Συζήτηση:Κοσμάς ο Αιτωλός

Κατά βάση μετάφραση από το αντίστοιχο άρθρο της Αγγλικής Βικιπαίδειας (ελπίζω να μην έχω κάνει καμιά γκάφα!) Όποιος γνωρίζει περισσότερα, ας συμπληρώσει. --Diderot 21:34, 30 Μαΐου 2005 (UTC)

δεισιδαιμονία

δεισιδαιμονία η [δisiδemonía]: πίστη ή αντίληψη που με ανορθολογικό τρόπο αποδίδει σε τυχαία γεγονότα, σε πράξεις ή σε αντικείμενα υπερφυσικές ιδιότητες που μπορούν δήθεν να επηρεάσουν (προς το καλύτερο ή χειρότερο) την πορεία και την τύχη της ζωής του ανθρώπου· (πρβ. πρόληψη) (πηγή Λεξικό ΙΝΣ του ΑΠΘ). Είμαι σίγουρος ο Θεοδωρος ξέρει άλλωστε τι σημαίνει. Ως γνωστόν οι χριστιανοί θεωρούν τις δικές τους δεισιδαιμονίες ορθή πίστη και τις δεισιδαιμονίες των άλλων ...δεισιδαιμονίες. Δεν υπάρχει καμία προσβολή προς κανέναν και άλλωστε το περί υποθετικής προσβολής δεν είναι επιχείρημα για να γραφεί κάτι ανακριβές ώστε να μην προσβληθεί δήθεν κάποιος.--vanakaris 10:34, 6 Νοεμβρίου 2009 (UTC) μην το χουμε κατα λέξη και υπάρχει θέμα κοπιραιτ,χεχεχε, κατάρες/ευλογίες το ίδιο είναι--vanakaris 10:48, 6 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Δεισιδαιμονία σήμαινε, αν δεν κάνω λάθος, θεοσέβεια κατά την εποχή των πατέρων (Οι γλωσσολόγοι ή όσοι ασχολούνται με κάτι τέτοιο μπορούν να βοηθήσουν, διότι η πηγή που το είχα βρει γλωσσολογικά δε θεωρείται αξιόπιστη). Αλλά από την εποχή εκείνη μέχρι σήμερα, τα πράγματα άλλαξαν. Δεύτερο, για να μη γίνει κάποια παρεξήγηση. Δεν εννοώ ότι είχες κάποιο τέτοιο σκοπό. Η λέξη όμως έχει αρνητική χροιά. Απλά, όταν κάποιος πιστεύει ότι ο άλλος είναι προφήτης, δε το θεωρεί δεισιδαιμονία. Δε χρειάζεται να παίζουμε με τις λέξεις. Γνωρίζουμε νομίζω καλά τη διαφορά μεταξύ των δύο εκφράσεων.--Θεόδωρος 11:26, 6 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Και γιατί να μη γίνει «σύμφωνα με την ορθόδοξη χριστιανική παράδοση» που είναι και το ακριβέστερο από όλα και κανεις δεν προσβάλεται, και να τελειώνει εδώ το θέμα; (συγγνώμη για την απότομη παρέμβαση) VJSC263IO 11:31, 6 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Διότι η παράδοση αυτή δεν ισχύει σήμερα. Με την ίδια λογική θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε τη λέξη ποταπός, που τότε είχε θετική χροιά, ενώ σήμερα το ακριβώς ανάποδο.--Θεόδωρος 11:36, 6 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Από πού κι ως πού ΔΕΝ ισχύει η παράδοση αυτή σήμερα; Πώς ισχυρίζεσαι κάτι τέτοιο και πού το στηρίζεις. Έτσι όπως το γράφεις είναι εντελώς αυθαίρετο. Επίσης έχω να κάνω ένα σχόλιο στο κυρίως κείμενο του άρθρου: Λέει κάπου: "Ο Άγιος συχνά αναφερόταν στα κηρύγματά του αρνητικά για τους Εβραίους, πάντως σε κήρυγμά του είχε πει ρητά:«Όσοι αδικήσατε χριστιανούς ή Εβραίους ή Τούρκους, να δώσετε το άδικον οπίσω»." Τι ακριβώς προσπαθείτε να πειτε εδώ; Άλλο πράγμα η αρνητική κριτική που έκανε για τους Εβραίους και ειδικά για το ότι έκαναν παζάρι την Κυριακή παρασύροντας τους Χριστιανούς, και άλλο το ότι η διδασκαλία του, σύμφωνη με την Χριστιανική διδαχή συμβούλευε τους πιστούς να μην αδικούν κανένα ασχέτως από εθνικότητα, θρησκεία, κλπ. Έτσι όμως όπως γράφτηκε το κείμενο είναι σαν να έχει εκ των υστέρων μετανιώσει για την κριτική του κατά των Εβραίων. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει, πάντοτε ήταν απόλυτος με τις ραδιουργίες των εβραίων και μάλιστα έχασε την ζωή του από αυτό ακριβώς. Νομίζω το κείμενο αδικεί τον Πατέρα Κοσμά και πρέπει να διορθωθεί. Δημήτριος dimitriosp (at) hotmail (dot) com , 7:08 μμ, 11 Μαρτίου 2017.

Σχόλιο 25-8-2014

Κατάσταση:	έγινε

Αναφέρετε ότι ίδρυσε περίπου 200 σχολεία με παραπομπή στον Ιωαν. Μενούνου "Ο Πάτερ Κοσμάς", σελ.98-99. Πρόκειται για ψεύδος, κάτι τέτοιο δεν προκύπτει από ΚΑΝΕΝΑ αξιόπιστο στοιχείο. Όπως βεβαιώνεται και από την "ιστορία του Ελληνικού Έθνους", η ΜΟΝΗ πηγή για τα σχολεία αυτά ήταν μια επιστολή του Κοσμά προς τον αδελφό του το 1779 όπου ο ίδιος μιλούσε για τον εαυτό του (τόμος 11, σελ. 307). ΚΑΜΙΑ ΑΛΛΗ!!! Ελπίζω πως αυτό ΔΕΝ είναι για εσάς αρκετό ώστε να παραμείνει η εντύπωση πως αποδέχεστε αυτό το ψεύδος ως γεγονός. Νομίζω πως η διόρθωση του ή έστω η προσθήκη κάποιας αντικειμενικής σχετικής διευκρίνησης θα είναι προς όφελος του επιδιωκόμενου υψηλού κύρους της wikipedia. Αναφορά: Ψαρουδάκης Κωνσταντίνος 89.210.185.169 23:38, 24 Αυγούστου 2014 (UTC)

Άλλαξε η διατύπωση του σχετικού κειμένου. --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:07, 25 Απριλίου 2017 (UTC)

Σχόλιο 9-2-2016

Κατάσταση:	αναφορά που απορρίφθηκε

Παρακαλω να μετονομαστει σε Αγιος Κοσμάς ο Αιτωλός Αναφορά: 2A02:587:3A00:3200:C87D:54CA:CB3B:1EA0 15:09, 9 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Είναι αρκούντως γνωστός ως Κοσμάς ο Αιτωλός, αναφέρει το λήμμα ότι είναι άγιος (ισαπόστολος μάλιστα), ανήκει στην κατηγορία Άγιοι, δεν είναι απαραίτητη η μετακίνηση, αλλαγή αναφοράς σε "απορρίφθηκε". Wolfymoza (συζήτηση) 07:41, 30 Ιουνίου 2017 (UTC)

Σχόλιο 24-6-2019

Κατάσταση:	αναφορά που απορρίφθηκε

Έχω προσπαθήσει να αλλάξω ένα κραυγαλέο ψέμα ,όπως το να χαρακτηρίζεται μια χώρα με όνομα μη επικυρωμένο. Το διορθώνω και με αναιρείτε συνεχώς χωρίς καμιά δικαιολογία. Παραβιάζετε τις βασικές αρχές της βικιπαίδεια επιμένοντας σε ένα ψέμα. Και αφού με αναιρέσατε, κλειδώσατε την σελίδα για να σταματήσει ο ΄΄διορθωπόλεμος΄΄. Και την αφήσατε κλειδωμένη με ένα ψέμα. Δεν έφτανε αυτό, ένας απο εσάς μου έκανε και φραγή. Έτσι γιατί το να διορθώνεις κάτι παρα την άποψη σας είναι απαγορευμένο. Θα πρέπει να αλλάξει παντού αυτό το κραυγαλέο ψέμα της ονομασίας ΄΄Βόρεια Μακεδονία΄΄ . Αν θέλετε να λέγεστε διαχειριστές τις Βικιπαίδεια. Αναφορά: Ιστόριπος (συζήτηση) 18:59, 24 Ιουνίου 2019 (UTC)

• OHE: "Secretary-General Congratulates Greece, Republic of North Macedonia on Settling Long-Standing ‘Name’ Dispute, as Agreement Enters into Force" 13-03-2019
• UNDP (Πρόγραμμα των Ηνωμένων Εθνών για την Ανάπτυξη): "Republic of North Macedonia"
• "UN officially notified of Macedonia's name change to Republic of North Macedonia" 14-02-2019

(οι εμφάσεις στα παραπάνω είναι δικές μου)

Αρκούν, νομίζω. Καλή συνέχεια. ——Chalk19 (συζήτηση) 19:10, 24 Ιουνίου 2019 (UTC)

Σχόλιο 24-6-2019

Κατάσταση:	αναφορά που απορρίφθηκε

Ξαναπαραθέτω τα επιχειρήματα σας για να τα εμπεδώσουμε:

OHE: "Secretary-General Congratulates Greece, Republic of North Macedonia on Settling Long-Standing ‘Name’ Dispute, as Agreement Enters into Force" 13-03-2019

UNDP (Πρόγραμμα των Ηνωμένων Εθνών για την Ανάπτυξη): "Republic of North Macedonia"

"UN officially notified of Macedonia's name change to Republic of North Macedonia" 14-02-2019

Αρκούν, νομίζω. Καλή συνέχεια. ——Chalk19 ]

Καλό είναι να διαβάζουμε και λίγο. Στο πρώτο Link διαβάζουμε στο τέλος του άρθρου (όχι επίσημο έγγραφο) : A notice WILL be sent to the General Assembly and the Security Council to inform them of the change, a UN official said.

Στο δεύτερο link διαβάζουμε στο τέλος του άρθρου (επίσης μη επίσημο έγγραφο) : The Secretary-General CALLS on Member States, regional organizations and all international partners to support the historical steps that the parties have taken.

Το τρίτο link είναι θέμα μιας κυβέρνησης (Ελληνικής ή Σκοπιανής) να το αναιρέσει. Δεν υπάρχει υπογραφή. Όταν λοιπόν βρειτε την επικυρωμένη ονομασία και όχι άρθρα στο δίκτυο τότε θα έχετε δίκαιο. Αναφορά: Ιστόριπος (συζήτηση) 20:10, 24 Ιουνίου 2019 (UTC)

• Τα πράγματα είναι σαφέστατα. Εφόσον επανέρχεστε, είτε επιδιώκετε την πρόκληση αναταραχής είτε τρολάρετε. Καλή συνέχεια. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:17, 24 Ιουνίου 2019 (UTC)

Σχόλιο 24-6-2019

Κατάσταση:	αναφορά που απορρίφθηκε

Τρολλάρισμα είναι το να μπλοκάρεις την αλήθεια από μια ιστοσελίδα που θέλει ακριβώς το αντίθετο. Την Βικιπαίδεια την διαβάζουν εκατομμύρια άνθρωποι και το τελευταίο που χρειάζεται είναι το κραυγαλέο ψέμα ενός ή μίας διαχειριστή\ας. Χωρίς το παραμικρό πραγματικό επιχείρημα, δηλαδή την επικύρωση του ονόματος από τον Ο.Η.Ε, χωρίς το παραμικρό έγγραφο (γιατί δεν υπάρχει) η αναφορά σας στο κράτος των Σκοπίων (προσωρινά Π.Γ.Δ.Μ) ως Βόρεια Μακεδονία είναι ΨΕΥΔΗΣ. Και συμπαρασύρεται μαζί σας και τον υπόλοιπο κόσμο που δεν το γνωρίζει. Σταματήστε το τρολλάρισμα και σας παρακαλώ πολύ να παραμείνει η διόρθωση μου ως έχει. Αναφορά: Ιστόριπος (συζήτηση) 20:24, 24 Ιουνίου 2019 (UTC)

• https://www.un.org/en/member-states/#gotoN Κάντε κλικ στο North Macedonia:

"Further to the communication dated 14 February 2019 from the Permanent Mission addressed to the Protocol and Liaison Service, the country name was changed to the Republic of North Macedonia (short form: North Macedonia) from the former name of The former Yugoslav Republic of Macedonia. Effective date: 14 February 2019."

Να βοηθήσω με λίγα λόγια και κάποια λινκς. Το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ ενημερώνεται και δεν ερωτάται για την (μετ-)ονομασία μιας χώρας, κάτι που παραμένει στην απόλυτη δικαιοδοσία της ιδίας και στον βαθμό που δεν επιφέρει προβλήματα ή αντιρρήσεις σε άλλα ενδιαφερόμενα κράτη. Ο ΟΗΕ δεν έχει με άλλα λόγια καμμιά δουλειά να εγκρίνει το πώς οι βόρειοι γείτονες της Ελλάδας θα ονομάσουν την πατρίδα τους. Απορώ πού τα σκέφτονται ή τα διαβάζουν αυτά κάποιοι. Η μετονομασία έλαβε οριστικά και επίσημα χώρα στις 12 Φεβρουαρίου 2019, με την ανακοίνωση - απόφαση της σκοπιανής βουλής και υπαρχούσης ήδη της έγκρισης του ελληνικού κοινοβουλίου. Αυτό ανακοινώθηκε στον διεθνή τύπο (π.χ. 7 Day news (αγγλικό), Spiegel (γερμανικό)), αλλά και επίσημα από τον ΟΗΕ, όπου ο Αντόνιο Γκουτιέρες μιλώντας στο Συμβούλιο Ασφαλείας δήλωσε μεταξύ άλλων ότι το χρονίζον ζήτημα επιτέλους λύθηκε επιτρέποντας πλέον την διεθνή ονομασία της χώρας ως Βόρεια Μακεδονία, αλλά και ο ιστότοπος του ΟΗΕ που προέβαλε ως είδηση το γεγονός της συμφωνίας και το ότι για την έναρξη ισχύος του νέου ονόματος ενημερώθηκε το Συμβούλιο Ασφαλείας. --MedMan (συζήτηση) 16:07, 25 Ιουνίου 2019 (UTC)

Στην περιπτωσάρα που έχει ζαλίσει από μέρες το άρθρο και τη συζήτηση με ένα εμμονικό παραλήρημα (βλ. ιστορικό) ταιριάζει γάντι η γνωστή φράση: «Δημοκρατία είναι να έχεις το δικαίωμα να σκέφτεσαι, ακόμα κι όταν δεν είσαι σε θέση να σκέφτεσαι.» --MedMan (συζήτηση) 21:07, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

Ορλωφικά

Απαντώ εδώ σε αυτό το μήνυμα από τη σελίδα συζήτησής μου σχετικά με αυτήν την επεξεργασία του λήμματος. Ο αστήρικτος ισχυρισμός του MedMan ότι δήθεν ο όρος "Ελληνική Επανάσταση του 1770" είναι ο "ιστορικά δόκιμος" όρος για τα Ορλωφικά διαψεύδεται από π.χ. το ότι το σχετικό κεφάλαιο στην πλέον πρόσφατη "κανονική" συλλογική πραγμάτευση της νεοελληνικής ιστορίας τιτλοφορείται "Τα «ορλωφικά»" (βλ. Ιστορία του Νέου Ελληνισμου, τομ. Α, σ. 128), ενώ ibid., passim γίνεται λόγος όχι για επανάσταση, αλλά για εξέγερση. Το να χαρακτηρίζονται τα Ορλωφικά «Ελληνική Επανάσταση» είναι αυτό που αποτελεί πρόβλημα από τη σκοπιά της npov, καθώς η πραγμάτευση των γεγονότων αυτών στην σύγχρονη επιστημονική ιστορία αμφισβητεί ακριβώς το κατά πόσον μπορεί να θεωρηθεί μία «ελληνική επανάσταση», ένα εγχείρημα παρόμοιο με την Επανάσταση του 1821 (βλ. Ροτζώκος, Εθναφύπνιση και Εθνογένεση: Ορλωφικά και ελληνική ιστοριογραφία) και τη (διαδικτυακά προσβάσιμη εδώ) βιβλιοκριτική του Μάριου Χατζόπουλου. Γι' αυτό το λόγο πρέπει να επανέλθει η προηγούμενη διατύπωση ή κάποια που δεν περιλαμβάνει αυτήν την POV περιγραφή των Ορλωφικών. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:32, 11 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Δεν θέλω να επιμείνω και επ' ουδενί να αντιδικήσω. Ας γίνει στο λήμμα αυτό που θεωρείς σωστό. Αλλά επίτρεψέ μου να εκφέρω τον αντίλογό μου και έπειτα πράξε όπως θες.

Συνεχίζω να μη βλέπω pov, ακόμα και όταν το εντοπίζεις στον όρο επανάσταση (αντί εξέγερσης). Η επανάσταση δεν κρίνεται κατ' ανάγκην από την (γεωγραφική) έκτασή της, αλλά ακόμα κι έτσι στα Ορλωφικά είχαν γίνει εξεγέρσεις και μάχες σχεδόν σε όλη την (σημερινή) Ελλάδα από Ήπειρο, Θεσσαλία και κάτω, μέχρι την Κρήτη, βάσει μάλιστα κάποιου οργανωμένου (κακού) σχεδίου. Κάποιες πηγές αναφέρουν τα Ορλωφικά ως επανάσταση, άλλες ως εξέγερση. Από ότι ξέρω στη Βικιπαίδεια δεν κρίνουμε τις πηγές, οπότε μάλλον είναι (?) και τα δύο αποδεκτά. Έφερες απόδειξη (ρίχνοντας μια ματιά στο λινκ, περισσότερο σαν δοκίμιο μου φάνηκαν όσα γράφει ο Χατζόπουλος, αλλά ομολογώ πως ο συγγραφέας του βιβλίου -Ροτζώκος- είναι καταξιωμένος) για τον όρο εξέγερση, ας παραθέσω κι εγώ μία πηγή για τον όρο επανάσταση. Αρκετά ενδαιφέρον παρουσιάζει και ένα σχετικό άρθρο του γνωστού συγγραφέα και πολιτικού αναλυτή Γιώργου Καραμπελιά, που αναφέρει σε κάποιο σημείο "έλαβε τέτοιες διαστάσεις που δικαιολογεί τον χαρακτηρισμό του ως την «πρώτη επανάσταση του νέου ελληνισμού»"

Φέρνοντας αντίρρηση στον όρο επανάσταση, ανοίγεις παράλληλα τον ασκό του Αιόλου για ριζική επεξεργασία του λήμματος Ορλωφικά, όπου η λέξη επανάσταση απαντάται κατά κόρον (πάνω από 20 φορές). Χάριν συνεπείας το επόμενο βήμα θα ήταν, αν δεν προβείς ο ίδιος στις εν λόγω αλλαγές, να θέσεις το θέμα στη σελίδα συζήτησης του λήμματος.

Από την άλλη στάθηκα στην κατανοησιμότητα του θέματος στο άκουσμα του τίτλου από έναν ιστορικά αδαή, προκρίνοντας τον -εξίσου ορθό κατ' εμέ- περιγραφικό όρο Ελληνική Επανάσταση του 1770 από τον όρο Ορλωφικά, συμφωνώντας προφανώς ότι ο δεύτερος είναι πολύ περισσότερο σε χρήση - άλλωστε ακόμα και στα σχολικά μας βιβλία (τουλάχιστον αυτά που είχα εγώ... πάνε και 4 δεκαετίες από τότε) ως Ορλωφικά τα είχαμε μάθει. Δε με χαλάει συνεπώς να μείνει ως Ορλωφικά, αφού κι εγώ έτσι τα ξέρω. Ήθελα να σου καταδείξω όμως -και ελπίζω τουλάχιστον σε αυτό να σε έπεισα- πως δεν προέβην άκριτα στην αλλαγή, αλλά καλοπροαίρετα και βασιζόμενος σε στοιχεία.

ΥΓ. Η διατύπωσή μου στο προηγούμενο σχόλιο ήταν ατυχής, ότι άλλαξες κάτι σωστό σε λάθος. Φυσικά η αλλαγή σου ήταν προς μια άλλη σωστή εκδοχή. Φιλικά, --MedMan (συζήτηση) 18:01, 12 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

MedMan, ευχαριστώ πολύ για την ευγενική απάντηση στο σχόλιό μου. Δεν τίθεται για μένα θέμα αμφισβήτησης της καλής προαίρεσης εν προκειμένω ή της απερίσκεπτης ενέργειας, αλλά επιμένω ότι η παρούσα διατύπωση είναι προβληματική από την άποψη του POV, όχι απλώς λόγω της χρήσης του όρου "επανάσταση" [αναφορικά με αυτό δε νομίζω ότι το ζήτημα επιλύεται λόγω της ύπαρξης του βιβλίου του Γριτσόπουλου, το οποίο είναι ένας από τους στόχους της κριτικής του Ροτζώκου, καθώς φαίνεται ότι ισχύουν για αυτό τα όσα αναγράφονται στην πολιτική en:WP:AGEMATTERS. Η δε ιδιότητα του Καραμπελιά ως συγγραφέα αν και πολυγραφότατου δεν τον καθιστά κατ' αρχήν αξιόπιστο ή ακόμα περισσότερο δείκτη της κοινής θεώρησης των πραγμάτων από τους ιστορικούς επιστήμονες -- ενδεικτικά αναφέρω την ισχνή, αν όχι εντελώς ανύπαρκτη, παρουσία του σε επιστημονικά ιστορικά περιοδικά... ], αλλά και του άλλου μισού της φράσης που παρέθεσα στο αμέσως προηγούμενο σχόλιό σε εισαγωγικά, δηλαδή, ο χαρακτηρισμός των Ορλωφικών ως επανάστασης *ελληνικής*. Γιατί, όπως γράφει και η βιβλιοκριτική του Χατζόπουλου αυτό που αμφισβητείται είναι ο ελληνικός εθνικός χαρακτήρας της εξέγερσης και όχι απλώς λόγω του τότε τρέχοντος εθνωνυμίου [NB ότι και στην κριτική του Χατζόπουλου γίνεται λόγος για Ρωμιούς/Ρωμαίους, όχι για Έλληνες] -- βλ. και αυτή τη βιβλιοπαρουσίαση που επίσης αναλύει με άλλα λόγια την οπτική του Ροτζώκου. Γι' αυτό το λόγο κρίνω ότι είναι προτιμότερο να επανέλθει η προηγούμενη διατύπωση ("Ορλωφικά"), η οποία, προκειμένου να μην είναι ακατανόητη σε κάποιον ιστορικά αδαή, μπορεί να συμπληρωθεί από μία περιγραφική διατύπωση (π.χ., ", μια αντιοθωμανική εξέγερση με ρωσική υποκίνηση,"). Ασμοδαίος (συζήτηση) 04:06, 14 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)