχής ΟΧΙ ΑΚΡΟΔΕΞΙΕΣ ΟΡΓΑΝΩΣΕΙΣ τουλάχιστον αυτό αναφέρει το κείμενο --Distachkgi (talk) 21:05, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Πριν από περίπου 20 ημέρες ομάδα αγανακτισμένων κατοίκων έδιωξαν τους μετανάστες από την πλατεία, σφράγισαν την πόρτα της παιδικής χαράς και έκτοτε «περιφρουρούν» τη γειτονιά τους. Θα πας λίγο παρακάτω στην τρίτη παράγραφο του κειμένου που το αναφέρει να το δεις για να σε βοηθήσω --Distachkgi (talk) 21:14, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Εγώ διαβάζω εδώ Στον Αγιο Παντελεήμονα οι οπλαρχηγοί της "Χρυσής Αυγής" έκλεισαν την παιδική χαρά για τα μεταναστόπουλα. Κάθε βράδυ μαχαιρώνονται μετανάστες από αγνώστους, σπάνε μαγαζιά μεταναστών και η πλατεία γίνεται εμπόλεμη ζώνη. Το ίδιο και στην πλ. Αττικής. Ιός Ελευθεροτυπίας: Ο μυστικός αλγόριθμος του Δημάρχου . Πάρε και αυτή την πηγή και προχώρα στον εμπλουτισμό χωρίς προσωπικές επιθέσεις. Ggia (talk) 21:57, 16 Απριλίου 2012 (UTC)
Λάθος χωρίο τότε (υπάρχει ήδη αναφορά) και δεύτερον αναξιόπιστη πηγή γιατί εκείνη την μέρα κανένα κόμμα δεν επενέβει στο κλείσιμο ήμουν μάρτυρας μπροστά στον κόσμο. Ο λαός την έκλεισε με την βία, γιατί έτσι αποφάσισε --Distachkgi (talk) 22:02, 16 Απριλίου 2012 (UTC)
Δεν καταλαβαίνω τι λες. Η πηγή αναφέρει ξεκάθαρα ότι μιλάμε για ακροδεξιές οργανώσεις (συγκεκριμένα αναφέρεται στην Χρυσή Αυγή). Από εκεί και πέρα.. δεν γράφουμε προσωπικές εμπειρίες στην βικιπαίδεια (δεν επιτρέπεται η πρωτότυπη έρευνα). Αν θες να γράψεις κάτι πρέπει να βρεις πηγή πρώτα. Εγώ σε μια άλλη πηγή διαβάζω "«Δεκαπεντάχρονοι χρυσαυγίτες φυλούν τα βράδια την παιδική χαρά στον Άγιο Παντελεήμονα, τραγουδώντας: Ελλάς, Ελλήνων Χριστιανών»" tvxs.gr «Στρατολογεί μαθητές η Χρυσή Αυγή». Πάρε και αυτή τη πηγή (μαζί με την άλλη) και κάνε εμπλουτισμό (χωρίς προσωπικές επιθέσεις εννοείται). Ggia (talk) 22:18, 16 Απριλίου 2012 (UTC) - *(μια μικρή επισήμανση μόνο, οι μαθητές είναι Έλληνες, δεν νομίζω να τους στρατολόγησε καμιά Χ.Α., ίσως στρατολογηθήκαν από μόνοι τους υποθέτω, εντελώς προσωπική άποψη)--Distachkgi (talk) 01:13, 17 Απριλίου 2012 (UTC)
  • Αν τα λέει ο Υπουργός Προστασίας του Πολίτη, ένας καθηγητής νομικής όπως η Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, μια αναφορά των Γιατρών Χωρίς Σύνορα, μια έκθεση του Συνήγορου το Πολίτη ή μια απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστήριου Ανθρώπινων Δικαιωμάτων ή της Ευρωπαϊκής Επιτροπής κατά των Βασανιστηρίων του Συμβουλίου της Ευρώπης, 'η η Διεθνής Αμνηστεία να μπούνε, αλλά δεν διαφαίνεται κάτι τέτοιο + Το άρθρο έχει ήδη εμπλουτιστεί με πηγή. Η Δημοτική αρχή με τους κατοίκους έκλεισε την παιδική χαρά αυτό είναι από την ίδια φυλλάδα, 2. Από τις 16 Μαϊου, δηλαδή περισσότερους από έξι μήνες, η παιδική χαρά του Αγίου Παντελεήμονα, παραμένει κλειστή. Με κρεμασμένη μια ελληνική σημαία στα κάγκελα απαγορεύεται η είσοδος με απόφαση του δημάρχου Αθηναίων Νικήτα Κακλαμάνη, πάλι άφαντη η κατά τη γνώμη σου "κακή ακροδεξιά"... Ακροαριστεριστες κατά των νυχτερινών περιπολιών των κατοίκων του Αγίου Παντελεήμονα, 2. Σύλληψη 38-χρονου ένοπλου αντιεξουσιαστή από την αστυνομία στον Άγιο Παντελεήμονα το Βήμα Μήπως να έβαζα αυτά;... --Distachkgi (talk) 22:54, 16 Απριλίου 2012 (UTC)

Αν θεωρείς ότι οι παραπάνω πηγές είναι σχετικές, μπες και κάνε τον εμπλουτισμό του άρθρου. Αν δεν είναι θα αφαιρεθούν. Σε παρακαλώ αφαίρεσε τους χαρακτηρισμούς 'λες βλακείες' παραπάνω αν θες να συνεχίσουμε οποιοδήποτε διάλογο (δεν μπορείς να λες σε κάποιον αυτό και μετά να ζητάς την συνεργασία-διάλογο - πέρα από ότι είναι προσωπική επίθεση και δεν επιτρέπεται από πλευράς πολιτικής). Ggia (talk) 06:20, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Οι πηγές έχουν μπει σε πλαίσιο λογικής από καιρό. Λένε τα αυτονόητα άσε που εκφράζουν την πλειοψηφία αυτών που μένουν εκεί, να μπούνε άλλες πηγές εξτρά από πάνω στην παράγραφο - Ά.Παντελεήμονας για να διαμορφωθεί το άρθρο όπως ιδεολογικά θες εσύ είναι λίγο αδύνατο από πολιτικής βικιπαίδειας (δική μου άποψη που ξέρω την περιοχή) --109.242.105.237 09:59, 17 Απριλίου 2012 (UTC)
Αναφέρεσαι ότι οι πηγές στο άρθρο έχουν μπει σε πλαίσιο λογικής από καιρό. Είναι ένα άρθρο το οποίο 99% είναι γραμμένο από μένα. Δεν νομίζω ότι έχω κάνει κάποιο ιδεολογικό χρωματισμό. Ούτε μας ενδιαφέρει για την συνέχιση του άρθρου αν πίσω από την ανωνυμία κρύβεται "κάποιος που ξέρει την περιοχή". Η βικιπαίδεια γράφεται μόνο βασιζόμενη σε πηγές και ποτέ από προσωπικές εμπειρίες των χρηστών (δεν κάνουμε πρωτότυπη έρευνα). Ανώνυμε μπορείς να μας δώσεις μερικά diff με τις συνεισφορές που έχεις κάνει στο συγκεκριμένο άρθρο; Ggia (talk) 10:20, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

ΕΣΥ ΛΕΣ : Είναι ένα άρθρο το οποίο 99% είναι γραμμένο από μένα. Δεν νομίζω ότι έχω κάνει κάποιο ιδεολογικό χρωματισμό. Ούτε μας ενδιαφέρει για την συνέχιση του άρθρου αν πίσω από την ανωνυμία κρύβεται "κάποιος που ξέρει την περιοχή". Η βικιπαίδεια γράφεται μόνο βασιζόμενη σε πηγές και ποτέ από προσωπικές εμπειρίες των χρηστών (δεν κάνουμε πρωτότυπη έρευνα).

Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ : Το άρθρο σου είναι ακραίως χρωμματισμένο από τις πολιτικοκοινωνικές σου πεποιθήσεις. Άκρως αντιεπιστημονικώς ορίζεις αυθαίρετα τους λαθρομετανάστες ως μετανάστες. Άκρως ρατσιστικά θεωρείς ότι το πρόβλημα της λαθρομετανάστευσης (μετανάστευσης όπως θεωρείς) αγγίζει μόνο τους λαθρομετανάστες και όχι τους πολίτες της χώρας στους οποίους καταλογίζεις μόνο "ρατσισμό". Σχεδόν 10 στα 10 που αναφέρεις αφορούν θύματα λαθρομετανάστες και θύτες πολίτες. Κάτι που δε συνάδει ούτε κατά διάνοια με την πραγματικότητα αφού τα μεγάλα θύματα της υπόθεσης είναι οι πολίτες οι οποίοι και αθώοι είναι (γιατί δεν παραβιάζουν το νόμο κανενός - οι λαθρομετανάστες παραβιάζουν τους νόμους της χώρας με την λαθραία είσοδό τους στη χώρα) και ειναι αυτοί που έχουν το μεγαλύτερο φόρο αίματος από την λαίλαπα της λαθρομετανάστευσης. Θεωρείς ότι "φέρεις πηγές" και ότι αυτό καθιστά το άρθρο επιπέδου φυλλάδας σου ως "επίσημη πραγματικότητα", όμως και μόνο η πλήρης έλειψη αναφοράς π.χ. στην εγκληματικότητα της λαθρομετανάστευσης και στη φύση της εγκληματικότητας αυτής (εγκλήματα ρατσιστικού μίσους εναντίον των ντόπιων, εγκλήματα θρησκευτικού μίσους εναντίον των ντόπιων, ομαδικοί βιασμοί, ακρωτηριασμοί, ξυλοκοπήσεις, λεηλασίες κτλ.) χρωμματίζει το κείμενό σου. Η επιλεκτική αναφορά "πηγών" και η παράλληλη σκόπιμη απόκρυψη των κυρίων πηγών που δίνουν όλη την πραγματικότητα είναι κλασσικές περιπτώσεις προπαγάνδας Γκαιμπελικού επιπέδου. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται παραπάνω συζήτηση με προπαγανδιστές, και μόνο που γίνεται αυτό εδώ είναι οξύμωρο. Κανονικά θα έπρεπε να κατέβει όλο το κείμενό σου όλο όπως είναι γιατί αποτελεί πέραν από ψέμμα και ρατσιστική χυδαιολογία και ύβρη εναντίον των Ελλήνων που δεν έχει θέσει σε έναν ιστότοπο όπως αυτόν, όμως αυτό θα σου δώσει το έναυσμα για να βγεις και να κλαίγεσαι σε Μ.Μ.Ε., εφημερίδες και μπλογκς - το μόνο σίγουρο είναι ότι τσάμπα το έγραψες στα Ελληνικά, γιατί Έλληνες δεν πρόκειται να πείσεις με την αρλουμπολογία σου.


Αυτες που εδωσες ναι. Τωρα τι θες να τις αλλαξεις, επειδη ειδες πως δεν σου βγαινει, επειδη ειδες πως αλλα λενε και αλλα εγραφες, λιγο σοβαροτητα δεν βλαπτει...--Distachkgi (talk) 10:27, 17 Απριλίου 2012 (UTC)
Σωστά --109.242.105.237 10:50, 17 Απριλίου 2012 (UTC)
Περιμένω τις αλλαγές στο άρθρο με τις παραπάνω πηγές. Ggia (talk) 10:56, 17 Απριλίου 2012 (UTC)
Το άρθρο είναι μια χαρά, εγώ δεν τ΄αλλάζω, αν τ' αλλάξεις θα βάλεις κι αυτές που έδωσα εγώ, + αυτή «αγανακτισμένοι κάτοικοι» του Αγίου Παντελεήμονα φωνασκούσαν ενάντια στο ΣΥΡΙΖΑ και την ΑΝΤΑΡΣΥΑ, λέγοντας ότι έχουν συλλέξει 1.000 υπογραφές (έχουν συνεισφέρει και άλλοι στο άρθρο - Έλληνες, δεν είσαι ο μόνος -η) --Distachkgi (talk) 11:08, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Γενικό περιεχόμενο του άρθρου και τίτλος[επεξεργασία κώδικα]

Βλέπω ότι ο τίτλος είναι υπερβολικά γενικός σε σχέση με το περιεχόμενο. Με τον όρο "Μετανάστης" και "Μεταναστετικό ζήτημα" νοούνται όσοι εισέρχονται σε μια χώρα, και φυσικά όχι μόνο με παράτυπη/παράνομη διαδικασία, ακόμη και όσοι αποκτούν κάποια άδεια ορισμένα διάστημα αφού παραμείνουν. Παραδείγματα εδώ είναι όσοι έχουν προσωρινό δελτίο αλλοδαπού, νομιμοποιηθέντες για παραμονή (προσωρινή κλπ.), δελτίο ομογενούς, όσοι έλαβαν ηθαγένεια ύστερα από κάποιο διάστημα κλπ (στην απογραφή του 2001 ήταν σημαντικός ο συνολικός αριθμός, άρα δικαιολογείται μια εκτενής περιγραφή), καθώς και προβλήματα που αυτές οι πληθυσμιακές ομάδες αντιμετωπίζουν. Προτείνω δύο επιλογές:

  1. .Επέκταση του άρθρου προκειμένου να συμπεριληφθούν και αυτές οι ομάδες.
  2. .Αλλαγή του τίτλου προκειμένου να περιλαμβάνονται μόνο οι ομάδες που παρουσιάζονται τώρα (όπως περιγράφεται στην εισαγωγή). Προσωπικά προτιμώ το πρώτο.Alexikoua 12:37, 17 Μαΐου 2013 (UTC)
Δεν χρειάζεται να πάρεις άδεια από κάποιον για να συνεισφέρεις.. προχώρα κατευθείαν στον εμπλουτισμό για τις ομάδες αυτές και αν υπάρχει κάποια διαφωνία ως προς το περιεχόμενο το συζητάμε με πολιτισμένο τρόπο. Ggia (συζήτηση) 14:16, 17 Μαΐου 2013 (UTC)
Θα προχωρήσω με μικρές προσθήκες, επειδή η δομή του άθρου είναι μεγάλη, θα με βοηθήσουν πολύ οι όποιες δεύτερες γνώμες αν τις βάζω στα σωστά σημεία.Alexikoua 19:32, 17 Μαΐου 2013 (UTC)

Νομίζω ότι ένας τίτλος Μετανάστευση στην Ελλάδα θα ήταν πιο πλήρης. Δηλαδή πρέπει να αλλάξει η δομή του λήμματος ώστε να καταστεί πιο ουδέτερο και να μην μοιάζει με πρωτότυπη έρευνα.--Vagrand (συζήτηση) 19:35, 17 Μαΐου 2013 (UTC)

Δείτε την συζήτηση για το όνομα εδώ Συζήτηση:Μεταναστευτικό πρόβλημα στην Πάτρα. Ggia (συζήτηση) 16:03, 18 Μαΐου 2013 (UTC)

Πρόταση Διαίρεσης του Λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

  • Προτείνω το το λήμμα να διαιρεθεί σε δύο νέα λήμματα. Το πρώτο να ονομάζεται «Μεταναστευτικό Ζήτημα στην Ελλάδα έως το 2011» (ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων) και θα πραγματεύεται το Μεταναστευτικό στην Ελλάδα από την δεκαετία του 90' μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του 2010. Το δεύτερο λήμμα να ονομάζεται «Μεταναστευτική Κρίση 2015-σήμερα» (κι εδώ το όνομα που αναφέρω είναι προσεγγιστικό), και θα εστιάζει στη κρίση του Μεταναστευτικού το 2015, στο σύμφωνο Ε.Ε.-Τουρκίας, στις κλειστές δομές των νησιών κλπ. Θεωρώ ότι έτσι δύνεται η δυνατότητα στο θέμα να αναπτυχθεί και να καλυφθεί επαρκώς, σε αντίθεση με ένα ενιαίο λήμμα που δεν προσφέρει αρκετό «χώρο» για να γίνει αυτό(πόσο μεγάλο θα γίνει το λήμμα;).Υπέρ Παναγιώτης Βιδάλης (συζήτηση) 18:48, 29 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Λήμματα για ζητήματα που βρίσκονται σε διαρκή εξέλιξη θα πρέπει να αναπροσαρμόζονται όσο προχωράει, ελαττώνοντας τις λεπτομέρειες και αφαιρώντας πτυχές μικρότερης σημασίας για να προστεθούν άλλα μεγαλύτερης. Αν θεωρείται ότι το λήμμα είναι υπερβολικά μεγάλο σε μέγεθος (υπάρχουν πολύ μεγαλύτερα) αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να αναδιοργανωθεί και όχι να διαιρεθεί. -— Geraki (συζήτηση) 12:35, 2 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

  • Τη διαίρεση του λήμματος δεν την θεωρώ αναγκαία διότι το λήμμα είναι πολύ μεγάλο τώρα. Την υποστηρίζω διότι πλέον στο ζήτημα του Μεταναστευτικού στην Ελλάδα έχει συντελεστεί μία μεγάλη τομή το 2015. Θεωρώ ότι πρέπει να «σεβαστούμε» αυτή την τομή και να προσαρμόσουμε ανάλογα τα λήμματά μας.Παναγιώτης Βιδάλης (συζήτηση) 20:08, 3 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)
Για το ζήτημα της διαίρεσης του λήμματος, θα προτείνω και κάτι άλλο. Νομίζω ότι το σωστότερο είναι να διαιρεθεί το λήμμα σε δύο τμήματα, εκ των οποίων το παρόν λήμμα θα μετονομαστεί σε Μετανάστευση στην Ελλάδα και θα αναλύει περιληπτικά το μεταναστευτικό-προσφυγικό ζήτημα στην Ελλάδα και θα δίνει περισσότερο βάρος στην μετανάστευση στην Ελλάδα κατά το πρότυπο της αγγλικής έκδοσης. Το αγγλικό λήμμα κάνει αρκετή αναφορά και στην προσφυγική μετανάστευση, αλλά περισσότερο βάρος δίνει στα στατιστικά, στην σχετική ιστορία και την νομοθεσία, αλλά και τις απόψεις των Ελλήνων πάνω σε αυτό. Ουσιαστικά προτείνω να σπάσει σε λήμμα που θα ασχολείται με το μεταναστευτικό ζήτημα και σε άλλο που θα αφορά την μετανάστευση στην Ελλάδα. Για το λήμμα, η αγγλική πολιτική γράφει ότι αν το λήμμα έχει 50.000 μπάιτ και άνω με την καταμέτρηση των χαρακτήρων χωρίς τις παραπομπές (με βάση τους λατινικούς χαρακτήρες, γιατί τα ελληνικά έχουν διπλάσιο βάρος) ίσως πρέπει να διαιρεθεί, ενώ αν ξεπερνά τα 100.000 μπάιτ πρέπει μάλλον να διαιρεθεί. Πρέπει να είναι κάπου κοντά στα 160.000 μπάιτ αυτή η καταμέτρηση, οπότε ευσταθεί η άποψη να διαιρεθεί το λήμμα σε τμήμα για το 1990-2014 και 2015-σήμερα (με επέκταση όμως) και ένα γενικό λήμμα, την οποία στηρίζω. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:54, 3 Μαρτίου 2021 (UTC)