Συζήτηση:Ιωάννης ο Χρυσόστομος

Προηγούμενη έκδοση

Copy-paste --Dada 19:56, 9 Μαρτίου 2006 (UTC)

Η έκδοση αυτή αντικαταστάθηκε με νέα, για την οποία δεν υπάρχει θέμα πνευματικής ιδιοκτησίας.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 21:13, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

απαντηση στον φίλο καλογεροπουλο

Πες το και έτσι. Το να μάθεις ιστορία για σπουδαίες προσωπικότητες της εποχής, παραδείγματα ανιδιοτελούς αγάπης και ολοκληρωτικού δωσίματος στην υπηρέσια των ανθρώπων και την ανάλυση μιας πολύπλευρης προσωπικότητας, που δυστυχώς, δεν διδάσκονται σήμερα οι Έλληνες, δε νομίζω οτι είναι ακριβώς κατηχητικό. Δεν το λέω με οργή, ούτε με διάθεση να στην πω. Το λέω πιο πολύ με θλίψη, δίοτι αν εμείς οι Έλληνες διδασκόμασταν αυτά τα παραδείγματα θα ήμασταν ενα πιο αφυπνισμένο έθνος και οχι αποχαυνομένο τύπου Ψινάκη και οτι λάμπει είναι χρυσός. Και τελικά, εσύ θεωρείς οτι αυτή η προσπάθεια είναι επιπέδου κατηχητικού; αν το νομίζεις μπορείς να διαβάσεις, όπως εκανα και εγώ, ιστορία απο τον Σοζομενό, απο τον Απολλώνιο, απο τον ψευδο-ασκητη Αντιοχείας κλπ. Αν ήθελα να μιλήσω για κατηχητικό θα άρχιζα τα θαύματα του κλπ. Κατι πολύ ευκολο. Εδώ κάτι άλλο νομίζω πως δείχνω με τον βίο ενος Αγίου ανθρώπου, είτε ειναι Άγιος (για όσους πιστευουν), είτε οχι( για οσους δεν πιστεύουν).Δε το λέω προσωπικά για σενα γιατί φαίνεσαι μορφωμένος και μαλιστα πολύ.

Νέα έκδοση

Κατηχητικό??--ΗΠΣΤΓ 17:21, 2 Μαΐου 2007 (UTC)

Δεν το θέτω ως ζήτημα μόρφωσης, εννοώ μόνον το ύφος και όχι την έννοια κατήχηση. Αν θέλεις, μπορείς να δεις τον τρόπο με τον οποίο επεξεργάζεται ο χρήστης Πάπυρος τα ζητήματα του Χριστιανισμού και θα καταλάβεις--ΗΠΣΤΓ 05:34, 3 Μαΐου 2007 (UTC)

Η Θεία Λειτουργία του Χρυσοστόμου

Πιστεύω ότι το κομμάτι «η Θεία Λειτουργία του Χρυσοστόμου» πρέπει να αποτελέσει χωριστό άρθρο, με παραπομπή από εδώ.--Κωστής 12:07, 4 Μαΐου 2007 (UTC)

Πινακάκι

Ναι φίλε μου. αυτό εννοώ. Προσπαθώ να υπογράψω όπως εσείς αλλά αδυνατώ. Δώσε αν μπορείς κάποια παραπομπή που να το εξηγεί

Πηγές

Φίλε Θεόδωρε, ενδιαφέρουσες οι πληροφορίες. Απλά είναι πολύ σημαντικό να παραθέτεις πηγές ώστε να μπορεί να επιβεβαιωθεί η εγκυρότητα των γραφομένων. Οι πληροφορίες στο τμήμα "Η μορφή του" από που είναι; -- pvasiliadis  07:26, 10 Μαΐου 2007 (UTC)

Τι σημαίνει η πηγή "BHG II No 870 - 881, κείμενα τα οποία έχουν μορφή διηγήσεων ή περιγραφής του βίου του Ιωάννη Χρυσοστόμου και δεν προέρχονται απο τις γνωστές ιστορικές πηγές της επόχης"; -- pvasiliadis  10:13, 11 Μαΐου 2007 (UTC)

Είναι τα αρχικά της τρίτομης "Bibliotheca Hagiographica Graeca" ή BHG. Συνήθως αναφέρονται οι παραπομπές στην 3η έκδοση του 1957.

Ένα σχόλιο (γραμμένο το 1963) του Καλαϊτζάκη για το έργο αυτό αναφέρει:

"Το έργον τούτο δεν παραθέτει μόνον τας διαφόρους εκδόσεις των ιδόντων το φως της δημοσιότητος κειμένων, αλλά μνημονεύει και τα χειρόγραφα των ανεκδότων κειμένων, άτινα παραμένουν ακόμη πολυάριθμα."

Υπάρχει και "Bibliotheca Hagiographica Latina" (BHL) και "Bibliotheca Hagiographica Orientalis" (BHO).

Papyrus 12:02, 11 Μαΐου 2007 (UTC)

Ευχαριστώ για τη διευκρίνηση της συντομογραφίας. Τελικά, —πέρα από τη βιβλιογραφική παραπομπή— που βασίζεται η περιγραφή της μορφής του Ιωάννη; -- pvasiliadis  16:10, 11 Μαΐου 2007 (UTC)

Μήπως σ' αυτό που αναφερει στη βιβλιογραφία; "Ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος, Στυλιανού Γ. Παππαδόπουλου". Ο Θεοδωρος μπορεί να το διευκρινήσει.

Papyrus 16:32, 11 Μαΐου 2007 (UTC)

• • Θεοδωρε, ως προς τη διευκρίνηση που ζήτησες, εννοώ βάσει ποιων ιστορικών στοιχείων μπορούμε να καταγράψουμε την ακριβή μορφή κάποιου που έζησε πριν από 1.600 χρόνια και μάλιστα με λεπτομέρειες του τύπου «ήταν υπερβολικά λεπτόσαρκος, είχε μακριά μύτη και πλατιά ρουθούνια [...] ήταν πολύ ωχρός και λευκος μαζί, είχε βαθουλωτές τις κόγχες των ματιών και μεγάλους τούς βολβούς». -- pvasiliadis  22:50, 11 Μαΐου 2007 (UTC)

• • Πιστεύω οτι αυτά προκύπτουν απο περιγραφή κάποιου χειρογράφου το οποίο περιέχεται σε κάποια απο τα εκδοθέντα ή μη χειρόγραφα που αναφέρω ως πηγή. Τώρα επειδή όντως τίθεται ζήτημα και αξιοπιστίας και για να μην αναφέρονται και κάποιες αυθερεσίες - αντιλαμβάνομαι τι εννοείς απο την περιγραφή - θα επικοινωνήσω ο ίδιος αν μπορώ με το συντάκτη ή την εκδοτική ομάδα για περισσότερες λεπτομέρειες

--Θεοδωρος 08:50, 12 Μαΐου 2007 (UTC)

Η γνώμη μου είναι ότι δεν χρειάζεται και τόσο άγχος. Οι λεπτομέρειες αυτές θα μπορούσαν να προέρχονται π.χ. από τις αρχαιότερες αγιογραφίες του Αγίου. Εφόσον το βιβλιαράκι που έχεις τα γράφει αυτά, τότε βάλε μια υποσημείωση που να παραπέμπει στο βιβλίο σου δίνοντας τον αριθμό σελίδας που τα γράφει. Από εκεί και πέρα, όποιος θέλει, προφανώς μπορεί να κάνει το κείμενο πιο ουδέτερο όπως γίνεται με όλα τα κείμενα της ΒΠ.

Αν πάλι επικοινωνήσεις με το συγγραφέα, εμένα τουλάχιστον, θα με ενδιέφερε να ξέρω ποιες είναι οι πηγές του.

Papyrus 11:20, 12 Μαΐου 2007 (UTC)

Στην ελληνικη βικι

εχουν κανει καταληψη οι απολογητες. Δεν μπορω να πω οτι δεν το περιμενα. Ειναι χαρακτηριστικη η ελλειψη αντικειμενικοτητας με την οποια αντιμετωπιζονται τα θρησκευτικα ζητημα. Το μονο που λειπει για να ειναι ιδια με την ιρανικη βικι ειναι το PBUH (peace be upon him) μετα απο καθε αναφορα στο ονομα του χριστακι και του ντάντυ του.--Xenovatis 22:43, 25 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Στην ελληνική βικιπαίδεια δεν έχω αντιληφθεί να έχει κάνει κατάληψη κανείς. Αυτό δε σημαίνει ότι μπορεί ο καθένας να αναπτύσσει όποια θεωρία του, χωρίς πηγές, και να έχει την αξίωση αυτή να διατηρηθεί, στο όνομα της αντικειμενικότητας. Επικαλούμαι τη λογική σας και τη νηφαλιότητά σας και παρακαλώ αν υπάρχει κάποιο σημείο, όπου κάτι αδιαμφισβήτητο, είτε με βάση τα διδάγματα της κοινής πείρας, είτε με βάση πηγή που προσκομίσατε, αφαιρέθηκε από κάποιον κατ' εσάς «απολογητή», να το φέρετε εις γνώση της κοινότητας για να συζητηθεί περαιτέρω. Πέραν αυτού, χαρακτηρισμοί προς χρήστες θεωρώ ότι είναι περιττοί και έχουν προκαλέσει αρκετή ζημιά ως τώρα στο εγχείρημα. Τέλος, δεδομένου ότι ακόμη και οι ελληνικοί νόμοι ποινικοποιούν την εξύβριση αρχηγού γνωστής θρησκείας, η σχετική σας αποστροφή ενδεχομένως μπορεί να γίνει ανεκτή από την κοινότητα. Δεν αποδεικνύει όμως και ένα συγκεκριμένο πολιτιστικό επίπεδο, το οποίο θα έπρεπε να έχει κάποιος ο οποίος επιθυμεί αφιλοκερδώς να συνεισφέρει σε αυτό το εγχείρημα ελεύθερης διάδοσης της γνώσης. Εκτός και αν τα κίνητρά σας είναι άλλα, οπότε μάλλον είστε σε λάθος χώρο.--Κωστής 23:03, 25 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Πόσα revert έχει κάνει ο χρήστης Xenovatis; Εκτός από το απρεπές και υβριστικό ύφος, επιφέρουν φραγή και οι συνεχείς επαναφορές του κειμένου. Οι πηγές είναι εκεί. Μόλις πρόσθεσα άλλες 7-8 και θα προσθέσω πολύ περισσότερες αν χρειαστεί.

P'apyru's 23:08, 25 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Χρόνια πολλά Κωστή. Εν αρχή αναφέρει ότι έχει πηγή πως ο Χρυσόστομος έχει πει την έκφραση "χειρότεροι από ζώα". Μιας και έχω τα έργα του Χρυσόστομου, δεν μπορώ να το βρω. Καλώ λοιπόν να μας φέρει τι λέει η πηγή στα αγγλικά. Αν δε μας φέρει απλά συκοφαντεί. Επίσης είναι θέμα ίσης μεταχείρισης. Έχω πηγές και τις βάζω. ο φίλος καλά έπραξε αντέγραψε την αγγλική βικιπαίδεια και το έβαλε εδώ. Μέχρι εδώ όλα καλά. Με ποιο δικαίωμα σβήνει πηγές επιστημόνων διεθνούς και ελληνικής βιβλιογραφίας; η παραβατικότητά του λοιπόν είναι σαφής.--Θεόδωρος 23:12, 25 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Χρόνια πολλά Θεόδωρε. Συμφωνώ, αν υπάρχει πηγή για το "χειρότεροι από ζώα" που αναφέρεις, ας τη φέρει ο χρήστης για να παραμείνει. Όσο για τα λοιπά, ζήτησα να πέσουν λίγο οι τόνοι και να συζητήσουμε χωρίο-χωρίο πού υπάρχει ένσταση και πώς θα πρέπει τελικά να διατυπωθεί. Ούτε χαρακτηρισμοί για άλλους χρήστες, ούτε αυθαίρετα σβησίματα και επαναφορές.--Κωστής 23:18, 25 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Οι πηγές που παρέθεσα ειναι ολες επιβεβαιώσιμες. Η OR δεν εχει θεση στη βικι οπως θεση δεν εχει και το tag team reverting που εκαναν οι papyrus και θεοδωρος.

απο την πηγή που παρέθσα Environmental Values in Christian Art και οι αλλες πηγες που παρέθεσα συμφωνουν οτι ο χρυσόστομος συνέβαλε τα μέγιστα στην υπόθεση του αντισημιτσμου.

John Chrysostom declared “they are worse than wild beasts. . . the synagogue is a brothel, a den of scoundrels,” and argued that the Jews “had fallen into a condition lower than the ilest animals, debauchery and drunkenness had brought them to the level of the lusty goat and the pig.

--Xenovatis 23:19, 25 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Το ότι η συγκεκριμένη πηγή αναφέρει τον όρο worse than wild beasts, δε σημαίνει ότι το έχει πει αυτό ο Χρυσόστομος, εφόσον δεν υπάρχει σε κάποιο λόγο του. Αν βρούμε λοιπόν το που το αναφέρει αυτό ο Χρυσόστομος, νομίζω ότι δεν υπάρχει αντίρρηση να παραμείνει. Αν όμως δε βρούμε που το λέει, μήπως πρέπει να θεωρήσουμε ότι η εν λόγω πηγή υπερέβαλε λίγο; Γιατί της δίνουμε εξαρχής τεκμήριο αυθεντίας; Μπορεί λοπόν όντως να μην είπε αυτή τη λέξη, προφανώς είπε τις υπόλοιπες, οι οποίες προκύπτουν. Και ενδεχομένως με αυτές συνέβαλε στον αντισημιτισμό. Η εξήγηση που ακολουθεί στο άρθρο για το πώς και γιατί το είπε, νομίζω είναι επαρκώς τεκμηριωμένη και δεν μπορεί να χαρακτηριστεί αυθαίρετη. Δεν είμαι ειδικός, αλλά δε νομίζω ότι οι πηγές του συγκεκριμένου αποσπάσματος είναι συζητίσιμες ή ότι μπορεί το απόσπασμα αυτό να θεωρηθεί πρωτότυπη έρευνα. Κατά τα άλλα, πέραν του worse than wild beasts, μπορούμε να δούμε πού αλλού έχετε ενστάσεις για να συζητηθούν;--Κωστής 23:31, 25 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Είδαμε και την άποψη περί του ότι είπε δήθεν πορνεία τις συναγωγές. Δυστυχώς όποιος δεν ξέρει τι ακριβώς λένε οι πρωτότυπες πηγές, αναπαράγει αυθαίρετες ανακρίβειες. Αν κάποιος "έβρισε" τους ιουδαίους, αυτός ήταν ο ΕΠΙΣΗΣ ιουδαίος Ιερεμίας, τον οποίο σέβεται και τιμά ο Χρυσόστομος, και αυτού τα λόγια επικαλείται. Οι ορολογίες είναι θρησκευτικές και βιβλικές. Και οι απαντήσεις ότι ουδέποτε προέτρεψε σε εκδηλώσεις μίσους και βίας είναι σημαντικές.

Τέλος πάντων, οι απόψεις σου γράφτηκαν, παρέμειναν αλλά είναι αστήριχτες και επιφανειακές και υπάρχει σαφής αντίθετη επιχειρηματολογία, ειδικών, αξιόπιστων συγγραφέων, ελλήνων και ξένων. Δεν είναι δυνατόν να διαμορφώνεται ένα άρθρο με πολεμικές ιαχές, χαρακτηρισμούς "απολογητές", τυφλά revert και άλλα παρόμοια.

Χρόνια πολλά στους προλαλήσαντες

P'apyru's 23:28, 25 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Μα είναι φοβερό. Ψάχνω ειλικρινά τόση ώρα να βρω το ρημάδι. 8 ολιγοσέλιδοι λόγοι είναι και δεν το βρίσκω πουθενά, μα πουθενά. Έχω 6 βιβλία περί κριτικής στο έργο του και πάλι όλο τυχαία δεν το αναφέρουν. Εν πάση περιπτώσει έχει και άλλες φορές φανεί ότι η γνώμη μερικών που δεν έχουν μελετήσει καν τα κείμενα είναι εκτός πραγματικότητας. Επίσης να πω ότι αφαίρεσες κείμενα από πηγές οπου δε σε βόλευαν π.χ. "αυτή συμπεριφορά έχει να κάνει όχι με κάποια εγκατεστημένη ιδεοληψία του Χρυσοστόμου, αλλά με τον κατεξοχήν στόχο που θέτει ο Χριστός"..."Επίσης στο ίδιο κείμενο φέρεται να μη ζητάει κανενός είδους δίωξη ή μίσος, αλλά να μη συμμερίζονται τη θρησκευτική ζωή τους". Αλλά κάθε λόγος έχει αντίλογο και εξ ου έβαλα ένα μικρό κειμενάκι, σε ένα τεράστιο λήμμα για να μην γίνει αυτό που τώρα βλέπουμε. Εν πάση περιπτώσει, καλές γιορτές με υγεία για όλους.--Θεόδωρος 23:38, 25 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Και σχετικά με τη φράση:

"drunkenness had brought them to the level of the lusty goat and the pig.

Η Google την βγάζει τρεις φορές όλες κι όλες και πουθενά δεν φαίνεται η πηγή της φράσης. Μία από τις τρεις ανήκει στην υπηρεσία Google Books από την οποία φυσικά αντλεί όλες τις πληροφορίες ο χρήστης Xenovatis, αλλά θα όφειλε να γνωρίζει και τις πρωτότυπες πηγές.

Και να προσθέσουμε ότι, σε όλες τις επιθετικές φράσεις ο Χρυσόστομος, ανάμεσα, παραθέτει εδάφια το ίδιο ή και χειρότερα επιθετικά από τους ίδιους τους εβραίους προφήτες οι οποίοι επιτίθενται στους ίδιους τους ισραηλίτες. Θα κατηγορηθούν και αυτοί για αντισημιτισμό;

P'apyru's 23:42, 25 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Ειρήνη υμίν. ∫lnxdx =xlnx - x + c 23:47, 25 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Δυο-τρεις παρατηρήσεις ακόμα:

1. «Αυθαίρετες ανακρίβειες»: Είναι ενδεχόμενο μια πηγή να υπερβάλλει ή να επηρεάζεται από ποικίλα ιδεολογικά κέντρα. Εφόσον υπάρχει πρωτότυη πηγή, δεν μπορούμε να θεωρούμε αυθεντικό το δευτερογενές υλικό και να αρνούμαστε να το διασταυρώσουμε με το πρωτογενές. Σήμερα, στην εποχή του internet, μπορείς να βρεις σε κάποιο site ο,τιδήποτε θες. Εάν αναζητήσω αυτή τη στιγμή site που να επιχειρηματολογεί ότι ο Χρυσόστομος ήταν ομοφυλόφιλος π.χ., θα το βρω. Αλίμονο αν ο,τιδήποτε κυκλοφορεί το θεωρούμε «πηγή».
2. «Ο Χρυσόστομος συνέβαλε τα μέγιστα στην υπόθεση του αντισημιτισμού». Διατυπωμένη έτσι η πρόταση αυτή, είναι κάτι σαν σύνθημα, αν δεν τεκμηριωθεί. Από τις πηγές που παρατίθενται, προκύπτει το πώς και γιατί το είπε. Το αν αυτά χρησιμοποιήθηκαν κατόπιν από τυφλούς αντισημίτες, δεν είναι ευθύνη του Χρυσοστόμου, για τους ίδιους λόγους που δεν ευθύνεται ο Αϊνστάιν για τη Χιροσίμα.
3. Χαρακτηρισμοί: οι χαρακτηριζόμενοι ως «απολογητές» θα απαντήσουν με το χαρακτηρισμό «αντιχριστιανοί σιωνιστές» και θα λάβουν την απάντηση «ταλιμπάν». Δε βγαίνει πουθενά αυτό. Ας συζητήσουμε επί του τι είναι γραμμένο και ας προσπαθήσουμε να το τεκμηριώσουμε ή να το τροποποιήσουμε με βάση πηγές. Ας πάψουμε να ασχολούμαστε με το ποιος το έγραψε και αν είναι ακροδεξιός, αντιφασίστας, ρατσιστής ή σιωνιστής.--Κωστής 23:48, 25 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Η αποκατάσταση της αλήθειας (όποιος αντέχει ας διαβάσει)

• Επειδή πολλά ειπώθηκαν και το χειρότερο είναι ότι κάποιοι δε διαβάζουν ας δούμε τι λέει ο Χρυσόστομος. Εν αρχή για το wild beasts.

"(7) Do you see that demons dwell in their souls and that these demons are more dangerous than the ones of old? And this is very reasonable. In the old days the Jews acted impiously toward the prophets; now they outrage the Master of the prophets. Tell me this. Do you not shudder to come into the same place with men possessed, who have so many unclean spirits, who have been reared amid slaughter and bloodshed? Must you share a greeting with them and exchange a bare word? Must you not turn away from them since they are the common disgrace and infection of the whole world? Have they not come to every form of wickedness? Have not all the prophets spent themselves making many and long speeches of accusation against them? What tragedy, what manner of lawlessness have they not eclipsed by their blood-guiltiness? They sacrificed their own sons and daughters to demons. They refused to recognize nature, they forgot the pangs, of birth, they trod underfoot the rearing of their children, they overturned from their foundations the laws of kingship, they became more savage than any wild beast."

Αυτό λέει ο Χρυσόστομος. Φυσικά αν κάποιος κοιτάξει πιο προσεκτικά όμως θα δει ότι

"(8) Wild beasts oftentimes lay down their lives and scorn their own safety to protect their young. No necessity forced the Jews when they slew their own children with their own hands to pay honor to the avenging demons, the foes of our life. What deed of theirs should strike us with greater astonishment? Their ungodliness or their cruelty or their inhumanity? That they sacrificed their children or that they sacrificed them to demons? Because of their licentiousness, did they not show a lust beyond that of irrational animals? Hear what the prophet says of their excesses. "They are become as amorous stallions. Every one neighed after his neighbor's wife". He did not say: "Everyone lusted after his neighbor's wife", but he expressed the madness which came from their licentiousness with the greatest clarity by speaking of it as the neighing of brute beasts."

Εδώ καταδεικνύεται όλη η αλήθεια. Είπε ποτέ ο Χρυσόστομος ότι είναι χειρότεροι από ζώα; όχι. είπε ότι είναι πιο άγριοι από κάθε άγριο ζώο. Κάτι τέτοιο φυσικά είναι πολύ διαφορετικό. Γιατί; διότι θυσίασαν τα παιδιά τους. Καυτηριάζει την πράξη και δεν αναφέρει πως γενικώς είναι "worse than the wild beasts". Με βάση αυτή την πράξη δείχνουν να είναι χειρότεροι από κάθε άγριο ζώο, αφού ακόμα και αυτά προστατεύουν τα παιδιά τους. Τις λέξεις όμως τις λαμβάνει από το Δαυίδ που τους χαρακτηρίζει amorous stallions, καθώς και neighing of brute beasts. Αντισημίτης και ο σημίτης Δαυίδ.

• Μετά από αυτή ειπώθηκε ότι "the synagogue is a brothel, a den of scoundrels"

Φυσικά και αυτό δε το λέει ο Χρυσόστομος, αλλά ο Ιερεμίας

"III. Many, I know, respect the Jews and think that their present way of life is a venerable one. This is why I hasten to uproot and tear out this deadly opinion. I said that the synagogue is no better than a theater and I bring forward a prophet as my witness. Surely the Jews are not more deserving of belief than their prophets. "You had a harlot's brow; you became shameless before all". Where a harlot has set herself up, that place is a brothel. But the synagogue is not only a brothel and a theater; it also is a den of robbers and a lodging for wild beasts. Jeremiah said: "Your house has become for me the den of a hyena". He does not simply say "of wild beast", but "of a filthy wild beast", and again: "I have abandoned my house, I have cast off my inheritance". But when God forsakes a people, what hope of salvation is left? When God forsakes a place, that place becomes the dwelling of demons"

• Τέλος ειπώθηκε και αυτό "had fallen into a condition lower than the ilest animals, debauchery and drunkenness had brought them to the level of the lusty goat and the pig".

υπάρχει κάποιο σημείο το οποίο όντως αναφέρει κάτι τέτοιο

"Our churches are not like that; they are truly frightening and filled with fear. God's presence makes a place frightening because he has power over life and death. In our churches we hear countless homilies on eternal punishments, on rivers of fire, on the venomous worm, on bonds that cannot be burst, or exterior darkness. But the Jews neither know nor dream of these things. They live for their bellies, they gape for the things of this world, their condition is not better than that of pigs or goats because of their wanton ways and excessive gluttony. They know but one thing: to fill their bellies and be drunk, to get all cut and bruised, to be hurt and wounded while fighting for their favorite charioteers."

Αλλά και εδώ έχει ενδιαφέρον. Διότι το drunkeness και gluttony και πάλι δεν είναι δικό του. Ποιανού είναι;

"But what is the source of this hardness? It come from gluttony and drunkenness. Who say so? Moses himself. "Israel ate and was filled and the darling grew fat and frisky". When brute animals feed from a full manger, they grow plump and become more obstinate and hard to hold in check; they endure neither the yoke, the reins, nor the hand of the charioteer. Just so the Jewish people were driven by their drunkenness and plumpness to the ultimate evil; they kicked about, they failed to accept the yoke of Christ, nor did they pull the plow of his teaching. Another prophet hinted at this when he said: "Israel is as obstinate as a stubborn heifer". And still another called the Jews "an untamed calf"".

και γιατί; όχι επειδή είναι αντισημίτης, αλλά διότι "they failed to accept the yoke of Christ, nor did they pull the plow of his teaching. Another prophet hinted at this when he said: "Israel is as obstinate as a stubborn heifer". And still another called the Jews an untamed calf".". Ζώα λοιπόν, μέθυσους, πόρνους τους έλεγαν οι ίδιοι οι ομοεθνείς τους Εβραίοι. Ήταν και αυτοί αντισημίτες;

επίσης για τις σκληρές εκφράσεις:

"(8) Again, he said to Peter: "Upon this rock I will build my Church, and the gates of hell shall not prevail against it." You Jews tell me how you can attack this prediction of his. How can you show that this prophecy is false? The testimony of the facts will not allow it, even if you are obstinate and dispute it ten thousand times. low many conflagrations of war have been kindled against the Church? Many armies have taken the field, many weapons have been used, every form of' punishment and torture has been contrived. There were frying-pans, racks caldrons, ovens, cisterns, cliffs, fangs of wild beasts, seas, confiscations, and ten thousand other means of torture, unmentionable and unendurable? And these were used not only by foreigners but by our own countrymen. Indeed, a sort of civil war held everything in its grip; rather, it was more bitter than ally civil war. Not only did citizens do battle with citizens but kinsmen with kinsmen, members of the same household with each other; friends fought friends. Yet none of these things destroyed the Church nor made it weaker."

Κλείνοντας να δηλώσω τα εξής, μέσω δύο θεολόγων

• James Parkes: The Conflict of the Church and the Synagogue: A Study in the Origins of Antisemitism, (New York: JPS, 1934

"On the strength of Psalm xcvi, 37, he states that they sacrificed their sons and daughters to devils: they outraged nature; and overthrew from their foundations the laws of relationship. They are become worse than the wild beasts, and for no reason at all, with their own hands they murder their own offspring, to worship the avenging devils who are the foes of our life" [Sermon I:6]"

και

από κριτική στο βιβλίο του Robert Wilken, Rhetoric and reality in the late forth century, από Elizabeth A. Clark "reminds his audience of the differences of the modern kai ancient understandings of religion, of the late antique devotion to rhetoric that strikes us as disasteful in style and libelous in content, and of how the use to which the Homilies were put changed as Western society became more thoroθghly Christianized".--Θεόδωρος 17:53, 29 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Όποιος λοιπόν θέλει ας προσθέσει πηγές. Η εμφανής αδυναμία μελέτης δεν του δινει κανένα δικαίωμα, μα κανένα, να αφαιρεί πηγές καθηγητών πανεπιστήμιου, λόγω αδυναμίας να υποστηρίξει τις εμφανώς λαθασμένες θέσεις του.--Θεόδωρος 17:58, 29 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Ο φουγιας ξαναμπήκε. Τωρα ας συζητήσουμε γιατι αφαιρέσατε το αποσπασμα που ελεγε για τη χρηση των λογων απο τους Ναζι.--Xenovatis 18:10, 29 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Απολογητικός τονος και εκφράσεις, εμφανής σκοπος

Η βικυ δεν ειναι απολογητικο εγχειρίδιο. Ο τονος πρεπει να ειναι ουδετερος (εκφράσεις όπως "ιερός Χρυσόστομος", "¨Στην πραγματικότητα", ¨"κατηγορείται" ¨"Μάλιστα επισημαίνει" "Για το γεγονός όμως της χρήσης αποσπασμάτων από τις ομιλίες του για άλλους σκοπούς δεν ευθύνεται ο Χρυσόστομος.", "ιουδαϊζόντων χριστιανών οι οποίοι είχαν παρασυρθεί " δεν εχουν θεση. Το κειμενο εχει τονο σαφως απολογητικο και προδηλα χριστιανικο και σε καμμια περιπτωση ουδετερο και ΝPOV. Επισης αφαιρεθηκε και η παραπομπη για τη χρήση των Λογων απο τους ναζι.--Xenovatis 18:16, 29 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα με τον Xenovatis. Οι εγκυκλοπαίδειες δεν είναι βιβλία κατήχησης, αλλά ουδέτερης πληροφόρησης. Εδώ δεν υπάρχει ίχνος ουδετερότητας, γιατί όλα τα θρησκευτικής υφής κείμενα μοιάζουν γραμμένα από την ΟΟΔΕ. Λυπάμαι, αλλά καταρρακώνεται έτσι το κύρος της Βικιπαίδειας.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 147.27.2.135 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Εν πρώτοις να μπει αν και διαφωνώ. Για τον πολύ απλό λόγο, ότι δε χρησιμοποίησαν λόγους του Χρυσοστόμου, αλλά του Δαυίδ, του Μωϋσή και του Ιερεμία, που χρησιμοποιεί ο Χρυσόστομος. Εν πάση περιπτώσει όμως εφοσον ακολουθείται από πηγή ας μπει. Δευτερευόντως, όπως θες να μπορούν να μπαίνουν εκφράσεις "Βεβαίως κάποιοι ισχυρίστηκαν ότι οι λόγοι του ήταν γεμάτοι μίσος[49] και οι πιο φριχτοί και βίαιοι που μπορεί να βρει κανείς στα γραπτά οποιουδήποτε Χριστιανού θεολόγου", αντίστοιχα μπορούν να μπαίνουν και αυτές. Γιατί αυτές είναι POV και όχι οι αντίστοιχες; εκτιμήσεις καθηγητών και ερευνητών είναι και στόχο έχουν να καταδείξουν τάσεις και απόψεις. Αυτό είναι η βικι. Μία εγκυκλοπαίδεια που καταγράφει αυτές τις τάσεις και τις απόψεις των επιστημόνων. Εξου λοιπόν, όπως ζητάς να αναφέρονται τέτοιου είδους εκφράσεις, δε θα έπρεπε να ζητάς να αφαιρούνται αντ΄λιστοιχες. προσωπικά ζητώ συγνώμη για την αφαίρεση της πηγής, αλλά ζητώ και από εσένα, παρά τη βαριά προσβολή στην αρχή της συζήτησης, να πάψεις να αποκόπτεις κείμενα καθηγητών. καλή συνέχεια.--Θεόδωρος 18:28, 29 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Κατ αρχάς ζητω συγγνώμη για την αποκοπη του κειμένου του Φούγια καθως δε γνώριζα οτι ηταν ακαδημαικος. Το αποκατέστησα. Για το κείμενο αν δεις τις παραθέσεις μου θα δεις οτι ανέφερα "ο ιστορικό ταδε" "ο θεολόγος δεινα", "εχει χαρακτηριστει" και όχι "ειναι". Περιγραφει τι οντως εχει γινει, δηλ καποιος είπε αυτο και τουτο. Συμφωνα με τους κανονες της βικυ αυτη πρεπει να περιγράφει μια διαμαχη και οχι να παιρνει θεση κατι που το παρον κειμενο καταφανως κανει. Αντίστοιχα ειχα αναφέρει το θεμα του ψογου απο την πρώτη κιόλας διόρθωσή μου και ενώ δεν υπήρχε πριν στο άρθρο κατι που θετει το ζητημα των λογων στην σωστη τους διασταση. Σε αντιθεση με τις δικαιολογιες περι "δυναμης των Εβραίων" και του "πλούτου" τους που ειναι φανερα προπαγάνδα και δεν εχουν θεση σε μια αντικειμενικη εγκυκλοπαιδεια. Δεν ηταν οι Λογοι αντισημιτισμος οπως σημερα τον θεωρουμε αλλα αποτέλεσαν σημαντικο εναυσμα για τη δημιουργια του χριστιανικου αντισημιτσμου.--Xenovatis 18:54, 29 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Νομίζω ότι πολύ ορθώς έθεσες το θέμα. Το αντισημιτικό έναυσμα δημιουργήθηκε από το πως κάποιοι, ερμηνεύουν μία ολόκληρη τακτική με πολύ διαφορετική φιλοσοφία. Αλλά ο Χρυσόστομος, εν αντιθέσει με άλλους καμία σχέση δεν έχει με το πως οι μεταγενέστεροι τον χρησιμοποίησαν. Να το κάνω πιο λιανά. Οι προϋποθέσεις εκκινούν καθαρά με βάση τη θρησκεία και τη σωτηριολογία. και σε όλα τα παραθέματα είναι σαφές. Αντιθέτως ο μεταγενέστερος αντισημιτισμός είναι καθαρά ρατσιστικός-φυλετικός. Τέτοιο πράγμα δεν έχουμε στον Χρυσόστομο και επαναλαμβάνω, όπως είναι εμφανές ανωτέρω, δεν διαφαίνεται πουθενά. Αυτό θέλω να καταδείξω εδώ και νομίζω ότι και εσύ το αντιλαμβάνεσαι. Εξού και ίσως μερικές διατυπώσεις να αποτελούν POV, αλλά όντως δεν ευθύνεται για το ποιο λόγο μερικοί χρησιμοποίησαν τους λόγους του (το δε "ιερός Χρυσόστομος, είναι προσφώνηση, δεν είναι τιμητικός τίτλος. Σημαίνει Άγιος). Ο ίδιος χρησιμοποιεί λόγους και αποσπάσματα σημιτών, πάνω σε πολύ συγκεκριμένη βάση, όπως και αυτοί έκαναν.--Θεόδωρος 21:53, 29 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

ΟΚ, νομίζω οτι κάνουμε πρόοδο. Το οτι ειναι αλλο πραγμα οι λογοι και αλλο οι χρηση τους αναφεροταν και στο κειμενο που εγραψα και ανεστράφη. Ο μεταγενεστερος αντισημιτισμος ειναι και ρατσιστικος απο το 19ο αι και μετα χωρις ο χριστιανικος να παυει να υπαρχει. Δες και το σχετικο αρθρο στη Μπριταννικα και τις πηγες που δινω κατω στον παπυρρους. Οπως ειπα δεν ενδιαφερει εδω αν ο χρυσ ο ιδιος ηταν αντι αλλωστε συμφωνουμε οτι να τον πει καποιος ετσι ειναι εντελως αναχρονιστικο αν μιλαμε ακαδημαικα. Ομως αλλο αυτο και αλλο να πεις οπως λενε οι πηγες που παρεθεσα οτι δηλ οι Λογοι ειχαν επιρροή στον μετέπειτα αντισ. που ανέπτυξε η Χριστιανικη ευρώπη. Κατα τα αλλα στα βασικα δεν διαφωνουμε και θα βρουμε κοινο σημειο συναντησης. Αν προσεξεις οι διορθωσεις που εκανα στο κειμενο εχουν να κανουν με το υφος και την αποδοση και οχι τα στοιχεια. Ως εχει το κειμενο ειναι κατηχητικου υφους. Μπορει να δωσει την ιδια πληροφορια με npov υφος. Θα παραθεσω την αντιπροταση μου πανω στο παρον κειμενο, στην ουσια το αρχικο κειμενο που ανεστραφη και θα περιμενω τη δικη σου αντιπροταση κοκ. Ετσι θα καταληξουμε σε κοινα αποδεκτη μορφη χωρις περαιτέρω διορθωπόλεμο και αντεγκλήσεις.--Xenovatis 09:59, 30 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

φορουμικός νεοπαγανισμός

Ο χρήστης δεν έχει τίποτε νέο να παραθέσει. Απλά επεξεργάζεται το κείμενο με ιδεολογικούς/ιδεοληπτικούς προσανατολισμούς, όπως φαίνεται και από τη φρασεολογία που χρησιμοποιεί (το γνωστό στα φόρουμ: "απολογητές"), η οποία συχνά είναι και βλάσφημη για κάποιους: "χριστάκις" (για τον Ιησού Χριστό), "daddy" (για τον Θεό-Πατέρα). Γνωρίζουμε από φόρουμ και οι προσπάθειες φαίνονται από χιλιόμετρα. Προφανώς θεωρεί την σελίδα ως φόρουμ αρχαιολατρικών επιχειρημάτων.

Η αδυναμία όμως όλης της επιχειρηματολογίας είναι σαφής, εφόσον οποιοσδήποτε και αν κατηγόρησε τον Χρυσόστομο, βρίσκεται μέσα στο άρθρο, μόνο που, από τη στιγμή που ουδεμία προτροπή δεν υπάρχει για βία, φυλετικό/ρατσιστικό μίσος κ.λπ., οι κατηγορίες περί αντισιμητισμού είναι προφάσεις, οι οποίες δεν έχουν θέση εδώ.

Αντιλήψεις και επιχειρηματολογίες που υπάρχουν μετά την εποχή του Ολοκαυτώματος, είναι άκαιρες και αδύναμες, όταν μιλάμε για τον 4ο αιώνα μ.Χ. Τηλεμεταφορές επιχειρημάτων δεν προβλέπονται και είναι εντελώς αντιεπιστημονικές.

Το απόσπασμα για τους ναζί ουδόλως απασχολεί τον καθένα μας. Μπορεί άνετα να μπει μέσα στην ολόκληρη εκείνη παράγραφο που υπάρχει σχετικά με τις κριτικές. Απλά να μην επαναλαμβανόμαστε. Το είπαμε 5-6 φορές στο άρθρο ότι εκμεταλεύτηκαν τους λόγους. Οι ναζί όμως δεν έμειναν σε μια θρησκευτική απολογητική ενάντια στους εβραίους, αλλά κατέσφαξαν 6.000.000 από αυτούς για φυλετικούς/ρατσιστικούς σκοπούς. Ουδεμία σχέση με τον Χρυσόστομο, όσο κι αν θέλει κάποιος να το τραβήξει, σε σημείο που καταντάει προπαγάνδα.

Ο αντισημιτισμός χρειάζεται αποδείξεις που δεν υπάρχουν στους λόγους κατά ιουδαίων, όσο κι αν κάποιοι κόπτονται να τις ανακαλύψουν (οι οποίοι λόγοι, ούτε καν κατά ιουδαίων δεν είναι αλλά κατά χριστιανών που εορτάζουν μαζί τους, τους οποίους προσπαθεί να συνεφέρει υπενθυμίζοντας όσα έχουν πει κατά καιρούς οι ίδιοι οι εβραίοι προφήτες). Οι συσχετισμοί της βιβλιογραφίας που παραθέτει ο χρήστης είναι απαράδεκτοι, αλλά επειδή δεν υπάρχει κάποιο λεπτομερές σύστημα επιστημονικής αξιολόγησης βιβλιογραφίας, δεν μπορούμε να τις κρίνουμε με σαφή τρόπο. Όχι όμως και η γνωστή νεο-παγανιστική απολογητική να περάσει στα άρθρα χωρίς λόγο.

Είναι τουλάχιστον ακατανόητο, κατόπιν των επεξεργασιών που κάνει ο χρήστης, να κατηγορεί για POV το άρθρο (!), όταν ο ίδιος το φέρνει σε ένα επίπεδο που θυμίζει άρθρο του παραφιλολογικού περιοδικού (και νυν πτωχεύσαντα) Δαυλού.

Η φρασεολογία που χρησιμοποιείται προέρχεται από έγκριτους πανεπιστημιακούς και δεν υπάρχει κανένας λόγος να φύγει από το άρθρο επειδή δεν αρέσει στον χρήστη (!). Ιδιαίτερα από τη στιγμή που ουδεμία απόδειξη περί αντισιμητισμού είναι δυνατόν προέλθει από τους λόγους του Χρυσοστόμου.

P'apyru's 18:23, 29 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Η φρασεολογια ειναι αντιεπιτημονικη και χαρακτηριστικη κατηχητικου του 1970. Η επικληση οτι δηθεν αντανακλα εγκυρους πανεπιστημιακους ειναι άκυρη γιατι το ζητημα ειναι η παρουσιαση της πληροφοριας και τα αυθαιρετα συμπερασματα που εξαγονται και οχι η πιστοτητα της πληροφοριας καθ'αυτης που δεν αμφισβητήθηκε καθως οι πηγες παρέμειναν. Αν δει καποιος το κειμενο που διόρθωσα θα δει οτι παραθετει τα γεγονοτα ως εχουν και περιγραφει την πραγματικοτητα χωρις να παιρνει θεση, πχ "Συμφωνα με τον ιστορικο ταδε", "σύμφωνα με τον θεολόγο δείνα", κτλ κάτι που παρασάγγας απέχει απο την απολογητικη ρητορεια που μεχρι τωρα παρουσιαζει το αρθρο.--Xenovatis 18:46, 29 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν βλεπω πως αυτο κανει κατι αλλο απο το να περιγραφει την πραγματικότητα:

Κατά το ΒΠΠ οι Ναζί διένειμαν τους Λόγους κατά Ιουδαίων του Χρυσόστομου σε μια προσπάθεια να ναομιμοποιήσουν το Ολοκάυτωμα στους Γερμανούς και Αυστριακούς Χριστιανούς.

--Xenovatis 19:02, 29 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Το λεξιλόγιο που χρησιμοποίησες στο άρθο ήταν απαράδεκτο ως επιθετικό (και μόνο η επικεφαλίδα που έβαλες είναι απίστευτη για άρθρο της ΒΠ: "τι λένε οι απολογητές" (!)). Άσχετα με τις προθέσεις σου, τις οποίες μόνο εσύ ξέρεις, αυτό όμως που φάνηκε από τις επεξεργασίες σου ήταν ότι ο λόγος για τον οποίον μπήκες, ήταν μόνο για να προσβάλεις την προσωπικότητα του Χρυσοστόμου και όχι κάτι άλλο. Απόδειξη γι αυτό είναι ότι ένα επιχείρημα χωρίς σημασία, ότι δηλ. κάποιοι για δικούς τους λόγους προσπάθησαν να εκμεταλευτούν τα ανεκμετάλευτα, προσπάθησες να το αναγάγεις σε κυρίαρχο ζήτημα με το απίστευτο επιχείρημα περί αντισημιτισμού. Αυτό όλο, ήταν κατάλληλο για να πιάσει μία μόνο γραμμή στο όλο θέμα, όμως η επιμονή σου με τις διάφορες πηγές από το google books δείχνει κάτι άλλο. Στους λόγους αυτούς δεν υπάρχει προτροπή για βία, δεν υπάρχει μίσος, δεν υπάρχει φυλετισμός, δεν υπάρχει ρατσισμός, δεν υπάρχει τίποτα το εκμεταλεύσιμο, παρά μόνο λεξιλόγιο ψόγου και βιβλική ρητορική της εποχής, παρμένη εξολοκλήρου από τους ομόθρησκους των ιουδαίων, προφήτες, όπως σαφώς έδειξε ο χρήστης Θεόδωρος. Και εφόσον μόνος σου λες ότι τα περί αντισημιτισμού δεν ήταν παρά μια απάτη των Ναζί, τότε δεν βλέπω τι άλλο θα πρέπει να προστεθεί στο άρθρο. Μάλιστα, θα μπορούσε να βγει όλη η παράγραφος και να μπει μόνο η φράση που αναφέρεις παραπάνω ως ενδεικτική ενός δευτερεύοντος θέματος. Οποιαδήποτε άλλη προσέγγιση περί αντισημιτισμού με μεταφορά επιχειρημάτων από τον 20ο αιώνα πίσω στον 4ο και μάλιστα χωρίς σχετικές βάσεις, είναι όχι μόνο ΑΝΤΙ-εγκυκλοπαιδική, αλλά πιστεύω και προσβλητική για τη νοημοσύνη των επισκεπτών.

P'apyru's 19:34, 29 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Το "τι λενε οι απολογητες" ηταν απαντηση στο περιεχομενο και στο υφος του κειμενου που βρηκα. Και αυτα ήταν και εξακολουθουν να ειναι απολογητικα οπως μπορει να διαπιστωσει οποιος τα διαβασει. ιερος χρυσόστομος!Κανεις μπορει να δει οτι το μεν δικο μου υφος εχει αλλαξει στις υστερες διορθωσεις που εκανα και αδικαιολογητα ανέστρεψες το δε δικο σου οχι. Αντιθετα προσπαθεις να αποκρυψεις το ολο θεμα παιρνοντας σαφως θεση ("κατηγορειται", "Ομως" "Βεβαια") Στο κειμενο μου δεν κατηγορειται ο Χ για αντισημιτισμο αλλα παρουσιαζεται η επιρροή των λογων του στη δημιουργια του υπαρκτου φαινομενου του χριστιανικου αντισημιτισμου αποκορυφωση του οποιου ηταν το ολοκαυτωμα. Επισης οπως ειπα οι δικες μου αναφοες ειναι συμφωνες με το πνευμα της βικυ οσον αφορα διενεξεις οπου πρεπει η διενεξη να περιγραφεται χωρις η εγκυκλοπαιδεια να παιρνει θεση (πχ. ο ταδε ειπε αυτο, ο δεινα ετουτου) Οι πηγές που παρέθεσα ειναι ολες εγκυρες απο ιστορικους και ειδικους στο θεμα που συζητάμε.--Xenovatis 20:33, 29 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Καταρχάς, η αντιστόριτη τοποθέτησή σου, δείχνει επιτέλους τις σκοπιμότητες που προσπαθούσες να κρύψεις. Γιατί κανείς άνθρωπος με γνήσιες προθέσεις δεν θα μπορούσε να γράψει ότι "αποκορύφωμα του χριστιανικου αντισημιτισμου" ήταν το ολοκαύτωμα!!!!!! Ειδικά από ανθρώπους όπως οι Ναζί, μυστικιστές και θανάσιμοι εχθροί του Χριστιανισμού τον οποίον μισούσαν όσο τίποτε άλλο ως θρησκεία της δειλίας και της υποχωρητικότητας.

Καμμία εσωτερική κριτική του Χριστιανισμού δεν μπορεί να οδηγήσει σε τέτοια συμπεράσματα τα οποία είναι εντελώς αυθαίρετα. Οι Ορθόδοξοι & Ρωμαιοκαθολικοί χριστιανοί, όσοι δηλ. αποδέχονται τους αγίους, έχουν αγίους τους οποίους τιμούν και ζητούν τις ευχές τους, όχι μόνο εβραίους, αλλά και μαύρους και κινέζους, και πρώην ειδωλολάτρες και από κάθε φυλή και τόπο προερχόμενους! Μόνο η παραποίηση και καταδολίευση κάθε ιστορικής αλήθειας θα μπορούσε να μιλήσει για ρατσισμό προερχόμενο από τον χριστιανισμό. Εκτός βέβαια αν κάποιος διαβάζει έργα όπως η πολύτομη "εγκληματική ιστορία του χριστιανισμού", έργο που έχει απορριφθεί από κάθε σοβαρή επιστημονική βιβλιογραφία, οπότε δικαιολογείται.

Τοποθετήσεις χριστιανικές ενάντια σε αντι-χριστιανούς υπάρχουν σφοδρές, επειδή κάθε ένας που διδάσκει τον αντιχριστιανισμό εν δυνάμει στερεί τη σωτηρία από όσους τον ακολουθούν. Αλλά ρατσισμό και μάλιστα σε σημείο ολοκαυτώματος μπορείς να βρεις μόνο σε κάτι ελληναράδες, αντίστοιχοι των οποίων ήταν ακριβώς οι Ναζί, αφού έχουν ακριβώς τις ίδιες ιδεοληψίες.

Και βέβαια συνεχίζεις την συγκεκριμένη απολογητική:

"παρουσιαζεται η επιρροή των λογων του" και "προσπαθεις να αποκρυψεις"

αντί να γράψεις:

"παρουσιάζεται η εκμετάλευση των λόγων του"

κατά τα άλλα, "δεν κατηγορειται ο Χ για αντισημιτισμο"... Δεν υπάρχει τίποτε να αποκρύψει κανένας, οι πηγές είναι συγκεκριμένες και επί του θέματος, χωρίς περιττές ρητορείες που συσκοτίζουν αντί να φωτίζουν το ζήτημα. Αυτός που έγραψε π.χ. ότι ο Χρυσόστομος μίλησε με τα χειρότερα λόγια για τους εβραίους από όλους τους Χριστιανούς, ούτε καν τον Λούθηρο δεν είχε υπόψη του. Τόσο σοβαρή πηγή είναι...

Το google books προσφέρει θαυμάσιες υπηρεσίες και δεν πρέπει να χρησιμοποιείται ως εργαλείο επιβολής ιδεολογιών.

Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο. Απλά μάλλον βρήκες λάθος μέρος για να προωθήσεις τις ιδέες σου για τις οποίες μπήκες επί τούτου, χωρίς άλλη προσφορά και σε μία μόνο μέρα κατάφερες να πάρεις φραγή για 3 μέρες και να δημιουργήσεις ολόκληρο θέμα.

P'apyru's 21:48, 29 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Το υφος του κειμένου ειναι προβληματικο και σου εχει επισημανθει και απο αλλους (βλ παραπάνω). Το δικο σου υφος ειναι επισης προβληματικο καθώς εδώ δεν ειναι σχολικη αιθουσα να κανεις παράδοση θεολογιας. δασκαλε.

Τωρα ο χριστιανικος αντισημιτισμος ηταν απαραίτητος για το ολοκαυτωμα και αυτο ειναι κατι που περιγραφεται απο τους ειδικους. Ο χριστιανικος αντισημιτισμος ηταν απαραίτητη προυπόθεση για το ολοκαυτωμα καθως νομιμοποίησε τις πρακτικες των ναζι ηγετων στα ματια των υπηκόων τους. Από τον en: David Cesarani

David Cesarani, Sarah Kavanaugh , Holocaust, Routledge, 2004, ISBN 0415275105, σ.342

Some recent trends in the study of National Socialism tend to downplay the significance of anti-Semitism—in particular of Christian anti-Semitism— in producing the Holocaust.’ Indeed. it would be inaccurate and misleading to present the Christian legacy of hostility toward Judaism and Jews as a sufficient cause for Nazi genocide. Christianity, however, did play a critical role, not perhaps in motivating the top decision makers, hut in making their commands comprehensible and tolerable to the rank-and- file—the people who actively carried out the measures against Jews as well as those who passively condoned their implementation. In his analysis of pre-Nazi forms of German anti-Semitism, Donald Niewyk concludes that, “The old anti-Semitism had created a climate in which the ‘new’ anti- Semitism was, at the very least, acceptable to millions of Germans. Niewyk’s insight can be applied specifically to Christian attitudes toward Jews. As Gregory Baum has pointed out, for centuries the church had taught “an abiding contempt among Christians for Jews and all things Jewish, a contempt that aided Hitler’s purposes.” The traditional Christian view of the Jewish people as “blind, stubborn, carnal, and perverse” was “fundamental in Hitler’s choice of the Jews as the scapegoat.” Christian antijudaism was certainly not the sole factor but without it the Holocaust could not have occurred as it did.

Samuel Totten, Teaching about Genocide, IAP, 2004, ISBN 159311074X, σελ 126

As uncomfortable as this may make certain teachers, especially those teaching in schools with fundamentalist students the roots of Nazi anti-Semitism are to be found in Christian anti-Semitism. Thinkers as diverse as Holocaust scholars Raul Hilberg, Yehuda Bauer, David Banker, Omar Bar-Tov and Daniel Goldhagen all emphasize the Christian roots of anti-Semitism and major Christian scholars have for three generations stood four square behind a reconsideration of Christian anti-Semitism. Recent events such as the visit of Pope John Paul II to Jerusalem in 2000 and the renunciation of the teachings of Martin Luther on the Jews by the American Lutheran Church in 1994 have made teaching the history of anti-Semitism much easier because teachers can invoke not only the authority of dissenting and formerly avant-garde Christina thinkers but even slow to change Christian Churches which have taken monumental steps to ensure that this form of anti-Semitism cannot recur and will not receive the veneer of respectable Christianity.

Τα υπολοιπα που εγραψες απαντωνται πανω, στην απαντηση που εδωσα στο Θεόδωρο. Το προβλημα που υπαρχει με το κειμενο εινα στο θεμα του υφους Αν αυτο διορθωθει και εξαλειφθει το whitewashing που επιχειρειται ειναι ενταξει το συγκεκριμενο κομματι τουλαχιστον καθως 150ΚΒ για ενα αρθρο ειναι μεγαλο και απο οτι ειδα στις ιδιες γραμμες κινειται το υφος και στο υπολοιπο κειμενο.--Xenovatis 10:23, 30 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Κατ αρχήν οι πηγές αυτές σε σχέση με το πραγματευόμενο θέμα πάνε πολύ μακριά. Δεύτερον πρέπει να τονιστεί κάτι, για να διευκρινιστεί σαφέστερα. Ο αντιιουδαϊσμός ειδικά μέσα στον καθολικισμό και το Λουθηρανισμό υπήρξε κάτι διαδεδομένο. Αυτοί ακριβώς, διέδωσαν ένα ιδιαίτερο αντιιουδαϊκό μήνυμα ιδίως μετά τον 13ο-14ο αιώνα (ο δε Λούθηρος αργότερα). Αυτή η αντιιουδαϊκή τάση, με τον τρόπο που εμφανίστηκε, ως ρίζα, και πάλι δεν είχε φυλετική διάκριση, αν και τελικά εξελίχτηκε, αφού χάθηκε η ρίζα της αντίθεσης και έγινε πηγή εκμετάλλευσης διαφόρων επιτηδείων. Αντιθέτως και εκεί είναι το σημαντικό, μιλάμε με πολύ διαφορετικές προϋποθέσεις για την περίοδο των πατέρων, ακόμα και της ανατολής και της δύσης την εποχή του Χρυσοστόμου. Οι λόγοι του φυσικά χρησιμοποιήθηκαν, αλλά παρερμηνευμένοι όπως απέδειξα ανωτέρω, από αυτούς με στοχευμένη προοπτική. Αλλά άλλο τι έκανε ο δυτικός χριστιανισμός, με τις όποιες εξωτερικές επιρροές (Ο έμπορος της Βενετίας, είναι ένα υπέροχο μυθιστόρημα που δείχνει καταφανώς αυτό που θες να πεις) και άλλο οι προϋποθέσεις που οι πατέρες και δη εδώ ο Χρυσόστομος μιλάει. Επειδή ακριβώς η ανατολή, για εμάς η ορθόδοξη εκκλησία, ουδέποτε εμφάνισε τέτοιο αντισημιτισμό, με αποκορύφωμα τα γνωστά γεγονότα από την πλευρά της εκκλησίας και του Ελληνικού λαού, να προστατεύσει τους Εβραίους της Ελλάδος από τη χιτλερική λαίλαπα. Αν υπήρχε έστω κατεπίνοια κάποιος αντισημιτισμός, χριστιανικός, σε μία εποχή που η συντριπτική πλειοψηφία ήταν ορθόδοξοι και όχι σήμερα κατά τα ειωθότα, θα ήταν μία πολύ καλή ευκαιρία να το αποδείξει. Αντιθέτως αυτή η παράδοση διατηρήθηκε. Η παράδοση της αγάπης ανεξαρτήτου φυλής και θρησκεύματος. Γιατί; γιατί πολύ απλά, οι προϋποθέσεις ήταν πάντοτε ποιμαντικές - σωτηριολογικές και ποτέ φυλετικές. Δεν ήταν θέμα οποιουδήποτε φυλετικού ρατσισμού. Και σήμερα, παρά τις αγριότητες που παρακολουθούμε, οι όποιες αντισημιτικές προεκτάσεις, είναι εμφυτεύματα μία ακροδεξιάς μερίδας και όχι Ελλήνων ή της εκκλησίας, πόσο μάλλον της πατερικής παράδοσης. Πρέπει να διαχωρίζεις, το ότι στα στο μεσαίωνα στη Δύση υπήρχε αυτό το ρεύμα, διότι στην ανατολή ποτέ δεν εμφανίστηκε και διότι ο χριστιανισμός δεν είναι για όλους το ίδιο και το αυτό. Αυτό εννοούν ως χριστιανισμό (το δυτικό) και οι πηγές που έφερες. Αυτό το χριστιανισμό γνωρίζουν, αυτό προβάλλουν στα συγγράμματά τους. Αυτά από εμένα.--Θεόδωρος 16:21, 30 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Θεόδωρε είναι αληθές ότι δεν πέρασαν και πολύ καλά οι Ιουδαίοι στο Βυζάντιο. Ακόμα και πατήρ του ελληνικού έθνους Παπαρηγόπουλος το δέχεται. Τη μισή ιστορική αλήθεια λες--The Elder 16:27, 30 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Καλώς ήλθες και χρόνια πολλά. Δε διαφωνώ σε αυτό. Εδώ μιλάω κυρίως για τις εκκλησιαστικές προϋποθέσεις των πατέρων, διότι επί τούτου μιλάω. Από εκεί και πέρα αν δούμε την όλη πραγματικότητα θα πρέπει να δεχτούμε αγριότητες εκατέρωθεν. Και όχι μόνο μεταξύ Εβραίων και Χριστιανών, αλλά και Εβραίων και Ελλήνων (με τη θρησκευτική έννοια) και Ελλήνων και Χριστιανών. Και είναι και φυσικά ιστορικά καταγεγραμμένες. Το ζήτημα δεν είναι το τι συνέβη, αλλά με ποιές προϋποθέσεις. Εδώ δεν έχουμε φυλετικές. Αυτό λέω. Αντιθέτως αυτές είναι μεταγενέστερο γέννημα. Δε νομίζω ότι διαφωνεί η ιστορικά επικρατούσα άποψη επί τούτου, αν και θα βρεις δοαφωνούντες.--Θεόδωρος 16:33, 30 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Φίλε Xenovati, ευχαριστώ για την πρόσκλησή σου να συμμετάσχω στη συζήτηση, πλην όμως δεν είναι ότι δεν την είδα, αλλά ηθελημένα απείχα από αυτή, διότι δημιούργησες μια ένταση η οποία δε χρειαζόταν να υπάρχει. Συγκεκριμένα, βλέπω ότι πλέον η κριτική σου επικεντρώνεται πλέον σε θέματα ύφους και μεμονωμένων εκφράσεων του άρθρου, τα οποία κατά τη γνώμη σου δημιουργούν θέμα NPOV. Κατά τη γνώμη μου, λίγες μόνο εκφράσεις χρειάζονται «λείανση» προς αυτή την κατεύθυνση, διότι το «neutral» είναι κάτι αρκετά σχετικό (π.χ. έχει διατυπωθεί εδώ μέσα η άποψη ότι το έτος 2008 πρέπει να γράφεται 2008 Κ.Χ.Ε, διότι αλλιώς υπονοείται «μετά Χριστόν» και δίνει υποκειμενική χροιά, άρα non-NPOV). Αντιστοίχως, θα μπορούσες να πεις ότι δεν πρέπει να αναφέρεται ως «άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος», διότι άγιος είναι για τους χριστιανούς και ότι η βικιπαίδεια δεν πρέπει να παίρνει θέση σε αυτό το θέμα, ή να έρθω εγώ μετά και να πω ότι δεν πρέπει να αναφέρεται ούτε ως «Χρυσόστομος», διότι «χρυσό στόμα» είχε μόνο για τους Χριστιανούς, οι οποίοι τον αποκαλούν έτσι δίνοντας ιδιαίτερη αξία στα λεγόμενά του, πράγμα το οποίο η «ουδέτερη» βίκι θα έπρεπε να αποφύγει να κάνει, καθώς για κάποιους άλλους αυτός ο επίσκοπος Κων/πόλεως έλεγε συνεχώς αντισημιτικές #$%^&**, οι οποίες αργότερα έδωσαν ιδεολογική τροφή στους Ναζί. Δεν θέλω λοιπόν να επεκταθώ. Θέλω όμως να παρατηρήσω ότι:

• θεωρώ ακραία αυτή την αντίληψη «ουδετερότητας».
• θεωρώ απαράδεκτο το κλίμα που δημιούργησες επί του άρθρου αυτού, με βαριές κατηγορίες κατά χρηστών ως «απολογητών» επειδή χρησιμοποίησαν την έκφραση «ιερός Χρυσόστομος», κατηγορίες τις οποίες σιγά σιγά συρρίκνωσες, ελλείψει επιχειρημάτων, σε κριτική επί του ύφους του άρθρου σε ορισμένα σημεία του.
• θεωρώ λαθεμένη την προσπάθεια ερμηνείας και κρίσης λόγων που εκφωνήθηκαν πριν δεκαεπτά αιώνες υπό το φως γεγονότων που ακολούθησαν 16 αιώνες αργότερα.
• τέλος, θεωρώ εντελώς αντι-ιστορική και αντι-δεοντολογική τη συζήτηση η οποία συνδέει το ύφος των λόγων του Χρυσοστόμου με την αντισημιτική ναζιστική προπαγάνδα. Αυτά που λέει κανείς πρέπει να ερμηνεύονται από τον ψυχρό παρατηρητή υπό το φως των γογονότων και της ατμόσφαιρας της εποχής του, ενώ κανείς δεν ευθύνεται για το εάν τα λόγια του διαστραφούν και χρησιμοποιηθούν αργότερα για πράξεις που στρέφονται κατά την ανθρωπότητας. Κατά τη λογική σου, το ανέφερα και κάπου παραπάνω, θα πρέπει στο λήμμα για τον Αϊνστάιν να αναφέρουμε ότι «οι περί σχετικότητος θεωρίες του άνοιξαν νέους δρόμους στην έρευνα για τον ατομική ενέργεια και την πολεμική της χρήση, με θλιβερό αποκορύφωμα τη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι». Επίσης, στο λήμμα για τον Φορντ να γράψουμε ότι «βοήθησε τα μέγιστα στην εκβιομηχάνιση της παραγωγής αυτοκινήτου, με αποτέλεσμα τις σημερινές συνέπειες της ύπαρξης εκατομμυρίων αυτοκινήτων στους δρόμους και το πλήθος των τροχαίων ατυχημάτων, στα οποία χάνουν τη ζωή τους καθημερινά χιλιάδες ανθρώπων». Μπορεί να σου φαίνεται ακραία μεταφορά, εμένα όμως μου φαίνεται το ίδιο και το αυτό...

Εν κατακλείδει, έχε πάντα κατά νου ότι κανείς δεν πληρώνεται για να αφιερώνει εδώ μέσα τον πολύτιμο χρόνο του. Ούτε έβαλε κανένας το Θεόδωρο ούτε κανέναν άλλο να «απολογείται» μέσω της βικιπαίδειας για το Χριστιανισμό ή για οποιονδήποτε άλλον. Όλα γίνονται από μεράκι και καλή θέληση. Ως εκ τούτου κανείς δεν έχει όρεξη, εκεί που κάνει το μεράκι του, να έρχεται κάποιος και να τον βρίζει, να του επιτίθεται προσωπικά και να του χαλάει τη διάθεση. Ακόμη και αν κάτι έχει γραφεί λάθος, αυτό οφείλεται σε διαφορετική αντίληψη των πραγμάτων που έχει κάποιος χρήστης σε σχέση με σένα. Και αν όντως τίθεται θέμα ουδετερότητας, εδώ είναι η κοινότητα να συζητήσει πολιτισμένα και να αποφανθεί. Όλο αυτό απέχει πολύ από την τακτική που ακολούθησες, να μπεις να αλλάζεις το λήμμα με αλλεπάλληλες επαναφορές, να καταγγέλεις ότι «η βικιπαίδεια καταλήφθηκε από απολογητές», να αποκαλείς «χριστάκι» το Χριστό, κοκ. Έτσι, ακόμη και αν έχεις δίκιο, το χάνεις...--Κωστής 18:04, 30 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Αρχική αντιπρόταση

Οπως ειπα και παραπάνω παραθέτω την αντιπρότασή μου στο παρών κείμενο. Η διαδικασία προτεινω να ειναι η εξης: Αξιολόγηση, αντιπρόταση επι συγκεκριμένων χωριων πο χρηζουν αλλαγών, αξιολόγηση κοκ μεχρι να καταλήξουμε σε κατι κοινά αποδεκτό.--Xenovatis 17:15, 30 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Λόγοι "Κατά Ιουδαίων"

Η κριτική του Χρυσοστόμου, κατά των Ιουδαίων, προκάλεσε έντονη αντίδραση σε μερίδα συγγραφέων, ο οποίοι θεωρούσαν τον Χρυσόστομο σκληρό αντισημίτη. Στην παράδοση των επιθέσεων του Χριστιανισμού κατά των Εβραίων εντάσονται και ο Ιουστίνος, Απελλής, Τερτυλλιανός ο Μέγας Αθανάσιος και οι Καππαδόκες ιεράρχες. Ο Χρυσόστομος αναφέρεται κατά των Ιουδαίων σε 8 ομιλίες του και καταφέρεται σε βάρος τους με σκληρές εκφράσεις και ασκεί έντονη κριτική των τελετών, των εθίμων και του λατρευτικής τους ακολουθίας.

Η κριτική αυτή θεωρείται εφάμιλη σε σκληρότητα με τη συμπεριφορά των προφητών και του Χριστού κατά των Ιουδαίων και ο Χρυσόστομος χρησιμοποιεί εκφράσεις κατά των Ιουδαίων όπως "οχιές", "δαίμονες", "σκυλιά", και παραλληλισμούς των συναγωγών με "πορνεία".

Ο Χρυσόστομος δήλωνε, ότι υπενθυμίζει τις κρίσεις κατά του Ισραήλ από τον προφήτη Ιερεμία ("όψις πόρνης εγένετό σοι, απηναισχύντησας προς πάντας", Ιερ. 3,3) ο οποίος, μιλώντας για την πνευματική πορνεία του λαού του θεού, τους καλεί ταυτόχρονα σε μετάνοια για τις ειδωλολατρικές εκτροπές τους: "Από προφήτου παράγω την μαρτυρίαν• Ουκ εισίν Ιουδαίοι των προφητών αξιοπιστότεροι. Τι ουν ο προφήτης φησίν; Όψις πόρνης εγένετό σοι, απηναισχύντησας προς πάντας". Και συνεχίζει: :"Ένθα δε πόρνη έστηκεν, πορνείον έστιν ο τόπος• μάλλον δε ουχί πορνείον και θέατρον μόνον εστίν η συναγωγή" Ο Χρυσόστομος για να δικαιολογηθεί πως, αν όσα λέει είναι δικά του λόγια, ας τον κρίνουν, όμως δεν είναι δικά του: "Ει μεν γαρ οίκοθεν αποφαίνομαι, κατάγνωθι, ει δε του προφήτου λέγω τα ρήματα, δέξαι την απόφασιν". Χαρακτηριστικοί επίσης είναι οι λόγοι του Ιησού Χριστού που χρησιμοποιεί ο Χρυσόστομος, ο οποίος αποκαλούσε τους ομοεθνείς του "γεννήματα εχιδνών (οχιών)" και "κύνες (σκύλους)".

Επιρροή Λόγων στον αντισημιτισμό

Οι λόγοι του Κατά Ιουδαίων αποτέλεσαν αντικείμενο ανανεωμένου ενδιαφέροντος ανάμεσα στους αντισημίτες του 19ου και 20ου αιώνα.. Έχουν χαρακτηριστεί ώς «γεμάτοι μίσος» και από τον θεολόγο James Parkes ως «οι πιο φριχτοί και βίαιοι που μπορεί να βρει κανείς στα γραπτά οποιουδήποτε Χριστιανού θεολόγου» . Επίσης έχουν χρησιμοποιηθεί από πολλές αντισημιτικές ομάδες για να υποκινήσουν το μίσος κατά των Εβραίων, ενώ ήταν καθοριστικής σημασείας στη θεμελίωση και τη διάδωση της ιδέας οτι οι Εβραίοι είναι συνολικά υπεύθυνοι για το θάνατο του Χριστού, Τέλος σύμφωνα με τον έγκριτο Βρεταννό ιστορικό Paul Johnson οι ομιλίες του αποτέλεσαν το πρότυπο για τον μετέπειτα αντισημιτικό λόγο και για τη χρήση αποσπασμάτων από τα ευαγγέλια του Ματθαίου και του Ιωάννη για να κατηγορηθούν οι Εβραίοι για διάφορους λόγους.. Όλα αυτά σύμφωνα με τον ίδιο γέννησαν έναν ιδιαίτερο Χριστιανικό αντισημιτισμό που παρουσίαζε τους Εβραίους σαν δολοφόνους του Χριστού, και αυτό προστέθηκε στις φήμες που προϋπήρχαν ήδη στον προχριστιανικό κόσμο θέτωντας τους Εβραίους σε κίνδυνο σε κάθε χριστιανική πόλη.

Επεξήγηση Λόγων από τη σκοπιά της εποχής

Οι λόγοι που οδήγησαν τον Χρυσόστομο και τους άλλους ιεράρχες να επιτεθούν κατά των Ιουδαίων, αφορούν το ότι πολλοι Χριστιανοι εξακολουθούσαν να τηρουν και αλλα εθιμα των Εβραιων και να πηγαίνουν σε συναγωγές κατι που οι Χριστιανοι ιεαραρχες θεωρούσαν ότι ενείχε κίνδυνο προσηλυτισμού. Στις ομιλίες του σημαντικός λόγος κριτικής για τον Χρυσόστομο, αποτελούν οι εορτές των Ιουδαίων, στις οποίες συμμετείχαν και πολλοί Χριστιανοί καθώς οι δύο θρησκείες είχαν ακόμα πολλά κοινά στοιχεία.. Επίσης οι οπαδοί των δύο θρησκειών είχαν έρθει πρόσφατα σε ρήξη, με τους Ιουδαίους να υιοθετουν καποιες φορες επιθετική σταση ενάντια στους Χριστιανούς κάτι που οι χριστιανοί ιερείς γνώριζαν. Σύμφωνα με το Μεθόδιο Φούγια ο Χρυσόστομος "εξεφώνησε κατά των Ιουδαίων πέντε λόγους...όχι από αντιπάθεια προς τον ιουδαϊσμό, αλλά επειδή οι Ιουδαίοι μαζί με τους Εθνικούς επιδρούσαν επί των Ελλήνων χριστιανών της Αντιόχειας. Ήταν καθήκον του ιερού Χρυσοστόμου ν' αποκρούσει τις επιδράσεις αυτές".

Ο κυριότερος λόγος όμως αντίθεσής του Χρυσοστομου με τους Ιουδαίους, είναι ερμηνεία της "θείας οικονομίας", δηλαδή το κατά πόσον οι γραφές εκπληρώνονται στην ύπαρξη του Χριστού. Ο Χρυσόστομος θεωρούσε ότι αυτή εκπληρώνεται στο πρόσωπο του Χριστού κατι το οποίο δεν ίσχυε για τον Ιουδαισμό και επισημαινε ότι τα ίδια έπραξαν οι Εβραίοι και με τους προφήτες που απέκτειναν ενώ ήταν απεσταλμένοι του Θεού..

Οι ομιλίες αυτές δεν ήταν στην πραγματικότητα κατά των Εβραίων, αλλά κατά των ιουδαϊζόντων χριστιανών οι οποίοι συμμετείχαν σε εορτασμούς στις συναγωγές. Επίσης, είχαν θρησκευτικό-τυπολογικό περιεχόμενο και όχι φυλετικό-ρατσιστικό ενώ σύμφωνα με τον πανεπιστημιακό θεολόγο Γεώργιο Μεταλληνό ο Χρυσόστομος "δεν συνιστούσε το μίσος και την προσωπική αποστροφή" και άρα "δεν διαπνεόταν από κανένα είδος αντισημιτισμού, όπως τον κατηγορούν". Σύμφωνα με τον ίδιο ο Χρυσόστομος μιλάει "όχι διότι έχει προγραμματική ιδεολογική αντίθεση προς τους ιουδαίους, άλλα μόλις προκύπτει το ποιμαντικό πρόβλημα στο γεγονός που δείχνει ότι αιτία των Ομιλιών του δεν είναι ο αντισημιτισμός".

Παρά το γεγονός ότι ο Χρυσόστομος αναφερόταν με αυτόν τον τρόπο στους Εβραίους δεν συνάγεται ότι τους, αλλά χρησιμοποιούσε ενα ρητορικό σχήμα της εποχής, το λεγόμενο ψόγο, που σε καθε περίπτωση ήταν διαδεδομένος Σϋμφωνα με τον Στλιανό Παπαδόπουλο η επιθετική αυτή συμπεριφορά έχει να κάνει όχι με κάποια εγκατεστημένη ιδεοληψία του Χρυσοστόμου, αλλά με τη χριστιανικη του πίστη και τους στόχου της. Ταυτόχρονα σύμφωνα με τον Μεταλληνό ο Χρυσόστομος "ποτέ δεν συνέστησε στους χριστιανούς να μη συναλλάσσονται ή να μη χαιρετούν τους ιουδαίους, να τους μισούν ή να τους καταδιώκουν, αλλά να μη συμμερίζονται την θρησκευτική ζωή τους". Η γλώσσα του Χρυσοστόμου ήταν σκληρή αντίστοιχα και για τους Αρειανούς, τους ανομοίους, τους γνωστικούς αλλά και τους πλουσίους και άρχοντες που έκαναν έκλυτο, προκλητικό βίο, τους οποίους μάλιστα ονόμαζε "λύκους".

Σύμφωνα με το θεολόγο Γεώργιο Φλορόφσκι ο Χρυσόστομος χαρακτηρίζεται ως "προφήτης της καθολικής αγάπης" και "όσοι μέμφονται το Χρυσόστομο για αντιιουδαϊσμό και αντισημιτισμό αποφεύγουν να μελετήσουν τη θεολογική θεμελίωση των απόψεών του για τους Ιουδαίους".

Στο χωρίο "Κατά Ιουδαίων Α΄ 1""... αναφέρεται:

"Μηδέ θαυμάσητε, ει αθλίους εκάλεσα τους Ιουδαίους. Όντως γαρ άθλιοι και ταλαίπωροι, τοσαύτα από των ουρανών αγαθά εις τας χείρας αυτών ελθόντα απωσάμενοι και ρίψαντες μετά πολλής της σπουδής. Ανέτειλεν εκείνοις πρώιμος ο της δικαιοσύνης ήλιος, κακείνοι μεν απώσαντο την ακτίνα και εν σκότει κάθηνται...Εκείνοι της ρίζης της αγίας ήσαν κλάδοι, αλλ εξεκλάσθησαν. Εκείνοι τους προφήτας ανέγνωσαν εκ πρώτης ηλικίας και τον προφητευθέντα εσταύρωσαν...Δια τούτο άθλιοι, ότι τα πεμφθέντα αυτοίς αγαθά αρπαζόντωνν έτερων και προς εαυτούς επισπωμένων, αυτοί διεκρούσαντο".

Ο κινδυνος προσυλητισμού ήταν μεγαλύτερος στην Αντιόχεια που είχε μεγάλη εβραική κοινότητα, από ότι στην Κωνσταντινούπολη. Γι αυτό και ο λόγος του ήταν επιθετικό, σε αντίθεση με τα πιο ήπια κηρύγματα που έκανε στην Κων/πολη, όπου η πιθανότητα προσυλητισμού ήταν μικρότερη.

Περί αντιπρότασης

Καταρχάς, είπαμε ότι το google books είναι βοήθημα και όχι δεξαμενή αποσπασμάτων για ιδεολογικές ακροβασίες.

"Η Ευρώπη δεν είναι μια γεωγραφική οντότητα», σχολίαζε ο Χίτλερ τον Αύγουστο του 1941. «Είναι μια φυλετική οντότητα». Η Κοινωνία των Εθνών είχε προσπαθήσει να κρατήσει τις μειονότητες εκεί που βρίσκονταν και να διασφαλίσει τη σταθερότητα μέσω του διεθνούς δικαίου· ο Χίτλερ αντιθέτως δεν πίστευε στο δίκαιο και στόχος του ήταν να εξασφαλίσει τη σταθερότητα ξεριζώνοντας λαούς. Για να εξυπηρετηθούν φυλετικοί σκοποί, έθνη αναδιατάχτηκαν και εκατομμύρια άνθρωποι απομακρύνθηκαν δια της βίας από τις εστίες τους, μετεγκαταστάθηκαν εκατοντάδες χιλιόμετρα μακριά σε ξένα περιβάλλοντα, εγκαταλείφθηκαν, κλείστηκαν σε στρατόπεδα εργασίας ή θανατώθηκαν εκ προμελέτης. Κυρίως απ' αυτή την άποψη διέφερε ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος από άλλες, προγενέστερες συρράξεις. Υπήρχε ένα τεράστιο χάσμα ανάμεσα στις αυτοκρατορικές επιδιώξεις του Κάιζερ Γουλιέλμου το 1918 -με το παλιομοδίτικο του πρόγραμμα αφομοίωσης μέσω πολιτιστικού εκγερμανισμού- και στον βιολογικό ρατσισμό του 1939. Αυτός ο καινούργιος κόσμος της μαζικής δολοφονίας και της πολιτιστικής εξόντωσης υπό την αιγίδα του κράτους γέννησε έναν νέο όρο -τη γενοκτονία-, που εμφανίστηκε για πρώτη φορά το 1944 σε μια μελέτη για τη Διακυβέρνηση της Κατεχόμενης Ευρώπης από τον Άξονα, ενός Πολωνοεβραίου δικηγόρου ονόματι Ράφαελ Λέμκιν. Μετά τον πόλεμο, οι δίκες της Νυρεμβέργης, η Σύμβαση του ΟΗΕ για τη Γενοκτονία, η δίκη του Άιχμαν και η αναβίωση του ενδιαφέροντος των μέσων επικοινωνίας γι' αυτό που έμεινε στην ιστορία ως Ολοκαύτωμα, εξοικείωσαν τον κόσμο με την ιδέα ότι ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος ήταν ως ένα βαθμό ένας φυλετικός πόλεμος."

(Mazower Mark, 'Σκοτεινή ήπειρος-Ο ευρωπαϊκός εικοστός αιώνας', 3η έκδ., Αλεξάνδρεια, Αθήνα 2001, σελ. 161-162 )

Όποιος αρέσκεται σε αποσπάσματα, μπορεί να βρει πολλά, να τα ερμηνεύσει όπως θέλει και να καταλήξει. Ξέρεις ποια άλλη είναι μια εξαιρετική ερμηνεία σύμφωνα με τα παραπάνω; Ότι τα εθνικά κράτη δημιούργησαν την κατάσταση αυτή, την πόρωση για την άνοδο του φυλετικού κράτους, για εξασφάλιση πόρων και ισχυρή οικονομία ιμπεριαλιστικού καπιταλισμού, και άρα, ο διαφωτισμός έφταιξε για το ολοκαύτωμα! Γιατί όχι!

Αυτο που παρέθεσες δεν αντιβαίνει στο οτι ο χριστιανικος αντισημιτισμος ηταν απαραίτητη προυπόθεση για τον ναζιστικο και κατα συνεπεια το ολοκαυτωμα. Ανούσιο.--Xenovatis 20:48, 30 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Και για άλλα αποσπάσματα, όποιος θέλει, υπάρχουν πολλά:

"Nazism itself could not be described as a Christian movement. Indeed, it is more often thought to be anti-Christian...If we liken public pronouncements by Nazi leaders to the words of actors on a stage, and the German public to their audience, it is almost universally held that these actors completely rejected their Christian script after the curtain came down."

(Richard Steigmann-Gall, The Holy Reich: Nazi Conceptions of Christianity, 1919-1945, Cambridge University Press, 2003, σελ. 3)

Και μάλιστα, ενδεικτικό των απόψεων που μπορεί να βρεθούν σήμερα στους διάφορους συγγραφείς είναι το παρακάτω:

"Even the centrality of antisemitism to the movement has been questioned."

(στο ίδιο)

Υπάρχουν λοιπόν κάποιοι που θεωρούν και έχουν ήδη γράψει ότι ούτε καν ζήτημα αντισημιτισμού δεν ήταν το Ολοκαύτωμα!

Καθολου ολοι οι σοβαροι συγγραφεις για τον αντισημιτισμο αναγνωριζουν τη μεγιστη συμβολη του χριστιανισμου στη διαμόρφωση του ευρωπαικου αντισημιτισμου. Αντίστοιχα αναφέρεται και το αρθρο της Μπριτάνικα που κανει εκτενέστατη αναφορα στις χριστιανικες ριζες του φαινομένου.

anti-Semitism

hostility toward or discrimination against Jews as a religious or racial group. The term anti-Semitism was coined in 1879 by the German agitator Wilhelm Marr to designate the anti-Jewish campaigns underway in central Europe at that time. Although this term now has wide currency, it is a misnomer, since it implies a discrimination against all Semites. Arabs and other peoples are also Semites, and yet they are not the targets of anti-Semitism as it is usually understood. The term is especially inappropriate as a label for the anti-Jewish prejudices, statements, or actions of Arabs or other Semites. Nazi anti-Semitism, which culminated in the Holocaust, had a racist dimension in that it targeted Jews because of their supposed biological characteristics—even those who had themselves converted to other religions or whose parents were converts. This variety of anti-Jewish racism dates only to the emergence of so-called “scientific racism” in the 19th century and is different in nature from earlier anti-Jewish prejudices.

The origins of Christian anti-Semitism

Anti-Semitism has existed to some degree wherever Jews have settled outside of Palestine. In the ancient Greco-Roman world, religious differences were the primary basis for anti-Semitism. In the Hellenistic Age, for instance, Jews’ social segregation and their refusal to acknowledge the gods worshiped by other peoples aroused resentment among some pagans, particularly in the 1st century bce–1st century ce. Unlike polytheistic religions, which acknowledge multiple gods, Judaism is monotheistic—it recognizes only one god. However, pagans saw Jews’ principled refusal to worship emperors as gods as a sign of disloyalty.

Although Jesus of Nazareth and his disciples were practicing Jews and Christianity is rooted in the Jewish teaching of monotheism, Judaism and Christianity became rivals soon after Jesus was crucified by Pontius Pilate, who executed him according to contemporary Roman practice. Religious rivalry was theological. It soon also became political.

Historians agree that the break between Judaism and Christianity followed the Roman destruction of the Temple of Jerusalem in the year 70 ce. In the aftermath of this devastating defeat, which was interpreted by Jew and Christian alike as a sign of divine punishment, the Gospels diminished Roman responsibility and expressed Jewish culpability in the death of Jesus both explicitly (Matthew 27:25) and implicitly. Jews were depicted as killers of the Son of God.

Christianity was intent on replacing Judaism by making its own particular message universal. The New Testament was seen as fulfilling the “Old” Testament (the Hebrew Bible); Christians were the new Israel, both in flesh and in spirit. The God of justice had been replaced by the God of love. Thus some early Church Fathers taught that God had finished with the Jews, whose only purpose in history was to prepare for the arrival of his Son. According to this view, the Jews should have left the scene. Their continued survival seemed to be an act of stubborn defiance. Exile was taken as a sign of divine disfavour incurred by the Jews’ denial that Jesus was the Messiah and by their role in his crucifixion.

As Christianity spread in the first centuries ce, most Jews continued to reject that religion. As a consequence, by the 4th century, Christians tended to regard Jews as an alien people who, because of their repudiation of Christ and his church, were condemned to perpetual migration (a belief best illustrated in the legend of the Wandering Jew). When the Christian church became dominant in the Roman Empire, its leaders inspired many laws by Roman emperors designed to segregate Jews and curtail their freedoms when they appeared to threaten Christian religious domination. As a consequence, Jews were increasingly forced to the margins of European society.

Enmity toward the Jews was expressed most acutely in the church’s teaching of contempt. From St. Augustine in the 4th century to Martin Luther in the 16th, some of the most eloquent and persuasive Christian theologians excoriated the Jews as rebels against God and murderers of the Lord. They were described as companions of the Devil and a race of vipers. Church liturgy, particularly the scriptural readings for the Good Friday commemoration of the Crucifixion, contributed to this enmity.

Such views were finally renounced by the Roman Catholic Church decades after the Holocaust, with the Vatican II declaration of Nostra aetate (Latin: “In Our Era”) in 1965, which revamped Roman Catholic teaching regarding Jews and Judaism. The Vatican accepted the legitimacy of Judaism as a continuing religion and exonerated Jews for the murder of Jesus by universalizing responsibility for his Crucifixion. As a result, the Good Friday liturgy was changed to make it less inflammatory with regard to Jews. In 2007, however, Pope Benedict XVI approved wider use of the old Latin mass, which included the Good Friday liturgy and a prayer that most Jews found offensive. Although the prayer was revised in 2008 to address Jewish concerns, some argued that it was still prejudicial.

A centrepiece of the papacy of Pope John Paul II, who witnessed the Holocaust directly as a young man in Poland, was the fight against anti-Semitism and his embrace of Jews. The pope paid a historic visit to a synagogue in Rome in 1986 and officially recognized the State of Israel in 1993 shortly after the conclusion of the Oslo peace agreement between Israel and the Palestine Liberation Organization. In March 2000 the pontiff visited Israel. At Yad Vashem, Israel’s memorial to the Holocaust, he described anti-Semitism as anti-Christian in nature and apologized for instances of anti-Semitism by Christians. At the Western Wall, Judaism’s most sacred site, he inserted a note of apology for past Christian misdeeds into the stones—an act of repentance seen throughout the world.

Anti-Semitism in medieval Europe

Religious attitudes were reflected in the economic, social, and political life of medieval Europe. In much of Europe during the Middle Ages, Jews were denied citizenship and its rights, barred from holding posts in government and the military, and excluded from membership in guilds and the professions. To be sure, some European rulers and societies, particularly during the early Middle Ages, afforded Jews a degree of tolerance and acceptance, and it would be an error to conceive of Jews facing an unchanging and unceasing manifestation of anti-Jewish oppression throughout this period. In 1096, however, knights of the First Crusade unleashed a wave of anti-Semitic violence in France and the Holy Roman Empire, including massacres in Worms, Trier (both now in Germany), and Metz (now in France). Unfounded accusations of ritual murder, host desecration, and the blood libel—Jews’ alleged sacrifice of Christian children at Passover to obtain blood for unleavened bread—appeared in the 12th century. The most famous example of these accusations, that of William of Norwich, occurred in England, but these accusations were revived sporadically in eastern and central Europe throughout the medieval and modern periods. In the 1930s the blood libel became part of Nazi propaganda. Another instrument of 12th-century anti-Semitism, the compulsory yellow badge that identified the wearer as a Jew, was also revived by the Nazis. The practice of segregating the Jewish populations of towns and cities into ghettos dates from the Middle Ages and lasted until the 19th and early 20th centuries in much of Europe.

As European commerce grew in the late Middle Ages, some Jews became prominent in trade, banking, and moneylending, and Jews’ economic and cultural successes tended to arouse the envy of the populace. This economic resentment, allied with traditional religious prejudice, prompted the forced expulsion of Jews from several countries and regions, including England (1290), France (14th century), Germany (1350s), Portugal (1496), Provence (1512), and the Papal States (1569). Intensifying persecution in Spain culminated in 1492 in the forced expulsion of that country’s large and long-established Jewish population. Only Jews who had converted to Christianity were allowed to remain, and those suspected of continuing to practice Judaism faced persecution in the Spanish Inquisition. As a result of these mass expulsions, the centres of Jewish life shifted from western Europe and Germany to Turkey and then to Poland and Russia.

But where they were needed, Jews were tolerated. Living as they did at the margins of society, Jews performed economic functions that were vital to trade and commerce. Because premodern Christianity did not permit moneylending for interest and because Jews generally could not own land, Jews played a vital role as moneylenders and traders. Where they were permitted to participate in the larger society, Jews thrived. During the Middle Ages in Spain, before their expulsion in 1492, Jewish philosophers, physicians, poets, and writers were among the leaders of a rich cultural and intellectual life shared with Muslims and Christians. In collaboration with Arab scholars and thinkers in the tolerant society of Muslim Spain, they were instrumental in transmitting the intellectual heritage of the Classical world to medieval Christendom.

The idea that the Jews were evil persisted in the Protestant Reformation. Luther’s reliance on the Bible as the sole source of Christian authority only fed his fury toward Jews for their rejection of Jesus. “We are at fault for not slaying them,” he wrote. “Rather we allow them to live freely in our midst despite their murder, cursing, blaspheming, lying and defaming.” Such views were emphasized by the Nazis. They were renounced by the Evangelical Lutheran Church in America in 1994.

--Xenovatis 20:48, 30 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Έτσι, τα παιχνίδια των αποσπασμάτων χωρίς ουσία και εκτενή γνώση δεν έχουν καμμία σημασία.

Δεν συνάγεται αυτό που λες απο το απόσπασμα του Μαζάουερ. Επειδη ειδες οτι αυτο που λες δεν ισχύει προσπαθεις να θολώσεις τα νερα (ο καθένας λεει οτι του κατέβει, δεν υπαρχει ομοφωνια κτλ) και να πείσεις ότι άρα και αυτο που λες μπορει εξισου καλα να ισχύει. Αντιθετα, δες παραπάνω.--Xenovatis 20:48, 30 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Όσο για την επεξεργασία του χρήστη, τη θεωρώ ιδεολογικά διαστρεβλωμένη. Οι εκφράσεις π.χ. όπως "σύμφωνα με τον ιερέα Γεώργιο Μεταλληνό" κ.λπ., ιδεολογικοποιούν σε τραγικό βαθμό το κείμενο του χρήστη, με αποτέλεσμα το υπόλοιπο κείμενο να φαντάζει σαν συνοδευτική ιδεολογική γαρνιτούρα και όχι άρθρο εγκυκλοπαίδειας. Οι εκφράσεις κατ' αυτό τον τρόπο, μοιάζουν τουλάχιστον αδόκιμες, αν όχι αστείες. Αυτό έλειπε, ο χρήστης να υποδείξει σε εγκυκλοπαιδικό άρθρο ότι ένας βιβλιογραφημένος και αναγνωρισμένος πανεπιστημιακός είναι μεμπτό να είναι ιερωμένος. Κατά την ίδια αντίληψη, όποιο απόσπασμα προέρχεται από δηλωμένο μή χριστιανό θα πρέπει να επισημαίνεται καταλλήλως στα άρθα των εγκυκλοπαιδειών...

Παρατηρείστε πως ο James Parkes ονομάζεται "θεολόγος", ενώ ο Φλορόφσκι ΟΧΙ, ο π. Μεταλληνός λέγεται ιερεάς (!) (και όχι πανεπιστημιακός θεολόγος) ο Στ. παπαδόπουλος το ίδιο. Επίσης τα λόγια του ΜΗ Ορθόδοξου James Parkes, ηχούν τραγικά, όταν κορυφαία στιγμή αντισημιτισμού (όχι φυλετικού ασφαλώς) η οποία έχει αποκηρυχθεί από τους ίδιους τους Λουθηρανούς, είναι αυτή των έργων του Μ. Λούθηρου. Η έκφραση δηλ. του James Parkes είναι εντελώς ανιστόρητη έως ασόβαρη.

P'apyru's 19:30, 30 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν εχω κανένα προβλημα να αναφερθει ο Φλοροφσκι σαν θεολογος ή ο Μεταλληνος σαν πανεπιστημιακος θεολογος. Μάλιστα θα το αλλαξω και προτεινω στους υπολοιπους χρηστες να δωσουν και εκεινοι τις αλλαγες που επιθυμουν. Οσο για το Λουθηρο ειμαι σιγουρος οτι αν μιλουσα με εναν φανατικο λουθηρανο θα ελεγε τα αντιθετα για τους ορθόδοξους. Το θεμα ειναι ομως οτι στις προτεσταντικες χωρες οι φανατικοι δεν κάνουν ό,τι θέλουν στη βικυ.--Xenovatis 20:48, 30 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Εν αρχή να σε ευχαριστήσω για το απόσπασμα. Όλη η περίληψη που έδωσα ανωτέρω είναι η πραγματικότητα που περιγράφεται μέσα από αυτό κείμενο. και ότι οι προϋποθέσεις ήταν καθαρά θρησκευτικές, και ότι ακόμα και την ίδια εποχή στη Δύση (4ο - 5ο) υπήρχε πολύ διαφορετικό κλίμα για τους Ιουδαίους από ότι στην ανατολή, με αποτέλεσμα τη μετέπειτα θεολογία, που σα ρίζα ήταν διαφορετική και οδήγησε σε άλλου είδους συμπεράσματα. και για το Λούθηρο, και πάνω από όλα: ότι όλα τα αποσπάσματα προάγουν τη δυτική θεολογική σκέψη και πρακτική, εν αντιθέσει με την άγνοια που έχουν περί της καταστάσεως στην Ανατολή. Και χαίρομαι διότι πολύ απλά χωρίς να το έχω διαβάσει, αλλά από τη δική μου μελέτη, εξάγω τα ίδια συμπεράσματα. Το θέμα φίλε Ξενοβάτη είναι αν έχουμε αντισημιτισμό στο Χρυσόστομο. Η απάντηση είναι όχι, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα εξοβελίσουμε πηγές που θεωρούν πως έτσι είναι. και δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση στο Χρυσόστομο, όχι απλώς διότι ο ίδιος ουδέποτε χρησιμοποίησε την έννοια του αντισημιτισμού φυλετικά, αλλά για δύο λόγους που απλά θέλεις συστηματικά να αγνοείς. Πρώτον ότι ο ίδιος χρησιμοποίησε τους λόγους των ίδιων των σημιτών Ιερεμία, Δαυίδ, Μωϋσή και άρα θα έπρεπε να κατηγορήσεις ως αντισημίτες αυτούς και μάλιστα ως προδρόμους τους ολοκαυτώματος, κάτι που δε βλέπω πουθενά να το αναφέρεις, και δεύτερον ότι ο ίδιος πουθενά δε συνέστησε μίσος, επίθεση ή οποιαδήποτε μορφή επιθετικότητας απέναντι στους Ιουδαίους. Είναι απλό. Το πως και το γιατί μερικοί χρησιμοποίησαν λόγους του Χρυσοστόμου, είναι δικό τους θέμα και δεν αφορά τον Χρυσόστομο. θα αναφερθεί στο λήμμα και πέραν τούτου θα αναφερθεί και αντίθετη άποψη. Αν εγώ λέω με βάση το Δαυίδ, ότι είναι αγριότεροι από ζώα, διότι θυσίασαν τα παιδιά τους, δε φταίω εγώ. Ή ο Δαυίδ φταίει ή αυτός που είπε σκοτώστε τους Εβραίους, διότι ο Χρυσόστομος είπε τα λόγια του Δαυίδ. Ή αν τον αφορά, αφορά και το Δαυίδ, το Μωυσή, τον Ιερεμία τις μεγαλύτερες μορφές της Ιουδαϊκής ιστορίας. Το δε κείμενο κατά την εκτίμησή μου και υπολείπεται σε ότι αφορά το στήσιμο και φυσικά είναι αστείο να λέμε ο τάδε είπε ο δείνα είπα. Αν θέλεις μπορώ να σου κατεβάσω καμία δεκαριά θεολόγους και μετά θα αναγκαστείς να κάνεις λίστα με ονόματα περί του αν είχαμε αντισημιτισμό ή το ανάποδο. Άσε δε που δεν έχω δει εγκυκλοπαίδεια πουθενά να κάνει κάτι παρόμοιο. Εδώ μπαίνουν οι τάσεις, και φυσικά το κείμενο είναι πολύ καλύτερο τώρα από την πρότασή σου. Τέλος συμφωνώ με το Κωστή, δεν χρειάζονται παρά ελάχιστες τροποποιήσεις διότι προσωπικά δε βλέπω κάποια pov κατάσταση, εκτός και αν αv θεωρείς έτσι την επιστημονική βιβλιογραφία από όπου προκύπτουν τα δεδομένα. Αλλά αυτό φυσικά και δεν μπορείς να το πεις, γιατί θα αναγκαστείς να πεις το ανάποδο και για την άλλη. Σε ότι αφορά του Έλληνες θεολόγους, το έχω ξαναδεί το έργο. Οι Έλληνες θεολόγοι, κάποιοι από αυτούς, θεωρούνται κορυφαίοι στο είδος του, συμμετέχουν παγκοσμίως σε διαλόγους, συντάσσουν θεολογικά κείμενα συνεδρίων παγκοσμίου βεληνεκούς και περιλαμβάνονται σε βιβλιογραφίες πολλών διεθνών επιστημόνων. Ας σταματήσει λοιπόν η καραμέλα περί pov επιστημόνων, ειδικά από αυτούς που δεν έχουν διαβάσει ούτε μία σελίδα τους, εκτός αν υπάρχουν στοιχεία περί αντιεπιστημονικότητας από άλλους επιστήμονες για το σύνολο έργο τους.--Θεόδωρος 23:47, 30 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Το κειμενο ως εχει ειναι απαραδεκτο και ενω εχω εκθεσει τους λογους και καταθεσει αντιπροταση τα ζητηματα που εθεσα δεν εχουν ανταπαντηθει. Το σωστο ειναι να δωθει η αποψη της πλειοψηφιας των ακαδημαικων οτι ο χριστιανισμος επαιξε μεγαλο ρολο στην εξαπλωση του αντισημιτισμου. Οι αποψεις των θεολογων που αναφερετε ισως δειχνουν οτι ο Χρυς δεν ηταν αντισ αλλα δεν αποτελει αυτο αντεπιχειρημα στο οτι οι λογοι ειχαν τεραστια επιρροη στη δημιουργια και εξαπλωση του χριστιανικου αντισημιτισμου. Οπως ειπα πες ακριβως που θες να διορθωθει το κειμενο που παρεθεσα και γιαιτι ωστε να αρχισουμε να το αλλαζουμε για να καταληξουμε καποτε σε μια κοινα αποδεκτη λυση.Καλη χρονια --Xenovatis 11:25, 31 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Και προς αποφυγή επαναλήψεων

Έγραψε ο χρήστης Xenovatis:

"Το θεμα ειναι ομως οτι στις προτεσταντικες χωρες οι φανατικοι δεν κάνουν ό,τι θέλουν στη βικυ"

Επίσης το θέμα είναι ότι ούτε στις δημοκρατικές χώρες δεν κάνουν ό,τι θέλουν στη βικυ οι διάφοροι ακραίοι π.χ. νεοπαγανιστές κ.λπ.

Αλλά, πριν απ' όλα, ας δουν όλοι σε κοινή θέα ότι "κατά τύχη", τα παραπάνω αποσπάσματα της Britannica, "όλως τυχαίως" δεν περιλαμβάνουν τα εξής μή βολικά:

"In Nazi Germany, anti-Semitism reached a dimension never before experienced. Christianity had sought the conversion of the Jews, and political leaders from Spain to England had sought their expulsion, but the Nazis sought the “final solution to the Jewish question,” the murder of all Jews— men, women, and children—and their eradication from the human race.In Nazi ideology the elimination of the Jews was essential to the purification and even the salvation of the German people."

Με την κλασική μέθοδο του "κόβω ράβω" ίσως θα μπορούσαν κάποιοι να κάνουν την δουλειά τους απέναντι σε κάποιους, αλλά δυστυχώς, δεν είναι πάντα εύκολο απέναντι σε όλους.

Το ολοκαύτωμα είναι κάτι πρωτοφανές στην ιστορία και φυσικά, επειδή ακριβώς συνδέεται έντονα με την έννοια του αντισημιτισμού, πολύ συχνά διαχωρίζεται η θρησκευτική αντίθεση, από την καθαρά φυλετική της "τελικής λύσης":

"Anti-Semitism is defined in different ways, some more restrictive than others. Most narrowly defined, it refers to the hostility toward the Jews based on nineteenth-century theories of racial superiority. Used more broadly, anti-Semitism refers to any attitude of prejudice or hostility directed at the Jewish people as such."

(Joel B. Green et al., Dictionary of Jesus and the Gospels, InterVarsity Press, 1992, σελ. 13)

Γι αυτό οι σοβαρές προσεγγίσεις, διαχωρίζουν το γεγονός ότι "In Nazi Germany, anti-Semitism reached a dimension never before experienced. από τις προσπάθειες προσυλητισμού ή τις άλλες διώξεις.

Όσο για το τι λέει ο Mazower είναι σαφές, ότι δεν λέει αυτό που πρεσβεύεις. Και όσο για αποσπάσματα υπάρχουν κι άλλα:

"In the Nazi view, Christianity represented a danger because it weakened the Aryan strain of blood through proselytization. They held that 'Aryan Christianity" had been betrayed by St. Paul; they contended that Christian churches were a sham and a fraud; and they preached that the Catholic Church was the most dangerous of all because it was both Jewish and international.The Nazis taught that National Socialism was the only true gospel, the sole faith and salvation of the German people, and that Hitler was the sole savior. This gibberish is incorporated in official Nazi works from which stemmed both anti-Semitic and anti-Christian doctrines. If one believes the anti-Semitic, one should also believe the anti-Christian, for both had a single purpose. Hitler's aim was to eradicate all religious organizations within the state and to foster a return to paganism."

(Max I. Dimont, Jews, God, and History, 2nd Edition, Signet Classic, 2004, σελ. 397)

Εκτός από τον διαφωτισμό λοιπόν, ευθύνεται και ο παγανισμός. Εκτός ότι ο αντιχριστιανισμός των προταιτίων του ολοκαυτώματος θεωρείται δεδομένος:

"With the cancellation of church elections in 1937 emerged a new tenor in Nazi religious attitudes and relations between party and church. The position of churchmen in the party became more tenuous, and individual party members detached themselves from the churches in increasing numbers. Along with this growing sepa­ration came what appeared to be a heightened ideological enmity between Christianity and Nazism. Over time, Nazi hostility to Christianity seemed to increase"

(Richard Steigmann-Gall, The Holy Reich: Nazi Conceptions of Christianity, 1919-1945, Cambridge University Press, 2003, σελ. 218)

Και επίσης:

"It might be worthwhile to take a moment to recall precisely the nature of the Nazi persecution of the Jewish people. This was not a question of reacting to a people who had rejected Christ. Rather, it was a consequence of so-called racial superiority. There was no place in Nazi ideology for the Jewish people, because of their race. To a lesser extent, other peoples—many or even most of whom were themselves Christian—were similarly the objects of their contempt. This was no Christian anti-Judaism. Even the Christian Church itself was considered an enemy of the Nazi regime."

(Judith Herschcopf Banki, John Pawlikowski, Ethics in the Shadow of the Holocaust: Christian and Jewish Perspectives, Rowman & Littlefield, 2001, σελ. 11)

Άλλωστε, αυτή η ιδεολογικοποίηση του Ολοκαυτώματος διαρκεί από τότε που αυτό έγινε:

"The Committee says Nazi anti-Semitism arose from centuries of Christian hostility; the Vatican says that Nazi racism came out of nineteenth-century anti-Christian scientism, pagan mythological models, and the deification of nationalism—all of which were un-Christian and strongly anti-Catholic. It sees Nazi ideology as one of several nineteenth- and twentieth-century ideologies seeking the destruction of religion itself. Where the International Committee tends to see one continuous form of prejudice and persecution with various shadings, the Vatican sees a radically new and deadly racism coming to a full realization under Hitler."

(Margherita Marchione, Pope Pius XII: Architect for Peace, Gracewing Publishing, 2000, σελ. 41)

Επειδή βλέπω ότι υπάρχουν μερικές χιλιάδες παρόμοια αποσπάσματα, θα ήταν γελοίο να συνεχιστεί η σύνδεση Χριστιανισμού και Ολοκαυτώματος, όπως και η ανταλλαγή παραθέσεων, και θα πρέπει να μείνουμε στον Χρυσόστομο.

Τα εκτεταμένα αποσπάσματα περί πλήρους απουσίας αντισιμητισμού του Χρυσοστόμου, είναι δεδομένα. Μιλάμε για μεταφορά βιβλικών αποσπασμάτων. Όπως ορθά αναφέρεται:

"...should not be interpreted as Christian anti-Semitism (any more than similar references to “Israel” in the OT prophets), since it is clear that all the chief actors in the Gospel story, and probably also the author, are “Jews” in the broader sense (including Jesus!)."

(Geoffrey W. Bromiley, The International Standard Bible Encyclopedia (Revised), Wm. B. Eerdmans, 1988, 2:1056)

Δεν είναι λοιπόν δυνατόν, οι μεταφορές βιβλικών αποσπασμάτων και ερμηνείες τους βασισμένες σε εβραιους προφήτες, ότι αποτελούν αντισιμητισμό

Το πιο ενδιαφέρον όμως είναι ότι, τις ρητορείες περί ρατσισμού\φυλετισμού στην δομή του χριστιανισμού τις απορρίπτουν μέχρι και οι ίδιοι οι Ιουδαίοι. Σύμφωνα με την Εγκυκλοπαίδεια του Ιουδαϊσμού (η οποία διακηρύσσει ότι "provides complete and accurate coverage of Judaism--everything from its history, beliefs, and observances, from the beginning to modern times") για τον Χριστό αναφέρεται ότι:

"The cultural context of the picture of Jesus’ throwing money-changers out of the Temple is that of the predominantly non-Jewish audience of the Gospels, who regarded Judaism as a thing of the past and its worship as corrupt. The attempt seriously to imagine Jesus’ behaving in that fashion only distorts our understanding of his purposes...."

(Jacob Neusner et al., The Encyclopedia of Judaism, New York, Brill, 2000, 2:541)

Παρόμοια αναφέρει και παρακάτω, όπου ευθέως γίνεται η τοποθέτηση ότι για το ολοκαύτωμα δεν ευθύνεται ο Χριστιανισμός, και αυτό το λένε Εβραίοι:

"The Holocaust forever altered the way in which Jews of the second half of this century would view non-Jews. While Christianity did not cause the Holocaust, many of its myths and images supported European anti-Judaism and justified the Nazis’ murder of Europe’s Jews."

(Jacob Neusner et al., The Encyclopedia of Judaism, New York, Brill, 2000, 2:1022)

Είναι προφανές ότι η Εγκυκλοπαίδεια του Ιουδαϊσμού παίρνει σαφέστατη θέση ότι ούτε ο χριστιανισμός προκάλεσε το Ολοκαύτωμα, ούτε, όπως ανέφερε και πριν, ο Χριστός. Οι Μύθοι και οι εικόνες, κάποιοι από τους οποίους βοήθησαν στον αντι-ιουδαϊσμό δεν λέει από ποιους προήλθαν, ούτε ποιοι ήταν. Αλλά ο Χρυσόστομος, ούτε καν υπάρχει μέσα στην Ιουδαϊκή Εγκυκλοπαίδεια, εκτός από μία φορά που περνάει το όνομά του μαζί με άλλα, σε ένα άσχετο θέμα που σχετίζεται με την καταγραφή των κηρυγμάτων των ραββίνων. Σε αντίθεση με τον Λούθηρο ο οποίος αναφέρεται αρκετές φορές. Π.χ.: "Lutherans had not forgotten Luther's invective against the Jews, nor had they learned anything different."

Κλείνοντας, να προσθέσω ότι το κείμενο δεν χρειάζεται αλλαγές κατά τη δική μου άποψη. Είναι επαρκή τα χωρία περί μη αντισημιτισμού του Χρυσοστόμου, τον οποίο η Εγκυκλοπαίδεια του Ιουδαϊσμού ούτε καν τον αναφέρει αφού τίποτε δεν έχει να πει εναντίον του. Ένα εντελώς δευτερεύον ζήτημα, δηλ. το το πως πιστεύουν κάποιοι ότι έγιναν εκμεταλεύσιμες από ρατσιστές, 16 αιώνες μετά οι ομιλίες του Χρυσοστόμου (ομιλίες που αποτελούν μεταφορά και ερμηνεία λόγων εβραίων προφητών), αναφέρεται επαρκέστατα στο άρθρο με πολλές παραπομπές.

Τίποτε άλλωστε στην παρούσα δομή του άρθρου δεν διορθώνουν οι επεξεργασίες που προτείνει ο χρήστης, ούτε πείθουν ως αναγκαίες, απλά, πιστεύω θα μειώσουν την αξία του άρθρου. Το μόνο που καταφέρνουν οι αλλαγές αυτές είναι, να γίνει κυρίαρχη στο άρθρο μια ανυπόστατη φημολογία. Γιατί, η αντίθετη άποψη παρουσιάζεται μέσα, και όχι μόνο παρουσιάζεται αλλά λαμβάνει μεγάλο τμήμα του άρθρου και τέλος πάντων δίνει εύκολα στον καθένα να καταλάβει ότι υπάρχει και αυτή η άποψη. Τι άλλο θέλει ο χρήστης, εμένα προσωπικά μου είναι ακατανόητο.

P'apyru's 01:47, 31 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Αυτα που παραθετεις δεν αντικρουουν το οτι ο χριστιανικος αντισημιτισμος προετοιμαασε το εδαφος για το ολοκαυτωμα ουτε οτι οι λογοι του Χρυσ ηταν σημαντικοι στην εξαπλωση του χριστιανικου αντισημιτισμου. Αποφευγεις να απαντησεις και αποπρσανατολιζεις την συζητηση δασκαλε. Εδω δεν ειναι ταξη ουτε τοπος για να κανεις κατηχηση. Οι παρατηρησεις σου πανω στο κειμενο, μεχρι τωρα, εφαρμστηκαν. Αν εχεις κατι αλλο να το αντιπροτεινεις αλλα πανω στο θεμα. Καλη χρονια.--Xenovatis 11:34, 31 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Καλή Χρονιά

Ασφαλώς όσα παρέθεσα αντικρούουν, ως υπερβολικές τις συνδέσεις χριστιανισμού και ολοκαυτώματος. Το ολοκαύτωμα ήταν πρωτότυπη, αντιχριστιανική, παγανιστικού και φυλετικού τύπου, τελετή εξόντωσης. Για την προετοιμασία του εδάφους δεν συνετέλεσε ο Χριστιανισμός, αφού παρόμοιο φαινόμενο δεν υπήρξε ποτέ μέχρι τις νεόφερτες αντιχριστιανικές ιδεολογίες των Ναζί.

Μάλιστα, όταν η δομή της πολιτείας της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας μεταφέρεται άκριτα σε σημερινές εποχές, μάλλον προκαλεί, παρά βοηθά. Τα δεδομένα ήταν διαφορετικά:

"Οι διοικούντες το Κράτος...πρώτιστον σκοπόν είχον την συντήρησιν και αύξησιν της κρατικής δυνάμεως και συνοχής. Ως εκ τούτου η εσωτερική τάξις και ησυχία έπρεπε ν' ασφαλίζωνται απέναντι οιασδήποτε κινήσεως η οποία θα είχεν ως λόγον δογματικήν απόκλισιν ή θα υπεκρύπτετο υπό τας πτυχάς αιρέσεως και θεολογικής διαστάσεως ή διοικητικής ακαταστασίας της Εκκλησίας. Δεν είναι επομένως η Εκκλησία εκείνη η οποία δια του δόγματος περιώρισε την σκέψιν, όσον η Πολιτεία η οποία χάριν της συντηρήσεως της επέβαλε το ομόδοξον δια να στήριξη επ' αυτού την ησυχίαν και την τάξιν."

(Τωμαδάκης Νικόλαος, Κλεις της Βυζαντινής Φιλολογίας, 4η έκδ., Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1993, σελ. 7)

Στους τρεις πρώτους μ.Χ. αιώνες, όπως και στην εποχή του Ιουλιανού, όπως και στην εποχή του Μ. Θεοδοσίου στη Δύση, επειδή η διαφορά στην πίστη διασπούσε την ενότητα της αυτοκρατορίας, η οποία απαιτούσε ως μίνιμουμ τη λατρεία του Αυτοκράτορα, δεν έμεινε ρουθούνι χριστιανού με αυτή την αφορμή. Έτσι, όποτε είχαν το πάνω χέρι οι παγανιστές ή αποτελούσαν πλειοψηφία, ή έστω υπολογίσιμη δύναμη, έσφαζαν τους χριστιανούς ως διασπαστές της ενότητας. Και βέβαια, για τις σφαγές αυτές οι ιουδαίοι όχι μόνο δεν στενοχωρήθηκαν, αλλά είχαν ενεργό συμμετοχή σε αυτές:

"Έως το μέσον του τρίτου αιώνα, κύρια αιτία των διώξεων που υπέστησαν οι χριστιανοί ήταν ο θρησκευτικός ζήλος των μαζών: των Ιουδαίων και των εθνικών".

(De Ste. Croix, G. E. M., Ο χριστιανισμός και η Ρώμη, διωγμοί, αιρέσεις και ήθη, ΜΙΕΤ, Αθήνα 2005, σελ. XX)

Όταν πάλι, ενωτικός θεσμός της αυτοκρατορίας έγινε ο χριστιανισμός, οι εβραίοι απομονώθηκαν επειδή διασπούσαν αυτήν την ενότητα. Ακριβώς το ίδιο έκαναν και οι αυτοκράτορες για τους αιρετικούς. Αλλά και οι αιρετικοί, όπως οι Αριανιστές, όταν είχαν το πάνω χέρι, κατέσφαξαν τους Ορθοδόξους με την συμβολή του αυτοκράτορα Κωνστάντιου τότε.

Αυτή όμως ήταν πολιτική της αυτοκρατορίας: η ενότητα πάνω απ' όλα. Όχι επειδή έγινε το ολοκαύτωμα, να γράφουμε την ιστορία όπως βολεύει ή να κάνουμε μίξη επιχειρημάτων για να περνάει η ώρα.

Έτσι λοιπόν, όχι μόνο ο Χρυσόστομος έχει άλλο σκοπό, όχι μόνο δεν προτρέπει σε βία, αλλά στην ουσία μιλάει με τα λόγια των ίδιων των εβραίων προφητών. Και ολόκληρη Εγκυκλοπαίδεια του Ιουδαϊσμού δεν αναγνωρίζει αντισημιτισμό στον Χρυσόστομο, ούτε καν το όνομά του αναφέρει.

Όσο για την εκμετάλευση των λόγων του, αυτό υπάρχει στο άρθρο σαφώς.

Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί δεν συζητάς εποικοδομητικά το θέμα αλλά έχεις επαναλάβει 5 φορές ακριβώς τα ίδια πράγματα. Αυτό δεν είναι διάλογος, αλλά απαίτηση από μέρους σου να αλλάξει με το ζόρι ένα άρθρο.

Τέλος πάντων, προσωπικά θεωρώ ότι οι απόψεις σου υπάρχουν ήδη μέσα στο λήμμα, οπότε, το μόνο που μπορώ να προσθέσω είναι Καλή Χρονιά και σε σένα και σε όλους.

ΥΓ Σε παρακαλώ να βάζεις τις απαντήσεις σου ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΟΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ που έγραψε, αλλιώς δεν μπορούμε να βρούμε όσα γράφεις. Μετέφερε όσα έγραψες πάνω από τα τωρινά δικά μου ώστε να βγαίνει άκρη.

P'apyru's 13:19, 31 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Οπως ειδες προτεινα ενα πολυ λογικο τροπο να δουλεψουμε και το αγνοησατε επιδεικτικά αμφοτεροι. Κατα τα αλλα επαναλαμβανεις πραγματα που εχουν ηδη απαντηθει. Οπως προειπα το ζητημα δεν ειναι αν ο ιδιος ο Χρυσ ηταν ατνισημιτης, πανω στο οποιο ειχα τοποθετηθει καθαρα στην απαντηση μου στο Θεόδωρο ότι ειναι αναχρονιστικο να τον πεις ετσι, αλλα αν οι λογοι συνέβαλαν στη διαμορφωση του Χριστιανικου αντισηιμιτισμου.

Οσο αφορα το ολοκαυτωμα η μονη αναφορα ηταν οτι οι λογοι χρησιμοποιηθηκαν απο τους ναζι για να το δικαιολογησουν στους γερμανους χριστιανους και βασιζεται σε αξιοπιστη δευτερογενη πηγη. Το κατα ποσο ο χριστιανικος αντισημιτισμος επαιξε ρολο στο ολοκαυτωμα δεν με ενδιαφερει σε πρωτη φαση να το συζητήσω. Ας λυσουμε πρωτα το βασικο πρόβλημα του αρθρου που ειναι το υφος και μετα παμε και στα περαιτερω. Το θεμα ειναι αν οι λογοι χρησιμοποιηθηκαν για να το δικαιολογησουν και αυτο ισχυει. Αυτο λεει η αναφορα στο αρθρο και αυτο συζηταμε.

Για το θεμα που εθιξες τώρα. Μιας και το συζηταμε να ξεκαθαρισουμε ότι ναι μεν οι ναζι ηγέτες δεν ειχαν προσωπικα σε περιοπτη θεση το χριστιανισμο αλλα τον χρησιμοποιήσαν και μαζι και τις προκαταλήψεις του για προπαγανδα και, αναγκαστικά, για να γινουν αρεστοι στους οπαδους του που ήταν ολοι Χριστιανοι, πχ ο Χιτλερ ειχε δηλώσει ότι οι ναζι ήταν ένα χριστιανικο κίνημα, το σύνθημα. To κατά πόσο ο ίδιος κατά βάθος το πίστευε αυτό είναι δευτερεύον στο ότι το έλεγε και βασιζόταν σε αυτό για να δικαιολογησει την πολιτική του. Αν αιτιαζεσαι λοιπόν ότι επειδη οι ηγετες των ναζι δεν ηταν πιστοι χριστιανοι, δεν επιρρέασε ο προυπαρχων χριστιανικος τον φυλετικο τους αντισημιτισμο και πολύ περισσότερο αν λες ότι δεν χρησιμοποιήθηκε τοτε πολύ απλά λες κάτι τελείως λάθος.

Walter Laqueur, The Changing Face of Antisemitism, p.48

But even more moderate churchmen, such as St. Augustine of Hippo (North Africa), showed little of Christian love and charity; he wrote, “How I wish that you would slay them (the Jews) with your two- edged sword, so that there should be none to oppose your word. Gladly would I have them die to themselves. . . .“ St. Augustine also wrote that Judas Iscariot, the traitor, was the true image of the Hebrews and that the Jews would forever bear the guilt for the death of Jesus. These pronouncements became in later centuries a source of inspiration to antisemites and also to the Nazis who otherwise had not much patience with Christianity. St. John Chrysostom was frequently quoted and reprinted in the Third Reich as a witness for the prosecution; after the Holocaust, this became an embarrassment for the church and attempts were made to explain their words in the historical context. It was said that the general discourse at the time was aggressive, brutal, and extreme. At a time of struggle for survival and recognition, Christian forgiveness and salvation were not in demand. These anti-Jewish attacks continued and grew even sharper after Christianity had become a state religion in the Roman empire. It was also argued that these attacks were frequently directed not against Jews but Judaizers, that is, Christian sectarians who had not completely broken with the Jewish religion and continued to pray in synagogues. But more often the Jews were directly attacked. And it was said that the Talmud, which was composed between 400 and 600 CE, contained outspoken anti-Christian statements. This issue will occupy us later in this study because the Talmud was to play a crucial

Χρόνια πολλά και από μένα λοιπόν και τα λέμε του χρόνου (αύριο)! --Xenovatis 16:20, 31 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Αντιθέτως

Ο Χίτλερ ...Χριστιανός; Μάλλον κάποιος τα έχει μπερδέψει τα πράγματα:

"Η κίνηση της "Γερμανικής Πίστεως", "άλλως καλούμενη «Νέα Ειδωλολατρία»...έκτασιν έλαβεν επί της εθνικοσοσιαλιστικής Γερμανίας...Δύναται να χαρακτηρισθή αύτη ως εν είδος πανθεϊσμού,ένθα ο ρυθμός της αενάου κινήσεως εν τη φύσει σαγηνεύει το ανθρώπινον πνεύμα και το πείθει ότι εντός του υπάρχει ο Θεός και ο νόμος...Πας Γερμανός οφείλει πίστιν εις την πρωταρχικήν αυτήν θέλησιν, διότι αύτη εκκινεί εκ της γερμανικής φυλής και του γερμανικού αίματος...Ο πυρήν των ιδεών τούτων ευρίσκεται εις την μυθολογίαν των βορείων Γερμανικών φυλών...Το απώτερον αίτημα των πρωτεργατών της κινήσεως ήτο η δημιουργία μιας Εκκλησίας, άνευ δογμάτων και περιοριστικών ομολογιών, ελευθέρας, εις την οποίαν να ευρίσκη θέσιν πας όστις επιθυμεί να θρησκεύση...Την περίεργον αυτήν Έκκλησίαν εζήτησε μάλιστα να υποστηρίξη ο Χίτλερ. Ο χριστιανισμός διά την εν λόγω Εκκλησίαν ήτο σκάνδαλον. Εθεωρείτο κατ' αρχάς απόρροια του σημιτικού πνεύματος, το οποίον καταφανώς αντεστρατεύετο προς το πνεύμα της όλης κινήσεως".

(Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια, τόμ. 4, εκδ. Μαρτίνος Αθ., Αθήνα 1964, στ. 375-376)

Αν έβαλε στο στόμα του τον Χριστιανισμό ο Χίτλερ το έκανε με συγκεκριμένους σκοπούς. Δεν θα μείνουμε στις προφάσεις για να αφήσουμε την ουσία:

"...οι Γερμανοί Ναζί υποχρεώθηκαν αρχικά να προσποιηθούν ότι υπεράσπιζαν τον χριστιανισμό της Γερμανίας εναντίον του Μπολσεβικισμού".

("Χριστιανισμός" > "Προτεσταντισμός" > "Νέα ζητήματα στην προτεσταντική σκέψη", εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα, τόμ. 61, εκδ. Πάπυρος, Αθήνα 2004-2005)

Όταν ο Χίτλερ εκμεταλεύεται κατ' όνομα τον Χριστιανισμό αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Ως γνωστόν, μόλις είδε τα σκούρα, τα ίδια έκανε και ο Στάλιν, για να μπορέσει να κάνει τους Ρώσους να πολεμήσουν. Αυτό μας έλειπε να ακούσουμε ότι ήταν Χριστιανός και ο Στάλιν,

Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα και προπαγάνδα δεν χωράει στο ζήτημα αυτό:

"Ως μαχητικό έμβλημα, αλλά και ως σύμβολο του αντισημιτισμού, του αντιχριστιανισμού και τού αντικομμουνισμού του, υιοθέτησε λίγο αργότερα τον αγκυλωτό σταυρό ο Άντολφ Χίτλερ. Ο αγκυλωτός σταυρός στη ναζιστική ιδεολογία συμβόλιζε τη φυλετική καθαρότητα τού Αρίου, τον αγώνα εναντίον τού χριστιανικού σταυρού και τού κομμουνιστικού σφυροδρέπανου".

("Αγκυλωτός σταυρός", εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα, τόμ. 2, εκδ. Πάπυρος, Αθήνα 2004-2005)

Επίσης, μάλλον δεν διάβασες καλά την πηγή σου, ότι διαψεύδει την πραγματική σχέση των λόγων με τις πράξεις τους και προτείνει την άποψη της εκμετάλευσης από τους ναζί του Χριστιανισμού τον οποίο άλλωστε δεν συμπαθούσαν:

"These pronouncements became in later centuries a source of inspiration to antisemites and also to the Nazis who otherwise had not much patience with Christianity."

Και βεβαίως, ο συγγραφέας ομολογεί το εξαιρετικό:

"St. John Chrysostom was frequently quoted and reprinted in the Third Reich as a witness for the prosecution".

Αυτό και μόνο φανερώνει την εκπληκτική προκατάληψη του συγγραφέα και την απουσία επιχειρημάτων. Μάρτυρας για τις διώξεις ο Χρυσόστομος; Αφού...:

""...δεν συνιστούσε το μίσος και την προσωπική αποστροφή...ποτέ δεν συνέστησε στους χριστιανούς να μη συναλλάσσονται ή να μη χαιρετούν τους ιουδαίους. Πολύ περισσότερο δεν συνέστησε να τους μισούν ή να τους καταδιώκουν"

(Μεταλληνός Δ. Γεώργιος, Παγανιστικός Ελληνισμός ή Ελληνορθοδοξία;, 3η έκδ., Αρμός, 2003, σελ. 82)

Είναι φανερό ότι μιλάμε για αστειότητες.

Επίσης, δεν βλέπεις πως η ίδια πάλι πηγή δηλώνει, ότι απλά διαφωνεί με άλλους;:

"It was also argued that these attacks were frequently directed not against Jews but Judaizers, that is, Christian sectarians who had not completely broken with the Jewish religion and continued to pray in synagogues".

Ούτε ο ίδιος δεν δέχεται ότι υπάρχουν ως απόψεις μόνο τα όσα αυτός λέει.

Και εφόσον η άποψη αυτή υπάρχει σαφώς στο άρθρο, και οι μελετητές του Χριστιανισμού και των πατέρων ξεκαθαρίζουν ότι αντισημιτισμός δεν υπάρχει, αφού το ίδιο λεξιλόγιο χρησιμοποιούσε σε όλους τους ψόγους του, τα λοιπά έχουν συζητηθεί επαρκώς από όλους μας, εκτός από εσένα δυστυχώς.

P'apyru's 06:38, 1 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Αυτα που εγραψες πουθενα δεν αντικρούουν τις θέσεις μου. Επειδη ξερω οτι δεν το κανεις επιτηδες προφανως δεν διαβασες την απάντησή μου. Ξαναδιαβασε προσεκτικα τα οσα εγραψα παρακαλώ. Το κειμενο ως εχει τωρα ειναι τελειο. Δεν χρειαζονται ουτε πεντακοσιες αναφοες ουτε πεντακοσιες ανταπαντησεις. Και κυριως αν προσεξεις τωρα το υφος του κειμενου ειναι ουδετερο, ετσι και την αληθεια λες και δεν δινεσαι οτι υποστηριζεις την μια ή την αλλη πλευρα που στο τελος αποβαινει προς οφελός σου καθως δεν δινεις την εντυπωση στον αναγνώστη οτι όσα λες εχουν καποια ιδολογικη βαση.--Xenovatis 14:26, 1 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Μικρή διόρθωση

Άσχετο με τη συζήτησή σας (μα μιας που διάβαζα το άρθρο βρήκα αυτό το λαθάκι). Ακριβώς πάνω από το πρότυπο των πατριαρχών ο σύνδεσμος για τον προηγούμενο πατριάρχη Νεκτάριο δείχνει ανύπαρκτο άρθρο, ενώ αυτό δεν ισχύει. Όποιος μπορεί ας διορθώσει τον σύνδεσμο.--Sp!ros 13:43, 31 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Διαγραφή

Παρατηρώ ότι οδεύουμε νομοτελειακά προς την καταστροφή και αυτού του άρθρου. Ο Χίτλερ δεν έχει καμιά θέση στο γενικό κεφάλαιο "Η διδασκαλία του", ούτε ο αντισημιτισμός ως έννοια που έπεται της εποχής του Χρυσόστομου, παρά μόνο ως σύντομη αναφορά. Παρατηρώ επίσης ενδιαφέρουσες παραθέσεις πρωτότυπου κειμένου χωρίς μετάφραση σε νέα ελληνική (λυπάμαι αλλά δεν είμαστε όλοι του Πατριαρχείου που εκ των πραγμάτων μπορούν να καταλαβαίνουν τα ελληνικά του 400 μ.Χ.). Εφόσον σας προσελκύει το ζήτημα αυτό, φτιάξτε νέο άρθρο. Στο μεταξύ προχωρώ σε διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους αυτού του εκτός θέσης για το άρθρο κειμένου. Παρακαλώ μην καταστρέψετε και αυτό το άρθρο.

Το κείμενο που διέγραψα το θεωρώ ιδιαίτερα ενδιαφέρον, συνεπώς το κρατώ ως αναφορά εδώ για χρήση του σε άλλο άρθρο.--Focal ^Point 10:24, 1 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Μια και πρέπει όντως να συμμαζευτεί το άρθρο, και όχι να καταστραφεί, θα πρότεινα να μείνει εδώ ότι αφορά τη βιογραφία του, ενώ η διδασκαλία του και η κριτική επ' αυτής να μεταφερθεί σε άλλο άρθρο, ακριβώς όπως έγινε και με τη Θεία Λειτουργία του (απλή αναφορά εδώ και παραπομπή σε άλλο άρθρο).--Κωστής 10:35, 1 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Εγώ συμφωνώ και προτείνω να προχωρήσεις.--Focal ^Point 11:00, 1 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ κι εγώ και ας έχουμε όλοι το νου μας να μην καταστραφεί ούτε το νέο άρθρο.--MARKELLOS^{Χρόνια πολλά} 11:02, 1 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Εφοσον το υφος του κειμένου ικανοποιεί την κοινότητα ας μεινει ως εχει.--Xenovatis 14:29, 1 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

To kειμενο στο section ως εχει τωρα παντως ειναι τελειο.--Xenovatis 14:38, 1 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Διόρθωση

Επειδή έτσι όπως έγινε τώρα, αυτός που θα διαβάσει δεν ξέρει αν όντως έγραφε για διώξεις ο Χρυσόστομος ή απλά κάποιοι το καπηλεύτηκαν και αυτό είναι πολύ σημαντικό, η όλη ουσία θα έλεγα, χρειάζεται μια διαμόρφωση, περίπου ως εξής:

"Ο Χρυσόστομος αναφέρεται κατά των Ιουδαίων σε 8 ομιλίες του και καταφέρεται σε βάρος τους με σκληρές εκφράσεις, επαναλαμβάνοντας συχνά κρίσεις των προφητών της ΠΔ και ασκεί έντονη κριτική των τελετών, των εθίμων και του λατρευτικής τους ακολουθίας, χωρίς, απ' την άλλη, να προτρέπει σε προσωπική αποστροφή ή διώξεις".

Γι αυτά, η πηγή είναι:

Μεταλληνός Δ. Γεώργιος, Παγανιστικός Ελληνισμός ή Ελληνορθοδοξία;, 3η έκδ., Αρμός, 2003, σελ. 82

P'apyru's 12:20, 1 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Λυπάμαι, αλλά προχώρησα σε αλλαγή προηγουμένως χωρίς να προσέξω ότι το άρθρο ήταν κλειδωμένο (το είδα τώρα). Παρακαλώ να σημειώσετε ότι η αλλαγή έγινε από μένα ως χρήστης και φυσικά όχι ως διαχειριστής, χωρίς καμιά πρόθεση καταπάτησης της φραγής. Σε τέτοιες περιπτώσεις εφόσον το άρθρο είναι κλειδωμένο για χρήστες, δεν πρέπει να αλλάζεται από χρήστες που έτυχε να έχουν δικαίωμα αλλαγής, αλλά από χρήστες που εκτελούν τη συγκεκριμένη στιγμή καθήκοντα διαχειριστή.

Καταλαβαίνω τι λέει ο Papyrus για διώξεις, αλλά αν το γράψουμε εκεί, πιστεύω ότι δημιουργεί "απολογητικό" ύφος. Νομίζω ότι προσφέρει ισορροπία όμως αν προστεθεί παρακάτω. Το πρώτο σχόλιο, θεωρώ ότι αν και αληθές είναι απολογητικό. Ή χρησιμοποίησε σκληρές εκφράσεις ή όχι. Αν ψάξουμε τη Γραφή θα βρούμε απ'όλα. Το τι χρησιμοποιεί κανείς απ'όλα είναι δική μας επιλογή. Προτείνω να μένουμε στα δεδομένα και να μειώνουμε τις κρίσεις και βασικότερα να τις κρατάμε σε άλλο μέρος από τα δεδομένα. Ξεκλειδώνω το άρθρο. Κάνω την αλλαγή. Καλή συνέχεια. Θεωρώ ότι η πρόταση και ο τρόπος υποβολής της από τον Πάπυρο, είναι επίπονος μεν τρόπος, αλλά βοηθάει στην καλύτερη συνεννόηση. --Focal ^Point 15:16, 1 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

"(8) Wild beasts oftentimes lay down their lives and scorn their own safety to protect their young. No necessity forced the Jews when they slew their own children with their own hands to pay honor to the avenging demons, the foes of our life. What deed of theirs should strike us with greater astonishment? Their ungodliness or their cruelty or their inhumanity? That they sacrificed their children or that they sacrificed them to demons? Because of their licentiousness, did they not show a lust beyond that of irrational animals? Hear what the prophet says of their excesses. "They are become as amorous stallions. Every one neighed after his neighbor's wife". He did not say: "Everyone lusted after his neighbor's wife", but he expressed the madness which came from their licentiousness with the greatest clarity by speaking of it as the neighing of brute beasts."

"III. Many, I know, respect the Jews and think that their present way of life is a venerable one. This is why I hasten to uproot and tear out this deadly opinion. I said that the synagogue is no better than a theater and I bring forward a prophet as my witness. Surely the Jews are not more deserving of belief than their prophets. "You had a harlot's brow; you became shameless before all". Where a harlot has set herself up, that place is a brothel. But the synagogue is not only a brothel and a theater; it also is a den of robbers and a lodging for wild beasts. Jeremiah said: "Your house has become for me the den of a hyena". He does not simply say "of wild beast", but "of a filthy wild beast", and again: "I have abandoned my house, I have cast off my inheritance". But when God forsakes a people, what hope of salvation is left? When God forsakes a place, that place becomes the dwelling of demons"

"But what is the source of this hardness? It come from gluttony and drunkenness. Who say so? Moses himself. "Israel ate and was filled and the darling grew fat and frisky". When brute animals feed from a full manger, they grow plump and become more obstinate and hard to hold in check; they endure neither the yoke, the reins, nor the hand of the charioteer. Just so the Jewish people were driven by their drunkenness and plumpness to the ultimate evil; they kicked about, they failed to accept the yoke of Christ, nor did they pull the plow of his teaching. Another prophet hinted at this when he said: "Israel is as obstinate as a stubborn heifer". And still another called the Jews "an untamed calf"".

"(8) Again, he said to Peter: "Upon this rock I will build my Church, and the gates of hell shall not prevail against it." You Jews tell me how you can attack this prediction of his. How can you show that this prophecy is false? The testimony of the facts will not allow it, even if you are obstinate and dispute it ten thousand times. low many conflagrations of war have been kindled against the Church? Many armies have taken the field, many weapons have been used, every form of' punishment and torture has been contrived. There were frying-pans, racks caldrons, ovens, cisterns, cliffs, fangs of wild beasts, seas, confiscations, and ten thousand other means of torture, unmentionable and unendurable? And these were used not only by foreigners but by our own countrymen. Indeed, a sort of civil war held everything in its grip; rather, it was more bitter than ally civil war. Not only did citizens do battle with citizens but kinsmen with kinsmen, members of the same household with each other; friends fought friends. Yet none of these things destroyed the Church nor made it weaker."

Όταν θέλει κάποιος να ασχοληθεί με ένα θέμα πρέπει να το μελετά. Αυτοί εδώ είναι οι λόγοι του Χρυσόστομου στα αγγλικά, διότι τέθηκε και θέμα αδυναμίας κατανοήσεως στην αρχαία ελληνική. Τώρα πρέπει να προστεθεί ότι ο ίδιος αναφέρει τα λόγια των προφητών, όπως είναι ξεκάθαρο. Δεν είναι απολογία, είναι η αλήθεια. Μετά από αυτή την αλλαγή, πολύ απλά δε χρειάζεται πιστεύω το οτιδήποτε άλλο. Είναι εμφανέστατο μέσα από τις πρωτότυπες πηγές, αυτό που λέει ο Μεταλληνός.--Θεόδωρος 16:12, 1 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Πιστεύω είναι καλύτερα έτσι.

P'apyru's 16:31, 1 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Καλύτερα δεν είναι Πάπυρους. καθόλου καλύτερα. Όπως μπορείς να δεις, το Κατα Ιουδαίων, ανήκει σε ένα συγκεκριμένο τίτλο, που λέγεται η διδασκαλία του. Αν μου πει έστω ένας γνώστης, ότι διαφαίνεται η διδασκαλία του μέσω του γεγονότος αυτού, θα έλεγα οκ. Εδώ έχουμε το μοναδικό φαινόμενο, να έχουμε 5 σειρές που δεν αναφέρουν τίποτα περί της διδασκαλίας του με βάση το ζήτημα αυτό. Που είναι το μήνυμα το θείας οικονομίας που διαχώριζε, που είναι η εκπλήρωση των προφητειών στο πρόσωπο του Χριστού, που είναι η ποιμαντική διακονία υπέρ του χριστιανισμού, που είναι το μήνυμα της σωτηριολογίας του, που είναι τα ιστορικά στοιχεία που προκύπτουν από τους λόγους του για την περιοχή της αντιόχειας; που είναι τελικά η διδασκαλία του; πουθενά. Άρα το καλύτερα που βρίσκεται μέσα σε αυτό κομμάτι. Ακόμα μία φορά μαζί με τα ξερά κάηκαν και τα χλωρά;--Θεόδωρος 16:46, 1 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

λίγο παραπάνω ο Κωστής αναφέρει:

θα πρότεινα να μείνει εδώ ότι αφορά τη βιογραφία του, ενώ η διδασκαλία του και η κριτική επ' αυτής να μεταφερθεί σε άλλο άρθρο, ακριβώς όπως έγινε και με τη Θεία Λειτουργία του (απλή αναφορά εδώ και παραπομπή σε άλλο άρθρο)

Μήπως όλα αυτά που πολύ σωστά αναφέρεις Θεόδωρε, είναι το περιεχόμενο αυτοὐ του άρθρο, το οποίο μπορεί να ξεκινήσει άμεσα με μαγιά αυτά που φαίρεσε ο Focal και να επεκταθεί;--MARKELLOS^{Χρόνια πολλά} 17:38, 1 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Είναι καλύτερα Θοδωρή ως προς τη "διαμάχη" περί αντισημιτισμού. Εκτός ότι αυτό ήταν και το θέμα με το οποίο μου έφαγε τον χρόνο ο χρήστης γράφοντας τα διάφορα, το άρθρο ήταν κλειδωμένο τότε για οποιαδήποτε επεξεργασία. Οπότε δεν θα ζητούσα από τον focal να γράψει τη θεολογία του Χρυσοστόμου, ήταν αναφορά στα edit περί αντισημιτισμού. Σαφώς δεν θα πρέπει ο οποιοσδήποτε φωνάζει στη ΒΠ για δικούς του λόγους, να στερεί τελικά από τα άρθρα το περιεχόμενό τους ή να το νοθεύει.

P'apyru's 19:54, 1 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Όπως σου είπα και παραπανω μια εγκυκλοπαίδια γρειάζεται εγκυκλοπαιδικό, ουδέτερο και NPOV τρόπο και ύφος γραφής.--Xenovatis 21:59, 1 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Δε γνωρίζω αν αυτά που αντέγραψα καλύπτουν ικανοποιητικά το θέμα, αλλά καλύπτουν το σωστό μέγεθος κειμένου. Αν κάποιος γράψει κάποιες άλλες 10 γραμμές, καλύτερες, πιο εγκυκλοπαιδικές, ουδέτερες και NPOV, ας αντικαταστήσει το παρόν κείμενο.

Στο μεταξύ έφτιαξα το Κατά Ιουδαίων. Μόλις τελειώσετε με τις παρούσες 10 γραμμές, πηγαίνετε εκεί, περιοριστείτε σε 100-200-300 γραμμές ή όσο νομίζετε ότι είναι ισορροπημένο (παρακαλώ όχι ατελείωτα εγκυκλοπαιδικότατα μακαρόνια) και κάντε το NPOV.--Focal ^Point 22:26, 1 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://patrologia.ct.aegean.gr/PG_Migne/John%20Chrysostom_PG%2047-64/ (archive)
  • In Ιωάννης ο Χρυσόστομος on 2009-07-27 14:05:33, 404 Not Found
  • In Ιωάννης ο Χρυσόστομος on 2009-08-10 23:38:52, 404 Not Found

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 23:39, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ρητορικά σχήματα και προβολές ιδεολογιών του παρόντος στο παρελθόν

Τόσος συντακτοπόλεμος επειδή δεν μπορούμε να κατανοήσουμε πως ο Χρυσόστομος (αν έγραψε την επίμαχη φράση) απλά χρησιμοποίησε ένα ρητορικό σχήμα υπερβολής. Ήταν πολύ συνηθισμένα αυτά τότε. Το ότι τώρα αποδίδουμε σε αυτά τα σχήματα νεότερες ιδεολογικές προεκτάσεις είναι επειδή η ιδεοληψία και η ημιμάθεια δεν μένουν έξω από τη Βικιπαίδεια.--Dipa1965 20:02, 15 Ιουλίου 2010 (UTC)

Δόξα τω Θεώ πάντων ένεκα. Αμήν

Guten Tag, dear friends. There is the frase <Δόξα τω Θεώ πάντων ένεκα. Αμήν> in this station? I don't find this words in the text. Sorry! It's your comrade from Russia. Kirill-Hod 11:55, 23 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Περί της καταστροφής των παγανιστικών ναών και συμβόλων

Γιατί δεν αναφέρεται η συμβολή που είχε ο Χρυσόστομος στην καταστροφή αρχαίων ναών, όπως στο ναό της αρτέμιδος στην έφεσο; Στο αντίστοιχο λημμα αναφέρεται:

Στις αρχές του 5ου μ.Χ. αιώνα, ο Θεοδώρητος στο έργο του Εκκλησιαστική Ιστορία αναφέρει ότι ο ναός υπέστη ξανά καταστροφή (το 406 περίπου) με εντολή του Ιωάννη του Χρυσοστόμου. Ο Ιωάννης την εποχή αυτή είχε απομακρυνθεί εξόριστος από τον πατριαρχικό θρόνο, ενώ την ίδια χρονική περίοδο, βρισκόταν σε ισχύ ο νόμος του Αρκάδιου (399) που απαγόρευε την καταστροφή των αρχαίων ναών. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη AlejoSama (συζήτηση • συνεισφορά) .

Παρακαλώ να ληφθεί υπόψιν ειδάλλως να επανέλθει η επισήμανση περί μη αντικειμενικότητας του λήμματος

Σχόλιο 29-1-2022

Κατάσταση:	νέα κοινοποίηση

Το άρθρο παραλείπει τις συνεχείς επιθέσεις του Χρυσόστομου στην ιδέα της ομοφυλοφιλίας και την τεράστια σημασία του στην καθιέρωση της ομοφοβίας στους κύκλους της χριστιανικής Εκκλησίας. Ως πηγή (που αναφέρεται στο αγγλόφωνο άρθρο), μπορεί κανείς να διατρέξει στο The Classical Origins of Modern Homophobia (2006), του Robert H. Allen. Αναφορά: ImproveGreekWikipedia 94.70.57.27 14:45, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)