Συζήτηση:Κρυφό Σχολειό/Χρήση πηγών

Χρήση πηγών

Όπως έχω αναφέρει και στο παρελθόν, το πρόβλημα δεν είναι οι πηγές, αλλά η χρήση τους. Εδώ έχουμε κλασσικά παραδείγματα:

• το να αναφέρουμε απλά «Σε προτρεπτικό λόγο υπέρ της Επανάστασης...» σημαίνει ότι δίνουμε το ίδιο βάρος σε ένα τέτοιο εκ των πραγμάτων μεροληπτικό κείμενο, όσο και σε μετέπειτα μελέτες ερευνητών. Η δική μου λύση είναι να τονίσουμε την μεροληπτικότητα του κειμένου: «Ακόμη και σε προτρεπτικό λόγο υπέρ της επανάστασης που ...»
• «Το 1826 ο Ιακωβάκης Ρίζος Νερουλός απαντά ...» ... δηλαδή τι εννοούμε, ότι είναι απλά μια πηγή; Όταν η Επανάσταση βρίσκεται στο πιο δύσκολο σημείο της (οι Έλληνες χάνουν και πάνε χαμένες όλες οι θυσίες τους) ο Νερουλός απλά γράφει; Η λύση που προτείνω «Σε μια άλλη πηγή με τη φόρτιση της εποχής της ελληνικής επανάστασης, το 1826, ο Ιακωβάκης Ρίζος Νερουλός ...» αναδεικνύεται η πιθανή μεροληψία της πηγής
• «Επίσης αναφέρει ότι μετά την εποχή του Σελίμ Γ' (μέσα 18ου αι.) και εξ αιτίας του φόβου της Ρωσίας επιτρέπονταν όχι μόνο σχολεία αλλά και λύκεια.(αναφορά σε: Ιάκωβος Ρίζος Νερουλός (1826) Ιστορία των γραμμάτων ..., σελ. 65:)» Δηλαδή εδώ θα πρέπει να επαναλάβουμε τις καθαρά μεροληπτικές απόψεις του Νερουλού, όταν ξέρουμε ότι ο Σελίμ Γ΄ ονομαζόταν Μεταρρυθμιστής; Όχι βέβαια. Κρατάμε τα γεγονότα «Επίσης αναφέρει ότι μετά την εποχή του Σελίμ Γ' (μέσα 18ου αι.) επιτρέπονταν όχι μόνο σχολεία αλλά και λύκεια.» και αφήνουμε έξω τις σαφέστατα μεροληπτικές απόψεις που, ίσως καλώς για την εποχή του - ίσως και όχι-, προσπαθούσε να περάσει ο Νερουλός.

Λίγη προσοχή λοιπόν δε βλάπτει. --Focal ^Point 14:11, 11 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αυτό το λίγη προσοχή δε βλάπτει ξαναπέστο. Αφαιρείς πηγή που δείχνει σαφή μαρτυρία απαγόρευσης εκπαίδευσης αμιγούς ελληνικού πληθυσμού κατά την Οθωμανική κυριαρχία. Η Οθωμανική κυριαρχία, μαζί με τις πρακτικές της, δεν κατέρρευσε μονομιάς (η Ελλάδα στην αρχή ήταν μόνο η Πελοπόννησος, έπειτα μέχρι τη Λαμία κλπ). Το παράδειγμα είναι ζωντανότατο και είμαστε τυχεροί, για τη καταγραφή της ιστορίας, που φτάνει ως και τον εικοστό αιώνα. Δείχνει την υγιή αντίδραση στις πρακτικές των Τούρκων και μάλιστα σε περιοχές που είχαν έλλειψη ελληνικού στοιχείου με επιρροή και εξουσία. _{Πιθανόν το κρυφό σχολειό να αφορούσε και κρυφά μαθήματα από την εξουσία του ελληνικού στοιχείου που τα είχε κάνει πλακάκια με τους Τούρκους, το τελευταίο όμως αφήνεται στην κρίση του καθενός που παρακολουθεί και την ιστορία με τις μαριονέτες του σήμερα}. ManosHacker 15:05, 11 Μαρτίου 2012 (UTC)

Καλύτερα ν' αφήσουμε εκτός άρθρου τις δικές μας εκτιμήσεις για την αντικειμενικότητα των πηγών. Αλλοιώς θα αναγκαστούμε να έρθουμε και στην αντικειμενικότητα των σύγχρονων, πολλοί των οποίων έχουν ταυτιστεί με συγκεκριμένο πολιτικό σκηνικό της μεταπολίτευσης, δημοσιογραφικά συγκροτήματα κτλ. Αν υπάρχει πηγή που λέει ότι π.χ, "ο τάδε έγραφε υπό την φόρτιση της επανάστασης", ή "ο τάδε θεωρείται ότι έχει τις δείνα πεποιθήσεις αφού αρθρογραφούσε συνεχώς στην Χ εφημερίδα" μπορεί να μπει ως υποσημείωση. Προτείνω όμως να μην ανοιχτεί το άρθρο σε τέτοιους περίπλοκους δρόμους. Θα μπορούσα κι εγώ, π.χ. να προσθέσω ότι "ο Γεδεών, οφικιάριος του Πατριαρχείου, δεσμεύεται από τις σχέσεις του με το Πατριαρχείο το οποίο είναι όμηρος της Τουρκίας". Αλλά για την ώρα δεν το γράφω.

Προτείνω στον Φόκαλ να αφήσει εκτός άρθρου τις εκτιμήσεις του για την ψυχολογία του κάθε συγγραφέα. Ας δώσουμε στους αναγνώστες τις υπάρχουσες πηγές και ας κρίνουν ο ίδιοι. Ας μπουν επιτέλους στη συζήτηση να δουν και κριτικές σαν τις παρούσες. Ας μη παρασυρόμαστε από την ψευτο-εξουσία του "ΒΠ editor".--Skylax30 (talk) 15:56, 11 Μαρτίου 2012 (UTC)

Οι πηγές δεν είναι όλες οι ίδιες. Η ψευτοεξουσία του συντάκτη της Βικιπαίδειας ασκείται όταν επιτρέπουμε να παορυσιάζονται με ίδιο βάρος επιστημονικές μελέτες με σημαντική δουλειά και πανηγυρικοί λόγοι. Δεν παρουσιάζω εκτιμήσεις, αλλα δεδομένα. Όταν κείμενα γράφονται ενώ κάποιοι πολεμούν με τα τουφέκια τους, άλλοι πολεμούν με την πένα τους. Δε μπορώ να αποκρύψω την έλλειψη διάθεσης αντικειμενικότητας σε τέτοια κείμενα, ούτε τις προθέσεις τους. Και ναι, σε σημερινό περιβάλλον, άλλο βάρος έχει ο αριστερός που γράφει για την αριστερά και άλλο ο ακροδεξιός. Είναι απαραίτητο να γράψει κανείς ότι «ο αριστερός ιστορικός χχχ θεωρεί ότι το Κόμμα Αριστερής Πρωτοποριακής Ανεξαρτησίας είναι ....., ενώ ο συγγραφέας ΥΥΥΥ και εκπρόσωπος των απόψεων της Ασημένιας Δύσης τους θεωρεί @Χ!@#####», αλλιώς κοροϊδεύουμε τον αναγνώστη κρύβοντάς του σημαντικότατα στοιχεία. --Focal ^Point 16:32, 11 Μαρτίου 2012 (UTC)

Όταν έγραφα πιο πάνω να εστιάσουμε στις δευτερογενείς πηγές ήταν ακριβώς για να αποφύγουμε αυτό το έκτρωμα που δημιουργείτε τώρα με τη συλλογή πρωτογενών πηγών που μόνο το λεγόμενο pov pushing εξυπηρετούν. Από ποια αξιόπιστη δευτερογενή πηγή που πραγματεύεται το κρυφό σχολείο αντλούνται και πώς αυτές αξιολογούνται; Ή είναι απλώς ό,τι έτυχε να συλλέξει άκριτα και για δημιουργία εντυπώσεων ένας απλός συντάκτης της ΒΠ; Το δεύτερο φυσικά αγγίζει τα όρια πρωτότυπης έρευνας. --Dada^* 10:42, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)

Νταντά, εισάγεις άποψη. Και χρησιμοποιείς σαν παραθυράκι για το σκοπό σου την μη τεκμηρίωση τάχα. ManosHacker 10:55, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)

Βάζε αξιόπιστες πηγές σε ότι γράφεις ώστε να μην υπάρχουν παραθυράκια λοιπόν. --Dada^* 11:01, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)

Καλύτερα να συζητήσουμε τι ενοχλεί στη διατύπωση της εισαγωγής. Αν μείνει η πρώτη μόνο παράγραφος δεν είναι αντιπροσωπευτική και εισάγεται η άποψη περί μύθου ως η ορθή. Η γνώμη μου είναι πως πρόκειται για μόδα, όπου φυσούν οι απόψεις κατά καιρούς όσων ασχολούνται συν ή πλην το συναισθηματικό αντίκτυπο από την όποια κοροϊδία, έρμαιο του οποίου είναι όποιος ερμηνεύει κατά το δοκούν απορρίπτοντας επιλεκτικά αυτά που απαξιώνει. Οι πρωτογενείς μαρτυρίες είναι σημαντικότατες. Το έκτρωμα προκύπτει από την μη τάξη στην παράθεση των μαρτυριών και των εκτιμήσεων στο λήμμα, που ανακατεύονται σε άστοχα διαρθρωμένες ενότητες. Στην εισαγωγή πρέπει να ειπωθεί πως η έννοια του κρυφού σχολειού φουσκώθηκε επιτηδευμένα, αν έγινε έτσι, πως είχε σημαντικό αντίκτυπο στην εθνική συνείδηση, πως υπήρχαν επίσημα εκπαιδευτικά ιδρύματα κλπ. Προς το παρόν απλά αφορίζεται η έννοια με λακωνικότητα και αυτό είναι λάθος. ManosHacker 11:23, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)

Δεν πρόκειται να κάνω συζήτηση γενικώς και αορίστως για το τί ο ένας ή ο άλλος θεωρεί σωστό ή ενοχλητικό. Ούτε για τη γνώμη τη δική σου ή οποιουδήποτε άλλου. Γράφουμε βάσει πηγών. Αν θέλεις να κάνεις σύνοψη στην εισαγωγή καλώς, αλλά δικές σου διατυπώσεις ή ορισμούς θα πρέπει να τα αποφύγεις. Αν δεν προσθέσεις πηγές απλά θα αφαιρεθούν σύμφωνα με τους ισχύοντες κανόνες. --Dada^* 12:34, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)

Το άρθρο χρειάζεται αναδιάρθρωση. Μπορεί, ως τότε, να μείνει είτε με την επιτόπου σήμανση για πηγές είτε με γενική σήμανση μη ουδετερότητας. ManosHacker 13:23, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)

Η αναδιάρθρωση είναι άσχετη με το ζήτημα των πηγών. Η σήμανση για πηγές προφανώς δεν μπορεί να εκκρεμεί επ' αόριστον. --Dada^* 13:44, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)

Όταν οι πρωτογενείς πηγές διαψεύδουν τις δευτερογενείς, καταργούμε τις πρωτογενείς :)
Κύριες Δαδά, ο κόσμος δεν μασάει ούτε η ΒΠ απαγορεύει τις "πρωτογενείς", όποιες κι αν εννοείς. Μαζικές διαγραφές πηγών στο άρθρο χωρίς προηγούμενη συζήτηση μπορούν να καταγγελθούν ως βανδαλισμός.

Μαζικές διαγραφές προφανώς δεν έγιναν. Το πρόβλημα είναι πως απλά προσθέτεις αποσπάσματα, όπως σου αρέσει, με καθαρά προσωπικά κριτήρια και για να προωθήσεις συγκεκριμένη άποψη. Ορισμένα μάλιστα δεν είναι καν απόλυτα σχετικά με το θέμα. Το τι ακριβώς διαψεύδουν οι πρωτογενείς πηγές θα μας το πουν οι δευτερογενείς έγκριτες πηγές, όχι εσύ. Επιπλέον φαντάζομαι ότι καταλαβαίνεις πως μπορούν να προστεθούν εξίσου εύκολα δεκάδες άλλα αποσπάσματα για να στηρίξουν την άλλη άποψη. Επαναλαμβάνω πως είναι πολύ κακή πρακτική να γραφτεί με αυτό τον τρόπο το άρθρο. Η σημασία των δευτερογενών πηγών έχει εξηγηθεί και επισημανθεί πολλές φορές (ειδικά σε τέτοια θέματα). Τόσο δύσκολο είναι να προσθέσεις δευτερογενείς πηγές ή θα επιμένεις στο επιχείρημα του μονοπωλίου; --Dada^* 14:23, 12 Μαρτίου 2012 (UTC)

Έχουμε συζητήσει πολλές φορές τα ζητήματα των απαρχαιωμένων και πρωτογενών πηγών. Αυτό που γίνεται στο άρθρο αυτό είναι ότι προσπαθείτε να ανατρέψετε σύγχρονες ακαδημαϊκές πηγές χρησιμοποιώντας πρωτογενείς και απαρχαιωμένες πηγές. Δυστυχώς το άρθρο αυτό θα πρέπει να παρουσιάζει την σύγχρονη πλευρά του θέματος (ότι το κρυφό σχολείο ξεκάθαρα είναι θρύλος - μπορείτε να το διαβάσετε αυτό και στα επίσημα βιβλία ιστορίας του υπουργείου παιδείας). 124.253.57.35 03:58, 13 Μαρτίου 2012 (UTC)

) :) Τη γνώμη των πολιτών για το Υπ. Παιδείας την βλέπουμε στις επίσημες εμφανίσεις των Υπουργών. Δεν υπάρχουν "απηρχαιωμένες" πηγές για τον απλό λόγο ότι δεν ξαναγράφει ένας Κολοκοτρώνης, ένας Φιλήμων κτλ. Οι σύγχρονοι ακαδημαϊκοί είναι δημόσιοι υπάλληλοι για την εγκυρότητα των οποίων ο κάθε πολίτης έχει άποψη. Παρά ταύτα, ένα crash-test μπορεί να γίνει. Οι "απηρχαιωμένες" πηγές ανεβαίνουν στα βικιφθέγματα και το άρθρο υποβαθμίζεται σε μονόστηλο του "Ιού", όπως ήταν λίγο πριν.

Το κρυφό σχολειό είναι ακριβώς θρύλος και όχι μύθος. Αυτό σημαίνει πως είναι χρήσιμες οι όποιες μαρτυρίες για να δείχνουν από πού ξεπήδησε. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τη διαφορά θρύλου και μύθου. Νομίζω πως η δομή που δίνω παρακάτω για τις ενότητες, αν συμφωνήσουμε όλοι, θα βάλει τα πράγματα στη θέση τους και δεν θα έχουμε εμβόλιμες αψιμαχίες στην ίδια παράγραφο, να λέει ο ένας έτσι και ο άλλος αλλιώς. ManosHacker 09:29, 13 Μαρτίου 2012 (UTC)

Δεν ξέρω αν είναι θρύλος, παραμύθι ή μύθος ή ό,τι άλλο είναι.. αλλά ας παρουσιαστούν οι σύγχρονες ακαδημαϊκές θεωρήσεις στο θέμα αυτό.. και να μείνουμε σε αυτά που λένε οι σύγχρονες πηγές.. η αναφορά σε απαρχαιωμένες πηγές ή ακόμη και σε πρωτογενείς ας γίνει χρησιμοποιώντας σύγχρονες δευτερογενείς (ακαδημαϊκές) πηγές. 124.253.56.211 10:09, 13 Μαρτίου 2012 (UTC)

Η λέξη θρύλος είναι σαφής και παραπάνω μου δείχνεις πως αυτή επιλέγεται από τους ειδικούς. Σημαίνει πως υπήρχε κατά καιρούς και τόπους κρυφή διδασκαλία και πως σε κάποια στιγμή φουσκώθηκε με ένα brandname για λόγους προπαγάνδας. Αυτό σημαίνει πως δεν αφορίζουμε τις πρωτογενείς μαρτυρίες, από τις οποίες φαίνεται πως ξεπηδά ο θρύλος, τις βάζουμε όμως στη θέση τους ως προς την σημαντικότητά τους. Φαίνεται πως υπήρχε άνθιση του ελληνικού στοιχείου, για παράδειγμα τον 17ο αιώνα στην Μικρά Ασία, όπου οι Έλληνες ήταν οι πλούσιοι και οι Τούρκοι οι φτωχοί και έτσι κατάφερναν και είχαν εκπαιδευτικό σύστημα και το κρυφό σχολειό φαίνεται από αυτό πως δεν αποτελεί γενίκευση. ManosHacker 11:52, 13 Μαρτίου 2012 (UTC)

1) Ας σταματήσουν τα "δήθεν". Η ΒΠ δεν απαγορεύει τις "πρωτογενείς πηγές", ίσως για να αποφύγει τα "μονοπώλεια άποψης" υπό συνθήκες σαν αυτές που ζει η Ελλάδα τα τελευταία 30 χρόνια. Παρά ταύτα, καλείται η άνευ ψευδωνύμου ΙΡ να κατονομάσει ποιές εννοεί "πρωτογενείς πηγές" γιατί εγώ δεν βλέπω πολλές τέτοιες στο άρθρο.

2) Οι αναφορές σε πηγές εισάγονται καλή τη πίστει. Ο χρήστης Dada εισήγαγε κάτι από τον Γριτσόπουλο το οποίο υπονοεί ακριβώς το αντίθετο από αυτό που ο συγγραφέας ισχυρίζεται στο άρθρο του για τα Κρ. Σχ. Δηλαδή ο Γριτσ. λέει ότι δεν υπάρχουν μεν γραπτές αναφορές σε κρ.σχ. αλλά ο ίδιος δέχεται ότι ο θρύλος λέει αλήθεια, εξηγώντας το σκοταδισμό που επικρατούσε επί τουρκοκρατίας. Μάλιστα κατακεραυνώνει τους τότε "εκσυγχρονιστές" (επί λέξη στο άρθρο του), μεταξύ των οποίων ο Λ. Πολίτης και ο Αγγέλου, τους οποίους κατηγορεί ότι κάνουν μεροληπτική χρήση των στοιχείων. Παρακαλείται ο χρήστης Dada να επανορθώσει ή να διαγράψει εντελώς τη σχετική παραπομπή, ή να αναφέρει σε ποιά ακριβώς σελίδα το λέει αυτό.
Αλλαγή της δομής του άρθρου θα ήταν χρήσιμη. --Skylax30 (talk) 11:13, 14 Μαρτίου 2012 (UTC)

Η αναφορά είναι του Πατρινέλη όχι δική μου. Ο Γριτσόπουλος γράφει: «Ιστορικώς δεν αποδεικνύεται βεβαίως ή ύπαρξίς του...». Έχεις γεμίσει το άρθρο με πρωτογενείς πηγές και αναρωτιέσαι ποιες πηγές εννοεί; --Dada^* 11:58, 14 Μαρτίου 2012 (UTC)

Θα πρότεινα να διαβάσετε το en:Primary source για να κατανοήσετε τι είναι οι πρωτογενείς πηγές. Το άρθρο θα πρέπει ξεκάθαρα να παρουσιάζει την σύγχρονη ακαδημαϊκή άποψη πάνω στο θέμα. Αν για κάποιο λόγο δεν σας αρέσουν οι σύγχρονοι ιστορικοί και αυτά που λένε, δεν είναι λύση να φέρνετε απαρχαιωμένες πηγές για να αποδείξετε ή να παρουσιάσετε κάτι διαφορετικό. Μια τέτοια μελέτη (η οποία θα είχε σκοπό να ανατρέψει την θεωρία του μύθου-θρύλου περί κρυφού σχολειού) θα πρέπει να γίνει σε ακαδημαϊκά πλαίσια ενός διδακτορικού ή μιας επιστημονικής δημοσίευσης (με κριτές ιστορικούς και ειδικούς) και όχι εδώ. 117.207.88.115 15:17, 14 Μαρτίου 2012 (UTC)
... και υπό την επιτήρηση κουκουλοφόρων, να υποθέσω? Φίλε, έχω κάνει 10 χρόνια στα πανεπιστήμια και ξέρω για τί μιλάμε. "Ακαδημαϊκοί" που εργάζονται υπό απειλή δεν θεωρούνται αξιόπιστοι. Τέλος πάντων η ΒΠ επιτρέπει τη χρήση όλων των πηγών, είτε σου αρέσουν είτε όχι. Συνιστάται να πάρεις ένα ψευδώνυμο ώστε να ξέρουμε αν μιλάμε με το ίδιο άτομο ή όχι.

Μάλλον απαρχαιωμένες είναι οι πηγές που θεωρούν το κρυφό σχολειό μύθο. Εξεπλάγην που όλα τα επιχειρήματα που έχω φέρει στη συζήτηση τα συναντούμε στη διάλεξη του Κακριδή, και χαίρομαι φυσικά. ManosHacker 21:51, 14 Μαρτίου 2012 (UTC)
Ευχαριστούμε τον Dada που μας έδωσε δείγμα γραφής Πατρινέλη: Πέρνουμε μισή πρόταση που μας βολεύει και την υπόλοιπη την κάνουμε αποσιωπητικά. Να χαιρόμαστε τις "ακαδημαϊκές πηγές". Στο άρθρο παραθέτω την πλήρη άποψη του Γριτσόπουλου για τα κρυφά σχολεία.--Skylax30 (talk) 13:45, 15 Μαρτίου 2012 (UTC)