Συζήτηση:Κώστας Κολιγιάννης

αναίρεση

Συνεισφορές από ιστορικά μυθιστορήματα δεν μπορεί να θεωρούνται αποδεκτά εντός ΒΠ. Κατανοώ ότι μια μεριά ιστορικών (π.χ Καλύβας/Μαραντζίδης) λόγω ότι δεν έχουν την δυνατότητα για σοβαρή ιστορική έρευνα το έχουν ρίξει στην αναπαραγωγή των ιστορικών μυθιστορημάτων από το Ελένη του Γκατζογιάννη, το Ορθοκωστα και άλλα. Αλλά αυτά στοχεύουν κυρίως την Ελληνική δημόσια γνώμη και δεν γίνονται αποδεκτά ούτε ως "άποψη" εντός ΒΠ.--Istoria1944 (συζήτηση) 14:06, 18 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Καταλαβαίνω ότι η αλήθεια πονάει πολύ, αλλά όποιες σταλινικές μεθόδους κι αν μετέρχονται κάποιοι πωρωμένοι ψευδοεπιστήμονες, πάντα λάμπει! Η "Ελένη" περιλαμβάνει μόνο αλήθειες και μάλιστα με ονοματεπώνυμο!

Να πούμε ότι (α) τα μυθιστορήματα ΔΕΝ είναι αποδεκτά σαν πηγές, οπότε δεν μας νοιάζει τι γράφουν για το ένα ή το άλλο πρόσωπο (β) οι δόκιμοι ιστορικοί -και οι εν λόγω- είναι αξιόπιστες πηγές. Μην παρασύρεστε από προσωπικές προτιμήσεις. --cubic[*]star 15:20, 18 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Δεν παρασύρομαι, αυτοί χρησιμοποιούν ιστορικά μυθιστορήματα. --Istoria1944 (συζήτηση) 15:53, 18 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Η "Ελένη" είναι ιστορική βιογραφία και όχι μυθιστόρημα! Είναι έρευνα τεκμηριωμένη, με μαρτυρίες ΕΠΩΝΥΜΕΣ! Εξάλλου δεν περιγράφει κάτι διαφορετικό από αυτά που αναφέρει και η σοβαρή ιστοριογραφία, απλά έχει περισσότερες λεπτομέρειες! Μη μεταφέρετε εδώ τις κομματικές σας πεποιθήσεις και κυρίως μην προσπαθείτε να γράψετε ιστορία κατά παραγγελία! Αυτά τα έκαναν στα ολοκληρωτικά καθεστώτα και κατεξοχήν στα κομμουνιστικά! Ευτυχώς στη χώρα μας αυτές οι νοοτροπίες δεν επιβλήθηκαν -τελικά- αν και προφανώς κάποιοι θα το ήθελαν πολύ!Απαιτώ λοιπόν να συμπεριληφθεί η παραπομπή μου! Γιατί φοβάστε τόσο πολύ μια μαρτυρία; Δεν έχετε εμπιστοσύνη στους αναγνώστες; — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 89.210.231.132 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Αν θέλετε προσθέστε το κείμενο στο λήμμα του Γκατζογιάννη, όπου δημιουργήστε και το λήμμα για το βιβλίο. Αλλά δε θέλετε να το κάνετε αυτό. Θέλετε να επιβάλλετε την οπτική σας, με το έτσι θέλω χωρίς κανένα σεβασμό στους κανονες της ΒΠ. Αν εγώ αρχίσω να βάζω σε όλα τα λήμματα τα βιβλία του Τσίρκα που είναι και αυτά ιστορικές βιογραφίες ή του Μίσσιου τι θα γίνει εδώ μέσα; Ας είμαστε σοβαροί--Istoria1944 (συζήτηση) 17:50, 18 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

89.210.231.132, πράγματι, δεν έχουμε «εμπιστοσύνη στους αναγνώστες» χωρίς όρους, αλλά έχουμε σαφέστατα εμπιστοσύνη στις πηγές που αυτοί βρίσκουν.... όταν οι πηγές είναι κατάλληλες. Όταν ένα ιστορικό μυθιστόρημα περιέχει φωτογραφίες από έγγραφα, τότε εκείνο το τμήμα του μπορεί σαφέστατα να είναι κατάλληλο ως πηγή. Μπορεί σαφέστατα όσα γράφει η πηγή που αναφέρετε να είναι αλήθεια. Αλλά αν δεν είναι δυνατόν να διαχωριστεί το μυθιστορηματικό τμήμα της πηγής με σιγουριά, χωρίς κάτι τέτοιο να αμφισβητείται από άλλους συντάκτες, τότε θα πρέπει να βρείτε άλλη πηγή. --Focal ^Point 18:00, 18 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Απο ιστοσελίδα που εκθειάζει το "Ελένη"http://www.kathimerini.gr/890716/article/epikairothta/politikh/h-istoria-mias-manas-mias-xwras

η «Ελένη» παρουσιάζει όλα εκείνα τα βασικά χαρακτηριστικά ενός δυνατού, αμερικανικού non-fiction novel: ιστορική τεκμηρίωση και διασταύρωση πραγματολογικών γεγονότων, δοσμένα όλα με τις συμβάσεις της απαιτητικής λογοτεχνίας.

Όπως έγραψα -σωστά- από την πολύ αρχή, κατανοώ την αδυναμία και την ανικανότητα μιας μερίδας ιστορικών να δημιουργήσουν έρευνα και να φτιάξουν δεδομένα βάσει της ιστορικής επιστήμης, και κατανοώ άριστα την ανάγκη τους στο να "δανειστούν" "επιχειρήματα" από το χώρο της λογοτεχνίας. Αλλά δυστυχώς η ΒΠ δεν δέχεται μέχρι στιγμής τώρα, απόψεις λογοτεχνίας. Μερικοί αναγνώστες νομίζουν ότι "εξεγείρονται" εναντίον της Σοβιετικής Ελλάδας και άλλα τέτοια φαιδρά, αλλά λυπάμαι η έλλειψη ιστορικών επιχειρημάτων, δεν θα ισοφαριστεί με λογοτεχνικά αριστουργήματα όπως είναι το Ελένη του Γκατζογιάννη ή το Ορθοκωστά του Βαλτινού τα οποία εμμέσως τα βαφτίζουν ως ιστορικές έρευνες. Αλλά όχι. Σε αντίθετη περίπτωση, και αν αλλάξουν οι κανόνες της ΒΠ, θα βάλω τα βιβλία του Μίσσιου. --Istoria1944 (συζήτηση) 18:03, 18 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Να τα γράψω λοιπόν στο λήμμα του Γκατζογιάννη! Εσείς και τα φερέφωνά σας υβρίζετε τον Καραμανλή στο ίδιο του το λήμμα, αναπαράγοντας χυδαίες συκοφαντίες, τη στιγμή που δεν δέχεστε εδώ την ΑΛΗΘΕΙΑ! Όσο για τις γελοιότητες του Τσίρκα, και αυτές, για όποιον ξέρει να διαβάζει, αποδεικνύουν τον ολοκληρωτισμό του, οπότε είναι τραγελαφική η επίκλησή τους! Εν τέλει η αθλιότητά σας είναι αντίστοιχη των ιδεών σας προφανώς, τις οποίες προσπαθείτε με κωμικοτραγικό τρόπο να περιβάλετε με τον μανδύα της επιστήμης! Όμως γελάει ο κόσμος με την προσπάθεια καθαγιασμού τύπων σαν τον Κολιγιάννη και τον Ζαχαριάδη, που έχουν πιο πολύ αίμα στα χέρια τους απ' όσο οι ορδές του Χίτλερ, όσον αφορά την Ελλάδα! Το μόνο που καταφέρνετε με αυτά που συνεχίζετε να κάνετε είναι να δικαιολογείτε γιατί ο κομμουνισμός εξαφανίστηκε από τον Ευρώπη και σχεδόν από όλο τον κόσμο: από την αηδία που προκαλεί στους λογικούς ανθρώπους!

Και η Ρώμη εξαφανίστηκε και το Βυζάντιο, άρα να βάλουμε ως αλήθεια τα κείμενα των Ιστορικών μυθιστορημάτων; Σας παρακαλώ κύριε/α. Η έλλειψη επιχειρημάτων σας, σας οδηγεί στην παραφορά σας. Διαβάστε τη πολιτική της ΒΠ, και φέρτε βιβλία & παραπομπές ιστορικών. Δε θα επανέλθω --Istoria1944 (συζήτηση) 21:37, 18 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Προφανώς εξαφανίστηκαν γιατί απέτυχαν ως καθεστώτα, όπως και ο κομμουνισμός: αντικαταστάθηκαν από τον κοινοβουλευτισμό, τον οποίο προφανώς εχθρεύεστε! Αν ψάχνετε για ιστορικούς, διαβάστε Σβολόπουλο, Χατζηβασιλείου, Κολιόπουλο, Καλύβα κλπ! Μπορείτε να ανατρέξετε και στον τόμο ΙΣΤ της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους! Τέλος μπορείτε να χρησιμοποιήσετε και την κοινή λογική, που υποδεικνύει ότι οι υποστηρικτές και πολύ περισσότερο οι ηγέτες των ολοκληρωτικών καθεστώτων και παρατάξεων, περισσότερο ή λιγότερο, ήταν κτήνη που πήραν πολλούς αθώους στον λαιμό τους, προτού εξαφανιστούν!

Όχι μόνο τους έχω διαβάσει, αλλά τους έχω χρησιμοποιήσει και στα λήμματα της Βικιπαίδεια. Αφού λοιπόν γνωρίζετε και τους ιστορικούς και μάλιστα τους προτείνετε(!!), δεν έχετε παρά να τους χρησιμοποιήσετε στη Βικιπαίδια σύμφωνα με τους κανόνες της. Μέχρι τότε, οι παραπομπές από τα ιστορικά μυθιστορήματα τα οποία είναι και η μόνη συνεισφορά σας θα διαγράφονται. --Istoria1944 (συζήτηση) 22:24, 18 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Μία λύση

Νομίζω πρέπει να αποφεύγονται οι εκατέρωθεν χαρακτηρισμοί. Εάν υπάρχουν αξιόπιστες μαρτυρίες ή/και αποδείξεις ότι ο Κολιγιάννης ευθύνεται για προσχεδιασμένη δολοφονία ανθρώπων και «σκηνοθεσία» δικών, τότε σίγουρα πρέπει να αναφερθεί στο λήμμα. Συμφωνώ όμως ότι δεν γίνεται να αποτελέσει στήριγμα μιας τέτοιας κρίσης η επίκληση ενός λογοτεχνικού έργου. Αντίθετα, εάν ο κύριος/κυρία που προσέθεσε την παράγραφο για τα διαμειφθέντα στο χωριό Λια το 1948 μπορεί να παρουσιάσει κάποιο ιστορικό έργο ή δημοσίευμα, τότε βεβαίως αξίζει να αναφερθεί. Προς το παρόν, προτείνω μια λύση που μου έχει μάθει η αγγλική Wiki: να προστεθεί μία παράγραφος στο τέλος με τίτλο «Αναφορές στην λογοτεχνία» (κατά το "In fiction" της αγγλικής Βικι) όπου να αναφέρεται π.χ. ότι «στο μυθιστόρημα τάδε ο Κολιγιάννης αποτελεί πρωταγωνιστικό πρόσωπο και παρουσιάζεται ως δολοφόνος κτλ». Ανδρέας Κρυστάλλης (συζήτηση) 21:50, 22 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

συμφωνώ απόλυτα, με τον όρο να μη γίνει υπόγεια αναβάθμιση του λογοτεχνηματος σε εν δυνάμει πραγματική ιστορία--Istoria1944 (συζήτηση) 23:36, 22 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Δεν είναι αξιόπιστη η επώνυμη μαρτυρία του αρχηγού της πολιτοφυλακής του ΔΣΕ, Χρήστου Νανόπουλου ή Ζέλτα, στο Λια, η οποία παρατίθεται από τον Γκατζογιάννη (σελ. 589) και δεν έχει αμφισβητηθεί από κανέναν; Ο Γκατζογιάννης εξάλλου ρητά αναφέρει ότι έκανε έρευνα και ότι δεν έγραψε μυθιστόρημα (σελ. 580)! Και στο κάτω-κάτω αυτά που έγιναν στο Λια δεν είναι τίποτε περισσότερο από αυτά που θα ακούσει κάποιος, αν ρωτήσει έναν αξιόπιστο ηλικιωμένο σε χωριό που κατελήφθη από τον ΔΣΕ!Πρόκειται για πάγια τακτική! Η σταλινική νοοτροπία του μπλοκαρίσματος της αλήθειας όμως είναι σύμφυτη με την προπαγάνδα, μήπως έτσι ξεπλυθούν οι θηριωδίες των ζηλωτών των απάνθρωπων καθεστώτων! Προσωπικά παύω να ασχολούμαι με το κωμικοτραγικό αυτό θέμα, αλλά να ξέρετε ότι δεν μπορείτε να ξαναγράψετε την ιστορία!

Το μυθιστόρημα είναι μυθιστόρημα, και ο Γκατζογιάννης είναι λογοτέχνης και όχι ιστορικός, και με διασυνδέσεις που φτάνουν ως τη CIA 1. Κατανοώ την ευγενή διάθεση σας για φιλιππικούς, καταγγελίες για φρονηματικές διώξεις και άλλα τέτοια, αλλά δυστυχώς η αλήθεια είναι πολύ πιο απλή από όσο φαντάζεστε. Αν ο κάθε ένας ιδιώτης που γράφει λογοτεχνία μπει στη ΒΠ τότε ζήτω που καήκαμε. Οκ δε θα το καταλάβετε, δε θέλετε ή δε μπορείτε, αδιάφορο. Ρίχτε την καταγγελία σας για τον σταλινισμό. Τζάμπα είναι λόλ. --Istoria1944 (συζήτηση) 07:08, 23 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Ένα τελευταίο απλά για να σας αφαιρέσω και τη τελευταία αξιοπιστία στον καταγγελτικό σας "λόγο". Δεσμεύομαι προσωπικά ότι ως το τέλος του χρόνου θα υλοποιήσω το λήμμα για τα γεγονότα στο χωριό Λία και την εκτέλεση της Γκατζογιάννη. Όχι τίποτα άλλο, αλλά επειδή δεν δέχομαι τους τύπους που θεωρητικοποιούν τις αδυναμίες και τις ανικανότητες τους ως πολιτική άποψη και δήθεν δημοκρατία. Πάντα σύμφωνα με τις κανόνες της ΒΠ και με ιστορικούς, και όχι με λογοτεχνία ιδιωτών. --Istoria1944 (συζήτηση) 07:29, 23 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Υλοποιώ το λήμμα του Νίκος Γκατζογιάννης με πηγές από ιστορικούς π.χ http://users.uoi.gr/gramisar/prosopiko/bada/II4_Gia_Eleni_Gatzogianni.pdf . Παρακαλώ όσους αρέσκονται στους φιλιππικούς να συνεισφέρουν αν είναι ικανοί πέρα από καφενειακές καταγγελίες, να μπορούν να κάνουν κάτι περισσότερο. Ευχαριστώ. Και ελπίζω να διαψευστώ. Φυσικά θα ζητήσω συγγνώμη, θα διαγραμμίσω ότι έγραψα. Αλλά υπάρχει τέτοια πιθανότητα; Συνήθως αυτό που καταγγέλει για "σταλινική νοοτροπία" απλά δεν είναι ικανός για το παραμικρό. Τέλος πάντων. Ιδού η Ρόδος...--Istoria1944 (συζήτηση) 08:40, 23 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Είναι ικανότητα να προσπαθείς να ξεπλύνεις τα εγκλήματα των οργάνων ακραίων ιδεολογιών, όπως του κομμουνισμού, και ανικανότητα το να τα αναδεικνύεις! Θα ήταν απλώς πολύ διασκεδαστικό το πόσο πονάει η αλήθεια, αν δεν συνοδευόταν όλο αυτό από το αίμα αθώων, όπως η Ελένη Γκατζογιάννη, που απαιτούσαν οι άθλιοι βασανιστές και δολοφόνοι της να της πάρουν τα ίδια της τα παιδιά! Και το αίμα των αθώων είναι πολύ κακό πράγμα να το υβρίζει κανείς! Πηγαίνετε πάντως στη Β. Κορέα να τα πείτε αυτά, όσο είναι ακόμη καιρός, αφού είναι από τα τελευταία μέρη του κόσμου όπου ο σταλινισμός μπορεί να βρει επιστημονικοφανή στήριξη! Εκεί εσείς ειδικά θα μπορείτε να δίνετε και διαλέξεις με αυτά που λέτε, όπου, εννοείται, θα σας χειροκροτούν...αυθόρμητα,όπως όταν μιλούσε ο πατερούλης!

υβριστικές φλυαριες για να καλύψουν την κενότητα του λόγου σας και την ανικανότητα των πράξεών σας. Τόσο προβλέψιμη κατάσταση.--Istoria1944 (συζήτηση)

Μην ανησυχείτε εσείς: όλοι καταλαβαίνουν αμέσως την ικανότητά σας στην αναπαραγωγή σταλινικής προπαγάνδας! Σε αυτό τα πάτε καλά! Για τα υπόλοιπα, τα λέει όλα η "ανικανότητα των πράξεων" -απίστευτα Ελληνικά!

ε καφενείο το καναμε σιγά μη γράψω και προσεκτικοτερα. Αλλα και παλι καλυτερα ανικανος στα Ελληνικά παρα ανίκανος να κάνω οτιδηποτε αλλο παρά τον βαλκανιο που καταγγέλλει με την γνωστη βαρυγδουπη φανφαρα. Λολ . --Istoria1944 (συζήτηση) 19:16, 23 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Βαλκάνιοι ήταν και είναι τα ορφανά του Στάλιν, όχι οι δημοκρατικοί Έλληνες! Καφενείο το έχεις κάνει εσύ από την αρχή -εκτός αν νομίζεις ότι είναι Ιστορία το να επικαλείσαι την Ελευθεροτυπία, την πρώτη εφημερίδα που ειδοποιούσε ο Κουφοντίνας μετά από κάθε εκτέλεση! Καταλαβαίνω, πονάει πολύ η αλήθεια! Ο Κιμ σε περιμένει να σε δικαιώσει!

η κλαψα και ο καταγγελτικος λογος για ψυλλου πηδήμα είναι χαρακτηριστικο βαλκανιου. Επικαλουμαι πηγές συμφωνα με τους κανόνες της μεταμοντερνας λογικη της αμερικανικης ιδιοκτησίας Βικιπαίδεια. Αν δε σου αρεσει, πανε στη Σομαλία η στο Μπαγκλαντές. --Istoria1944 (συζήτηση) 20:37, 23 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Μήπως από εδώ και πέρα να επικαλούμαστε τον Στόχο και την Ελεύθερη Ώρα; Pavlos1988 (συζήτηση) 20:19, 23 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Να το κάνετε! Τα ίδια μυαλά με σας έχουν κι εκείνοι!