Συζήτηση:Μαρμελάδα (μη-εσπεριδοειδών)

Συγχώνευση Μαρμελάδα, μαρμελάδα εσπεριδοειδών, μαρμελάδα μη εσπεριδοειδών

Αν το μαρμερλάδα εσπεριδοειδών φαινόταν παράξενο, αυτό μοιάζει εξωγήινο. Ακόμη δεν έχει γίνει σαφές αν αξίζει να διαφοροποιηθούν οι δύο έννοιες επειδή στα αγγλικά υπάρχουν σε ξεχωριστά λήμματα. --C Messier 15:49, 24 Ιουλίου 2015 (UTC)

Άλλωστε το λήμμα για την μαρμελάδα εσπεριδοειδών αναλώνεται κυρίως σε γλωσσολογικές παρατηρήσεις (επί της διαδικασίας παραγωγής δεν βλέπω να διαφέρει κάτι σε τόσο μεγάλο βαθμό - και τα δύο με πηκτίνη γίνονται). --C Messier 15:54, 24 Ιουλίου 2015 (UTC)

Επίσης, αυτό το λήμμα επειδή αφορά γενικά τη διατήρηση φρούτων έχει και μη μαρμελάδες, πχ. το ζελέ ή το τυρόπηγμα φρούτων. --C Messier 15:58, 24 Ιουλίου 2015 (UTC)

Προφανώς και είναι σε ορισμένους ... εξωγήινο, λόγω άγνοιας του θέματος. Δεν αξίζει να χάνω άλλο τον χρόνο μου. --Aristo Class (συζήτηση) 16:04, 24 Ιουλίου 2015 (UTC)

Έχουν γίνει εδώ στα πλαίσια αντιστοίχησης όρων στα ελληνικά με τα αγγλικά λάθη. Η μαρμελάδα δεν είναι ο μόνος τρόπος που διατηρούνται φρούτα. Η μαρμελάδα μη-εσπεριδοειδών (υπάρχει άραγε τέτοιος όρος στα ελληνικά;) είναι το jam αν πρέπει να το αντιστοιχήσουμε κάπου. Και επειδή ο όρος jam στα αγγλικά ανακατεύθυνει στο λήμμα Fruit preserves δεν σημαίνει ότι το μόνο Fruit preserve (όπως βλέπεις και στα αγγλικά είναι ένας από τους τρόπους που υπάρχουν). --C Messier 16:07, 24 Ιουλίου 2015 (UTC)

Αν δε θέλεις να κάνει κάτι άλλο, τουλάχιστον φτιάξε τον τίτλο ώστε να αντιστοιχεί καλύτερα στο Fruit preserves που είναι και το περιεχόμενο (πχ Μέθοδοι συντήρησης φρούτων). --C Messier 16:20, 24 Ιουλίου 2015 (UTC)

Jam = γλυκό του κουταλιού vs Marmelade = Μαρμελάδα; Gts-tg (συζήτηση) 16:40, 24 Ιουλίου 2015 (UTC)

Όχι δεν είναι τόσο απλό, γιατί στα αγγλικά ο όρος marmelade όντως αναφέρεται με βάση τους διάφορους ορισμούς μόνο στη μαρμελάδα εσπεριδοειδών (διαχωρισμός ο οποίος δεν υπάρχει στα ελληνικά) και ο όρος jam καλύπτει όλα τα υπόλοιπα φρούτα, καθώς και άλλους τρόπους συντήρησης των φρούτων (μαρμελάδες, γλυκά του κουταλιού και άλλα που περιγράφει το λήμμα). Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει επακριβής αντιστοιχία όρων ανάμεσα σε ελληνικά και αγγλικά. --C Messier 16:50, 24 Ιουλίου 2015 (UTC)

Αγαπητέ Aristo Class θα συμφωνήσω με τον C Messier. Γλωσσικά και επί της ουσίας οι δύο όροι δεν συναντώνται στην ελληνική βιβλιογραφία συνεπώς θα πρέπει να υπάρχει ένα λήμμα με ανάλυση των διαφόρων περιπτώσεων. Επίσης δεν γίνεται ο σύνδεσμος μαρμελάδα να παραπέμπει σε αποσαφήνιση μαρμελάδα. Φιλικά. Sotkil (συζήτηση) 08:49, 26 Ιουλίου 2015 (UTC)

Μια στιγμή να τα βάλουμε σε μια σειρά. Ο ένας λέει ότι θα έχουμε ένα λήμμα-τέρας όπου θα συνυπάρχουν επί της ουσίας ξέχωρα λήμματα συγχωνευμένα. Ο άλλος λέει -το φυσιολογικό κατά την ταπεινή μου άποψη- ότι αφού είναι που είναι διαφορετικές οι έννοιες, θα χουμε και ξεχώριστα λήμματα... Μάλιστα. Λοιπόν για να μην χανόμαστε, θα μπορούσε ίσως να υπάρχει ένα λήμμα περιορισμένου μεγέθους για τις μαρμελάδες εν γένει (αντί για αποσαφήνιση μόνο) κι από κει και πέρα μέσα από το λήμμα αυτό να παραπέμπεται ο αναγνώστης στα εξειδικευμένα λήμματα του AristoClass. Ως προς τα της ορολογίας δεν τους κόβω αυτούς που ασκούν κριτική να το κατέχουν ιδιαίτερα το ζήτημα, χωρίς φυσικά να εννοώ πως εγώ είμαι κάποιου είδους ειδικός στις μαρμελάδες. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:41, 26 Ιουλίου 2015 (UTC)

Θα συμφωνήσω με τον Spiros, αλλά αγαπητέ μαρμελαδολόγοι δεν υπάρχουν, υπάρχει μόνο κοινή λογική! Sotkil (συζήτηση) 11:58, 26 Ιουλίου 2015 (UTC)

Προτείνω στον παρόντα τίτλο να αφαιρεθεί το (μη-εσπεριδοειδών) καθώς αντανακλά ως επί το πλείστον τη χρήση του όρου μαρμελάδα στα ελληνικά. Οι υπόλοιπες επεξηγήσεις ας γίνουν εντός των λημμάτων. Το μόνο περίεργο θα είναι πως ο διαγλωσσικός σύνδεσμος για την αγγλική μαρμελάδα θα συνδέει στην ελληνική μαρμελάδα εσπεριδοειδών, ενώ η ελληνική μαρμελάδα θα συνδέεται με το αγγλικό τζαμ.   ManosHacker 11:59, 26 Ιουλίου 2015 (UTC)

Υπάρχει λογική. Κοινή δυστυχώς δεν ήταν ποτέ. Η συγχώνευση διαφορετικών πραγμάτων στο ίδιο λήμμα δεν στέκει πάντως. Anyway ως εδώ ξέρω, πάω να ασχοληθώ με άλλα θέματα. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:03, 26 Ιουλίου 2015 (UTC)

Αγαπητέ Sotkil (συζήτηση), επειδή, κατά τα λεγόμενά σου "Γλωσσικά και επί της ουσίας οι δύο όροι δεν συναντώνται στην ελληνική βιβλιογραφία", είναι μια "χρυσή" ευκαιρία να βγούμε από την πεπατημένη, να το αποσαφηνίσουμε ΕΜΕΙΣ: και τι έκανα? μία σελίδα "Μαρμελάδα (αποσαφήνιση)" και από κάτω 1. "Μαρμελάδα (εσπεριδοειδών)" και 2. "Μαρμελάδα (μη-εσπεριδοειδών)". Νομίζω, ότι δεν θα μπορούσε να γίνει ΚΑΛΥΤΕΡΑ. Τώρα, εσείς (μετά του C Messier), μου λέτε -αν κατάλαβα καλά- ότι θέλετε να γίνει ένα ... γίγα λήμμα, δηλ. να πάρουμε το μεγαλούτσικο λήμμα "Μαρμελάδα (εσπεριδοειδών)" και το μέγα λήμμα "Μαρμελάδα (μη-εσπεριδοειδών)", να τα ενώσουμε και να κάνουμε το γίγα λήμμα fantAAAstico! όπως λένε οι Ιταλοί, - no comments! όπως θα πούνε οι Άγγλοι, ΛΥΠΑΜΑΙ! όπως θα σας έλεγα εγώ. --Aristo Class (συζήτηση) 12:23, 26 Ιουλίου 2015 (UTC)

Το να βγεις από την πεπατημένη είναι πρωτότυπη έρευνα και δε στέκει. Εν ολίγοις προτείνω να γίνει ένα λήμμα μαρμελάδα που να εμπεριέχει και τις δύο έννοιες με μικρή ανάπτυξη και να παραπέμπει για περαιτέρω ανάλυση στα λήμματα που ήδη υπάρχουν. Επίσης το λήμμα μαρμελάδα ( μη εσπεριδοειδών) να μετονομαστεί σε μέθοδοι συντηρήσης φρούτων ή κάτι παρεμφερές. Τέλος σαφέστατα δεν προτείνω να διαγραφθεί οτιδήποτε έχει γραφθεί, αλλά να οργανωθούν σε σωστότερα ταξινομημένη και καλύτερα προσαρμοσμένη πληροφορία τα υπάρχοντα λήμματα. Sotkil (συζήτηση) 12:46, 26 Ιουλίου 2015 (UTC)

Προτάσεις

1. «Μαρμελάδα» και «Μαρμελάδα εσπεριδοειδών», μόνο. Να σβηστεί η σελίδα αποσαφήνισης.

• Το «μαρμελάδα» είναι το λήμμα βάσης και αντανακλά στο αγγλικό jam.
  • Εμπεριέχει μικρή ενότητα με τη «μαρμελάδα εσπεριδοειδών», καθώς είναι κι αυτή κανονική μαρμελάδα, όπως γνωρίζει η κουλτούρα μας, η ενότητα παραπέμπει όμως με σύνδεσμο «κυρίου λήμματος» στο λήμμα για την ειδική αυτή μαρμελάδα.
  • Να δοθούν επεξηγήσεις, σε χωριστή παράγραφο, για την ιδιαιτερότητα στην αγγλική κουλτούρα.
• Το «μαρμελάδα εσπεριδοειδών» συνδέεται διαγλωσσικά με το αγγλικό «marmalade» και γίνονται και εντός του οι απαραίτητες διευκρινίσεις.
• Θα πρέπει να αποσαφηνιστεί και το γλυκό κουταλιού, που δεν είναι μαρμελάδα αλλά ρευστό (εξ ου και η ανάγκη για κουτάλι - η μαρμελάδα πιάνεται και απλώνεται και με πλατύ μαχαίρι) σιρόπι με διακριτά στοιχεία φρούτου εντός του.

Αντεπιχειρήματα:

• Δεν είμαστε 100% ακριβείς, διαπολιτισμικά

Ψήφοι:

•    ManosHacker 13:00, 26 Ιουλίου 2015 (UTC)
• Είμαι πολύ κοντά στη σκέψη του Μάνου...Sotkil (συζήτηση) 13:08, 26 Ιουλίου 2015 (UTC)

2. Συγχώνευση στο ενιαίο λήμμα «Μαρμελάδα»

Αντεπιχειρήματα:

• Ελληνοκεντρικότητα σε επίπεδο αναζήτησης τίτλου λήμματος
• Δεν μπορεί να υπάρξει διαγλωσσικός σύνδεσμος με το «marmalade».

Ψήφοι:

• Σχόλιο Δεν μπορώ να καταλάβω τα αντιεπιχειρήματα. Η λέξη «μαρμελάδα» στα ελληνικά (τη γλώσσα στην οποία γράφεται αυτή η Βικιπαίδεια) δεν έχει την ίδια έννοια με το αγγλικό «marmalade» (αφορά και φρούτα πέρα από τα εσπεριδοειδή), αλλά ούτε και με το «jam» (δεν περιλαμβάνει τα ζελέ). Αυτό βέβαια απαιτεί πηγή εκ μέρους μου για τεκμηρίωση, κατά προτίμηση λεξικογραφική (με τον ορισμό, όχι με την μετάφραση). Ίσως ένας χημικός τροφίμων θα μπορούσε να βοηθήσει εδώ. --C Messier 08:11, 8 Αυγούστου 2015 (UTC)
• Υπέρ καθώς και επίσης δεν καταλαβαίνω τα αντιεπιχειρήματα κατά C, αλλά ούτε και το γιατί γίνεται ακόμα συζήτηση για κάτι το οποίο είναι ξεκάθαρα πρωτότυπος τίτλος και πρωτότυπος διαχωρισμός, διαχωρισμός μαρμελάδας σε εσπεριδοειδών και μη εσπεριδοειδών. Καταλαβαίνω πως αυτό έγινε για να υπάρξει συμβατότητα με τα αγγλικά λήμματα, αλλά δεν είναι δουλειά της ΒΚ να είναι συμβατή με την αγγλική ΒΚ. Gts-tg (συζήτηση) 09:58, 30 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

3. «Μαρμελάδα» = σελίδα αποσαφήνισης στα «Μαρμελάδα (μη-εσπεριδοειδών)» και «Μαρμελάδα (εσπεριδοειδών)»

Αντεπιχειρήματα:

• Πρωτότυπη έρευνα στον τίτλο «Μαρμελάδα (μη-εσπεριδοειδών)»

Ψήφοι:

4. «Μαρμελάδα» = «λήμμα αποσαφήνισης» στα «Μαρμελάδα (μη-εσπεριδοειδών)» και «Μαρμελάδα (εσπεριδοειδών)»

Αντεπιχειρήματα:

• Τα λήμματα αποσαφήνισης δεν έγιναν δεκτά, πχ Καλλιόπη (μεταφορά περιεχόμενης γνώσης στο Βικιλεξικό), τάξη (χωρισμός λήμματος από σελίδα αποσαφήνισης)

Ψήφοι:

Πρόταση 5

• Συγχώνευση τμήματος του λήμματος «Μαρμελάδα (μη-εσπεριδοειδών)» και «Μαρμελάδα (εσπεριδοειδών)» όσο αφορά την γλωσσολογική έννοια και μετακίνηση στον τίτλο «μαρμελάδα» (ο οποίος αν και δεν ταυτίζεται πλήρως, θα μπορούσε να συνδέεται με διαγλωσσικό σύνδεσμο με το marmalade, όπως κάνουν και τα αγγλοελληνικά λεξικά). Οι τρόποι με τους οποίους συντηρούνται εκτός ψυγείου τα φρούτα μπορούν να μείνουν σε ξεχωριστό λήμμα που αφορά το jam και τίτλο ίσως «μέθοδοι συντήρησης φρούτων» (ο τίτλος στα αγγλικά είναι fruit preserve).--C Messier 08:11, 8 Αυγούστου 2015 (UTC)

Σχολιασμοί

Sotkil (συζήτηση, πάρε το στα χέρια σου γιατί ό,τι και να κάνω θα έχω "love letters", και τα συχαίνομαι. Οπότε κάνε ό,τι νομίζεις. Φιλικότατα-τάτα! --Aristo Class (συζήτηση) 13:13, 26 Ιουλίου 2015 (UTC)

Aristos Class με τιμά η πρόταση σου. Εφόσον συμφωνήσουμε όλοι στην πρόταση του Μάνου να το κάνω ευχαρίστως. Sotkil (συζήτηση) 13:43, 26 Ιουλίου 2015 (UTC)